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------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Matheus Gonçalves e-mail matheusgoncalves71@hotmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1998 Naturalidade Goiânia-GO Localidade Goiânia-GO Ocupações estudante Posições Criacionista de Terra Jovem - Dilúvio GLOBAL Dualista Espírito & Matéria - Monoteísta Religião Cristão Protestante Comentários Gerais Olá, Marcus Valério.Após ter lido sua resposta feita à minha última mensagem, comecei a estudar um pouco mais sobre o assunto.Vi a experiência de Miller, e aquela HQ realmente assustou os criacionistas. Porém, eu li mais sobre o assunto e vi algo interessante:uma resposta criacionista à experiência de Miller. Gostaria de tratar um pouco mais sobre este assunto. A atmosfera primitiva proposta por Miller foi:CH4(metano), NH3(amônia) H2(hidrogênio), N2(nitrogênio) e H2O(VAPOR D'ÁGUA)e também descargas elétricas. Porém metano e amônia são altamente sensíveis à radiação ultra-violeta, e então não poderia ter existido na atmosfera primitiva.Porém, uma nova proposta foi dada, como diz no texto a seguir: “Acredita-se hoje que, provavelmente, a composição da atmosfera primitiva foi diferente do que acreditava Oparin; ela teria contido CO, CO2, H2, N2 e vapor de água (não haveria, portanto, metano nem amônia; as fontes de carbono seriam o CO e o CO2, enquanto a de nitrogênio seria o N2). Vapor de água e de gás carbônico teriam sido produzidos pela intensa atividade vulcânica. Mesmo assim, isso não invalida experimentos do tipo “Miller”. (fonte: sua página sobre: Biogêneses- a origem da vida;link: origem da vida) Mesmo assim, ha um problema: de acordo com as rochas pré-cambrinas, tanto oceânicas quanto continentais, possuem óxido de ferro, demonstrando que a atmosfera sempre conteve oxigênio. Se adicionarmos oxigênio na experiencia de Miller, não se formam aminoácidos. Mas supondo que se formaram aminoácidos.Mesmo assim, o que é observado em laboratório é que proteínas se desfasem em aminoácidos, mas aminoácidos por conta própria não formam proteínas.O processo natural é que proteínas se desfaçam em aminoácidos. Espero que leia minha mensagem, e mais tarde gostaria de tratar um outro assunto sobre o criacionismo, caso me permite. Mais uma vez, obrigado pela atenção. Matheus Gonçalves Data Segunda, 31 Dezembro de 2012 02 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Leandro G. Cardoso e-mail leandrogcard@gmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1964 Naturalidade Rio de Janeiro Localidade São Bernardo do Campo - SP Ocupações Engenheiro Mecânico Posições Evolucionista - Inexistente Dualista Espírito & Matéria - Agnóstico Religião Não Aplicável Comentários Gerais Olá novamente Marcos, Tomo mais uma vez a liberdade de responder à mensagem de outra pessoa (no caso do Matheus Gonçalves), no intuito de ajudá-lo a esclarecer suas dúvidas. Embora a experiência original de Harold Urey e Stanley Milller tenha de fato sido efetuada com uma atmosfera rica em CH4 e NH3, e hoje se acredite que a atmosfera primitiva da Terra não continha estes gases mas sim quantidades apreciáveis de CO2 e N2, que sob a influência de fontes de energia como radiação UV e relâmpagos produzem nitritos os quais tendem a destruir as moléculas orgânicas pré-bióticas por oxidação, já foi demonstrado que a existência de elementos minerais absorvedores destes compostos de nitrogênio e oxigênio, basicamente ferro livre e carbonatos, permite que os nitritos sejam neutralizados e as moléculas orgânicas mais complexas se concentrem da mesma forma que na experiência original. Sobre o tema veja por exemplo (entre outras fontes) o item "Other Experiments" da página da Wikipédia em inglês sobre a experiência de Urey-Miller: http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment. Já com relação à marcadores da presença de oxigênio livre nas rochas pré-cambrianas, isto era fato conhecido mesmo na época anterior à Oparin, mas não causa nenhum problema aos seus conceitos originais porque estes marcadores só surgem por volta de 2,4 bilhões de anos atrás, quando a vida já havia surgido e estava evoluindo por pelo menos 1,2 bilhões de anos. o que o registro geológico mostra claramente é que os primeiros sinais de vida primitiva e anaeróbica surgiram lá atrás, a cerca de 3,6 bilhões de anos, e durante muito tempo esta vida evoluiu até que a fotossíntese se tornasse realmente dominante e a atmosfera do planeta mudasse de redutora para oxidante, impedindo a formação de novas moléculas orgânicas abióticas que devem ter sido uma das bases da cadeia alimentar das células primitivas por mais de um bilhão de anos. Novamente boas informações podem ser encontradas na wikipédia em inglês (que remete á outras fontes): http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_catastrophe. Na questão da degradação das proteínas em aminoácidos, isto não é totalmente verdade. Muitas proteínas podem sobreviver um tempo enorme sem se degradar se expostas apenas às forças naturais, se serem oxidadas (por oxigênio livre ou moléculas ricas em oxigênio) ou consumidas por organismos vivos como bactérias e fungos. A prova disso são os corpos de animais e homens preservados em estados surpreendentes de conservação em ambientes anóxicos e ametabólicos como câmaras fechadas e turfeiras. Na verdade, em extensões da experiência de Urey-Miller os resultados foram dessecados por evaporação a temperaturas relativamente elevadas, e o que se observou foi um fenômeno de polimerização dos aminoácidos pré-bióticos, levando ao surgimento de moléculas equivalentes à de proteínas, chamadas proteinóides. Com as marés extremas do período hadeano causadas pela maior proximidade da Lua com relação à Terra e a presença maciça de vulcões formando extensos litorais semelhantes à atuais encostas do monte Kilauea do Havai, estes episódios de formação de aminoácidos básicos, dessecação por aquecimento na atmosfera redutora da época e re-solubilização dos produtos na água do mar certamente ocorreu em grande escala e a nível global, levando ao enchimento dos oceanos de então por uma quantidade crescente de moléculas orgânicas cada vez mais complexas. Nesta sopa primordial é que se deu, de alguma forma ainda desconhecida, o surgimento da vida. É neste ponto que as pesquisas se concentram atualmente. Já foi demonstrado além de qualquer dúvida que todos os blocos básicos da vida se formam nas condições naturais de diversos pontos do universo, não apenas em ambientes como a Terra primitiva mas até mesmo no espaço sideral. E o conhecimento atual da geologia indica que estes blocos básicos se concentraram nos mares primitivos da Terra (e provavelmente também de outros planetas). O que falta é descobrir como exatamente eles se organizaram para formar o primeiro conjunto que podemos considerar como sendo "vivo", que a partir daí se alimentaria da própria sopa pré-biótica que lhe deu origem, se reproduziria e estaria sujeito aos mecanismos da evolução. Existem indicações de como isso poderia ter acontecido. Estão em estudo catalisadores naturais e moldes minerais que poderiam produzir o efeito desejado, mas de fato ainda não se tem informações sobre o processo exato que levou da sopa orgânica pré-biótica ao primeiro ser vivo. De qualquer forma o conhecimento atual já não deixa espaço para qualquer interpretação literal do Gênesis. Este não descreve um Deus chegando a uma Terra coberta por uma atmosfera irrespirável e uma sopa pré-biótica e tomado estes blocos químicos já existentes para formar um organismo primitivo, que depois evoluiu lentamente levando centenas de milhões de anos para gerar formas cada vez mais complexas, dando origem à toda a vida no planeta. Para ajustar o texto bíblico a uma interpretação como esta seria necessário tomar tantas liberdades que se poderia igualmente interpretá-lo de absolutamente qualquer outra maneira, o que obviamente não é de forma alguma do interesse de nenhum interessado em teologia (pois estes querem sempre ajustá-lo a alguma interpretação específica, embora nem sempre estas concordem entre si). E sem o texto do Gênesis como premissa básica, que outro argumento existe para suportar as teses criacionistas? Data Quarta, 2 de Janeiro de 2013 03 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Matheus Gonçalves e-mail matheusgoncalves71@hotmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1998 Naturalidade Goiânia-GO Localidade Goiânia-GO Ocupações estudante Posições Criacionista de Terra Jovem - Dilúvio GLOBAL Dualista Espírito & Matéria - Monoteísta Religião Cristão Protestante Comentários Gerais Olá Leandro.Fiquei impressionado com sua resposta e queria lhe agradecer por ter dado-a a mim.Muito obrigado. Gostaria de começar comentando sobre uma frase que você sitou: "Já com relação à marcadores da presença de oxigênio livre nas rochas pré-cambrianas, isto era fato conhecido mesmo na época anterior à Oparin, mas não causa nenhum problema aos seus conceitos originais porque estes marcadores só surgem por volta de 2,4 bilhões de anos atrás, quando a vida já havia surgido e estava evoluindo por pelo menos 1,2 bilhões de anos. o que o registro geológico mostra claramente é que os primeiros sinais de vida primitiva e anaeróbica surgiram lá atrás, a cerca de 3,6 bilhões de anos..." Pois bem.Essas datas sitadas acima não são confiáveis, poi os métodos de datação tem sido debatido frequentimente. Essas datações são altamente questionáveis.Devemos levar em consideração duas coisas:1 Condição inicial: a quantidade admitida de isótopos-filho no momento de formação da rocha é zero (ou então conhecida independentemente, podendo ser assim compensada nos cálculos). 2 Contaminação: nenhuma quantidade de isótopos-pai ou isótopos-filho entrou ou saiu da amostra. Caso uma dessas duas pressuposições não seja verdadeira, a data calculada estará incorreta. (para maiores informações: portal universocriacionista>criacionismo>datação) Supondo que ocorreu tal geração espontânea.Ainda ha um problema, que é: de onde veio a informação? Ela evoluiu? Qual a origem do DNA? Quem apareceu primeiro na céluma? O núcleo, as mitocôndrias, ou a membrana Plasmática? E além disso, como tudo isso pode dar certo? Como todos esses fatores coincidiram naturalmente para que houvesse o aparecimento de proteínas? Mesmo que uma proteína houvesse aparecido naturalmente, essa coincidência deveria se repetir inúmeras vezes para que fossem formadas mais proteínas. Foi dito também que: "Na questão da degradação das proteínas em aminoácidos, ISTO NÃO É TOTALMENTE VERDADE. Muitas proteínas podem sobreviver um tempo enorme sem se degradar SE expostas apenas às forças naturais, se serem oxidadas..." Mesmo assim, não foi explicado de qual maneira os aminoácido se juntaram para formar a proteína! Uma proteína normal pode conter 300 ou mais aminoácidos. Cada proteína tem um número e uma sequência de aminoácidos específicos. A forma da molécula é importante, uma vez que determina a função da proteína. Existem uns 20 aminoácidos diferentes, que se encontram em plantas e animais. E também na experiência de Miller não apareceram todos os aminoácidos necessários.De mais de 50 aminoácidos que apareceram na experiência, 13 eram necessários. É também mencionado que: "...as marés extremas do período Hadeano causadas pela maior proximidade da Lua com relação à Terra..." Pelo que eu sei, a Lua está se afastando da Terra 3.8 centímetros por ano.Se voltarmos no tempo, a lua estaria quase que rolando sobre a terra a 1 bilhão e meio de anos atrás!(por favor, me corrija se eu estiver errado). Ha também outra coisas da qual eu poderia mencionar como essa:"A coluna geológica, como apresentada nos livros textos, não é encontrada praticamente em nenhum lugar. Apenas 15 a 20% da superfície da Terra apresentam um terço destes períodos na ordem consecutiva proposta pela evolução. Obviamente o Princípio da Continuidade dos Estratos e o Princípio da Identidade Paleontológica baseados numa interpretação cronológica da ordem estratigráfica estariam longe de ser consistentes com a evidência".(fonte: universocriacionista>criacionismo>geologia) Ha muitos outros assuntos que eu gostaria de debater, mas eu lhe peço uma coisa:visite o portal universo criacionista, leia o livro como tudo começou, de Adalto lourenço, e assista a palestras também do DR.Adalto Lourenço Por último você disse que estão fazendo muitos estudos a respeito, o que evidencia que ainda não ha uma tese pronta Você escreveu:"E sem o texto do Gênesis como premissa básica, que outro argumento existe para suportar as teses criacionistas?" A resposta é; CIÊNCIA!!!Você esta atacando o criacionismo religioso.Gostaria de ver você apresentando provas contra o criacionismo científico.E para seber dessa diferença vá ao portal universo criacionista, leia o livro como tudo começou, de Adalto lourenço, e assista a palestras também do DR.Adalto Lourenço.O que você vai ver la é ciência. Caso queira,eu mesmo explico as principais propostas criacionistas CIENTÍFICAS.A BÍBLIA NÃO É CRIACIONISMO CIENTÍFICO, E SIM RELIGIOSO!!!!!!!!!!!! ABRAÇOS Matheus Goncalves Olá Marcus Valério.Gostaria de passar essa mensagem para o Leandro, a respeito de nossa última conversa.Esse texto foi extraído do portal universocriacionista>criacionismo>biologia: Desde os tempos do famoso modelo pré-biótico de Stanley Miller e Harold Clayton Urey, cientistas têm procurado demonstrar por meio de modelos físico-químicos as possibilidades pelas quais vida teria aparecido espontaneamente numa terra primitiva. Todos os experimentos, usando o modelo Miller-Urey, não conseguiram provar como vida teria surgido espontaneamente. Dos 20 aminóacidos proteinogênicos, apenas 13 foram sintetizados. Dos sete que nunca foram sintetizados econcontram-se a arginina, a histidina e a lisina, fundamentais para a formação tanto do DNA quanto do RNA. Ao juntarmos toda a vasta gama de experimentos, desde Miller até as pesquisas do J. Craig Venter Institute, podemos concluir que a origem da vida, do ponto de vista materialista evolucionista, continua ainda sendo um mistério. Mistério este que com o conhecimento ganho através dos vários genomas, tem saido do campo da matéria (hardware) e entrado no campo da informação (software). O mistério da origem da vida somente poderá ser claramente entendido quando a Ciência descobrir a origem do código contido no DNA e não a origem do DNA propriamente dito. “Tentar fazer a vida misturando substâncias químicas em tubos de ensaio é como soldar interruptores e fios no esforço de produzir o sistema operacional Windows. Não dará certo! Porque trata o problema no nível conceitual errado”. Obrigado pela atenção amigavelmente, Matheus Gonçalves Data Quarta, 2 de Janeiro de 2013 04 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Leandro G. Cardoso e-mail leandrogcard@gmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1964 Naturalidade Rio de Janeiro Localidade São Bernardo do Campo - SP Ocupações Engenheiro Mecânico Posições Evolucionista - Inexistente Dualista Espírito & Matéria - Agnóstico Religião Não aplicável Comentários Gerais Marcus, peço licença para enviar uma última resposta ao Matheus, sem a pretensão de transformar o seu blog em um fórum de discussão alheio ao seu autor. Matheus, todas as questões mencionadas por você já possuem respostas, na verdade a maioria delas já conhecida desde a criação do conceito inicial, mas omitida nas fontes criacionistas de uma forma bem pouco honesta. Para você perceber o que digo, seguem por esta vez as respostas: - Datação radiológica: A verdade é que as medições não usam apenas uma única combinação de isótopos mais diversas ao mesmo tempo, e isso minimiza os erros devidos à eventuais diferenças na composição inicial e contaminação. De qualquer forma existe sim uma margem de erro nos valores absolutos, mas neste caso os intervalos de tempo são tão enormes (mais de um bilhão de anos) que qualquer imprecisão torna-se irrelevante. O fato é que o ambiente da Terra à época do surgimento dos primeiros indícios de vida e de sua evolução inicial era redutor e não oxidante, e não existe dúvida razoável sobre isso. - As últimas revisões do experimento de Ulrey Miller com detectores químicos mais modernos detectaram 22 aminoácios, um número maior do que os 20 considerados (e mencionados por você) como necessários para a vida. Veja em http://www.nytimes.com/2008/10/17/science/17LIFE.html?_r=0. - Eu já expliquei na mensagem anterior que os aminoácidos livres se polimerizam naturalmente quando aquecidos e dessecados, algo que era a regra no ambiente terrestre do período hadeano, onde a vida surgiu. Isso já foi demonstrado em laboratório. E mesmo estas moléculas de proteína pura já poderiam começar a se multiplicar e ficar sujeitas à seleção natural, evoluindo mesmo sem a presença de RNA ou DNA como mostra a progressão da formação dos príons defeituosos que causam a “doença da vaca louca”. Em um mundo mergulhado num oceano de aminoácidos livres e proteinóides como a Terra primitiva não é difícil imaginar onde isso poderia levar em dezenas ou centenas de milhões de anos. - A questão do afastamento da Lua chega a ser meio ridícula, é conhecido quase desde o tempo de Newton que no caso de corpos celestes giratórios interagindo gravitacionalmente existem leis que descrevem seus movimentos e a própria estabilidade dos corpos, e elas determinam que a velocidade de afastamento da Lua não é constante, não se pode simplesmente fazer a conta para trás de forma linear como foi feito. Há até um limite mínimo de distância para que a própria existência da Lua possa ocorrer ( limite de Roche). Sobre este tema achei uma boa referência em português: http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070227141840AAcxPkq. - O fato da coluna geológica não ser completa em lugar algum do planeta é uma decorrência óbvia da própria tectônica de placas, que faz com que a crosta se recicle continuamente através do vulcanismo nas áreas de divergência e da subducção e obducção nas áreas de convergência. Achei também referência em português para isso: http://www.brasilescola.com/geografia/tectonica-placas.htm. É a tese do dilúvio universal que pede uma camada mundialmente homogênea de sedimentos e fósseis em algum momento geológico passado, o que como você mesmo mencionou, isso não é observado. E existem miríades de outras questões como estas colocas por você que também já possuem respostas conhecidas por vezes há séculos, mas que criacionistas como Adalto Lourenço simplesmente ocultam em seus textos e palestras (eles não podem apenas honestamente desconhecê-los, porque estas informações estão no mais das vezes disponíveis nas mesmas referências de onde eles pinçam as frases descontextualizadas que utilizam). Como você vê, os diversos ramos das ciências já estão muito além do ponto onde conseguem chegar os argumentos criacionistas, e basta pesquisar um pouco em fontes que não sejam por sua vez também criacionistas para perceber isso. É claro que nem todos os detalhes da abiogênese (e obviamente também dos processos evolutivos) ainda não foram resolvidos, assim como acontece em todos os campos científicos. Também não se sabe a origem do Big Bang, se os grávitons existem, o que constitui a matéria escura ou mesmo qual o combustível que os automóveis usarão daqui a 20 ou 30 anos. Mas esta é uma característica da própria ciência, ela avança continuamente estimulada justamente pela busca da compreensão daquilo que ainda não se sabe hoje. Mesmo que amanhã seja criada alguma forma inequívoca de vida em um tubo de ensaio qualquer demonstrando cabalmente a abiogênese, ainda restarão muitas e muitas dúvidas a serem esclarecidas (O processo utilizado seria o único possível? Poderia ocorrer em outros ambientes/mundos? Teria ocorrido somente uma vez na Terra? E etc...), os cientistas continuariam trabalhando para esclarecê-las e muitas polêmicas e discussões entre cientistas continuariam ocorrendo. Mas isto não significaria que os dados já descobertos e confirmados seriam todos inválidos apenas por ainda existirem fatos a descobrir e confirmar, como insiste a argumentação criacionista. Por isso apenas em defesa de uma interpretação literal do gênesis é que ainda se insiste em apresentar a hipótese criacionista, que não tem nenhuma forma de sustentação científica séria como já foi demonstrado até em um tribunal. Os argumentos dos criacionistas se dividem em apenas dois tipos, tentar desqualificar um conhecimento científico que os próprios criacionistas ou não conhecem ou não compreendem (os honestos, porque os desonestos sabem muito bem o que estão fazendo), e empilhar milagres sobre milagres para tentar explicar os dados científicos observáveis (do registro fóssil à distribuição das espécies e o patrimônio genético), nenhum dos quais pode ser previsto pela pretensa “teoria” criacionista como muitos o foram pelo evolucionismo. Por isso não se vê trabalhos criacionistas em nenhum ambiente cientifico sério, e não por alguma conspiração satânica dos pesquisadores para derrubar a Bíblia. Uma leitura dos artigos deste mesmo blog vai permitir esclarecer a grande maioria das suas dúvidas com relação a todos estes pontos, e por isso não vou continuar este debate aqui. Caso tenha dúvidas específicas sobre algum ponto científico, meu e-mail está disponível no cabeçalho de minhas mensagens, e ficarei feliz em responder a qualquer pergunta honesta de sua parte. Um grande abraço, Leandro G. Cardoso Um último ponto com relação às questões levantadas pelo Matheus Gonçalves, mas que é muito interessante e acho que requer um post específico. Sempre que levantam a questão da complexidade irredutível os criacionistas utilizam como exemplo uma célula eucariota completa com núcleo, membrana plasmática, mitocôndrias, cloroplastos e todo o tipo de organela que possa existir nas células dos organismos complexos atuais. Mas na verdade já se sabe como este nível realmente elevado de complexidade surgiu à partir das células extremamente simples(talvez semelhantes porém mais simples que as mais simples bactérias e arqueobactérias atuais) que com certeza teriam sido as primeiras a habitar o nosso mundo. Ele surgu através de um mecanismo evolutivo pouco mencionado e que é complementar à seleção natural como descrita por Darwin; A combinação. Já foi verificado em diversos casos na natureza e inclusive em culturas de microorganismos em laboratório que diferentes tipos de seres unicelulares podem simplesmente se "fundir", em alguns casos formando uma nova categoria de organismos pluricelulares mais complexos (caso dos líquens) e em outros com um organismo menor tornando-se uma organela dentro da célula de um organismo maior! Isso já era uma suspeita no caso das próprias mitocôndrias e cloroplastos, e foi observado "em tempo real" em uma cultura laboratorial de amebas contaminada por bactérias, em um caso mmuito bem descrito no livro "Microcosmo - SaganQuatro Bilhões de Anos de Evolução Microbiana", de Lynn Margulis & Dorion Sagan. Neste caso as amebas eram de várias espécies distintas, uma em cada cultura, e foram contaminadas por uma bactéria patogênica ainda não conhecida à época, trazida em uma nova amostra de amebas obtida na natureza. As bactérias se alastraram pelas culturas existentes no laboratório, matando quase todas as amebas ali mantidas. Para surpresa dos pesquisadores, contudo, em uma das culturas algumas poucas amebas conseguiram sobreviver à infestação, mesmo sendo perceptível a presença das bactérias nocivas em seu interior. Com o tempo estas amebas (muito provavelmente provenientes de um único indivíduo portador de uma mutação antes não perceptível) se reproduziram e formaram novas culturas, mostrando ser perfeitamente resistentes às bactérias assassinas. E para nova surpresa dos pesquisadores se descobriu que se expostas a antibióticos que matavam as bactérias estas amebas mutantes que as carregavam morriam também, mostrando que as bactérias não eram mais apenas simples invasoras, mas tornaram-se parte indispensável do aparato metabólico do que era agora uma nova espécie de ameba! Não há razão alguma para não se acreditar que este tenha sido o mecanismo de surgimento das células mais complexas após o aparecimento das primeiras formas de vida extremamente simples que com certeza foram as primeiras a se formar. E isso responde à questão criacionista sobre a evolução das células mais complexas que hoje nos são tão familiares. Data Quarta, 2 de Janeiro de 2013 05 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Matheus Gonçalves e-mail matheusgoncalves71@hotmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1998 Naturalidade Goiânia-GO Localidade Goiânia-GO Ocupações estudante Posições Criacionista de Terra Jovem - Dilúvio GLOBAL Dualista Espírito & Matéria - Monoteísta Religião Cristão Protestante Comentários Gerais Caro Leandro. Eu percebi que este nosso debate está tomando proporções maiores do que se esperava, ou seja, o assunto do qual estamos tratando abrange não só a área da biologia e da genética, porém muitas outras áreas. Gostaria, então de entrar em contato com você para que venhamos continuar nosso debate e tirar dúvidas sinceras a respeito do assunto. Gostei muito de você, pois além de ser sincero, é muito bem armado intelectualmente. Em relação a sua última mensagem, gostaria de falar uma coisa. Seria bom ter um texto que fale sobre o assunto das amebas para que eu pudesse estudar mais sobre isso. Também gostaria de responder sobre aquelas camadas geológicas, pois se essas tais camadas estão sempre fora de ordem, e estão sempre mudando, reciclando, então como os evolucionistas conseguiram montá-las? Os método de datação são altamente questionáveis. Por exemplo:foi achado um fóssil de um tyrannosaurus rex(descoberta feita pelo Dr Mary Schweitzer,Montana University, publicado em março de 2005), datado de 65 milhões de anos.Quando abriram o fóssil, ele fedia.Tinha células vermelhas, tecido fibroso, aparência de fresco, fragmento elástico e vasos sanguíneos. Como pode ter aguentado 65 milhões de anos. Isso prova que os métodos de datação são falhos e que os dinossalros viveram até pouco tempo, e não a milhões de anos. Esse dinossauro morreu no máximo 5 mil anos atrás, no máximo !!!Nas cavernas de Thompson, Utah, pode ser encontrado um desenho de um ptenarodonte; pegadas de humanos e dinossalros juntas na mesma rocha (Rio Paluxi, Texas, Eua), Turkmênia(Alexander Romashki, "Trackng Dinosaurs", Moscow media, N°24, pag. 10), e muitos outros. Você pode pesquisar e ver essas imagens. Ha também muitas cultura espalhadas pelo mundo que dizem que seres monstroosos existiram e ainda existem. Ha desenho de um tricerátopo sendo montado por guerreiros, como mostra os vasos do povo ica, do Perú. Outro vaso do povo ica mostra um tyrannosaurus.Ha também figuras de barro da cultura Chupicuaro de inúmeros dinossauro(800a,C). Povo Nasca do Perú tinham tecidos e vários artefatos com desenhos de dinossauro.Ha também uma pintura feita pelo povo Kuku Yalanji-Queensland-Austrália, pintura de um Yarru(formato de um plesiossauro), e ate a Bíblia fala em Jó 40 do leviatã e do Beemote.E o épico rei Anglo-Saxônico Baowulf(495-583 A.D) que lutou com monstros e répteis voadores.Acha-se que ele lutou com dinossauros, pois são dadas as medidas e as descrições do animal. Enquaanto a frase: "É a tese do dilúvio universal que pede uma camada mundialmente homogênea de sedimentos e fósseis em algum momento geológico passado, o que como você mesmo mencionou, isso não é observado. " Pelo o que entendi foi que (me corrige se eu estiver errado) o dilúvio faria uma camada toda misturada. Mas se você observar bem é totalmente ao contrario:com a terra totalmente inundada, as marés iriam ocorrer. Com isso, haveria pressão e descompressão sobre os futuros continentes, o que faria com que fossem feitas várias camadas, e se você colocar peixes, anfíbios, répteis aves e mamíferos, eles ficaram nesta mesma ordem, de acordo com as suas densidades(mas os evolucionistas dizem que essa é a ordem que eles evoluíram) Proposta evolucionista. camadas formadas durante milhôes de anos e peixes, anfíbios, répteis aves e mamíferos em ordem de evolução Proposta criacionista. camadas formadas em 1 ano e animais em seus lugares em tais camadas de acordo com sua densidade(isso é experimentádo em laboratório) abraços... Matheus Goncalves Data Quinta, 3 de Janeiro de 2013 06 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Leandro G. Cardoso e-mail leandrogcard@gmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1964 Naturalidade Rio de Janeiro Localidade São Bernardo do Campo Ocupações Engenheiro mecânico Posições Evolucionista - Inexistente Dualista Espírito & Matéria - Agnóstico Religião Não aplicável Comentários Gerais Matheus, de fato nosso debate está se prolongando muito em um espaço que não é nosso, então não vou replicar sua mensagem aqui, pelo menos até o Marcus Valério se manifestar dando sua concordância. Se desejar me envie uma mensagem por e-mail e então terei o maior prazer em responder suas perguntas. Apenas te passarei o link para uma loja virtual onde você pode adquirir o livro Microcosmos, de forma a que você e quem mais se interessar possa ler diretamente os interessantes assuntos nele contidos. Neste livro existem muitas informações sobre a evolução das micro-estruturas celulares e de diversas características mais típicas dos seres multicelulares complexos que evoluíram depois, como o sexo. O link é o que está abaixo: - http://shopping.uol.com.br/livro-microcosmos-lynn-margulis-dorion-sagan_28919.html#rmcl Me mande o e-mail mesmo, tenho muitas informações interessantes sobre suas questões, se você realmente estiver interessado. Sobre este ponto da formação da coluna geológica por exemplo existem diversos motivos para a hipótese criacionista das densidades diferentes ser descartada. Só um exemplo, como poderia acontecer de em cada altura da coluna as contaminações e discrepâncias na composição isotópica inicial serem sempre exatamente as necessárias para que a datação radiológica dê sempre as idades compatíveis com a hipótese evolucionária, no mundo todo?!?! Todos os pontos da coluna não deveriam ter a mesma idade, ou no máximo apresentar idades aleatórias (ou ainda seguir também a ordem de densidade dos isótopos, o que seria imediatamente perceptível)? Um abraço final, Leandro G. Cardoso 03/01/13 Prezado Marcus Valério, Já que o espaço no seu site é franqueado para discussões, então vou postar aqui mesmo as respostas às perguntas do Matheus. Me darei a este trabalho porque apesar dele realmente mostrar um conhecimento ainda basicamente superficial sobre esta discussão Evolução x Criação, seu interesse parece sincero, e embora muitas das informações que vou colocar provavelmente já estejam disponíveis em algum outro lugar do site acredito que vale à pena repetí-las novamente aqui, até porque outros visitantes podem estar no mesmo estágio que o Matheus e assim acharão mais fácil acompanhar o debate. Então vamos lá Matheus, às respostas para suas últimas questões: As camadas geológicas jamais estão completas (do primeiro ao último período geológico) pelas razões que já citei, da reciclagem da crosta terrestre. Contudo, diversas sobreposições de estratos podem ser observadas nos mais diferentes lugares do globo e elas estão sempre na mesma sequência em termos de fósseis que podem ser encontrados nelas, com apenas algumas exceções onde pode sempre ser reconhecido o fenômeno da inversão de camadas geológicas. Assim, em uma determinada localidade se pode observar por exemplo a sucessão do Vendiano ao Carbonífero, em outro lugar a sucessão do Devoniano ao Jurássico, e em outro ainda do Cretáceo ao Plioceno. Mas não importa onde as camadas são encontradas, elas contém sempre o mesmo tipo de fóssil na mesma sequência, o que já indicou aos primeiros geólogos que elas representavam diferentes eras do planeta. E depois os diversos métodos de datação radiológica indicaram DE FORMA INDEPENDENTE sempre idades compatíveis com o registro fóssil, comprovando aquele. A “hipótese” criacionista que você colocou, de que os fósseis de organizam por suas densidades, simplesmente não se sustém não apenas contra a datação rsdiológica, mas também com relação aos conhecimentos de geologia e às próprias características das espécies fossilizadas. Com relação ao conhecimento geológico, não é verdade que em um dilúvio universal as marés provocariam a formação de camadas, pois isso não acontece nem mesmo no fundo do mar atual, as marés afetam apenas as águas superficiais e os litorais, mas não o fundo, e litorais não existiriam em um mundo totalmente submerso. E também com relação à densidade dos fósseis a sequência seria absurda, pois animais como os dinossausos e as primitivas aves, com seus ossos ocos, aberturas craniais e sacos aéreos são sabidamente mais leves que os mamíferos de grande porte, e apareceriam no registro fóssil antes deles, o que não acontece. A mesma situação se repete em diversos outros casos, como por exemplo os mais antigos ancestrais de peixes descobertos e que tinham o corpo mole e liso como o Pikaia, o Haikouichthys e o Myllokunmingia, encontrados em estratos do Vendiano e do início do Cambriano, épocas anteriores ao final do Cambriano e os períodos seguintes com seus ostracodermos e placodermos pesadamente blindados com placas ósseas. Isso sem contar as espécies e gêneros longevos, como os conodontes, os tubarões e diversos tipos de artrópodes (crustáceos, insetos, aracnídeos e miriápodes), que sobreviveram por diversas eras geológicas mantendo basicamente as mesmas características e que na “hipótese” criacionista deveriam estar concentrados em uma única camada devido à sua densidade homogênea ou pouco variável (não se tem indicações de que um inseto do Carbonífero ou do Cretáceo, alguns perfeitamente conservados em âmbar e outros em sedimento fino, fossem mais pesados que um do Eoceno). Os leves insetos por exemplo deveriam estar todos concentrados na camada mais superficial. E ainda resta a questão dos animais marinhos: Porque fósseis de baleias estão sempre acima dos fósseis de répteis marinhos extintos, se ambos os animais flutuam na água e não dependem de sua composição para sobreviver, pois respiram do ar e tem peles impermeáveis? Os répteis marinhos nem deveriam estar extintos! Portanto, esta hipótese das densidades diferentes é completamente insustentável perante os dados conhecidos e por isso não é considerada pela ciência atual, se é que algum dia o foi. A questão da imprecisão da datação radiológica eu já discuti antes, o método é derivado de conhecimentos físicos muito bem estabelecidos e se utilizam várias combinações de isótopos diferentes. Existem muitas informações sobre como ele funciona na internet. Agora, quanto à descoberta de um fóssil datado do Cretáceo ainda com material orgânico em seu interior, isso é apenas mais uma prova do que eu já havia também mencionado, que diversas moléculas orgânicas podem durar muito tempo se as condições forem adequadas. Na verdade a restrição de prazo máximo para o encontro de materiais orgânicos em fósseis tinha sido definida baseando-se não em alguma lei de decaimento das moléculas orgânicas ou algo assim, mas simplesmente porque os fósseis mais antigos encontrados antes contendo material orgânico tinham idade inferior (5 milhões de anos pelo que me lembro). Mas esta era uma restrição já sob desafio, pois material orgânico havia sido detectado na pele fossilizada de outro fóssil de réptil de 50 milhões de anos de idade (veja no link http://biologyrefugia.blogspot.com.br/2011/03/organic-material-preserved-in.html). De fato, a própria existência do petróleo, uma composição de hidrocarbonetos que não é nada mais do que matéria orgânica muito antiga e modificada, mas não mineralizada, já mostra que isso não tem nada de impossível. Com relação às supostas pegadas humanas junto com a de dinossauros, veja o artigo científico no endereço: : h... . Ahttp://paleo.cc/paluxy/elong.htm. As pegadas supostamente humanas não são humanas coisa nenhuma, são reconhecidas como pegadas de dinossauros alongadas pela forma como estes animais especificamente apoiaram as patas no solo (talvez para obter apoio na lama profunda). E é fato bem sabido que os habitantes da região “esculpiram” muitas das marcas, exacerbando as formas que achavam mais interessantes (incluindo aí a colocação de dedos onde não havia), para vender as pegadas assim tornadas mais interessantes aos turistas! Existe também o caso das pegadas de sandálias com trilobitas dentro, que são analisadas no site Ceticismo Aberto: http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/2189/o-legado-dos-flintstones. Para o caso das pedras de Ica veja aqui, também no Ceticismo Aberto: http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/2189/o-legado-dos-flintstones. Aliás, eu recomendaria uma boa navegada neste site Ceticismo Aberto, pois muitas notícias sensacionalistas são desmentidas ali. Infelizmente não poucas referências usadas nos sites e textos impressos criacionistas são exatamente reproduções destas notícias sensacionalistas sem fundamento já desmentidas em muitos outros lugares, por isso a indicação do Marcus Valério para que você procure informações em sites outros que não exclusivamente os criacionistas é muito importante. Com relação às narrativas ancestrais e figuras pictográficas de feras e monstros estranhos, muitas podem até ter se originado justamente de fósseis encontrados em tempos antigos e que permitiram observar esqueletos e silhuetas de criaturas que as pessoas da época não conseguiam identificar. As lendas de dragões seriam um exemplo muito bom deste tipo de coisa. Mas é preciso ter cuidado com estas histórias, o simples fato de serem contadas ou terem sido escritas não significa que tenham qualquer fundo de verdade. Se formos apelar para Beowulf para obter informações sobre animais pré-históricos convivendo com homens teríamos que aceitar também a existência de serpentes marinhas, dragões cospe-fogo e gigantes disformes entre muitas outras criaturas exóticas e evidentemente irreais descritas nas mesmas histórias. Isso sem falar dos elfos, trols e orcs de Tolkien, ou até da fada sininho! Portanto, é bom ter muito cuidado com textos que utilizam este tipo de referência. Um último ponto importante com relação a esta questão de dinossauros (ou outros animais pré-históricos)convivendo com homens. Mesmo se existisse (ou existir) alguma população de animais conhecidos por seus fósseis pré-históricos vivendo em tempos mais recentes ou até atualmente, isso de forma alguma invalidaria a datação radiológica ou a teoria da evolução em si, pois não é parte desta teoria a obrigação de que todas as espécies antigas tenham necessariamente se extinguido. A existência do caranguejo-ferradura e do Tuatara, ou a descoberta do Celacanto Latimeria, de forma alguma afetam os estudos sobre a evolução das espécies. Muito pelo contrário, a existência destes fósseis vivos apenas ajuda na melhor compreensão de como eram as espécies pré-históricas e de como elas se relacionam com as mais modernas. Um grande abraço. 05/01/13 Olá de novo Matheus, Encontrei um artigo bem detalhado e interessante sobre esta descoberta do fóssil de Tiranossauro com material orgânico preservado em seu interior, explicando exatamente o que foi encontrado e as possíveis causas do estado de preservação excepcional (veja o link abaixo). Como eu havia comentado, o que se encontrou não foi material em estado natural, mas preservado por um ambiente anóxico e ametabólico. E note que estas informações estão em um site cristão! http://godandscience.org/youngearth/dinoblood.html Um grande abraço Data Segunda, 7 de Janeiro de 2013 07 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Matheus Gonçalves e-mail matheusgoncalves71@hotmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1998 Naturalidade Goiânia-GO Localidade Goiânia-GO Ocupações estudante Posições Criacionista de Terra Jovem - Dilúvio GLOBAL Dualista Espírito & Matéria - Monoteísta Religião Cristão Protestante Comentários Gerais Oi de novo Leandro. veja o que encontrei. Cientistas descobriram um tecido mole do osso de um Tiranossauro rex conhecido como MOR 1125, achado numa formação arenosa em Montana, Estados Unidos da América. O crânio fossilizado de um tiranossauro rex Os tiranossauros eram cerca de 2,5 vezes a altura de seres humanos. MOR 1125 tinha 18 anos de idade quando morreu, há 65 milhões de anos. Tecido semelhante como esse em um dinossauro nunca tinha sido achado antes. Todos os ossos encontrados até agora eram fossilizados. O tecido ainda contém estruturas microscópicas assemelhando-se a capilares e células. A comparação entre as estruturas achadas no Tiranossauro rex e num avestruz moderno mostra uma semelhança notável. Os resultados foram duplicados com um hadrossauro de 80 milhões de anos e outros dois tiranossauros. A descoberta foi informada na edição de 26 de março da revista Science. A possibilidade de se fazer uma clonagem como no filme Jurassic Park é difícil tendo em vista que é pouco provável a recuperação de algum material genético intacto do tecido. De qualquer forma a descoberta é ainda surpreendente. Testes com anticorpos que reagem com colágeno evidenciam que o tecido pode conter proteínas. “Se por acaso conseguíssemos estabelecer a composição química, poderíamos obter pistas sobre uma variedade de coisas: a dieta, a maturidade sexual, se o espécime é o macho ou a fêmea.”, disse o paleontólogo Hans-Dieter Sues. Richard A. Hengst da Universidade Purdue disse que a descoberta "abre a porta para a pesquisa da estrutura proteíca de organismos antigos, pelo menos. Enquanto acharmos que a natureza é conservadora a respeito de como as coisas são estruturadas, isto dá para os cientistas uma oportunidade de observá-las ao nível químico e celular." (wikipédia) Um exemplo disto é um fóssil de mosassauro recentemente descoberto no Dakota do Sul. Este fóssil – que tem cerca de 3 metros – não só ainda tem tecido macio nele como também retém dentro do seu estômago partes da sua última refeição. Aparentemente a “espantosa” preservação não só reteve os ossos na sua posição articulada, mas também reteve algum do tecido original. Uma equipa de pesquisadores descobriu os fósseis em Setembro deste ano. Após a sua descoberta, os mesmos foram transportados para a “School of Mines in Rapid City”. Espera-se que mais tarde o Museu de Geologia possa dispor o achado ao público. James Martin , o curador do museu, afirmou ao Rapid City Journal que: Ainda há cartilagem nos ossos da omoplata e num osso chamado de caracóide……Este fóssil inclui o também o conteúdo do estômago do animal – a sua última refeição. A cartilagem é uma mistura de material biológico, incluindo colagénio e proteínas elastinas. Estas mesmas proteínas foram também detectadas num hadrossauro com “80 milhões de anos” (Schweitzer, M. H. et al. 2009. Biomolecular Characterization and Protein Sequences of the Campanian Hadrosaur B. Canadensis. Science. 324 (5927): 626-631.) . O colagénio integra também o tecido dos ossos. Ciência investiga alegações evolutivas. Os cientistas tem realizados experiências onde são observadas as taxas de decaimento da proteína colagénica. Uma equipa, liderada pelo pesquisador da origem da vida (ODV) Jeffrey Bada, descobriu que “a hidrólise interna fragmenta a proteína original” de modo que ela deteriora-se espontaneamente. Eles calcularam que o colagénio preso dentro de um osso sólido decai mais rapidamente que os colagénio embutido nas conchas marinhas. Uma estimativa numérica presente num livro de bioquímica convencional demonstra a natureza errónea dos “milhões de anos” consignados ao mosassauro. O livro declara: Na ausência de um catalisador, a meia-vida para a hidrólise dum peptídeo com pH neutro está estimado entre os 10 e os 1000 anos. O que isto significa é que depois dos 1000 anos, metade da proteína original – se mantida seca e fria – deveria-se desintegrar. Passados mais 1000 anos outra metade decairia. Eventualmente, nada restaria. À esta taxa de deterioração seria interessante saber se uma proteína do tamanho da Terra poderia sobreviver 80 milhões de anos. Conclusão: Tal como Bada e os seus colegas demonstraram, mesmo não sendo solúvel em água o colagénio degrada-se a um ritmo demasiado elevado para caber nas idades requeridas pela teoria da evolução. Como é possível que a história evolutiva de que o colagénio durou 80 milhões de anos se mantenha, mesmo depois de experiências laboratoriais demonstrarem que isso é cientificamente impossível? (darwinismo.wordpress.com/.../ciencia-confirma-qu..) ou (iasdestbarreiras.blogspot.com/2011_02_01_archiv abraços Matheus Gostaria de tratar do assunto de um ponto de vista geral. Citarei aqui os principais pilares da teoria criacionista(apenas o que está sob meu conhecimento), e seria bom que vocês(Marcus, Leandro ou qualquer outro), me falasse o que vocês tem a dizer.Porém, tratarei de um assunto por vez, então serão varias mensagens DESENHO INTELIGENTE E COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL. O desenho inteligente diz que toda a natureza é obra de um ser supremo, visto seu alto gral de complexidade. A complexidade irredutível diz que toda a natureza não pode ser reduzida em complexidade, e que obviamente não poderia evoluir. Marcus Valério trata deste assunto falando da ratoeira, dizendo que ela pode assumir outras funções, caso alguma parte da ratoeira não esteja presente. Mas o problema é que ainda pode-se dizer que isso é complexidade irredutível.Como seria se a ratoeira tivesse que “evoluir” para ter o sensor?E a guilhotina?Se começasse a “evoluir” qualquer dessas partes, ela seria jogada fora de acordo com a seleção estabilizadora, pois o novo órgão e a nova função levariam milhões de anos para ser completada para que fosse usada. Até lá, esse novo órgão e nova função seriam inúteis e até prejudiciais, sendo eliminados pela seleção estabilizadora e assim, a evolução não ocorreria. A não ser que a evolução “vesse” o futuro. Gostaria que estudassem o motorsinho da salmonela. Esse motor é feito dentro da salmonela em uma sequência específica. Mas a evolução não explica o desenvolvimento desse motor. _____________________________________________________________________________________________ ASTRONOMIA A teoria do Big Bang enfrenta problemas diante de muitas coisas. Como o universo está organizado, complexo e funcional se o que deu origem a ele foi uma explosão? E o problema do horisonte? E o problema da planura?Abaixo há uma demonstração do universo jovem. Três estágios remanescente de super-novas: Primeiro estágio: expansão das partículas ejetadas;duração.300anos Segundo estágio: Sedov;emissão de ondas de rádio.duração.120000 anos Terceiro estágio: isotérmico;emissão de calor.dura de 1 a 6 bilhões de anos ___________________________________________________________________________________________ Estágio de número de remanecsecntes da nossa galáxia se Super-nova tivesse Entre 8 e 12 10.000 número observado bilhões de anos anos na nossa galáxia 1° estágio ---------------- 2 2 2 2° estágio --------------- 2.260 125 200 3° estágio --------------- 5.000 0 0 Não houve tempo suficiente para que se chegasse ao 3° estágio. _____________________________________________________________________________________________ A radiação de fundo> PROPOSTA NATURALISTA: é que o universo logo após o Big Bang teria bilhões de kelvins e que com o passar do tempo o universo foi esfriando até chegar a 3K, que é a temperatura ideal. Isso levaria 13,7 bilhões de anos. Porém há muita coisa quente no universo, e se o universo tem toda essa idade, não deveria haver coisas tão quentes assim. PROPOSTA CRIACIONISTA:o universo pode ser comparado com um motor.Se o universo é um sistema fechado e ele funciona como um motor, para onde vai todo o calor das estrelas e gases? Então o universo estaria esquentando. Se no início o universo era frio e foi esquentando, então chegamos à conclusão de que o universo tem de 10 a 13 mil anos. As equações são as mesmas, o que foi trocado foi apenas as condições iniciais. A abundância de elementos>E a massa de todo o universo? Há uma massa muito faltante para ele ser o que ele é e ter a idade que ele tem. Proposta naturalista é que 4% é matéria bariônica(conhecida), 23% é matéria escura e fria(desconhecida), e 73% é energia negra(desconhecida). Evidências criacionistas:a quantidade de hélio existente no universo pode ter sido produzida apenas pelas estrelas e não pelo Big Bang; a quantidade de matéria existente no universo está correta se a idade do universo for recente.Foi postulado que a maior parte da matéria no universo existe numa forma exótica, para acomodar uma idade antiga. Desvio espectrográfico das galáxias para o vermelho. Galáxias distantes se parecem mais jovens, e galáxias próximas mais maduras. Ambas as galáxias se parecem vermelhas (redshift; estão se afastando).Porque as galáxias distantes são muito jovens e as mais próximas mais maduras?(Porque se a galáxia está a 3 bilhões de anos-luz, levaria 3 bilhões de anos para a luz chegar até aqui, o que prova que o universo é antigo.Se a galáxia está a 3 bilhões de anos daqui, veria-mos ela mais jovem). Porém, a teoria da relatividade diz que o espaço e o tempo são curvos, então a distância real não é o da curvatura, mas a distância em linha reta.E há também o espaço rieminniano. O Tempo de Viagem da Luz: Um Argumento que Refuta a Si Mesmo Se for alterada a velocidade da luz, o impacto que isto causaria no universo, na terra e na vida seria algo não imaginável. A pressuposição de que o tempo se move de forma constante em todas as condições, obedecendo a uma forma rígida não é verdadeira. Existem maneiras através das quais a não rigidez do tempo pode permitir que a luz proveniente de pontos muito distantes chegue até nós numa escala de tempo relativamente pequena. Albert Einstein descobriu que movimento e gravidade afetam a passagem do tempo. Portanto, um mesmo evento no passado poderia ter ocorrido num longo período de tempo para um observador, e num curto período de tempo para um outro observador. Por exemplo, a luz das estrelas que demoraria bilhões de anos para chegar até nós (medida por relógios posicionados no espaço profundo – “deep space clocks”) chegaria à Terra em alguns milhares de anos, medida por relógios daqui. Isto ocorreria naturalmente se a Terra estivesse numa cavidade gravitacional (“gravitational well”). Suponhamos que o sistema solar esteja localizado próximo do centro de um número finito de galáxias. Esta proposta é totalmente consistente com a evidência e, portanto, uma possibilidade perfeitamente rasoável, pois de acordo com os desvios espectrográficos 98% do universo estudado está se afastando, o que significa que estamos no centro o universo, ou perto desse centro. O agrupamento radial mostra que estamos a não mais do que 100.000 anos-luz do centro do universo. Neste caso, a Terra estaria localizada nesta cavidade gravitacional. Isto significa que muita energia teria que ser utilizada para levar algo para uma posição distante desse centro. Nessa cavidade gravitacional, nós não sentiríamos nenhum efeito gravitacional anormal, mas os nossos relógios estariam desacelerados (muito mais lentos) quanto comparados com os relógios posicionados em outros pontos distantes. Sendo que a expansão do universo é aceita pela maioria dos astrônomos atuais, o universo teria sido menor no passado, fazendo com que a diferença entra os relógios na terra apresentassem uma desaceleração quando comparados com relógios em pontos distantes do universo. Assim sendo, a luz proveniente de galáxias distantes teria chegado até a terra em apenas alguns poucos milhares de anos, quando medida por relógios na terra, em comparação com bilhões de anos, quando medida por relógios distantes da terra. Oi Leandro.Quero apenas consertar um pequeno erro do quadro sobre o número de remanecsentes da nossa galáxia se Super-nova. É que quando postamos a mensagem ela não sai como está no rascunho. Vou tentar mandar de novo. Se não der certo te mandarei por e-mail. Três estágios remanescente de super-novas: 1° estágio: expansão das partículas ejetadas;duração.300anos 2° estágio: Sedov;emissão de ondas de rádio.duração.120.000 anos 3° estágio: isotérmico;emissão de calor.dura de 1 a 6 bilhões de anos _____________________________________________________________________________________________ ESTÁGIO DE NÚMERO DE REMANESCENTES DA NOSSA GALÁXIA SE SUPER-NOVA TIVESSE Entre 8 e 12 10.000 número bilhões de anos anos observado 1° estágio 2 2 2 2° estágio 2.260 125 200 3° estágio 5.000 0 0 Não houve tempo suficiente para que se chegasse ao 3° estágio. _____________________________________________________________________________________________ pronto vamos ver se vai dar certo abraços... Matheus Goncalves 07/01/13 Oi Leandro.Encontrei sites que falam sobre a sedimentação e sua formação.É muito interessante e gostaria que desse uma olhada. www.answersingenesis.org/articles/tj/v11/n1/sedimentation-reply www.icr.org/article/473/ abaixo está um parágrafo deste site(www.icr.org/article/473/) Nos anos 1970 e 80, sondagens Glomar desafiador para o fundo do Oceano Pacífico mostrou que a descoberta de Walther de fácies sobrepostas e justapostas também aplicada aos sedimentos de águas profundas. Observações de Walther pode de fato ser mostrado para ser uma conseqüência natural da mecânica sedimentares. vaja este site também. guerrovacriacionismo.spaceblog.com.br / 1 / ...? é muito interessante, e os sites são ótimos e lógicos. Ha referências nesses site, e seria bom se desse uma olhada amigavelmente... Matheus Gonçalves Data Terça, 8 de Janeiro de 2013 08 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Leandro G. Cardoso e-mail leandrogcard@gmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1964 Naturalidade Rio de Janeiro Localidade São Bernardo do Campo - SP Ocupações Engenheiro Mecânico Posições Evolucionista - Inexistente Dualista Espírito & Matéria - Agnóstico Religião Não Aplicável Comentários Gerais Olá Matheus, Sobre a questão dos fósseis de dinossauros com resíduos orgânicos eu já enviei uma mensagem anterior, com informações relativas ao que foi achado. O ponto mais importante a perceber é que o material orgânico não tem que necessariamente desaparecer com o tempo, pode apenas mudar de estrutura, e existem vários exemplos disso como você mesmo colocou. Esta estimativa de meia-vida de 1000 anos para uma proteína é absurda, basta ver que as múmias artificiais mais antigas do Egito tem mais de 3000 anos e ainda contém praticamente toda a proteína que foi deixada após a mumificação (o que estas múmias perderam foi basicamente a água), embora dificilmente todas as moléculas de proteína ainda estejam em sua forma original. Mesmo assim puderam ser obtidas até mesmo amostras de DNA. E antes que se levante o argumento de que este resultado foi obtido por tratamento artificial, existem múmias formadas na natureza em estado de preservação equivalente (procure por “bog bodies” na internet). É muito claro que estas estimativas para a duração de molécular orgânicas são extremamente conservadoras. No artigo do site cristão que te enviei o autor (um cristão fervoroso) explica de forma bem clara que o material orgânico encontrado no tiranossauro não era composto das proteínas originais, mas sim de moléculas decaídas delas, com composição química tão diferente que sequer precisou de corantes para que as estruturas pudessem ser visualizadas ao microscópio, como teve que ser feito com as amostras retiradas de avestruzes usadas como referência. O conteúdo encontrado da proteína colágeno, que em animais vivos seria de 90%, era de menos de 1%. E o material só pode realmente ser analisado após uma série de tratamentos que incluíram eliminação da calcificação, re-hidratação e concentração do remanescente. O próprio autor do site cristão recomenda que não se utilize estas descobertas de fósseis com material orgânico remanescente como argumento a favor de teorias da “Terra jovem”. Sobre as questões de astronomia te respondo em outra mensagem. Saudações. Matheus, esta mensagem agora é sobre o tema da complexidade irredutível: Esta questão da complexidade irredutível na verdade já foi explorada pelos criacionistas até o limite do possível (bem além do limite do razoável), mas não convence ninguém além deles mesmos. Para cada exemplo apresentado existem já explicações evolucionistas muito bem documentadas, e cada vez que um exemplo é destrinchado eles procuram outro. Como exemplos mais comumente mencionados na literatura criacionista temos: - A estrutura social da abelha Apis Melífera: Que é muito impressionante por sua organização, mas bem menos como argumento anti-evolucionista quando se sabe que existem todas as gradações de organização entre cerca de 20 mil espécies de as abelhas, desde as totalmente solitárias até as altamente sociais como a Apis Melífera, passando por todas as etapas intermediárias de passo em passo. Dê uma olhada no artigo sobre abelhas da Wikipédia em inglês e veja você mesmo a enorme diversidade das sociedades destes interessantes insetos. - O olho humano: Um exemplo bem clássico, retirando-se um único componente ele não funciona. Mas toda a sequência evolutiva pode ser deduzida até com certa facilidade, e exemplos vivos de criaturas exibindo cada um dos passos necessários são conhecidos. E em todos os casos os olhos “incompletos" e "supostamente inúteis” são perfeitamente úteis e grandes fatores adaptativos aos seus portadores. Veja nos interessantes links abaixo: http://erros-criacionistas.wikispaces.com/O+olho+n%C3%A3o+pode+ter+evolu%C3%ADdo http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/a_fascinante_evolucao_do_olho.html - O besouro bombardeiro: Com uma complexa estrutura de ejeção de substâncias que causam uma pequena explosão química ele foi citado como exemplo de complexidade irredutível aqui mesmo neste site. Só que os criacionistas não pesquisaram para saber que as substâncias que eles utilizam para produzir sua explosão são usadas por diversos outros besouros para dar coloração às carapaças, que estas substâncias dão um sabor ruim aos insetos então algumas espécies desenvolveram reservatórios pra armazená-las, que estes reservatórios se sofisticaram e outras substâncias passaram a ser misturadas dando origem a misturas espumosas, e por fim que a proporção entre as substâncias e sua sequência de adição levam ao mecanismo o bombardeiro. Existem espécies com cada um destes estágios intermediários funcionais e úteis aos seus possuidores. O link abaixo contém estas informações: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB310.html Aliás, o site deste link tem uma lista enorme de contra-argumentos muito bem embasados sobre as propostas dos criacionistas, em todos os níveis. Sugiro fortemente uma pesquisada profunda neste site. E por aí vai, existem inúmeros exemplos. Como engenheiro eu mesmo posso sem problemas te apontar diversas aplicações para bases, molas, sensores, guilhotinas e etc... usados separadamente em aplicações nas mais diversas máquinas e dispositivos artificiais que servem para os mais diferentes fins. Mas acho que isso seria enfadonho e desnecessário, não é mesmo? Mas só para citar um exemplo bem simples, uma ratoeira sem o gatilho e o sensor dá um excelente pregador de roupas. Aguarde as informações sobre astronomia e astrofísica. 08/01/13 Olá Matheus, Você colocou uma questão relativa ao flagelo bacteriano (o "motor da salmonela"), mais um caso clássico de complexidade irredutível, e eu na verdade tinha em algum lugar um artigo ilustrado muito bom sobre a sua sequência evolutiva, mostrando a estrutura molecular de cada componente, a forma como eles vão se encaixando uns nos outros e a função de cada conjunto intermediário para o metabolismo da bactéria, indo desde simples poros na membrana celular até o flagelo completo. Mas infelizmente não me recordo onde está este artigo (que me lembre era em uma revista tipo Galileu ou Super-Interessante, e não consegui encontrá-la. É possível que eu a tenha perdido em uma das arrumações que minha esposa faz aqui em casa. Por isso estou colocando abaixo apenas o link para um site onde a sequência é também explicada,só que de forma menos didática e sem as imagens esquemáticas coloridas excelentes que havia no outro artigo. http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html De qualquer forma este é um caso já bem estudado e embora ainda existam trabalhos em andamento para avaliar os detalhes (principalmente quais variações do processo são possíveis) não há porque imaginar que a existência dos flagelos bacterianos (ou de outras células) seja algum mistério insolúvel, assim como os demais casos que já coloquei em minha mensagem anterior. Um abraço, Leandro G. Card Data Quinta, 10 de Janeiro de 2013 09 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Matheus Gonçalves e-mail matheusgoncalves71@hotmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1998 Naturalidade Goiânia-GO Localidade Goiânia-GO Ocupações estudante Posições Criacionista de Terra Jovem - Dilúvio GLOBAL Dualista Espírito & Matéria - Monoteísta Religião Cristão Protestante Comentários Gerais Oi Leandro. A respeito da coluna geológica, digo que: na inundação proposta pela teoria das hidroplacas, as marés altas e baixas poderiam sim produzir camadas. Se não, prove o contrário. Veja: No final do século XIX, Johannes Walther um estudou a formação de depósitos sedimentares contemporâneas em um delta que progradantes, ou desenvolvidos a partir da costa para o mar aberto. Ele observou a mesma sucessão de fácies de superfície para baixo, a partir da costa para o mar. Esta era uma evidência clara de que as sequências de fácies, quando sobrepostas e justapostos ao mesmo tempo, nem sempre seguem os princípios de sobreposição e continuidade. Nos anos 1970 e 80, sondagens Glomar desafiador para o fundo do Oceano Pacífico mostrou que a descoberta de Walther de fácies sobrepostas e justapostas também aplicada aos sedimentos de águas profundas. Observações de Walther pode de fato ser mostrado para ser uma conseqüência natural da mecânica sedimentares. Geólogo americano Edwin McKee 2 relatou suas observações de sedimentos depositados em 1965, quando Bijou Creek, no Colorado transbordou devido a 48 horas de chuva torrencial. Os depósitos estratificados, atingindo uma espessura de 12 pés, apresentaram a classificação de partículas e planos de estratificação. A fácies é uma série reconhecível de estratos sobrepostos. (www.icr.org/article/473/ ) E a repeito da datação. Se você datar a idade do vulcão kilawe no Havaí, verá que ele terá milhões de anos. Então a conclusão é de que esse vulcão surgiu a milhões de anos. Mas não é! Esse vulcão surgiu a 1.000 anos(registro histórico). E as aves que foram datadas de 220 milhões de anos? Eles viveram antes dos répteis, que foram seus antepassados? Não faz sentido!!! 1=Não sabemos a quantidade de elementos químicos que havia na rocha ou animal. 2=se o decaimento dos elementos foi linear. 3=se houve contaminação(se entrou ou saiu algum elemento químico da rocha ou animal). Sabemos que ha contaminação e não sabemos a quantidade de elementos que tinha. Usamos os dados atuais como base, mas isso é errado. Não se sebe quanto tinha na atmosfera de carbono ou qualquer outro gás ha milhões de anos. A atividade atômica aumentou, principalmente na guerra fria, e isso afeta a quantidade de elementos na atmosfera. E o efeito estufa? E a revolução industrial? E os vulcões? Veja: De acordo com os dados publicados pelo «Atomic Weapon Establishment»(1), em Março e Abril de 2003, no Berkshire (Grã-Bretanha), foram registadas na atmosfera taxas de urânio consideravelmente superiores ao normal, as quais foram notificadas à «Environment Agency» uma vez que o limiar de alerta de 1 000 ng/m3 fora ultrapassado. Segundo o professor Chris Busby, é possível estabelecer uma relação entre estas taxas e a utilização no Iraque, durante este mesmo período(2), de armas contendo urânio. Já em 1999, o relatório relativo à UE do Centro Regional do Ambiente para a Europa Central e Oriental revelara que as partículas de urânio podiam ser transportadas pelo vento durante várias centenas de quilómetros. (www.europarl.europa.eu/.../getDoc.do?...) Em nossa atmosfera foram constatados o aumento extra dos seguintes gases de efeito estufa: Gases de Efeito Estufa "Extra" Dióxido de Carbono- 49% Metano- 18% CFC's- 14% Óxido Nitroso- 6% Outros Gases- 13% (www.sitecurupira.com.br/.../meio_ambiente_gases...) E as aves que foram datadas de 220 milhões de anos? Eles viveram antes dos répteis, que foram seus antepassados? Não faz sentido!!! Enquanto a de animais com suas densidades, digo que: uma inundação poderia ter bagunçado a ordem natural de alguns animais. amigavelmente... Matheus Gonçalves Data Quinta, 10 de Janeiro de 2013 10 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Leandro G. Cardoso e-mail leandrogcard@gmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1964 Naturalidade Rio de Janeiro Localidade São Bernardo do Campo - SP Ocupações Engenheiro mecânico Posições Evolucionista - Inexistente Dualista Espírito & Matéria - Agnóstico Religião Não aplicável Comentários Gerais Olá Matheus, vamos agora à discussão sobre as questões de astronomia e astrofísica. Na verdade, ao contrário do que parecem acreditar os criacionistas a teoria do Big Bang nunca foi querida entre os cientistas, e de início muitos tentaram encontrar explicações que pudessem dar conta dos dados observacionais sem ter que aceitar a expansão do universo e consequentemente um início para ele. Os cientistas sempre gostaram da idéia de um universo estático e eterno, sem início nem fim. Alguns como Fred Hoyle tentaram encontrar explicações alternativas até a morte, e outros continuam tentando até hoje. Só que existem muitas e muitas indicações da expansão do universo, a cada dia surgem mais, e nenhuma explicação alternativa mostrou a mesma coerência da teoria do Big-Bang até agora. Idéias como a posição da Terra em um poço gravitacional ou alterações da velocidade da luz com o tempo já foram apresentadas, testadas e descartadas pela ampliação do nosso conhecimento sobre o cosmos. Se a velocidade da luz tivesse variado no tempo como já foi sugerido as imagens formadas por lentes gravitacionais em galáxias e aglomerados distantes seriam diferentes das que se observa pelos telescópios hoje. E se estivéssemos em um poço gravitacional que fizesse o tempo para nós passar de forma muito diferente do que acontece no restante do universo nós perceberíamos variações nos períodos das estrelas variáveis cefeidas, que nos pareceria mais rápido, pelo mínimo que fosse. Mas todas elas obedecem às relações conhecidas deduzidas para elas, não importa em que distância estejam, até onde podemos detectá-las (mais de 50 milhões de anos luz, uma distância absurdamente grande, bem mais distante que o grupo local de galáxias). Também não existe evidência de estarmos no centro do universo, na verdade as galáxias não estão se afastando de nós e sim todas umas das outras, de forma uniforme (e acelerada), o que também é comprovado pelas observações das variáveis cefeidas e mais recentemente das supernovas tipo 1A, até onde se pode detectar (uns 13 bilhões de anos luz). Todas as observações na verdade indicam claramente que o universo é em geral bastante homogêneo, não existindo localizações especiais nele, muito menos a nossa. Por falar em supernovas, esta história de remanescentes tipo isso ou aquilo hoje é puro non-sense. Quando se começou a estudar as supernovas lá por 1950 isso era uma questão, pois não se sabia se os remanescentes antigos seriam ainda visíveis ou se seriam tênues demais para isso, já que os gases deles são dispersos e tendem a desaparecer de vista relativamente rápido. Mas mesmo assim hoje já se conseguiu detectar de 3 a 6 deles, o que pela própria teoria criacionista seria impossível em um universo com menos de 0,88 a 6 milhões de anos pelo menos ( o valor depende da fonte criacionista). Mas em 1967 toda esta discussão tornou-se já irrelevante com a descoberta dos pulsares, uma outra forma antes inimaginada de remanescente de supernova, que existem em quantidade que dá e sobra para se encaixar na idade conhecida do universo, principalmente se considerarmos que só uma pequena porcentagem deles é visível da Terra (e a grande maioria deles não está dentro de invólucros gasosos, como deveria estar em um universo jovem). De qualquer forma, caso o universo tenha de fato começado em um ponto e se expandido ou seja eterno (o que seria um golpe ainda maior no criacionismo), o fato é que ele é muito, muito mais velho do que se pode inferir de qualquer interpretação que se faça do texto do gênesis. Quanto à esta teoria das hidroplacas, ela não tem nenhum suporte científico real, é apenas um amontoado de idéias desconexas para pretensamente tentar explicar o dilúvio bíblico, sem nenhuma preocupação em verificar suas próprias consequências teóricas e nem mesmo as evidências físicas existentes. Ela não explica porque o surgimento súbito de uma quantidade de água igual à metade do volume dos oceanos aquecida a várias centenas de graus não iria simplesmente cozinhar todo o planeta (não apenas pelo calor da própria água aquecida saindo do solo mas também pelo efeito estufa do excesso de vapor d’água na atmosfera, que literalmente cozinhou o planeta Vênus), não explica a existência dos atóis de coral, que demandam milhões de anos para se formar (aliás os proponentes do dilúvio não explicam porque os próprios corais, extremamente frágeis com relação a mudanças ambientais, não teriam sido extintos no tal dilúvio quando muitas outras formas de vida mais resistentes, como os répteis aquáticos que já mencionei, o foram), ignora os sinais de erosão antiga (inclusive por geleiras) nas cadeias de montanhas elevadas mais velhas, quando pela teoria todas teriam se formado juntas a seis mil anos e deveriam ter o mesmo aspecto e etc... . Esta teoria chega a fazer declarações absurdas, como a de que o núcleo da Terra seria sólido e não fundido como se sabe que ele é pela progressão do aumento de temperatura com a profundidade e pela análise direta da propagação das ondas sísmicas. Ou que cometas e asteróides teriam origem na própria Terra, ignorando que não existe forma de uma erupção de água na crosta lançá-los com velocidade suficiente para escapar da gravidade terrestre sem destruir a crosta inteira ao invés de causar uma simples chuva. Isso sem falar na impossibilidade dos asteróides se agruparem quase todos exatamente entre as órbitas de Marte e Júpiter por pura sorte (pois eles seriam ejetados de forma aleatória em várias direções e velocidades, como o material em qualquer erupção já observada). E por aí vai, a lista de absurdos é enorme. A hipótese da formação de estratos por deposição em água corrente é menos absurda, e até talvez possa explicar alguns depósitos encontrados em alguns locais do planeta, mas ela não se furta a fazer afirmativas sem nenhuma base real, como a de que a granulometria dos estratos em cada camada encontrada seria sempre decrescente, o que está longe de ser uma regra na prática. E não tem condições de explicar coisas como estratos com rastros e pegadas de animais (os animais andariam dentro d’água e suas pegadas não seriam apagadas ou pelo menos deformadas pela corrente que estava justamente formando os estratos?), marcas de crateras de meteoros no topo de estratos e etc... . No próprio artigo que você indicou o autor afirma com todas as letras que não tem como explicar a presença de fósseis de graptólitos (animais externamente parecidos com os corais moles) em fronteiras entre extratos, o que é facilmente explicado pela proliferação dos animais no substrato por um período de vários anos e depois sua cobertura por sedimentos em um evento qualquer, sendo a camada comprimida para formar a rocha de fronteira. Outra coisa que a teoria não explica é a datação radiológica dos estratos ser coerente com a sua deposição em sequência por milhões de anos e não com a formação de camadas por correntes de água num período curto. Portanto, para que esta teoria estivesse certa tanto a hipótese de deposição geológica dos estratos quanto a datação radiológica teriam que estar ambas erradas, e junto com elas um monte de outros conhecimentos científicos (da paleontologia à física quântica). É pedir demais que os cientistas abandonem todas as descobertas e teorias que funcionam para muitas outras coisas, da exploração de petróleo ao funcionamento dos computadores, para aceitar que alguns resultados de laboratório que reproduzem estruturas apenas semelhantes a coisas encontradas na natureza (mas sem conter sequer todas as características e detalhes destas) substituam as explicações já bem estabelecidas há muitos e muitos anos e sempre reconfirmadas por novas descobertas. É por isso que estas hipóteses não recebem nenhuma atenção das correntes científicas sérias, e só são divulgadas em livros e sites criacionistas, recebendo a atenção apenas dos crentes sem base de conhecimentos que lhes permitam perceber seus limites ou suas muitas inconsistências. Por isso siga os conselhos do Marcus Valério e do Edson Medrado: Antes de utilizar algum argumento encontrado em um site ou livro criacionista verifique muito bem as referências (não se contente em seguir apenas referências a outras fontes criacionistas) e pesquise sobre ele em fontes não criacionistas, procurando entender bem o contexto para não sair simplesmente repetindo informações descontextualizadas, incompletas ou simplesmente falsas, achando que está usando argumentos realmente sólidos e interessantes. um grande abraço, Leandro G. Card 11/01/13 Bem Marcus, o site é seu, acho que você decide como prefere organizar as mensagens. Não sei nada sobre a organização de sites e blogs, então não tenho idéia do que é mais fácil para você, criar uma página nova ou simplesmente publicar as mensagens como estão. Da minha parte acho que não tenho muito mais o que dialogar com o Matheus, espero que a esta altura ele tenha percebido que não adianta muito ficar requentando estes argumentos criacionistas ultrapassados e que é mais produtivo procurar ele mesmo as contestações nos sites que indiquei, ou em páginas da internet sobre assuntos científicos. Se a idéia dele for realmente aprender então este é o procedimento mais adequado. Já se for apenas buscar exclusivamente em sites criacionistas argumentos para tentar contestar a teoria da evolução (e na verdade praticamente todo o conhecimento científico atual) buscando sustentar uma crença pessoal, então não há nada mais que eu possa fazer. Caso ele decida-se realmente por pesquisar de verdade e fique na dúvida com relação a alguma informação específica que ele encontre em um site científico sério, então pode colocar outras mensagens que eu tentarei ajudar no que eu puder. Caso seja mais fácil para você isso poderia ser colocado em uma página própria, é só me avisar como acessá-la. Mas se for apenas para colocar mais e mais alegações criacionistas já conhecidas e descartadas como as que ele colocou até agora o site Talk Origins já tem a grande maioria das contestações (embora algumas pudessem ser até bem melhores do que estão lá), então não vejo sentido em eu ficar trabalhando apenas de tradutor/revisor. Um abraço Data Quarta, 16 de Janeiro de 2013 11 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nome Matheus Gonçalves e-mail matheusgoncalves71@hotmail.com URL URL Sexo Masc Nascido em 1998 Naturalidade Goiânia-GO Localidade Goiânia-GO Ocupações estudante Posições Criacionista de Terra Jovem - Dilúvio GLOBAL Dualista Espírito & Matéria - Monoteísta Religião Cristão Protestante Comentários Gerais Caro Marcus Valério e Leandro. Quero agradecer pela tremenda paciência que vocês tiveram comigo. Ouvirei os conselhos de vocês e irei procurar me especializar mais sobre o assunto. Gostaria de debater mais algumas idéias, mas acho melhor deixar isso para depois que eu estudar mais, afinal de contas "Não adianta simplesmente dar palpites impensados, principalmente para quem estuda esse assunto desde antes de eu nascer." Marcus, eu li sim aqueles seus textos e achei muito bons, mais ainda sim tenho sérias dúvidas a respeito da evolução.E sobre os vulcões eu ainda não entendi: como assim não faz sentido na Bíblia e no criacionismo? E também só um tolo diria que isso não é uma evidência de que o interior da terra é quente........ e Deus não tem muita coisa a ver com isso(digo, não é Deus o que estamos discutindo; estamos discutindo ciência). Sua posição sobre DEUS parece não ser agnóstico visto sua investidas contra a Bíblia. Não se preocupe, eu li seus textos e em quase todos você fala que Deus não é afetado de maneira alguma visto todas as "evidências" coisa e tal. E sobre a solidificação das camadas é fácil: os sedimentos no oceano que estão bem embaixo, por exemplo, se solidificam mesmo com tanta água, pois está sob pressão, e as marés podem ter influência, e já sabemos qual. e me desculpe por mandar os links errados e confundir eles Sinceramente gente, muito obrigado pela a atenção, sou muito grato. Sou muito novo de idade e mais novo ainda no tempo que venho estudando sobre o assunto. mas tem uma coisa que me entriga que gostaria que vocês me dissesem o que ocorreu: O Grand Canyon. Se ele tivesse milhões de anos, então porque suas paredes são muito íngrimes? Pois se tivesse milhõe de anos, suas paredes seriam arredondadas por causa da erosão do vento e da chuva! Por que há tantas coisas quentes absurdas no universo? Se o universo tivesse bilhões de anos, essas coisas já teriam esfriado. Poque ainda ha os taludes continentais? Se tivessem milhões de anos, o próprio movimento das águas iria levar sedimentos suficientes para cobrir esse talude violento. Por que ha poucos sedimentos no fundo dos oceanos? E a erosão teria acabado com os continentes em milhões de anos... E as supernovas?(aquele quadro que mandei ao leandro) e outros por favor, não recebam esta minha mensagem como uma afronta, pois são dúvidas sinceras a respeito do assunto muitíssimo obrigado...foi um grande prazer amigavelmente Matheus Gonçalves Data Quarta, 16 de Janeiro de 2013