LIVRO DE VISITAS

Debate entre
PEDRO REIS, GIBRAN NUNES e FRANK DE SOUZA MANGABEIRA

35

Nome Pedro Reis
E-mail hkp-comuol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1973
Localidade RJ
Ocupações ---
Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Não
Comentários Gerais MAIS UMA PRO PESSOAL DA TERRA JOVEM NEGAR...

A mais antiga árvore viva do mundo

Abeto vermelho com mais de nove mil anos foi encontrado na Suécia

Um abeto vermelho de 9.550 anos foi descoberto em uma região montanhosa no noroeste da Suécia. Trata-se da mais antiga árvore do mundo já encontrada com vida.


O abeto vermelho (Picea abis) pertence a um gênero de árvores que têm como hábitat áreas de clima temperado e a floresta boreal (também conhecida como taiga) no hemisfério norte

Para determinar a idade da árvore, os cientistas empregaram a técnica de datação por isótopos radioativos de carbono. O mesmo método foi usado em outros abetos vermelhos também encontrados na montanha Fulu (província de Dalarna) e revelou que as árvores têm cerca de 300, cinco mil e nove mil anos.

Segundo Leif Kullman, professor de geografia física da Universidade de Umea, na Suécia, os abetos vermelhos só conseguiram sobreviver por tanto tempo graças a dois fatores principais. “Primeiramente, essas árvores são capazes de desenvolver um novo tronco a partir das raízes assim que o anterior morre”, explica Kullman. “Além disso, o abeto vermelho mostrou-se bastante resistente às mudanças climáticas ao longo de tanto tempo”, completa.
DATE Sun, 9 Nov 2008 - 06:41:07

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Nome Pedro Reis
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Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião De novo? Toda hora me pergunta isso.
Comentários Gerais Ah, e por falar em Física de bêbado... quero dizer, de criacionista, se alguém ainda leva a sério aquela sandice sobre as hidroplacas no link abaixo há uma refutação detalhada.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2237.5;wap2

Detalhe interessante: A refutação é desenvolvida por um CRIACIONISTA.

A única diferença é que ele ( ao contrário do Walter Brown ) é geólogo, e com vasta experiência em prospecção de gás e petróleo. Razão pela qual ele também não pode ser um Terra Jovem, sendo um criacionista Terra Velha.
DATE Sun, 9 Nov 2008 - 06:31:48

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Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Não é necessária
Comentários Gerais AULA DE FÍSICA CRIACIONISTA.


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"Meu bom amigo, energia cinética, o que é?

Energia cinética é a energia necesária para alterar a velocidade de uma massa.

A inércia, que é a força de oposição à alteração da velocidadede uma massa, é convertida em energia.

Ela está relacionada à massa e à metade do quadrado da
alteração de velocidade à que se sujeita esta mesma massa.

Leibnitz escreveu a sua fórmula quase 400 anos atrás E=M x (V1-V2)2/2

Einstein aplicou esta fórmula sobre a velocidade absoluta da luz deduzida da transformada de Lorenz.

Conforme demonstração de matemáticos famosos atuais a simplificação da transformada de Lorenz demonstra
apenas que 1 x C = 1 x C e nada prova sobre a velocidade da luz ser absoluta e o limite da velocidade no espaco. A transformada de Lorenz, para estes matemáticos, hoje não passa da brincadeira de criancas:

Pense um número, some mais tanto, divida por dois, menos outro tanto, multiplica, etc... subtraia o número pensado,
qual o resultado? O número pensado é este!

Com a queda da transformada de Lorenz, caiu a famosa fórmula de Einstein da correlação de energia e matéria bem como
a velocidade absoluta da luz e com ela a totalidade da teoria da relatividade de Einstein.

Assuntos do tipo: O envelhecimento, de uma pessoa, por exemplo, é proporcional a velocidade com que ela viaja no espaco... é hoje lenda!

Exemplificando a energia cinética em um carro (...)

(...) nao é energia cinética, porque não é oriundo de uma massa reduzindo a sua velocida em relação à outra. Não é oriundo da redução da quantidade movimento entre duas massas mas sim do simples esfregamento de uma contra a outra.

O átomo primordial é um axioma científico (...) O axioma infinito oriunda de uma série de conclusões óbvias da matemática! Ele nao é ficção!

Caro amigo que é o átomo primordial? Ninguém sabe! Ninguém nunca viu! Sua concepção científica é impossível! (...) Ë uma criatura da pura ficção científica!!


Aliás, o Big Bang tem a haver com o desvio para o vermelho ...

Para a transformada de Lorenz e a teoria da relatividade de Einstein este efeito inexiste com a luz.

Eles tão somente constatam que o universo está se expandindo. Hoje já se concluiu que o desvio para o
vermelho destas estrelas não se deve à sua velocidade de afastamento da terra.

Nem há unanimidade sequer se o universo se expande ou se contrai.

Você percebe Marcus? A ciência aqui atropelou e arrombou a "porta aberta" ( OU MELHOR FECHADA )

E mais absurdo ainda,somos acusados...de querer trazer o obscurantísmo!!!!"

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"UM CRIACIONISTA FAZ PARECER QUE UMA TEORIA CIENTÍFICA É ALGO QUE VOCÊ SONHOU DEPOIS DE PASSAR A NOITE INTEIRA BÊBADO." Isaac Asimov.
DATE Sun, 9 Nov 2008 - 06:19:43

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Nome Pedro Reis
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Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Passo a vez.
Comentários Gerais Dinossauros e homens andaram juntos sobre a Terra?

Afinal seria o desenho animado dos Flinstones um retrato
acurado do nosso passado pré-histórico?

Tire estas e outras dúvidas assistindo ao vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=5C1Wt11TurE&feature=related

Nesta provocante palestra o Físico Adauto Lourenço, um
dos maiores expoentes do criacionismo científico brasileiro,
depois de subverter a lógica e os fatos científicos - e tb o bom senso - que nos dizem que organismos complexos têm mais
dificuldade de se adaptarem a mudanças bruscas do ambiente,
derruba completamente a teoria do Nobel de Física Luis Alvarez segundo a qual dinossauros teriam desaparecido há 65 milhões de anos como decorrência do impacto de um grande asteróide.

Segundo esta teoria ridícula, certamente proposta por alguém
que não tem credenciais a altura do Sr. Adauto mas mesmo
assim convenientemente aceita pela conspiração científica
mundial, que como todos já sabem tem como único objetivo
esconder do público a verdade do grande dilúvio, e baseada
única e exclusivamente em indícios não conclusivos como uma
cratera de 180 km de diâmetro encontrada na costa da península de Yucatán, condizente com o choque de um asteróide de 10 km que liberaria uma energia
de 100 milhões de megatons e rochas vitrificadas do local,
fundidas por um calor intenso instantaneamente, além do fato
desprezível de não haver sinais de vida nos sedimentos superiores,o que sugere interrupção abrupta da vida e alta concentração de irídio, elemento bastante raro aqui na Terra, os dinossauros teriam desaparecido em consequência de uma gigantesca nuvem dispersada na atmosfera que teria bloqueado a luz solar.

Sabemos que todas estas evidências são inconclusivas e contraditórias porque a bíblia nos ensina que a Terra tem 6 mil anos e nós, seres humanos, estamos aqui desde os primeiros dias. Portanto uma colisão como esta não poderia ter ocorrido sem dizimar a nossa espécie. A menos
que fossemos poupados por um milagre de Deus, mas se fosse este o caso teria que estar na bíblia e não está! Portanto fica assim cientificamente demonstrada a inexistência do impacto, e esta cratera só pode ter se formado durante o Dilúvio.

Cientistas inescrupulosos do mundo inteiro têm trabalhado para que esta informação não chegue ao conhecimento geral.

Porém nesta palestra o pesquisador Adauto Lourenço derruba
definitivamente este e outros mitos exibindo para uma platéia evangélica provas irrefutáveis da coexistência do homem ao lado de dinossauros.

Primeiro ele nos mostra um impressionante slide com pegadas
humanas fossilizadas ao lado de pegadas de dinossauro. Mas
em seguida, com a honestidade característica do homem cristão, nos adverte que embora os criacionistas usem e abusem destas imagens na verdade trata-se de um equívoco já desfeito pelos cientitas, pois o que os criacionistas confundem com pegadas humanas são na verdade pegadas de dinossauros. Porém, Adauto nos garante, haveria mais dois lugares onde pegadas como estas existiriam de fato. Dessa vez ele não mostra os slides e nem menciona onde seriam estes lugares.

Por esquecimento, certamente.

Descuido que ele não comete ao apresentar a sua próxima
evidência. Desta vez a sua platéia pôde observar atentamente
por alguns segundos duas fotografias desfocadas com
pinturas rupestres que retratariam dinossauros, muito embora
eu já tenha visto figuras de animais em nuvens mais nítidas
do que aquelas. Novamente o cientista Adauto Lourenço se
esquece de dar a referência sobre as fotos e os lugares
onde foram tiradas.

Mas tudo isto se torna insignificante diante da revelação
bombástica que viria a seguir! As pedras de Ica! Agora sim,
podemos ver com bastante nitidez e por um bom tempo um
destemido guerreiro inca montando um trisseratopos adestrado
como se fosse um cavalinho.

O professor Adauto nos ensina: "O povo inca tinha o hábito
de fazer desenhos em pedrinhas como se fossem fotografias."

Well... não é bem assim. Na verdade ninguém sabe a origem
dessas pedras já que nunca foram encontradas pedras como
estas em nenhuma ruína inca ou escavação arqueológica.
O mundo veio a conhecer essas misteriosas pedras por intermédio de um tal Dr. Cabrera nos anos 60, que diz as ter recebido de um camponês, sem porém revelar a origem. Mais tarde o camponês foi preso por vende-las a turistas e confessou tê-las falsificado, mas um cientista tarimbado como o Dr. Adauto sabe que isto não é razão suficiente para desmerecê-las como evidência científica.

Além disso o pesquisador Adauto não chega a mencionar (afinal o tema da palestra era apenas sobre dinossauros), mas nessas pedras também podemos ver um mapa do continente perdido de Atlântida, naves espaciais, seres aparentemente humanóides olhando por telescópios e homens realizando todo tipo de cirurgias, inclusive transplante de cérebros.

Seguindo firme em sua linha de raciocínio Adauto Lourenço
desafia a platéia: "O que estaria fazendo um inca há 600
anos atrás usando um trisseratopos como tanque de guerra?"

Boa pergunta!

E ele prossegue: "Ou seja, quando Pedro Álvares Cabral
estava no Brasil os incas já estavam fazendo suas guerras
usando trisseratopos."

Quando os espanhóis chegaram a América algo que espantou e causou muita admiração aos incas foi ver os europeus montando cavalos. Não entendo por quê. O que é um cavalinho pra quem estava acostumado a domesticar trisseratopos e voar montado em pterodáctilos, como nos mostram as pedras de Ica?

"Eu tenho trabalhado muito nisso porque o grupo é muito grande."

De fato o Dr. Cabrera largou a medicina e vive de um museu que montou e já conta com 11 mil peças e não pára de crescer. Ele também ganhou dinheiro publicando livros com a sua própria teoria segundo a qual o povo que fez estas pedras teria obtido alta tecnologia de civilizações extra-terrestres e seria o percurssor dos incas.

"A tinta foi datada de 600 anos."

Aqui o Dr. Adauto comete o seu primeiro e único equívoco.

Na verdade as misteriosas pedras nunca foram datadas porque o lugar onde elas foram encontradas nunca foi revelado. (Por que será?) Além disso não há tinta. As pedras não são pintadas, as inscrições foram entalhadas em uma camada de oxidação que recobre as pedras.

Neil Steede, um arqueólogo, investigou o mistério e acabou por concluir que eram inscrições recentes. As rochas tinham uma pátina - causada pela idade - mas as inscrições tinham superfícies limpas, indicando que eram novas.

Em 1998 outro estudo foi feito por Vicente Paris, concluindo que era uma fraude.

Porém criacionistas devem desconfiar destes estudos porque sabemos que cientistas evolucionistas mentirosos são capazes de qualquer coisa para esconder a verdade sobre os dinossauros.


DATE Fri, 7 Nov 2008 - 18:16:52

31

Nome Pedro Reis
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Ano de Nascimento 1973
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Posição sobre Deus Agnóstico
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Comentários Gerais Mesmo nunca tendo sido escoteiro dei minha palavra e vou cumpri-la.

Se não forem questões objetivas a mim também não interessa discutir.

Se alguém se sentiu ofendido peço desculpas, não tenho intenção de fazer ataques pessoais a quem não mereça porém acredito que se a questão não é grave ( e eu acho que é ) pode vir a ser se a parte esclarecida da sociedade não reagir.

Por isso não posso mudar o meu estilo. É preciso chacoalhar os torpores, despertar pessoas de seus delírios, e evitar que outras caiam na armadilha.

Eles têm todos os truques sujos. Nós temos que usar apenas a verdade.

Mas como este absurdo se tornou tão articulado e influente? Não é verdade que o criacionismo tenha penetração no meio científico e acadêmico, mas existem os cooptados...

Gente como o escorregadio Enézio Almeida.

Adauto Lourenço apresenta um currículo recheado. Formado em Física pela Bob Jones University, Mestrado na Clemson University,Pesquisador responsável em Sistemas de Imagem de Estruturas Atômicas (Oak Ridge National Laboratory), é membro da American Physics Society, EUA e pesquisador em Trocas de Energia em Nível Atômico (Max Planck Institut für Stromunsgsforchung, Alemanha). Pesquisador da FAPESP.

Com todo este currículo nos seus artigos comete todos os erros primários e já tradicionais. Diz que homem veio do macaco, não entende a lei da termodinâmica, nega a coluna geológica, lógica circular nos métodos de datação, chama Big Bang de explosão, que por sinal ele junta com a evolução como se fosse a mesma teoria,enfim, o besteirol tradicional.

Mas isso não é nada comparado com o que você pode assistir nas suas palestras para públicos evangélicos. Aí o cara solta a franga! Ele fala que cai poeira da lua na Terra e nós já deveríamos estar enterrados se a Terra fosse velha, o nível do mar acompanha o relevo do fundo dos oceanos, um rei inglês caçava pterodáctilos, a física quântica não funciona porque é baseada no sistema de castas do hinduísmo, Você precisa ver o desenho animado ( que ele chama de computação gráfica ), mostrando as placas tectônicas se separando no Dilúvio: o sujeito acha que os continentes estão flutuando no mar, ele também afirma, na maior cara de pau, que tinham até 2 bilhões de pessoas vivendo na época de Noé, é tanta barbaridade que é de cair o queixo.

Algumas pérolas de Adauto:

"Pelo fato deles terem uma boa religião, a qual também é correta cientificamente, é que temos até hoje o legado que eles nos deixaram, sem a necessidade de atualização. As leis que Newton desenvolveu continuam tão boas quanto a 400 anos atrás."

Ele não sabe que a massa é energia e por isso aumenta com a velocidade. Mas vai ver ele acha que Einstein está errado porque não tinha "boa religião". E o cara é Físico!

"Jó disse que a terra é redonda muito antes que Galileu (Jó 2.2). Galilei teve de se retratar perante a igreja católica para não ser decapitado."

Galileu provavelmente seria queimado mas o pior é que nem Galileu nem Jó disseram que a Terra era redonda. Jó porque não sabia e Galileu porque já tava careca de saber. Que burro! Galileu defendeu o heliocentrismo, que a Terra era redonda todo mundo já sabia.

Isso é a fina flor do staff científico criacionista.

Mas como pode, com um currículo daqueles?

Xeretando um pouco descobrimos que a Bob Jones University onde ele se graduou é uma instituição fundamentalista cristã. Lá não se ensina ciência, só criacionismo.

Interessante também a BJU resistiu até 1971 a aceitar alunos negros, e só em 2000 permitiu namoros inter-raciais entre alunos ( de sexos opostos, é claro ).

O cara tem mesmo mestrado na Clemson. Dá pra ver nessa página:

http://physicsnt.clemson.edu/index_old.html?main=grad&sub=alumni

Pesquisador responsável em Sistemas de Imagem de Estruturas Atômicas no Oak Ridge National Laboratory, parece pomposo mas esse é o único artigo científico assinado por Adauto:

T. Thundat, R. J. Warmack, D. P. Allison, L. A. Bottomley, A. J. Lourenco, and T. L. Ferrell, (1992).
“Atomic force microscopy of deoxyribonucleic acid strands adsorbed on mica: The effect of humidity on apparent width and image contrast,” Journal of Vacuum Science & Technology A10(4, pt.1), 630-5.

Do Oak Ridge National Laboratory

http://homer.ornl.gov/cbps/Publications.htm

Como o cara não tinha nem mestrado na época e assina junto com mais quatro ele não deve ter feito nada, foi só assistente, bem diferente do que o currículo sugere.

Segundo levantaram ele nunca foi membro da American Physics Society.

Não encontrei o site do Max Planck Institut für Stromunsgsforchung, e se você mandar um email para a Fapesp vai descobrir que ele nunca foi pesquisador lá, e nem há nada sobre ele na plataforma Lattes.
Quer dizer,não é pesquisador coisa nenhuma.

Mas mesmo o currículo não sendo lá essas coisas no final das contas ele não pode ser tão idiota de acreditar nas bobagens que diz. Aliás Adauto participou recetemente de um debate na UENF e evitou falar na arca de Noé, preferindo focar no DI. Não é tão bobo afinal.

Ele não trabalha com Fìsica, vive dos seus livrinhos e palestras, mas que articulação está levando vigaristas como Adauto e Enézio a falarem o que não acreditam? O que movimenta esta grande farsa?

Podem haver muitos interesses nessa história. A disseminação do fanatismo, o uso político da influência da religião e certos apelos utilizando a literalidade da bíblia podem interessar a muita gente, não só às
religiões evangélicas.

São conhecidas as relações da AIPAC com setor fundamentalista cristão do partido Republicano. O cara que fez Expelled nem evangélico é. O nome dele é Ben Stein.

No vídeo abaixo se pode ver um tipo de pregação que hoje é comum nas igrejas evangélicas americanas. Especialmente nas fundamentalistas.

Quem postou o vídeo bloqueia comentários.

http://www.youtube.com/watch?v=vGPFrKQZT7Y&feature=PlayList&p=E5D7D548F3BD9006&index=11

O site http://www.chamada.com.br/ à primeira vista parece
uma página sobre judaísmo. Mas não, é um site fundamentalista cristão.

A jornalista Victoria Clark investiga estas relações em
seu livro Allies for Armageddon: The Rise of Christian Zionism - Londres, Yale University Press, New Haven, 2007

Ainda não inventaram meio mais eficiente de manipulação que o fanatismo religioso.

Israel tem 13% das terras?

Depois de ocupar 90% da Palestina eles ainda querem a Jordânia e a Síria?

Realmente Bush e Condolezza Rice parecem pessoas muito comprometidas com o amor ao próximo.

Condolezza Rice, Dick Cheney, Rumsfeld, todos muito envolvidos com a palavra de Deus.

http://br.youtube.com/watch?v=5CgvgjfwyPs

Essa coisa toda fede, há momentos em que só tapando o nariz.

DATE Thu, 6 Nov 2008 - 11:33:39

30

Nome Frank de Souza Mangabeira
E-mail framan7uol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1970
Localidade Aracaju-SE
Ocupações Funcionário Público Federal
Posição sobre o tema Criacionista
Posição sobre a Natureza ESPIRITUALISTA-Existe um mundo espiritual além da Matéria
Posição sobre Deus Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião Adventista do Sétimo Dia
Comentários Gerais Caro Pedro Reis:

De fato, a sabedoria popular tem grande razão: “Quando um não quer, dois não brigam”. Por isso, minha contundência em não entrar nesse diálogo belicoso com você. Não iríamos muito longe e pouco proveito haveria. Minhas razões “alegadas ou inconfessadas” estão bem óbvias; não as ocultei.
Quanto às suas reclamações, respeito-as. Contudo, também apresento as minhas. Reclamo que:
a) A provocação evolucionista é clássica e, quase sempre, ataca as pessoas num sutil ou, geralmente, declarado desrespeito, expresso numa linguagem nada científica. Se não, vejamos trechos de suas próprias declarações espalhadas em seus “posts”:

"O número de teorias malucas que tentam explicar o Gênesis parece ser praticamente igual ao número de criacionistas."


"Sim, porque se Papai do Cèu tivesse criado todos os animaizinhos ao mesmo tempo seus fósseis deveriam estar todos misturados, na mesma camada. Não só
isto não acontece como, para constrangimento dos criacionistas, vc vai gradativamente encontrando organismos mais
complexos e recentes a medida que sobe na coluna geológica. Para explicar isso eles criaram a teoria do ZONEAMENTO
ECOLÓGICO, segundo a qual, nos tempos de Noé, os animais mais simples viviam todos ao nível do mar, aqueles um
pouquinho sofisticados, do Paleozóico, em terras um pouco mais altas, os dinossauros, todos eles, em algum platô
um pouquinho mais alto ( todos os dinossauros e por toda a parte sempre nessa altitude ), e os mais evoluídos do cenozóico lá no alto
das mais altas montanhas."


"É bisonho! Para ser criacionista é preciso muita fé e praticamente nenhum senso de ridículo."


"Mas um último comentário eu preciso fazer. Da mesma forma que eu não gostaria de voar em um avião cujo
piloto acreditasse que a Terra é plana eu não gostaria de me consultar com um médico que pensasse que
essa besteirada toda possa ser uma explicação científica."

E VOCÊ NÃO TEVE A INTENÇÃO DE SER GROSSEIRO! IMAGINE SE TIVESSE! VAMOS A OUTROS FRAGMENTOS:
"E tudo pra quê? Deus se deu todo este trabalho só para que ateus e hereges tivessem bastante munição para
debochar dos crentes até o Dia do Juízo? E se você, criacionista, acha que nesse dia finalmente vai se dar bem, pense direitinho, porque eu não confiaria em um deus que faz algo tão colossal e depois trata de apagar
cuidadosamente qualquer vestígio só pra te deixar numa situação difícil, sem argumentos e fazendo papel
de palerma na frente de todos. Esse deus só pode estar mal intencionado."



"Ora, ora, meu caro, vc acreditou naquele papo que deus queria acabar com a iniquidade? Que fiasco!
A iniquidade nunca diminuiu e hoje está até pior que no tempo de Noé. Tanto trabalho em vão, e o
mais estranho é que um deus onisciente deveria saber disso. Não, deus é um brincalhão, ele só queria
se divertir, vendo lá de cima você rebolar pra tentar explicar tudo isso. :-D "

"Mas, brincadeiras à parte, se o seu projeto é tentar dar credibilidade a sandices como essa então vc não
tem outra escolha senão se valer de todas as técnicas de engodo, de trapaça, usar e abusar dos sofismas,
da meia-verdade, da inverdade, utilizar técnicas nazistas de persuasão, métodos de lavagem cerebral,
propaganda, apelar pra calúnia e a difamação, desinformar sistematicamente,induzir ao fanatismo, fazer de
tudo para manter as pessoas no maior nível de ignorância e superstição que for possível."


"Se nós estamos aqui discutindo baboseiras é só porque os criacionisas, todos estes homens e mulheres de Deus,
não valem o prato de comida que comem. Não têm nenhum escrúpulo, não têm nenhum caráter. O cinismo com que
mentem faria inveja a muitos políticos. Eu posso imaginar que muitos até tentem realmente crer naquilo que
dizem, porém mentir pra si mesmo antes de mentir para o próximo não faz de você uma pessoa melhor. E nem mais honesta."


"Gibran, eu vi que vc é novo, 16 anos, cuidado para não cair nessas armadilhas porque o que está por trás
disso tudo é uma grande vigarice."


"O Sr. Michelson Borges tem uma obra explicando o surgimento das raças pós-diluvianas. Não li,
admito. E nem pretendo ler. Tenho coisas mais interessantes pra fazer. Na minha lista de prioridades de leitura para este ano ainda estão na frente um livro sobre a teoria da Terra Oca e seus mundos internos e a obra de David Icke desvendando a conspiração Iluminati dos repetlianos extra-terrestes. Porém me causa espécie que o Sr. Michelson não tenha interesse em apresentar o seu trabalho no meio acadêmico e pôr o seu nome
na História tornando-se um dos heróis da Ciência ao desbancar Darwin. Não, ele prefere ficar vendendo livrinhos para o público evangélico. Talvez por timidez ou modéstia."


"E por quê o Sr. Michelson tb não vai a um congresso de Geologia expor a sua tão estapafúrdia quanto
revolucionária teoria, esta que você pode ver ali embaixo? Pelo mesmo motivo que nenhum revisionista
do Holocausto irá a um congresso de História dizer que não morreu judeu em Auschiwtz. Porque é abusrdo!
Ele iria sair dali em uma camisa de força, direto pro hospício. Não tem como sustentar estas teses
durante 30 segundos sendo questionado por especialistas."


"Para compreender como criacionistas são pessoas honestas
a leitura deste artigo é obrigatória:
http://www.str.com.br/Scientia/macula.htm "


"Para dar boas risadas e entender como o desejo de acreditar em algo contra todas as evidências pode te levar a agir como um pateta veja este outro artigo.
http://str.com.br/Atheos/louco.htm"


"Criacionismo é uma doença mental."

"Mas basicamente criacionistas se dividem em dois grandes grupos: os espertos e os trouxas."

E HÁ ESTAS PÉROLAS:

"O Deus dos criacionistas é cínico, perverso e tem um prazer mórbido em nos enganar."

"Por isso mesmo o CRIACIONISMO é a maior de todas as blasfêmias!"

"Fazer um juízo tão monstruoso da índole e do caráter de Deus é a maior heresia que o homem já foi capaz de cometer desde que Deus foi criado à sua imagem e semelhança!
Quando a hora chegar não haverá misericórdia para criacionistas. A ira do Senhor descerá com toda a força sobre todo aquele que ousou tamanho insulto. E haverá choro e ranger de dentes."

"Nesse dia, entre soluços e gemidos, o criacionista negará a realidade pela última vez suplicando:

'Óh Pai Celestial, tenha piedade deste teu filho pois eu me portei como um verme pelo amor do Teu nome.'

"Aparta-te de Mim, criatura imunda! Pois eu lhes mandei Darwin e os retrovírus, para todo aquele que os crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Mas teu coração era mau e duro, e teus olhos se fecharam para a luz mais brilhante. Eu não vos reconheço como filho assim como vós fostes incapazes de reconhecer em Mim a necessária integridade
de um Pai."


"Porém quanto mais ignorante de uma maneira geral você for, mais provável é você se tornar um criacionista."

Pedro, este é o eco do discurso de Richard Dawkins. É a isso que você apela para produzir reflexão nos criacionistas? Não podemos levar isso a sério, Pedro. Eis a razão de minha retirada dessa arena. Sem falar nas várias correções que teria de fazer sobre colocações suas acerca do Criacionismo e DI. Seria um trabalho enorme de contextualização. Assim, o espírito e conteúdo de seu texto me espantou; a sua parcialidade ácida e alta jactância me repeliram. Não tive outra saída a não ser evitar entrar numa batalha inútil.

b) A sua segunda reclamação não tem nenhuma razão de ser. Eu não sonego informação alguma. As informações sérias tanto sobre o Evolucionismo quanto sobre o DI ou o Criacionismo existem. E já dei neste “site” até informações bibliográficas. Eu sonego é participar de um embate furioso sobre um tema que exige bastante humildade. Se você não tem encontrado as respostas, lamento. Eu estou em busca delas; já tive algumas respondidas, outras não; mas prossigo adiante. Se está satisfeito com o evolucionismo, você deve ser respeitado. Eu não estou, como muita gente também não.
Como disse, não é nada pessoal. Por isso, não querer debater com você não é uma questão de antipatia pela sua pessoa. É uma crítica ao seu estilo de argumentar. Contra ele tenho, sim, verdadeira ojeriza.
Construir um “blog”? Eu? Já existem alguns por aí. Desconsiderando essa final ironia, apelo para que as pessoas sinceras procurem evitar certos “blogs” que tratam o assunto com paixão. Os conhecimentos necessários podem ser achados em fontes muito mais seguras e confiáveis. “Blogs” e listas de discussão prestam-se mais a briguinhas do que a gerar conhecimento. Mas deve haver alguma nobre exceção perdida por aí.
Eu participo de congressos onde acadêmicos criacionistas, evolucionistas e defensores do Design Inteligente debatem à mesa, inteligentemente. A Mackenzie deu um exemplo disso recentemente em um Simpósio sobre Darwinismo. Em janeiro de 2009 participarei de outro encontro com acadêmicos criacionistas de várias partes do mundo, gente que escreve para revistas científicas e que são competentes em ciência tão bem quanto respeitáveis evolucionistas. Conheço criacionistas que são convidados a falar em universidades públicas ao lado de evolucionistas. Nunca vi nenhum dos dois lados usar o tipo de argumentação que você apresentou.
Por fim, aceito sua “palavra de escoteiro”. Dou também a minha palavra final: não de escoteiro, e sim de cristão.
Um grande abraço.
Frank

DATE Wed, 5 Nov 2008 - 21:30:41

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Comentários Gerais Sr. Frank,

Quando um não quer dois não brigam, já dizia minha vó.

O senhor, seja pelas razões alegadas ou por outras incofessadas, não quer dialogar. Ponto final.

Porém eu tenho direito a uma reclamação.

Na verdade duas.

A primeira é que eu não provoquei ninguém. TUdo que eu
escrevi ainda está aí e qualquer um pode ler. Gibran e
Carlos postaram perguntas e pediram por respostas. Por
julgar tê-las respondi. Respeitosamente e sem provocar
ninguém. Eles também não parecem ter se sentido provocados,
pelo menos não no sentido em que o senhor coloca.

As considerações que lhe fiz inicialmente se tiveram
intuito de provocar alguma coisa, foi apenas a sua
reflexão. De fato a sua réplica teve um caráter muito
mais pessoal, mas eu não me importo com isso.

A outra reclamação - talvez um esclarecimento - é que eu
tenho realmente procurado dentro do DI e do Criacionismo
respostas para estas e outras questões e não encontro. O
senhor as tem e sonega. É uma pena. Se não gosta de mim,
se não quer conversa comigo, tudo bem, só me cabe aceitar.
Mas eu te faço um apelo: construa um site, abra um blog,
qualquer coisa e pela causa do DI divulgue estes conhecimentos. Pelo que eu sei, tanto em inglês quanto em
português, a internet não tem muita coisa sobre isso.

Não lhe dirigirei mais uma linha. Palavra de escoteiro.

Um abraço,
Pedro.
DATE Wed, 5 Nov 2008 - 14:18:55

28

Nome Frank de Souza Mangabeira
E-mail framan7uol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1970
Localidade Aracaju-SE
Ocupações Funcionário Público Federal
Posição sobre o tema Criacionista
Posição sobre a Natureza ESPIRITUALISTA-Existe um mundo espiritual além da Matéria
Posição sobre Deus Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião Adventista do Sétimo Dia
Comentários Gerais Sr. Pedro Reis:

Vamos chegar a um acordo?
Sou "muitíssimo grato" pelas suas extensas colocações, objeções e réplicas que não são nada novas e com as quais já estou bem familiarizado. Eu poderia respondê-las, mas não quero. Elas são "irrespondíveis". Por isso, estou "fugindo" e pronto. Pode entender assim, ok? Então, como você tem o direito de escrever extensamente o quanto quiser (e sobre o que quiser), eu tenho o direito de permanecer calado diante de sua "brilhante" argumentação, de seus desafios e alfinetadas e de seu "conhecimento enciclopédico".Por enquanto, prefiro conversar com Marcus que achou "interessante" o debate sobre o DI. Concordo com ele. Ao contrário, não considero nem um pouco interessante debater com você. O estereótipo evolucionista que me passa é desanimador e desestimula qualquer diálogo. Já passei por essa experiência,lidando com os mesmos tipos de argumentos apresentados por você. Escolhi não repetir a história. Portanto, fique livre na sua defesa, "corrigindo" os criacionistas e DIstas; eu prefiro refletir e me recolher ao silêncio voluntário de minha "ignorância", sem lhe dirigir réplica alguma.E aconselharia os criacionistas que enviaram "posts" e que foram provocados por você a agirem da mesma maneira.
Realmente, em cada lado da questão (criacionistas e evolucionistas) há DEFENSORES e defensores... Seleciono-os. Proceda de igual maneira,Sr. Pedro Reis.
Estamos entendidos? Vamos acabar com essa novela? Obrigado pela compreensão. Nada pessoal.
DATE Wed, 5 Nov 2008 - 12:53:09

27

Nome Pedro Reis
E-mail hkp-comuol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1973
Localidade RJ
Ocupações emp
Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Não
Comentários Gerais Criacionistas, demonstrando grande ignorância sobre o que
seja ciência e teoria científica, costumam indicar a escassez de fósseis transicionais ( na verdade não são tão
escassos, mas eles exageram em favor do argumento ) como
uma refutação da Teoria da Evolução. O interessante é que
embora usem e abusem desse estratagema para atacar o
darwinismo, quase sempre a partir de dados incorretos,
usando citações fora de contexto, ou, não raro, simplesmente mentindo, eles parecem assimilar muito bem
fatos que contradizem irreconciliavelmente a conjectura do
DI.
O texto a seguir é de Gustaf Dantas e aborda essa questão de maneira muito clara.

O que é mais comum ver em sites e blogs criacionistas são os comentários sobre descobertas da genética molecular que evidenciam a existência de funções no "DNA-lixo".Pior, fazem isso afirmando que isso corrobora a "predição" que diz que se tudo foi projetado cuidadosamente por um criador inteligente, então tudo (ou quase) há de ter função.

Dizer que os cientistas acreditam em "DNA-lixo" é um mito e vou explicar o porquê.Há muito tempo se sabe que muitas sequências não-codificadoras tem funções importantes.Por exemplo, alguns íntrons tem papel na regulação de genes.Desde que essa descoberta foi feita a expressão perde o sentido.

É por isso que nenhum cientista poderia apontar para um trecho de DNA e dizer:"Olha, esse DNA não tem função alguma, é puro lixo".Obviamente, chegamos aí ao mesmo pensamento ingênuo que faz os criacionistas acreditarem que a descoberta de funções em órgãos vestigiais contradiz a teoria da evolução.Não é possível obter uma evidência positiva precisa de ausência de função.O que se pode mostrar é que a existência de uma estrutura que tem efeito insignificante para a sobrevivência e reprodução do organismo.Dado que tanto sucesso reprodutivo quanto viabilidade podem ser observados e medidos quantitativamente, então a evolução pode explicar que existe e porque existe uma redundância desnecessária de DNA no genoma.

Algumas evidências que mostram que existe sim DNA sem qualquer função relevante no genoma :

*Algumas sequências do DNA podem ser cortadas ou substituído por seqüências randômicas, tudo isso sem nenhum efeito aparente no organismo (Nóbrega et al,2004).

*O peixe fugu tem um genoma de um tamanho igual a um 1/3 de seus parentes próximos (o criacionismo diz apenas que isso significa que "nosso conhecimento de bioquímica ainda está na infância": http://creationwiki.org/(Talk.Origins)_ )

*Mutações em regiões funcionais no DNA mostram evidências de seleção -- as mudanças não-silenciosas ocorrem menos frequentemente que se esperaria por acaso.Se houvessem funções em todas as partes do DNA, então não se esperaria coisas como essa:

"Li e Graur, no seu texto de evolução molecular, deram as taxas de evolução para taxas silenciosas vs. substitutivas. As taxas foram estimadas a partir de comparações de seqüências de 30 genes de humanos e roedores, que divergiram há cerca de 80 milhões de anos. Sítios silenciosos evoluíram a uma taxa de aproximadamente 4.61 substituições de nucleotídeos por 109 anos. Sítios substitutivos evoluíram muito mais vagarosamente à uma taxa de cerca de 0.85 substituições de nucleotídeos por 109 anos." (Colby, 2005)

Ou seja, criacionistas geralmente se dizem céticos sobre o fato que as mutações possam servir de matérias-prima para a evolução, porque a maioria das que tem efeito fenotípico relevante são deletérias.Ora, se é assim, então porque não explicam o fato que regiões do genoma com taxas de evolução bem elevadas podem sofrer mutações constantemente sem comprometer o funcionamento de "DNAs funcionais"?

No post anterior a este ("Mais uma bobagem do Criacionismo Ufológico"), eu expliquei de forma muito resumida porque a existência de "matéria escura" no genoma não é uma surpresa para a teoria da evolução.

Embora o acaso possa fixar esses DNAs não-codificadores sem grande prejuízo imediato para o organismo (se fosse um prejuízo total, mecanismos evoluriam para removê-lo), fiquem sabendo que ele não é um almoço grátis, pelo menos no que se referem aos íntrons (uma classe peculiar de sequência não-codificadora).Vejam o que diz o que diz este professor de Genética Humana:


"Manter íntrons é um hábito caro.Uma grande proporção da energia que gastamos todo dia é dedicada a manutenção e ao reparo dos íntrons na forma de DNA, a transcrição do pré-RNA e a remoção dos íntrons, e até sua ruptura final da reação de splicing.Além disso, o sistema pode causar equívocos com consequências graves.Cada erro no corte e ligação do pré-RNA leva a uma alteração na sequência de proteína da transcrição do gene, e possivelmente a síntese de uma proteína defeituosa." (Ast,2005)


Para entender os termos que Ast escreveu, é preciso contar uma longa história.Fazendo a analogia do DNA como sendo um livro, os capítulos sem significado , inseridos em intervalos dos textos (chamados íntrons) não são trancritos para o RNA mensageiro maduro, porque sofrem um processo de edição através do Splicing (processo de corte-e-ligação), sendo preservados os éxons, (capítulos com sentido) na transcrição inicial.Mas depois de estudos do Projeto Genoma, está claro que que essas regras nem sempre se aplicam.Em organismos complexos, a transcrição inicial pode sofrer splicing alternativo-os éxons podem ser descartados e os íntrons removidos-para produzir inúmeros RNAs mensageiros, e portanto proteínas diferentes. O ser humano produz 90 mil tipos diferentes de proteínas com uma variabilidade genética menor que a do milho!!! São míseros 25 mil genes ( contra 40 mil do milho). Ou seja, o splicing alternativo era mais comum do que se imaginava, e com isso se esteleceu um novo conceito genético : "um gene, muitas proteínas".Agora, poderia-se perguntar.Porque a evolução preservou um sistema tão complicado e que pode causar doenças?Simples.Porque o benefício de codificar mais de uma proteína com um único gene supera o prejuízo da exclusão de um éxon e o gasto de energia para manter os íntrons.Em alguns casos, o splicing alternativo tem o potencial de criar proteínas especiais para determinadas espécies, que podem ser responsáveis pela diferenciação entre elas.A versatilidade no genoma não é evidência de projeto inteligente e sim de oportunismo molecular evolutivo.Planejamento inteligente seria se as proteínas especiais já estivessem lá sem necessitar de splicing alternativo (que segundo Ast é mecanismo perigoso e que pode ser responsável por doenças).

Claro, o DNA não-codificante é muito maior que qualquer pessoa pode imaginar (representa mais de 95% do genoma).Isso implica que mesmo se considerarmos a utilização íntrons para a posibilidade do funcionamento do splicing alternativo, ainda assim a grande quantidade de DNA não-codificante ainda parece desnecessária.Além da grande quatidade de íntrons, em alguns casos em se tratando de genes repetitivos há também espaçadores não transcritos ou ainda espaçadores intergênicos.

Outra coisa, uma pergunta interessante foi abordada por Ronaldo Cordeiro, da Comissão de Biologia - FCB, em um debate com ocriacionista Alexandre Gonçalves:


"Por exemplo, sabia que os mamíferos sintetizam sua própria vitamina C, e portanto não precisam dela na alimentação, porque possuem um gene para a produção da enzima que a sintetiza? Descobriram que o homem também possui esse gene, só que ele não funciona porque alguma mutação deletou dele um único par de bases. Um criacionista talvez pudesse sugerir que Deus teria criado o homem com esse gene perfeito, mas que o pecado teria causado esse dano, não é mesmo? Então como explicar que o chimpanzé tenha essa mesma mutação nesse mesmo gene nessa mesma posição?"

Link: http://www.str.com.br/Debate/debate0102e.htm



Referências:

Ast,G.(2005).Genoma Alternativo.Scientific American Brasil.Ano 3, Nº 36,maio de 2005.

Colby, C. (2005) Introdução à Biologia Evolutiva. Projeto Evoluindo - Biociência.org. Trad.: Danniel Soares Costa. [http://www.evoluindo.biociencia.org/evidenciamacro.htm]

Nóbrega, Marcelo A., Yiwen Zhu, Ingrid Plajzer-Frick, Veena Afzal and Edward M. Rubin (2004). Megabase deletions of gene deserts result in viable mice. Nature 431: 988-993.

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Frank Mangabeira garante que estas e outras questões fundamentais já foram respondidas, no entanto se recusa a nos dar uma explicação e até mesmo indicar referências onde possamos pesquisar. Com advogados como estes o DI nem precisa de promotor.

DATE Wed, 5 Nov 2008 - 02:50:57

26

Nome Pedro Reis
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Ano de Nascimento 1973
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Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Não
Comentários Gerais Sr. Frank,

Sinceramente eu esperava mais expediente da sua parte.

Eu não te subestimava a ponto de pensar que o senhor se
daria ao trabalho de me dar uma segunda resposta apenas
para repetir a tática evasiva da primeira. Imaginava
que um criacionista tarimbado nestas controvérsias
tivesse outras cartas na manga.

Mas não, é um "deja-vu", novamente o senhor lança no éter das insinuações levianas uma série de coisas sem fundamenta-las,sem aponta-las, sem exemplificar, apenas esperando dar a impressão que as suas considerações estão realmente baseadas em algo do meu comportamento ou do meu discurso.

É um blefe ousado da sua parte, ainda que o senhor esteja
sendo impelido a ele por uma nítida insegurança.

Os meus textos estão bem aí. Todos eles. O risco existe
de alguém procurar pelas inconsistências, pela falta de
informação, pelas distorções, enfim, por todas as críticas
que o senhor faz de forma um tanto vaga e nebulosa, e
não encontrar. O problema do blefe é sempre alguém pagar
pra ver.

O senhor me acusa de distorcer o DI e o Criacionismo.
Não acha que seria do interesse de quem acessa este
site que o senhor fosse mais específico? É estranho
que alguém contribua há tanto tempo aqui na defesa do
criacionismo e simplesmente resolva deixar as pessoas
serem iludidas pelas minhas "distorções", estando
ciente dos equívocos que eu cometo.

Mas o senhor prefere deixar no ar...

Eu, ao contrário, gosto de documentar tudo que afirmo.

Tenho um "post" ali embaixo reproduzindo uma matéria
do Estadão sobre a estratégia da direita cristã, motor
do movimento criacionista, para estender sua influência
dentro do partido Republicano.

Aqui um link para um documento que vazou do Discovery Institute, quartel general do DI. Leitura obrigatória!

http://pt.wikipedia.org/wiki/Estrat%C3%A9gia_da_cunha

Aproveite e assista também a este vídeo chocante que mostra
criancinhas sofrendo lavagem cerebral em uma igreja fundamentalista evangélica para adorarem o criacionista e dublê de presidente George W. Bush.

http://br.youtube.com/watch?v=5CgvgjfwyPs


Depois de ver o senhor ainda teria coragem de dizer que sou eu que misturo ideologia com criacionismo? Veja o vídeo e depois me diga quem é que está fazendo uma mescla confusa, e o que é pior, usando crianças.

Sobre a bisonha Teoria do Zoneamento Ecológico aqui temos um link onde podemos ver o senhor mesmo fazendo defesa dela. Diga-se de passagem, com argumentos cientificamente tão absurdos que dificilmente eu conseguiria distorce-los para torna-los mais ridículos. Neste texto podemos ver que o senhor tem realmente consultado excelentes fontes científicas. Aliás o disparate de justificar a posição das criaturas do pré-cambriano em uma camada profunda da coluna geológica com base em características de flutuabilidade deveria ser óbvio até para alguém com o
primário incompleto.

http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Frank2.html

( E ainda diz que os meus "delírios" nada têm a ver
com o Criacionismo que ele abraçou...)

Eu também já pus links para os sites criacionistas com as
bizarras refutações, cheias de erros primários, das
evidências evolucionárias. Mostrando pra quem tiver
interesse de ver que nada disto é inventado por mim.

Portanto, Sr. Frank, da próxima vez que o senhor me acusar
de torcer o que quer que seja, tenha a decência que se espera de um homem que se diz tão religioso de ser mais específico e apontar exatamente a minha suposta distorção para que eu tenha o prazer de exibir as minhas fontes e toda a referência necessária.

É melhor assim, além de ser mais digno, não deixa todos que
o estão lendo com a falsa impressão que o senhor se sentiu
tão acuado por uma argumentação "inconsistente" que se viu
obrigado a recorrer a um blefe ridículo.

Mas não deixa de ser irônico que, na falta de argumentos,
um criacionista me acuse de misturar teologia, ciência,
ideologia e filosofia.

Foram vocês que confundiram teologia, ciência e ideologia,
e, no seu caso específico, fazendo uso espúrio da filosofia.
Enquanto todo os meus textos têm trabalhado para mostrar
didaticamente a vocês, criacionistas, porque ciência não
pode ser confundida nem misturada com religião.

Mas logo em seguida ( e nessa hora eu cheguei a rir ) você
me aconselha o estudo da teologia e da filosofia, porque
os meus textos estariam carentes destes assuntos. :-)))

Frank, você está se perdendo completamente...

E ainda se recusa ao diálogo culpando uma suposta falta
de racionalidade da minha parte, a minha passionalidade
e faz até uma referência misteriosa ao "teor da minha argumentação"...

Sinceramente, além de possivelmente a si mesmo, a quem
mais o senhor pensa estar enganando?

As questões que eu te coloquei foram todas pertinentes e
fundamentais para o que se discute aqui: a adequação de DI
como teoria científica e as contradições inerentes que
essa conjectura carrega. Só o senhor achou confuso,
tenho certeza que todas as outras pessoas que tiveram
oportunidade de ler entenderam o problema sem dificuldade
e na verdade se viram algo confuso foi na sua retórica
divergente e evasiva.

Mas tudo bem, se eu não fui claro antes vou te fazer um último apelo, uma última tentativa. Esqueça a minha "emotividade", as minhas "inconsistências", a minha "retórica fofa", o meu estilo "Richard Dawkins" ( que eu ainda não tive oportunidade de ler ) e até o teor da minha argumentação, seja lá o que for
isto, e considere apenas 3 questões bastante objetivas,
ESSENCIAIS, que precisam ser respondidas antes que qualquer
discussão sobre a caracterização de DI como teoria científica
possa prosseguir.

Seria capaz de dar um exemplo de experimento capaz de refutar DI, que estivesse de acordo com os parâmetros do método científico, reproduzível de maneira independente e, de preferência, já tenha sido realizado?

Como você define exatamente o Design Inteligente como teoria científica? Estou perguntando o que é DI. Gostaria, se possível, que o senhor nos indicasse onde esta teoria foi publicada e como podemos ter acesso a ela.

E finalmente, uma questão de caráter mais teológico, embora não menos importante que as anteriores. Como você lida com as inevitáveis implicações desta conjectura, levando em consideração o fato inegável que muitas das características endógenas encontradas em seres vivos
são contraproducentes para o próprio processo da vida?

Ou, mais especificamente, quando o projetista inteligente codificou a hemofilia em um DNA humano ele o fez por incompetência ou maldade?

Não, me desculpe, não pretendi ser capicioso,
me permita reformular a questão: qual a real intenção do
magnífico designer quando desenvolveu as doenças congênitas?

Punir bebezinhos recém nascidos pelo pecado de Adão?

Note que sem estas respostas é melhor dar por encerrado o
debate porque ele perde todo o sentido.

À luz da evolução questões como estas não são apenas explicadas mas também previstas. E as respostas se encaixam sem dificuldade,de maneira natural, lógica, consistente. No DI seríamos obrigados a apelar para versículos bíblicos?

Se for este o caso, que bela teoria científica!

Não apenas joga no lixo todo o método científico como também destrói todo o caráter universalista da Ciência.

Nós podemos apenas imaginar a expressão confusa do cientísta japonês ao ver, em um congresso, alguém apresentar como evidência Mateus capítulo 8, versículo 3.

E esta seria a concepção de Ciência de alguém que sugere que eu deva procurar "entender a natureza da ciência pra não cometer mais inúmeros equívocos." Quando mesmo uma rápida leitura dos seus textos não esconde que o senhor não domina nem os aspectos mais rudimentares do conhecimento científico. O senhor não apenas não domina tópicos específicos fundamentais para o debate a que se propôs,como demonstra uma ignorância profunda, abissal,
exatamente sobre o que seja a natureza da ciência.

Na verdade a sua argumentação amorfa se arrasta há meses apenas porque o senhor parece inteiramente incapaz de compreender o método científico e a NATUREZA DA CIÊNCIA e a consequente inadequação do Design Inteligente a esta. E isto é ainda mais gritante que a insegurança
evasiva patente nas suas respostas dirigidas a mim.

Na verdade o Marcus tem tido paciência além da exigida pelo dever cristão em esclarecer os seus equívocos. Sejam eles de natureza científica, epistemológica, filosófica ou simplesmente de raciocínio, de lógica pura.

O senhor comete erros grosseiríssimos como o de confundir ceticismo metodológico com desconfiança. O seu entendimento sobre o que seja ciência é tão precário que quem acompanhou algo dos seus "debates" é testemunha da dificuldade que ele tem tido em lhe fazer ver que
procurar por evidências com força inversamente proporcional às probabilidades das alegações nada tem a ver com a idéia filosófica de que a realidade, em última instância, não possa ser conhecida.

E eu não estou otimmista que ele consiga instrui-lo neste ponto. No seu último "post" o senhor se apresenta mais confuso do que nunca. Utilizando-se de um jogo de palavras vazio ainda afirma que o "cético deve aplicar o ceticismo a si mesmo para duvidar desta postura". Se o senhor considera isto conteúdo filosófico é porque ainda não compreendeu a diferença entre Filosofia e
retórica ruim.

Frank, é uma pena que você já tenha se decidido por uma conveniente retirada estratégica. Você não imagina o quanto eu gostaria de sentar aqui e ler você tentando discorrer sobre a natureza da ciência e esclarecendo alguns dos meus "inúmeros equívocos científicos".

Seria um verdadeiro deleite.

PS:

"Não vou lhe responder mais nada. Pra quê? Testar seus conhecimentos? Este não é meu objetivo aqui. O senhor já está bem convicto e firme na sua visão "científica" do mundo; eu, na minha. Por isso, não vamos perder tempo, ok?"

Ao ler estas palavras eu não pude deixar de pensar em uma das suas mais belas citações.

“(...) se eu tiver de escolher entre uma fé que olhou
a dúvida nos olhos e a fez piscar ou uma fé ingênua que nunca conheceu a linha de fogo da dúvida, escolherei a primeira invariavelmente”

Pois é, Frank, olhaste nos olhos frios da dúvida mas que surpresa... ela não piscou. Bateram em retirada os exércitos da fé.
DATE Wed, 5 Nov 2008 - 01:23:23

25

Nome Frank de Souza Mangabeira
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Comentários Gerais Senhor Pedro Reis:

Como afirmei, o meu diálogo é com o Marcus. É enfadonho e altamente desgastante ficar dando respostas a batidas argumentações que fazem uma mescla confusa e emocional de teologia, ciência,filosofia e preferências ideológicas. Por favor, não entenda isso como uma ofensa, mas o teor de sua argumentação dispensa qualquer resposta razoável que se possa dar. Assim, pelas inconsistências e muita falta de informação de sua escrita, além de distorções sobre o que realmente vem a ser o DI e o Criacionismo, nada tenho a dizer ao "estilo Dawkins" de argumentar. Portanto, agradeço pelas "lições" sobre ciência que me passou. Dispenso-as, porém, já que tenho fontes melhores a consultar. Assim, por ver apenas emoção no seu texto, nenhuma resposta será dada de minha parte. Mas as respostas existem, já foram dadas e continuam evoluindo. Procure-as você mesmo nas fontes que desejar. Eu já estou nesta "empreitada".
Só um conselho: estude melhor teologia e filosofia. Seu texto carece delas. Além do mais, procure entender a natureza da ciência pra não cometer mais inúmeros equívocos.

Sinceramente,

Frank

P.S.: Não vou lhe responder mais nada. Pra quê? Testar seus conhecimentos? Este não é meu objetivo aqui. O senhor já está bem convicto e firme na sua visão "científica" do mundo; eu, na minha. Por isso, não vamos perder tempo, ok?
DATE Tue, 4 Nov 2008 - 12:52:53

24

Nome Pedro Reis
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Comentários Gerais Apenas pra corrigir algo que eu escrevi antes...

Não sei se é muito preciso dizer que "as equações de Newton estão erradas".

COm exceção do momento linear as equações mantêm a forma, mas o resultado difere porque uma força constante não produz mais aceleração constante.

Isto porque a massa aumenta com a velocidade
de acordo com a relação --> m' = m/SQR(1 - v²/c²)

O que altera o momento linear.

Momento linear de Newton --> p = m.v

Na Relatividade --> p = m.v/SQR(1 - v²/c²)

Isso mexe com a 2ª lei --> F = m'.a
já que m' varia com v, o que mexe com tudo mais.

Mas como a = dv/dt dá pra escrever
a 2ª lei de Newton assim --> F = dp/dt

Porque m.dv/dt = d(m.v)/dt

Escrita desse jeito a lei continua valendo
na Relatividade. Mas o resultado muda.

Então pode-se dizer que Einstein refuta Newton.

Newton --> F = m.a

Einstein --> F = dp/dt = m.a[1 + v/(c²-v²)]/SQR(1 - v²/c²)

Por isso sugiro usar Newton no vestibular. :-))

Outra correção.

Olhando para a última equação (salvo erro de
derivação) e substituindo a aceleração nas
equações da cinemática clássica vai ficar um
pouquinho mais complicado do q eu disse inicialmente


Meus caros inimigos criacionistas estou pretendendo dar
um descanso para a tela deste fórum durante algumas semanas. Até lá podem me xingar a vontade e me amaldiçoar
pelas minhas heresias pq eu ñ estarei aqui para me defender. Mas lembrem-se... Deus tudo vê.

Tudo de bom a vocês.

DATE Mon, 3 Nov 2008 - 23:37:52

23

Nome Pedro Reis
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Comentários Gerais Complementando o que eu coloquei no meu último "post" ao Frank eu gostaria de fazer também alguns comentários sobre a mensagem 250, já respondida pelo webmaster deste site, e que só agora eu tive oportunidade de ler.

O Sr. Frank alega que a relação óbvia, já sobejamente conhecida,entre o DI e o fundamentalismo cristão da direita conservadora norte-americana vem desviando o foco da questão central, que seria a validade do Design Inteligente como teoria científica.

Como já foi dito um milhão de vezes, e demonstrado de um milhão de maneiras diferentes, o DI não é falseável da maneira que se exige de uma teoria científica. Se alguém afirma que o flagelo bacteriano surgiu como resultado da ação sobrenatural, portanto não verificável por qualquer meio natural, de um ser todo poderoso, como testar esta afirmação? Será que os prestigiosos "cientistas" do Discovery Institute já realizaram um experimento
que pudesse demonstrar a falsidade desta hipótese e vêm guardando os resultados em sigilo ao invés de publica-los no Journal of Critical Reviews in Biochemistry?

É evidente que se DI pudesse ser proposto na forma de uma teoria científica nós sequer o estaríamos discutindo aqui. No entanto uma experiência que verifique a atuação divina no processo primordial da formação dos flagelos bacterianos é impossível. É impossível porque a "teoria" parte do pressuposto que Deus é onipotente, que pode agir a revelia das leis da física, da química e da biologia, e até mesmo por meios inalcançáveis pela própria
razão humana. Não há como refutar uma "teoria" como esta, MESMO QUE SEJA FALSA!

Ora, se não há como refutar uma teoria mesmo que esta seja falsa, cabe a pergunta: de que nos serve tal teoria?

Que conhecimento real ela nos acrescenta?

Isto é filosoficamente equivalente a afirmar que o atentado de 11 de setembro ocorreu devido a uma conjunção astrológica de Plutão na oitava casa de Saturno. E faça-se disso uma teoria!

Mas como verificar tal afirmação se as supostas influências astrológicas sobre o destino dos homens não são detectáveis por nenhum meio concebível?

Para ilustrar o equívoco de se considerar DI como ciência vamos usar como exemplo a hipótese da Terra Jovem. Criacionistas afirmam que o nosso planeta surgiu há 6000 anos junto com o resto do universo. Se esta fosse uma teoria científica nós poderíamos testar as consequências obrigatórias da veracidade desta hipótese e ver se elas se verificam.

Sem muito esforço encontraríamos milhares de contradições e saberíamos então que a teoria é falsa. Uma contradição óbvia é o tempo que a luz de estrelas distantes leva para alcançar a Terra, muito mais que 6 mil anos. Criacionistas Terra Jovem tentaram explicar esta aberração distorcendo
vários conceitos da Física, como o univserso curvo de Reimman, por exemplo. Porém, justamente por serem conceitos da Física o erro foi facilmente
demonstrado.

Mas isso derruba uma teoria criacionista? Não, derrubaria se fosse científica, mas eles simplesmente podem dizer ( e dizem ) que Deus acelerou a luz no início do universo.

Aí foi mostrado aos criacionistas que isto não poderia ter acontecido. Novamente usando a Física, pela lei de conservação de energia esta não pode aumentar ou diminuir no universo. E como a matéria pode ser convertida
em energia pela relação E=mc², onde c é a velocidade da luz, isto aumentaria absurdamente a quantidade de energia no universo, a não ser que praticamente
toda a massa fosse eliminada, mas aí restaria um universo vazio. A outra alternativa seria reduzir praticamente a zero a força gravitacional, mas isto tb destruiria
o universo como o conhecemos. ( Razão pela qual a Teoria da Gravidade é um obstáculo ainda maior que a Teoria da Evolução ao criacionismo. )

Refutada então, de uma vez por todas, a idéia maluca de uma Terra Jovem?

Só se fosse Ciência! Como não é o criacionista simplesmente sorri e diz: "Você está esquecendo um detalhe, amigo. Deus pode fazer qualquer coisa."

Isso é religião, é matéria de fé. È para ser pregado em igrejas, e não para ser ensinado em escolas para crianças de todos os credos como se fosse ciência.

Essa é a questão central do DI. O fato de ser um movimento político insidioso, que pretende atuar como ponta de lança ( ou uma cunha ) para introduzir o criacionismo nas escolas e solapar os fundamentos laicos do Estado é preocupante, mas não é por isso que DI não é
considerado ciência.

Realmente não há como refutar uma "teoria" que pode lançar hipóteses "ad hoc", naturais ou sobrenaturais, para acomodar qualquer situação ou evidência que venha a surgir, porém nós podemos fazer uma série de questionamentos que deixariam a conjectura do Designer Inteligente em situação muito difícil diante de uma análise imparcial.

O universo não é perfeito. Se Deus é um projetista, ( ou designer ) é um muito ruim. Pense em algo realmente projetado por uma inteligência:
um relógio, por exemplo. Você não vai encontrar nada na forma ou nos componentes que não esteja comprometido com a função. Mais ainda, nenhum componente do relógio foi posto ali para atrapalhar o seu funcionamento.
Porque cada parte foi minuciosamente projetada. Nada semelhante ocorre na natureza. Muitas bactérias são benéficas, muitas são letais, mas porque o Designer teria criado os vírus? O que levou o Designer inteligente
a criar o HIV? Já foram encontradas formas de vida em profundidades extremas, que retiram a energia necessária para viver não de outros seres vivos ou do sol, mas de fontes termais vulcânicas submarinas. Estas formas de vida
unicelulares não se relacionam com os demais ecossistemas do planeta.
Porque um designer teria criado tão insignificantes e desnecessárias criaturas? Porque um Designer projetaria um planeta como a Terra para ser o lar da vida no universo e em seguida preencheria o seu interiorcom magma incandescente? Que espécie de projetista é este! Certamente não um que eu gostaria de contratar. Porque o Designer todo poderoso e muito sábio teria desativado no homem o gen responsável pela síntese da vitamina C? Um gen tão útil! E ainda fez o mesmo no chimpanzé.
Boa parte do nosso DNA não tem função, assim como o nosso cóxix e vários órgãos vestigiais em muitos animais. Onde você já viu um produto com uma peça sem função?

Pior ainda: muitas coisas são deletérias. Nós temos gens recessivos fatais ou que podem nos causar terríveis problemas. Os ERVs, também, em alguns casos, podem ser cancerígenos. Não bastasse a brutalidade óbvia a que estão sujeitos os seres vivos na cadeia alimentar, um
sem número de coisas no mundo atuam contra a vida. Nosso planeta já passou por várias extinções em massa quando a vida precisou recomeçar praticamente do zero. Asteróides, super vulcões, eras glaciais, a qualquer momento pode ser o fim de tudo pelo choque de um cometa.
Criacionistas se admiram da lua ter mais ou menos a massa necessária para estabilizar a rotação da Terra. Só pode ter sido Deus, com seus cálculos precisos! Mas eles não se espantam desse mesmo projetista ter posto tantos asteróides por aí podendo nos causar uma catástrofe
a qualquer momento. Como um designer levaria centenas de milhões de anos para desenvolver os dinossauros e depois deixaria um asteróide acabar com eles em apenas um dia?

É claro que por ser uma conjectura sobre-naturalista não é difícil encontrar justificativas para todas estas contradições. Mas isto seria apenas mais um exemplo do porquê DI não é e jamais poderá ser ciência.

Sobre Bradley Monton eu concordo que a Fìsica Newtoniana foi refutada sim! De fato Newton foi descartado como explicação do mundo físico.
Nesse ponto discordo do Marcus XR: "a Física Newtoniana só não funciona em situações muito específicas ...". A Física Newtoniana não funciona, como teoria, em nenhuma destas situações que o Marcus citou. Nós só a aplicamos porque os erros são tão pequenos que são desprezíveis.

Todas as equações de Newton, exceto a da gravitação, estão erradas. A Teoria da Relatividade tem as versões corretas ( nós acreditamos )para estas equações. Geralmente o termo RAIZ( 1 - v²/c² ) surge acrescentado dividindo ou multiplicando as equações clássicas da cinemática. Einstein
funcionaria para qualquer questão da prova do vestibular, só usamos Newton porque o erro é tão pequeno que não justifica fazer tanta conta. Esse é o motivo de ainda vermos estas equações nos livros
escolares, no entanto eu concordo com Marcus quando ele diz que é absurdo fazer disso uma comparação com o ensino de DI. Porque DI, ao contrário da Física Clássica, não tem aplicação prática nenhuma.

Esse tipo de argumento não passa de retórica ruim, e eu acho que nós devemos sempre desconfiar das reais intenções de quem se vale desse tipo de retórica "torcida".

DATE Mon, 3 Nov 2008 - 08:34:27

22

Nome Pedro Reis
E-mail hkp-comuol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1973
Localidade RJ
Ocupações emp
Posição sobre o tema Criacionista
Posição sobre a Natureza ESPIRITUALISTA-Existe um mundo espiritual além da Matéria
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Nenhuma
Comentários Gerais Sr. Frank,

Me perdoe se eu não dou mais respeito aos criacionistas do que eles mesmos se dão.

Realmente a hipocrisia nunca foi uma das minhas maiores virtudes, além do mais tratar polidamente um notório embusteiro como Duane T. Gish, já desmascarado
um cem número de vezes fazendo citações falsas e distorcendo trabalhos científicos, ou o presidiário Kent Hovind, ou qualquer outro grande expoente do Criacionismo que faz da mentira sistemática ferramenta de doutrinação seria dar a essa gente uma credibilidade que não devem ter.

Mas é no mínimo curioso que o senhor não consiga ver nestas pessoas a falta de ética, informação e sensatez que diz enxergar em mim.

Não acha que ético seria se ao invés de simplesmente me
qualificar como confuso o senhor mostrasse exatamente
em que ponto eu me confundo?

Pois não sou eu que confundo Design Inteligente com Ciência.

Eu lhe pedi um único experimento que possa ser reproduzido
de forma independente. Solicitei que nos desse um único
exemplo de como DI pudesse ser falsificado. Condições básicas, necessárias embora não suficientes, para que DI possa galgar o status de teoria científica.

Como resposta o senhor me acusa de anti-ético, insensato e confuso.

Confuso? Bom, basta me dizer qual parte do método científico o senhor ainda não conseguiu entender que eu terei toda boa vontade do mundo em lhe explicar.

Sabe, são justamente pré-requisitos fundamentais como estes
que diferem a verdadeira Ciência, aquela que se pratica na
academia, das pseudo-ciências. Pretendi lhe mostrar, parece
que não com a clareza necessária para que o senhor consiga
entender, que despida de seu método a ciência se iguala a
ufologia ou a parapsicologia, ou qualquer outro modelo de
investigação e pesquisa que, assim como DI, também procure
ser confundido com verdadeira ciência no imaginário popular.
Observei, citando exemplos, a infecundidade destes estudos
e como a ausência de um ceticismo crítico e de um sistema
de validação independente torna pseudo-ciências totalmente
permeaveis ao charlatanismo.

( O próprio criacionismo sendo um exemplo eloquente. )

Julguei também ter ilustrado com lucidez como o extraordinário êxito alcançado pela ciência e tecnologia constitui-se por si só em uma demonstração da importância, da utilidade e da eficácia do método científico.

Tudo isto para que o senhor pudesse compreender a futilidade dos seus argumentos. Pois seja lá qual for a sua concepção particular de DI se esta puder ser proposta de acordo com os parâmetros estabelecidos para uma teoria científica será discutida, avaliada e testada como tal. E aceita também, se for o caso.

Por outro lado, se isto não é possível, inconcebível seria
que o próprio conceito de ciência ( este fabulosamente bem
sucedido conceito de ciência ) fosse revisto apenas para
abarcar o que o senhor considera que seja uma "visão mais
abarcante" da realidade. Levando-se em conta que até mesmo
a visão "mais abarcante" de um astrólogo poderia ser abarcada por este seu novo e revisto conceito de Ciência.

Veja bem, eu não me oponho à sua visão "mais abarcante" seja do que for, é seu direito interpretar o mundo da forma que lhe parecer mais conveniente. Só não pretenda que os outros a confundam com ciência, porque isto sim seria transformar alho em bugalho.

Está claro agora ou precisarei desenhar figuras coloridas?

O que não ficou claro é se o senhor reconhece que as "teorias" criacionistas citadas por mim são delírios ou se me acusa de delirante ao inventa-las.

Caso o senhor não esteja atualizado com os últimos avanços da ciência criacionista deixe-me esclarecer uma coisa: NÃO FUI EU que desenvolvi a teoria do "zoneamento ecológico" durante uma viagem lisérgica! Também não fui eu que tive uma visão das placas tectônicas movendo-se umas contra as outras mais velozes que um transatlântico, ou tão pouco foi de alguma alucinação minha que criacionistas tiveram a sugestão de pôr brontossauros e pterodactilos convivendo com coelhinhos e gazelas no mesmo ecossistema. Todo este non-sense e muito mais pode ser facilmente encontrado na literatura criacionista.

Porém, se o senhor consegue enxergar em idéias
como estas devaneios, então talvez um "diálogo equilibrado" entre nós seja bem menos difícil do que o senhor se apressou em concluir.

De qualquer forma, disposto ou não ao diálogo, saiba que é um alento ver um criacionista confessar que todas estas bobagens não passam de delírios. Mostra que ainda há alguma racionalidade entre vocês. Talvez até alguma ética, informação e sensatez. Sendo óbvio que nada disso está presente em alguém que pretenda introduzir absurdos como estes em livros escolares.

Mas eu não gostaria que o meu sarcasmo, que às vezes se manifesta, fosse tomado por hostilidade. Muito menos por retórica fofa.
Acontece que eu também acho difícil conduzir uma discussão séria sobre a arca de Noé. Supostamente esse tipo de discussão não é para ser séria, sob pena de você se tornar incapaz de rir de qualquer coisa. E cá pra nós, a vida já é tão sem graça...

Porém eu gostaria muito de te fazer uma pergunta séria, nada retórica, que me ajudaria muito a entender a sua concepção de DI e que, respondida, evitaria que pessoas com "idéias confusas" como eu permanecessem com a
falsa impressão de que na verdade o senhor é que é confuso.

Epistemologicamente, o senhor saberia definir DI como ciência de uma maneira que esta definição, em sua essência, não pudesse ser utilizada para caracterizar a Astrologia como uma ciência também?

Obrigado,
Pedro.
DATE Mon, 3 Nov 2008 - 04:13:59

21

Nome Frank de Souza Mangabeira
E-mail framan7uol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1970
Localidade Aracaju-SE
Ocupações Funcionário Público Federal
Posição sobre o tema Criacionista
Posição sobre a Natureza ESPIRITUALISTA-Existe um mundo espiritual além da Matéria
Posição sobre Deus Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião Adventista do Sétimo Dia
Comentários Gerais Caro Pedro Reis:

Desculpe a honestidade, mas suas idéias são tão confusas e você mistura tanto "alhos com bugalhos", usando de tanta retórica fofa que não dá para conduzir uma discussão séria sobre o assunto. Falta-lhe um pouco de ética, informação e sensatez. Portanto, com todo respeito, dispenso sua argumentação equivocada e inconsistente. Eu proponho diálogos mais equilibrados.
Fui evolucionista e foi justamente a informação científica, filosófica e teológica que me fez incorporar uma outra visão: mais abarcante e mais coerente. E aquilo que abracei não tem nada a ver com os "delírios" sobre o criacionismo,o cristianismo bíblico ou o DI que você coloca em seus "posts". Não tenho respostas para argumentações passionais. E esta será minha primeira e única. As outras respostas, direciono-as ao Marcus, pois estamos tendo uma boa conversa.

Respeitosamente,
Frank




DATE Sun, 2 Nov 2008 - 19:30:09

20

Nome Pedro Reis
E-mail hkp-comuol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1973
Localidade RJ
Ocupações emp
Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião ...
Comentários Gerais Trechos de uma matéria publicada no jornal O Estado de São Paulo


Sobre a conservadora universidade Bob Jones, onde alunos aprendem
Biologia sob a ótica do criacionismo.

"A universidade é cercada de controvérsias. A Bob Jones não aceitava alunos negros até 1971 e,
até o ano 2000, proibia “namoros inter-raciais”. Bush foi duramente criticado durante
a campanha de 2000 por ter feito um discurso na universidade, considerada racista.
Na mesma campanha, um professor da Bob Jones espalhou e-mails dizendo que McCain tinha
uma filha negra fora do casamento - em referência a Bridget, a menina de Bangladesh adotada
pelos McCains. Bob Jones III, diretor aposentado da faculdade, mandou uma carta para Bush
quando o presidente foi reeleito: “Você não deve nada a esses liberais. Eles o desprezam
porque desprezam o nosso Cristo.”

Outro trecho da mesma matéria.

“Com o candidato mais liberal da história concorrendo e, provavelmente, vencendo a eleição,
a direita cristã está muito preocupada com o futuro do país”, diz Hollis Felkel,
estrategista republicano baseado em Greenville.

No passado, explica Felkel, a ala cristã do Partido Republicano conseguiu emplacar
candidatos como Bush ao atrair a ala fiscalmente mais conservadora do partido com
plataformas de redução de impostos. Tratava-se de uma coalizão entre os conservadores
cristãos e os conservadores fiscais.

No entanto, o partido estragou essa coalizão ao perder o controle dos gastos do governo
e deixar que o déficit orçamentário explodisse. “Os cristãos conservadores não estão
frustrados apenas com a provável eleição de Obama, mas também porque o número de
funcionários em Washington que os representam está diminuindo.”

Para a direita cristã, a indicação de John McCain foi o ápice de um “desvirtuamento do partido”.

McCain criticou a Universidade Bob Jones e chamou fundamentalistas cristãos, como o pastor
Jerry Falwell, de “agentes da intolerância”.

Mas, segundo Felkel, os cristãos conservadores não ficarão parados.
“Já existe um movimento dos cristãos conservadores para retomar o Partido Republicano”,
diz. “Enquanto Washington segue para a esquerda, os cristãos conservadores estarão
ocupados recrutando candidatos para o Congresso, em 2010, e para a presidência,
em 2012″, diz Felkel."
DATE Sun, 2 Nov 2008 - 15:35:28

19

Nome Pedro Reis
E-mail hkp-comuol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1973
Localidade RJ
Ocupações ---
Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Larguei
Comentários Gerais Gibran,

O dia que a Ciência não for mais questionada ela vira religião e está morta. A Ciência se auto-questiona o tempo todo e questionamentos vindos de fora do meio acadêmico são bem-vindos também. Uma curiosidade é que, na época em
que foi proposta, os mais fortes e mais consistentes ataques que a Teoria da Evolução recebeu partiram da própria comunidade científica. O debate com os
religiosos ficou para a História, mas os questionamentos e as refutações deles eram ingênuas comparadas às críticas que vinham dos próprios cientistas. De lá pra cá a teoria vem sendo confirmada a cada nova descoberta, seja da geologia,da paleontologia, da bioquímica, da genética... enfim, tudo convergindo para uma
mesma conclusão. O quebra-cabeças foi montado a um ponto em que não dá mais para dizer que não houve evolução. Há praticamente um consenso sobre isso entre as pessoas que tem conhecimento e quem disser o contrário, eu sinto muito, mas está simplesmente mentindo.

Portanto não sei onde você pode ter visto "anti-evolucionismo" no meu texto. Admitir a possibilidade da existência de um Deus não é ser anti-evolucionista,
até porque enquanto Deus é uma hipótese a evolução é um fato. A hipótese não exlcui o fato e o fato não exclui necessariamente a hipótese. Mas enquanto a hipótese é apenas uma especulação o fato não pode ser negado.

Vamos deixar uma coisa bem clara: no contexto do que se discute aqui criacionista pra mim é quem acredita em Adão e Eva e na serpente falante.

Mais especificamente é quem foi cooptado ou iludido por um
movimento político idealizado e dirigido pela direita
conservadora cristã norte-americana.

Este grupo estabelece alianças, usa e é usado por outros interesses, como por exemplo o lobby sionista, mas basicamente representa uma parcela da sociedade norte-americana que vê sua influência ser diminuída pelo que, eles acreditam, seja uma crescente predominância da visão materialista nos Estados Unidos.

Se você é um hindu que crê que o universo é criado e destruído pela dança de Shiva, se vc acredita no mito da criação dos índios Hopi, ou o dos Tupinambás, se você é xintoísta, muçulmano, ou se acha que a vida na Terra foi implantada por extra-terrestres, ou qualquer outra coisa diferente de alguém que lê o Gênesis como se fosse um livro de ciências então você não é um criacionista.

A maioria dos cristãos não é e até a Igreja Católica se posiciona favoravelmente à evolução. O próprio atual super-herói dos ateus, Richard Dawkins, não afirma categoricamente a inexistência de Deus, mas não queira por causa disso fazer dele um anti-evolucionista.

Muito menos um criacionista.

No dia em que eu puder compreender o mistério da consciência é provável que eu me torne um ateu pleno. Mas ao contrário da origem das espécies eu não tenho nenhuma pista sobre como a matéria inanimada um dia percebeu
que existia e se tornou consciente de si mesma. Eu ontem li o artigo do Marcus XR sobre biogênese e a certa altura ele fala da possibilidade de andróides replicantes com sofisticada inteligência artificial evoluírem
a tal ponto de um dia questionarem suas origens... Eu sei alguma coisinha sobre computadores e posso dizer que isto é totalmente impossível. Embora esta seja uma fantasia recorrente na ficção científica não há a menor
chance de um computador, por mais sofisticado, ter mais consciência que uma máquina de lavar ou um espremedor de laranjas.

Um transistor é um semicondutor incrustado com algumas "impurezas" e submetido a uma tensão elétrica. Tem tanta consciência quanto uma pedra. Você pode interligar
quantas transistores quiser e de todas as formas possíveis que não vai fazer diferença.

Do ponto de vista do processador ( se ele pudesse ter um ponto de vista ) um programa é apenas fluxo de correntes elétricas. Da mesma forma que do ponto de vista de um encanamento o sistema hidráulico é apenas fluxo
de água. Um programa que não faz nada e um que joga xadrez e vence o campeão mundial despertam nele o mesmo grau de consciência. Ou seja, nenhum.

Mas eu teria cuidado em ver nisso uma prova da existência de Deus. Muitos mistérios foram insondáveis no passado e hoje já não são.

Mas passando a outro assunto algo que me preocupa é como você relativiza a verdade, a ponto de escrever este substantivo abstrato entre aspas. E vc não está falando de coisas subjetivas como valores morais e estéticos,
vc está se referindo à realidade objetiva. Gibran, vamos partir do pressuposto que o real existe, senão nada faz sentido. A gravidade não é uma coisa subjetiva do tipo que você pode negar e se jogar do décimo andar do prédio. Se nós dois discordamos sobre a gravidade não é possível que nós dois estejamos certos.

"Eu sou Napoleão Boanaparte" é a verdade do doido.

Não, você não é. A verdade das outras pessoas.

"Eu estou enorme de gorda" é a verdade da bulímica.

Não, você està a beira da morte por inanição. É a verdade dos outros e a realidade também.

"Cigarro não causa câncer" é a verdade da indústria do tabaco.

Mas se a verdade é relativa então não podemos responsabilizar esta indústria pelas milhões de mortes que causaram.

Criacionistas não são loucos, foi a primeira coisa que eu disse, mas são pessoas com o discernimento turvado pelo fanatismo. Como a pessoa anoréxica ou alguém sofrendo de síndrome de pânico não conseguem ver a verdade. Se vc acha que a Terra tem 6 mil anos isto não é uma teoria, é uma patologia. O meu interesse em mostrar isso para um jovem
de 16 anos como você não é falta de ética, é minha obrigação como pessoa e como cidadão. Sem ética, sem escrúpulos, sem moral e sem vergonha é quem te engana dessa forma. Eles, os artífices do criacionismo, querem defender seus próprios interesses. Têm muito a ganhar com isso.

Mas e você, o que você ganha se a sua "verdade" for apenas uma mentira?

Pense nisso.
DATE Sat, 1 Nov 2008 - 22:27:05

18

Nome Gibran Nunes
E-mail gibran-nuneshotmail.com
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1992
Localidade Ananindeua- PA
Ocupações Estudante
Posição sobre o tema Criacionista
Posição sobre a Natureza ESPIRITUALISTA-Existe um mundo espiritual além da Matéria
Posição sobre Deus Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião Cristianismo
Comentários Gerais Olá,
Pedro Reis seu ultimo texto me pareceu até um pouco anti-evolucionista, se não houvesse pessoas que questionam a ciência, nunca a mesma poderia ter evoluído, pensamentos errôneos continuariam sendo chamados de: verdade.
Nós criacionistas queremos lhes mostrar a nossa "verdade", e o mesmo acontece em relação ao evolucionismo, vocês também querem nos mostrar as suas "verdades".
Pedro Reis até onde eu sei criacionismo é diferente de cristianismo (um criacionista pode muito bem não ser um cristão),tudo o que você falou foi relacionado ao cristianismo (obs.: o site trata de teorias não de religião, por isso não entrarei em detalhes sobre o que você falou sobre os cristãos, mas da próxima vez que você for postar algo, seja mais ético.)
Fico pensando em que ponto os evolucionistas chegaram... falar que os criacionistas são loucos... muita falta de ética...
DATE Sat, 1 Nov 2008 - 14:54:28

17

Nome Pedro Reis
E-mail hkp-comuol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1973
Localidade RJ
Ocupações empresário
Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Botafoguense
Comentários Gerais Ainda os ERVs...


Criacionismo é uma doença mental.

Eu não estou sugerindo que todos os criacionisas sejam loucos varridos, dementes, pessoas incapazes de funcionar socialmente. De fato a maioria têm família, emprego,
círculo social e enquanto não abrirem a boca para dizer que acreditam na arca de Noé até passam por pessoas equilibradas.

Mas basicamente criacionistas se dividem em dois grandes grupos: os espertos e os trouxas.

Na verdade apenas o último grupo é realmente grande e os espertos não são tão espertos assim. Os trouxas é que são muito trouxas.

Os espertos têm uma tal capacidade para o cinismo, para a desfaçatez, para a cara de pau mesmo,que é típica dos psicopatas e sociopatas. Mentem com uma ousadia e uma desenvoltura inconcebíveis para a maioria de nós, pessoas normais. Este grupo é formado quase que inteiramente pela cúpula do movimento, pelos cooptados e por vários pastores e tele-evangelistas que enxergaram nessa vigarice mais uma oportunidade de ganhar dinheiro.

Já o grupo dos trouxas é bem maior e infelizmente não pára de crescer. A patologia aqui é bem diferente, ao contrário dos espertos são pessoas que perdem a noção de realidade no que tange a questões específicas. O raciocínio lógico e a percepção objetiva dos fatos que porventura tenham alguma relação com suas crenças fundamentalistas estão seriamente comprometidos por uma claríssima disfunção psíquica. O criacionismo-trouxa é uma doença
como a anorexia e a bulimia. É como aquela pessoa que vê a sua imagem esquelética refletida no espelho e corre pro banheiro para vomitar o cream-craker que comeu no café da manhã.

Por quê eles não enxergam o que todos veêm? Porque os pobre diabos estão muito doentes, o criacionista é alguém que precisa de ajuda. ( O trouxa, porque o esperto precisa de uma surra de borracha molhada ).

Mas essa ajuda precisa vir de alguém qualificado, um psicoterapeuta com experiência neste tipo de desordem mental. O maior erro que pessoas bem intencionadas
cometem é pensarem que podem reconectar o criacionista com a realidade apenas apresentando os fatos e os argumentos. Se isso funcionasse seria possível resgatar um esquizofrênico do seu delírio paranóide apenas exibindo as evidências inquestionáveis que apontam para o fato dele
não ser Napoleão. Da mesma forma levar uma adolescente anoréxica de 35 kilos pra frente de um espelho não funciona como terapia porque onde todas as pessoas enxergam um cadáver ela sempre verá uma baleia.

A idéia de que seja possível curar um criacionista apenas compilando dezenas ( ou até mesmo centenas ) de provas insofismáveis da evolução e esfregando no nariz dele é ingênua. Se este esforço não vier acompanhado de psicoterapia comportamental e medicamentosa dificilmente
surtirá o efeito desejado.

Eu sou culpado desse tipo de ingenuidade. Outro dia postei aqui uma lista com 10 evidências
irrefutáveis da evolução, incluindo a incidência de resquícios de infecções por retrovírus
compartilhadas por humanos e chimpanzés nos mesmos locais em seus genomas. As chamadas ERVs.

Cheque-mate no criacionismo? Claro que não!

Vejam aqui alguns argumentos criacionistas negando que ERVs, o mais próximo que uma prova
genética pode chegar de um teorema matemático, tenham alguma relação com ancestralidade
comum e evolução.

1 - ERVs não existem.

"(...) endógenas retroviroses são segmentos de DNA os quais, devido em parte a
ALGUMAS SIMILARIDADES [ o grifo é meu ] e sua APARENTE distribuição aleatória
se imaginam que sejam resultado de antigas infecções virais. MESMO SE ESTA
IDÈIA FOSSE CORRETA, isso pouco ajuda para apoiar a evolução no sentido
micróbio-para-homem..." E por aí vai...

2 - Inserção de ERVs não é aleatória.

Usando ERVs é possível desenhar árvores filogenéticas tão facilmente como um joguinho de ligar os pontos. Mas criacionistas alegam que um retrovírus pode inserir seu RNA transcrito em DNA apenas em um ponto específico, o que
explicaria a coincidência. Para apoiar esta conclusão eles referenciam o "paper":

Retroviral DNA Integration: ASLV, HIV, and MLV Show Distinct Target Site Preferences

http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0020234&ct=1

O título do artigo fala em "locais alvo preferenciais", e,
é claro, eles apostam que você só vai ler o título. Esse é um velho truque
criacionista, mas se você consultar o link vai descobrir que o "paper"
conclui exatamente o oposto. A inserção é randômica, apenas alguns ERVs
são mais prováveis de serem inseridos em genes e outros em nenhum lugar
específico.

Olhando nesta figura vc vai ver um monte de 'pirulitinhos azuis'. Todos estes
são lugares onde foram encontradas inserções do HIV.

http://biology.plosjournals.org/archive/1545-7885/2/8/figure/10.1371_journal.pbio.0020234.g001-L.jpg

3 - ERVs não provam ancestralidade comum porque não sao encontrados em todos os organismos.

Afirmam que ERVs só foram encontrados em mamíferos ( note que isto seria uma prova
da evolução dos mamíferos ) mas não é verdade. ERVs já foram encontrados em quase
todos os tipos de vertebrados, e só não foram naqueles poucos organismos cujos
ancestrais não eram susceptíveis a infecções por retrovirus, como muitos insetos.

4 - ERVs são funcionais.

Essa aqui é pra dizer que Papai do Céu pôs os ERVs aonde eles estão porque possuem
função no DNA. A maioria não têm função nenhuma e alguns podem ser danosos para o
organismo e perceba que esta alegação contradiz as anteriores. Se não existem
não podem ter função, se não é aleatório Papai do Céu não precisaria ter feito milagre...

O terrível aqui para um proponente do DI é explicar porque um Designer Inteligente
Todo Poderoso pôs algo que não serve pra nada e às vezes ainda pode ser prejudicial,
no DNA das espécies. Derruba completamente a conjectura central e única do DI.

5 - ERVs não-funcionais/danosos são.............

Resultado do pecado original
Consequência do dilúvio
Eram úteis no passado mas agora não são mais
Possuem funções ocultas que a ciência ainda não descobriu
Frutos insondáveis dos desígnios misteriosos de Deus

Este contradiz o número 4 mas é útil porque vc pode completar
os pontinhos com qualquer coisa que quiser.

6 - A Teoria da Evolução não previu ERVs, logo não são evidência para a evolução.

Este talvez seja o mais patético de todos. Um dos maiores testes de uma teoria
é justamente a capacidade de fazer previsões sobre eventos que não eram
conhecidos quando a teoria foi formulada. Darwin nada sabia sobre genética
quando escreveu A Origem das Espécies mas tudo que a genética vem descobrindo
confirma a evolução.

Note que para a "teoria" criacionista tem ocorrido o oposto. Nos últimos 500
anos cada avanço da Ciência torna a literalidade da bíblia uma fantasia ainda
mais insustentável. 90% da "teoria" criacionista consiste em negar a existência
de coisas que existem e negar a funcionalidade de coisas que funcionam. E o
pior é que a lista só está aumentando.


Usando argumentos do tipo "Deus fez os ERVs do jeito que eles são no terceiro dia"
é possível negar qualquer coisa. E afirmar qualquer coisa também.Transformar isto
em Ciência é o mesmo que transformar a Ciência em charlatanismo. Não só DI e criacionismo
viram ciências como também a parapsicologia, a astrologia, a ufologia, a numerologia
e até a Cultura Racional do Universo em Desencanto.

Para ver como fora da ciência é possível negar ou afirmar qualquer coisa dê uma olhada neste artigo criacionista refutando 29 evidências da evolução biológica.

http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp

Alguns argumentos são realmente risíveis mas se vc é um criacionista infelizmente não vai poder se divertir.

Essa é uma das desvantagens de ter se tornado alguém capaz levar a sério qualquer absurdo e incapaz de rir do ridículo.
DATE Sat, 1 Nov 2008 - 10:53:18

16

Nome Pedro Reis
E-mail hkp-comuol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1973
Localidade RJ
Ocupações empr
Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Não
Comentários Gerais Gibran,

Eu não estava falando especificamente de você. Eu me referia à propaganda criacionista.

Porque é isso que eles fazem, manipulam dados e a lógica para influenciar as pessoas,principalmente aquelas que não tenham conhecimento sobre os assuntos tratados. Se vc
foi mais uma vítima dessa campanha de desinformação e das mentiras criacionistas então você foi sim influenciado por pessoas mal intencionadas. O criacionismo é um movimento
político, no fundo não tem preocupação teológica, trata-se apenas de usar a religião como forma de poder. Como sempre ocorreu.

Qualquer análise isenta dos discursos e das práticas dos criacionistas revela que este movimento é dirigido por pessoas desonestas, sem a menor preocupação com a veracidade dos fatos. Neste site mesmo você encontra enorme quantidade de informação desmascarando os
métodos de logro que eles utilizam. Gibran, uma coisa é estarmos equivocados sobre algo, a outra é mentir conscientemente, de forma calculada e mais ardilosa possível.

Eu te mostrei o exemplo da indústria do cigarro. Qualquer pessoa que se deixe enganar pela estratégida da Souza Cruz para desacreditar o conhecimento científico que fere
seus interesses comerciais está sendo iludido por por gente mal intencionada. O que eu posso te sugerir é que você faça uma pesquisa sobre os erros que os
criacionistas cometeram e cometem. Liste estes erros. Analise-os um a um e também em conjunto e reflita se a maioria destes enganos são fruto de ignorância simplesmente ou se parecem intencionais. Leve isto em consideração na próxima vez que ler algum artigo
criacionista.

Sobre o Big Bang, esta teoria sustenta que o universo surgiu de uma singularidade. Não sei bem se vc nega que esta singularidade possa existir ou se você acha que
pode ter ocorrido mas de alguma forma sob a interferência de Deus. Se vc acha que não aconteceu então estude mais sobre o assunto, porque esta teoria está em acordo
com os dados observáveis. Além disso as singularidades existem, os buracos negros estão aí e são detectáveis. O próprio LHC, que você andou pesquisando, é uma boa
pista de que de fato a idéia do Big Bang não deve ser tão absurda. Pelo menos para a equipe de milhares de físicos super qualificados e intelectualmente bastante dotados
envolvidos com o projeto do super acelerador. Não deve ser tão absurda também pra quem investiu bilhões de euros nisso. Talvez pareça absurdo para uma pessoa com
poucos conhecimentos, mas talvez para ela a Teoria da Relatividade e a Física Quântica também pareçam absurdas. Pense nisso.

Em relação à colisão que poderia ter dado origem à lua o que eu posso te dizer é que eu, como você, não sou especialista em astrofísica, não conheço o modelo do Big Splash em detalhes, no entanto nós sabemos que, além de ter sido testado em computador, este modelo é a teoria mais aceita no momento, por todos os pesquisadores interessados. E isso é uma das coisas bacanas do método científico, o conhecimento é aberto, testável e reproduzível, para que se houver alguma falha esta possa ser detectada. Podemos garantir que as pessoas que consideraram este modelo não o fizeram por uma questão de fé, mas porque o testaram. É assim que as coisas se dão na Ciência. Mas tentando responder ao seu questionamento específico, um corpo em órbita é um corpo em queda livre, mas em uma trajetória em que ele não se choca com a massa que o atrai. Para que este seja retirado desta órbita é necessário qeu seja fornecida uma certa quantidade de energia. Caso contrário a sua órbita pode ser "perturbada" e alterada pela energia fornecida pela colisão, mas ele não escaparia das forças gravitacionais que o prendem em orbitação.

Não sei se você já ouviu falar que existe a chance do nosso planeta ser atingido por um cometa ou um grande asteróide. Cometas também descrevem as suas trajetórias através de imensas órbitas, e as pessoas que estão preocupadas com esta possível catástrofe planejam
no futuro desenvolver alguma tecnologia capaz de, através de um impacto, modificar a trajetória para que ele não colida com a Terra. Isto não retiraria o cometa da sua órbita, o impacto apenas forneceria a energia necessária para que ele se desviasse do nosso planeta.

Não é muito fácil para a nossa humilde terrinha escapar da órbita do sol porque este possui 99% de toda a massa do sistema solar.

Não, você não está errado. Muito antes de Charles Darwin nascer já existiam médicos e tratamentos. Mas você deve dar graças a deus por nunca ter precisado consultar um médico medieval, quando a visão criacionista de mundo era a visão dominante.

Naqueles tempos quem não morresse da doença morria da medicina. Na Idade Média doenças que hoje
são sem importância eram fatais. As taxas de mortalidade eram enormes, e eu não sei o que era mais perigoso: ficar doente ou chamarem um médico. Os tratamentos consistiam
de sangrias ( que debilitavam ainda mais o doente ), poções, rezas, mandingas, um terror! Em muitos lugares era comum o sujeito acumular as funções de médico e de
barbeiro. O cara que cortava o cabelo era o mesmo que aplicava a sangria. Assim era a medicina criacionista.

Não queira comparar a medicina de 150 anos atrás com o que temos hoje. E este incrível avanço em muito é devido à Teoria da Evolução. Depois que ela surgiu a Biologia começou a se desenvolver em uma aceleração exponencial, porque, como dizem os biólogos, nada faz sentido na Biologia a não ser à luz da Teoria da Evolução. Sem ela não haveria nem taxonomia. Ou pelo menos não seria
possível uma que tivesse utilidade.

A engenharia também já existia antes de Isaac Newton publicar o "Principia". Em 3000 AC os egípcios
já estavam construindo pirâmides e realizando grandes projetos de irrigação. Mas note que assim
como a Biologia pouco avançou até o advento da Teoria da Evolução a engenharia também não evoluiu muito até o advento da Física Newtoniana.

Por fim Você acha que a caricatura que eu fiz sobre o Juízo Final de um criacionista é ridícula.
Tudo bem, vou respeitar a sua opinião. Mas o que eu quis te mostrar, de uma forma um tanto dramática, é que negar a evolução e crer literalmente na bíblia implica
inevitavelmente em considerar Deus um trapaceiro. E eu acho que, se Ele existir, não vai ficar muito satisfeito com isso. No mesmo "post" eu te apresentei uma
série de evidências da Evolução, que você mesmo não é capaz de explica-las caso a evolução não tivesse ocorrido. Ninguém poderia. Ora, vc acha então que Deus
plantou estes indícios falsos só para nos enganar? Isto sim seria ridículo!

Um abraço.
DATE Wed, 29 Oct 2008 - 21:16:25

15

Nome Pedro Reis
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Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Sem religião
Comentários Gerais Marcus,

Li teu artigo "Biogênese, a Origem da Vida". Muito lúcido, como sempre.

Todo criacionista ( e evolucionistas também ) deveria começar a visita no teu site pela leitura deste artigo.

Sobre o princípio antrópico eu me lembro de uma analogia que o Stephen Hawking faz em um de seus livros. Ele pede que o leitor imagine que vive com um macaco em um planetinha. Um planetinha pequeno assim como o do Pequeno Príncipe. No planetinha só há você, o macaco e uma máquina
de escrever. Se o macaco, batendo nas teclas, produzisse um poema de Shaekespeare você acreditaria que foi por acaso?

Digamos que o poema fosse composto por cem caracteres e a máquina de escrever tivesse 30 teclas. Após o macaco bater 100 vezes consecutivas no teclado a chance dele ter produzido este poema em particular seria de 1/30¹°°. Ou seja, a chance do primeiro caractere datilografado ser
igual ao primeiro caractere do poema é de 1/30 ( ele teria 30 teclas para escolher ao acaso ). Tendo coincidido o primeiro a chance de coincidir também o segundo seria de 1/30². Portanto a probabilidade de coincidir
o poema inteiro seria míseros 1/30¹°°. Um número tão pequeno que a minha mente tem dificuldade de imagina-lo. Não dá para levar a sério a hipótese que o macaco tenha escrito o poema sem querer.

Mas e se existissem no universo 30¹¹° planetinhas habitados por uma pessoa e um macaco com uma máquina de escrever? Então a chance de que algo assim acontecesse em algum lugar seria enorme. E se existissem infinitos universos cada um com um número muito grande de planetinhas?
Então as mesmas leis da probabilidade que nos dizem que seria quase impossível que o NOSSO macaco escrevesse o poema por acaso nos garantem que obrigatoriamente em algum lugar isto teria que ocorrer.

Em algum lugar haveria um criacionista convencido de que o macaco além de muito inteligente é um grande poeta.

A ideía de existirem infinitos universos me parece muito mais fácil de aceitar. Se é possível algo acontecer porque aconteceria apenas uma vez? Não sei se o nosso em particular irá morrer e renascer uma infinidade
de vezes, para muitos ele parece estar caminhando para a inexorável morte termodinâmica. Porém devem existir infinitos outros, de todos os tipos possíveis por aí. Seja lá o que este "por aí" queira dizer.

OUtra coisa que ninguém contesta mas que é óbvia são estes cálculos que eles fazem. Não têm fundamento matemático nenhum. São como os cálculos que o "matemático" Oswaldo de Souza ( que na verdade é engenheiro ) sobre as chances de determinados times serem campeões ou rebaixados no campeonato brasileiro. Todo mundo sabe que está
difícil o Botafogo ser campeão mas não há como quantificar essa chance com base nos axiomas da Teoria das Probabilidades.

Eu não sei se o Oswaldo de Souza simplesmente chuta os números usando bom senso e intuição ou se ele se dá ao trabalho de fazer muitos cálculos, mas ambos os métodos seriam igualmente precisos. Pode ser que ele faça
uma série de suposições arbitrárias sobre os fatores que são relevantes para um time ser campeão, e considerando ter feito as suposições corretas então realize os cálculos. Mas qual a probabilidade dele ter acertado
nas suas suposições? Creio que seja ínfima considerando que se você propor este desafio a 100 matemáticos ( ou engenheiros ) diferentes irá obter 100 conjuntos de critérios diferentes.

Mais difícil que saber as chances do Botafogo é calcular a probabilidade de surgimento da vida. Só consigo imaginar uma maneira como isto poderia ser feito de uma forma matematicamente válida e seria com base em estatísticas.
Mas como os criacionistas conseguiram obter dados sobre todo o universo, no passado, presente e futuro, quando só agora estamos descobrindo outros sistemas planetários além do nosso, permanece um mistério pra mim.
Também não sei como a ciência criacionista avançada determinou quantos universos existem. Talvez esteja escrito em algum versículo da bíblia.

Basicamente o que o Oswaldo de Souza e os criacionistas estão fazendo é calcular a chance do número 6 sair 10 vezes consecutivas sem saber
quantas faces tem um dado. Primeiro eles chutam essa informação, depois calculam.

Bom, eu não quero dar idéias a criacionistas mas... acho que eles estão atacando o alvo errado. Ao invés de focarem a improbabilidade da vida eles deveriam pedir a ciência explicações sobre a consciência. Este um mistério muito maior e a única coisa que, a despeito de todas as evidências em contrário, ainda me faz considerar a possibilidade de existir um Deus.


DATE Wed, 29 Oct 2008 - 18:37:13

14

Nome Gibran Nunes
E-mail gibran-nuneshotmail.com
Sexo Fem
Ano de Nascimento 1992
Localidade Ananindeua- PA
Ocupações Estudante
Posição sobre o tema Criacionista
Posição sobre a Natureza ESPIRITUALISTA-Existe um mundo espiritual além da Matéria
Posição sobre Deus Ateísta (Não há Deus)
Religião Cristianismo
Comentários Gerais Olá, primeiramente queria me desculpar por ter demorado a responder.
Pedro Reis eu realmente estava à procura de respostas lógicas para os questionamentos que eu fiz... Caro amigo uma coisa que me chama bastante atenção, é quando você afirma que alguém está me induzindo a acreditar no criacionismo, (sem ao menos me conhecer, isso me deixa muito triste).
A verdade é que eu queria saber mais sobre a criação, porque a minha escola pro pois que fizéssemos um trabalho sobre o LHC e eu fiquei encarregado pela parte do criacionismo.
Acabei me interessando pelo assunto (foi quando fiz aquelas perguntas) e sinceramente o criacionismo é bem mais lógico do que o Big Bang (queria te agradecer por ter me feito enxergar isso). Eu li um texto que você mesmo fala sobre o LHC, vamos ser reais, para acreditar que toda essa complexidade tenha ocorrido no universo ao acaso, seria necessário ter muita mais fé do que pra acreditar na bíblia.
Voltando para o assunto principal:
"Big Splash" por favor desculpe minha ignorância, mas me responda um impacto dessa dimensão teria condições de retira a terra da órbita do sol? (só por curiosidade)
"A evolução é um dos pilares da Biologia e a Biologia é o principal pilar de uma outra ciência, a Medicina. Explique como a Medicina é tão bem sucedida se está fundamentada em suposições totalmente falsas." você quis dizer que se não existisse teoria da evolução não existiria a medicina? Pelo que eu sei a medicina veio muito antes da teoria do evolucionismo! estou errado?
"Quando a hora chegar não haverá misericórdia para criacionistas. A ira do Senhor descerá com toda a força sobre todo aquele que ousou tamanho insulto. E haverá choro e ranger de dentes.
Nesse dia, entre soluços e gemidos, o criacionista negará a realidade pela última vez suplicando:
"Óh Pai Celestial, tenha piedade deste teu filho pois eu me portei como um verme pelo amor do Teu nome."
Aparta-te de Mim, criatura imunda! Pois eu lhes mandei Darwin e os retrovírus, para todo aquele que os crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Mas teu coração era mau e duro, e teus olhos se fecharam para a luz mais brilhante. Eu não vos reconheço como filho assim como vós fostes incapazes de reconhecer em Mim a necessária integridade
de um Pai." Isso foi ridículo...
"Mas o que eu achei mais curioso foi você citar a inclinação da órbita de Vênus como evidência de
intervenção divina. Por quê?! O plano da órbita de Vênus difere apenas cerca de 3 graus do plano " Eu estava falando sobre o sentido do giro de Vênus em seu próprio eixo.

Borborema gostei do jeito que você tratou o assunto...

até breve,
Gibran Nunes
DATE Tue, 28 Oct 2008 - 19:33:44

13

Nome Pedro Reis
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Comentários Gerais Errata!

Entropia se conserva em sistemas isolados?! Por Joule, sacrilégio! Essa foi de doer!

O que se conserva é a ENERGIA! Que está relacionado com a 1ª lei da termondinâmica.

Entropia está relacionada com a 2ª lei e não se conserva, mas tende a aumentar em um sistema isolado. Mas o pior é que eu quis me referir à segunda lei mesmo, e não sei como saiu esta bobagem.

Corrigindo o samba do evolucionista doido:

2ª Lei da Termodinâmica - Em um sitema isolado a entropia tende a AUMENTAR com o passar do tempo.


----------------------------------------------------------


Mas já que tocamos no assunto não custa nada desfazer alguns equívocos da propaganda criacionista.

Criacionistas adoram dizer que a evolução, o Big Bang, a teoria de formação da vida, o Richard Dawkins.. enfim, que qualquer coisa que eles não gostem viola a 2ª lei da termodinâmica. Mas será que é verdade?

Entropia pode ser entendida também com uma medida da desordem de um sistema. De forma que a 2ª lei da termodinâmica poderia ser escrita assim:

2ª Lei da Termodinâmica - No universo tudo está tendendo para o caos.

É correto porque o universo é o único sistema realmente isolado ( que não troca energia com outros sistemas ) que conhecemos.

Mas se você quiser trocar "universo" por "natureza" acho que não tem problema, dependendo do contexto podemos usar estas palavras como sinônimos. A natureza é o universo.

Então podemos escrever a nossa lei assim:

2ª Lei da Termodinâmica - Na natureza tudo está tendendo para o caos.

A nossa lei já está ficando do jeito que o criacionista gosta, mas por quê não darmos mais um retoque? Para a retórica o detalhe é tudo.

Todo processo natural, obviamente, é espontâneo, então qual o problema de se escrever a lei assim:

2ª Lei da Termodinâmica - Na natureza tudo está tendendo espontaneamente para o caos.

Agora sim, nossa lei já tá no ponto pra brincarmos de pseudo-ciência.

Fizemos umas pequenas modificações no enunciado, mas não se pode dizer que esteja errado. Se você entende a definição original esta é só uma maneira diferente de colocar as coisas.

Retiramos o termo "entropia", ou melhor, substituímos "aumento de entropia" por "tender para o caos". Também "sistema isolado" virou "tudo na natureza", e acrescentamos, de uma maneira um tanto redundante mas não incorreta, o advérbio "espontaneamente".
O novo enunciado não está errado (se vc sabe o que quer dizer) só um pouco mais informal que o original.

Agora podemos aproveitar esta informalidade para induzir ao erro, mas antes vamos preparar o terreno com alguns exemplos ilustrativos.

Poderíamos dizer, e é verdade, que esta lei expressa o fato de que se você deixar o seu automóvel fora da garagem, no tempo, ele não vai ficar mais novo a cada dia. Não, o carro vai enferrujar até ficar emprestável. Da mesma
forma a sua casa, se você não cuidar, não fica mais limpa e mais arrumada. Pela nossa experiência nós sabemos que tudo se deteriora se não for cuidado, e também é fácil uma xícara de porcelana se espatifar em pedacinhos, mas você nunca vê os cacos se juntando ao acaso para formar uma xícara.

A matéria prima se organizar para se constituir em
relógio é impossível porque violaria a inviolável Lei da Entropia.

A 2ª Lei da Termodinâmica diz que a desorganização não pode se transformar espontaneamente em sitema organizado na natureza, logo a teoria da evolução, que pretende que moléculas se juntem ao acaso para formar seres humanos, é cientificamente absurda.

Puxa, depois de um argumento "científico" desses até eu quase me convenci.

Mas não... tá tudo errado.

Pra começar eu misturei teorias diferentes como se fossem uma coisa só. A teoria que tenta explicar o início da vida nada tem a ver com a evolução. Depois dizer que moléculas se juntaram ao acaso para formar um ser humano é uma forma tão ruim de colocar as coisas quanto dizer que moléculas se juntaram por acaso para formar uma lua redondinha, esquecendo que é natural que o material tenha se aglutinado por ação da gravidade e a forma final não poderia se tornar outra que não a esférica.

Além do mais a lei da entropia não impede que a desorganização se transforme em organização. Se fosse assim relógios não poderiam surgir espontaneamente
a partir da matéria prima mas também não poderiam ser fabricados por relojoeiros. Nenhuma lei da física ou da físico-química faz distinção entre o natural e o
artificial. Nenhum fenômeno natural viola a lei da gravidade e também o homem não pode construir um dispositivo que o faça. A não ser, talvez, um tapete voador.

Nós acharíamos estranho se a natureza fabricasse relógios porque não seria possível descrever um processo pelo qual ela pudesse ter feito isto, ao contrário do que acontece com os sistemas biológicos.

Uma consequência da segunda lei da termodinâmica é que há uma tendência dos sistemas se desorganizarem, mas não uma impossibilidade deles se organizarem. Como um exemplo tome os intrincados e altamente simétricos e organizados cristais de gelo que se formam a partir de desorganizadas
moléculas de água em estado líquido. Não é preciso nenhum Designer Inteligente, basta abaixar a temperatura.

A lei foi sutilmente manipulada e deturpada até perder o sentido.

O que esta lei quer dizer é que nunca 70% da energia empregada se converte em trabalho útil. Sempre há uma perda.

Se você tiver um conjunto de peças de lego espalhadas no chão e usa-las para montar um carrinho, o seu corpo vai desorganizar glicídios para produzir a energia necessária para os seus movimentos, mas alguma parte da energia empregada será desperdiçada na forma de calor e ruído e o restante terá sido utilizada para organizar as peças do lego em forma de carrinho. Portanto, apesar das pecinhas
estarem mais organizadas, a entropia total do universo aumentou.

O mesmo que vale para carrinhos de lego vale para seres vivos, e nenhuma lei da termodinâmica é violada.

Está é a "ID science" que eles querem ensinar nas escolas.
DATE Tue, 28 Oct 2008 - 04:33:18

12

Nome Pedro Reis
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Comentários Gerais Frank,

Hoje li, e com bastante interesse, a longa missiva que você endereçou ao Marcus, dias atrás.

Te confesso que até hoje não me acostumei com o Criacionismo. Algo em mim ainda se espanta quando vê alguém defender com unhas e dentes a lenda de Noé e seus bichinhos como um fato histórico. É como ver um adulto acreditar em Papai Noel. Isso em um mundo em que se tem tanto acesso à informação que já nem as crianças acreditam. O fenômeno me fascina, mas aterroriza ao mesmo tempo. Fascina porque não consigo compreendê-lo inteiramente,mas aterroriza pelo que significa e por suas possíveis conseqüências.

Significa, entre outras coisas, a influência e o poder de persuasão que a religião é capaz de exercer. E as consequências eu espero discutir ao longo desse texto.

Em um outro "post" eu defino "ciência" criacionista como "a busca da ignorância",mas poderia ser também a busca do ignorante. Porque esse é a presa fácil do
criacionismo. Ignorante não no sentido pejorativo, ofensivo, porque ignorantes todos nós somos - em alguma coisa -, mas o ignorante especificamente sobre
questões científicas. Ignorante em biologia, física, genética, geologia, astronomia, arqueologia, paleontologia... e quem de nós hoje pode dominar todos estes conhecimentos?

Porém quanto mais ignorante de uma maneira geral você for, mais provável é você se tornar um criacionista. Por esse motivo o meu fascínio e o meu horror são ainda maiores quando vejo alguém como você, que nem de longe parece ser ignorante, pelo contrário é pessoa culta e erudita, se fazendo de advogado do DI. E também não é burro, eu só não tenho inveja da sua habilidade de induzir suas idéias sem explicita-las porque isso não teria utilidade pra mim. De qualquer forma é admirável.

Mas mesmo sendo instruído e inteligente eu acho que um detalhe está lhe escapando em toda essa questão e talvez, se puder percebe-lo, reveja alguma coisa da sua posição.

Um aspecto importante que diferencia a Ciência da Teologia, e que é um pouco delicado de se abordar, principalmente com um teólogo, é que a Ciência, ao contrário da Teologia, jamais se beneficia com o engano. Nesse momento um teólogo reagiria indignado à mera sugestão de que o seu objetivo possa ser produzir o engano, ou até mesmo que possa existir alguma vantagem nele. E posso imaginar que você também rejeite o comentário. Porém como adventista talvez você não
rejeitasse uma crítica ao dogma da infalibilidade papal.

Adventistas geralmente têm todos os argumentos para refutar o conceito. Já a teologia católica produziu todos os argumentos para endossa-lo. Errando ou acertando ninguém discordaria que é bastante conveniente porque dá autoridade divina a um homem quando se pronuncia
"ex catedra", e esse homem é o chefe da Igreja. Já a Teologia da Prosperidade fez do Edir Macedo um homem rico enquanto que há pouco tempo homossexuais fundaram uma igreja que realiza casamentos gays. Segundo a teologia deles não há nenhuma objeção na bíblia mas não sei se haveria consenso no meio evangélico em relação a isso.

Mas meu interesse aqui não é comparar a doutrina de várias religiões, determinar qual a melhor ou
a pior, até porque nós dois sabemos que só a sua religião é correta. Sem sombra de dúvida. Sabemos pela fé e pela razão que todas as outras são teologicamente equivocadas. No entanto o meu ponto é que, pelo bem ou pelo mal, elas só existem em razão deste equívoco. No dia em que
perceberem o engano que cometem todos estes aiatolás, babalorixás, rabinos, padres, pais de santo,
gurus vão ter que arrumar emprego. A Teologia é um estudo sério, que tem seus próprios métodos para alcançar a verdade, só que mesmo quando erra dá meio de vida a muita gente.

Com a Ciência é diferente. Errar é sempre um tiro no próprio pé. Que vantagem pode ter a Ciência se achar que a entropia se conserva em sistemas abertos quando esta só se
conserva em sistemas isolados? O que ela ganha se desenvolver vários métodos de datação utilizando lógica circular? Ou se conservar uma teoria sabidamente falsa?

Por alguma razão muitos evangélicos têm essa estranha idéia de que Ciência é só mais uma religião, com seus ritos e seus dogmas. Talvez até imaginem que cientistas vivam da contribuição de fiéis. Na concepção deles se os supostos dogmas científicos caíssem a ciência desapareceria, assim como o cristianismo desapareceria se fosse provado que Cristo jamais existiu. Naturalmente esse não é o seu caso, você tem informação suficiente
para entender que o objetivo da Ciência é a compreensão da natureza, que o que move o cientista é o desejo profundo de desvendar os mais íntimos segredos do universo.

Mas se você pensa dessa forma Frank, deixe-lhe dizer uma coisa: você é um romântico. Há muito tempo, infelizmente, Ciência deixou de ser assim. Hoje o trabalho do
cientista é prover a base teórica para o desenvolvimento da tecnologia. Ciência é poder. Poder econômico, político, militar e estratégico. É dela que dependem as
grandes corporações, e também as pequenas. Toda a economia. É um negócio de trilhões e que demanda investimentos de trilhões. Mesmo quando uma pesquisa
científica parece não ter utilidade prática imediata não é bem assim.O LHC, que vai investigar o interior da matéria e o Big Bang (Sim, o Big Bang!),custou mais de 3 bilhões de euros. Quem pôs esse dinheiro, seja público, privado
ou misto, espera ver algum retorno nisso, mesmo que não seja direto. Eu sei,criacionistas dizem que Big Bang é uma fantasia, um logro, certamente o resultado
de uma conspiração mundial de cientistas ateus para afastar os homens de Deus.
Mas que encenaçãozinha cara, hein! 3 bilhões de euros! Será que alguém conseguiria
levantar esta grana para procurar os destroços da Arca de Noé no alto do monte Ararat?

A questão é que o projeto do LHC é incrivelmente complexo. Eu nem consigo imaginar o quão complexo ele é, mas uma coisa é certa: só vai funcionar se cada pequeno componente
desse sitema gigantesco, seja físico ou lógico, funcionar. E cada componente só vai funcionar se foi projetado e construído com base na realidade. Eu posso manter todos
os meus equívocos sobre o que é a realidade desde que eles permaneçam como apenas conceitos equivocados. Mas será muito difícil mante-los se eu tentar transforma-los
em aplicação prática. Especialmente quando a aplicação é complexa. É aí que entra a Ciência, ou mais especificamente o método científico.

O método não nasceu pronto, ele vem sendo gestado desde a Grécia antiga. Aprimorado continuamente, aprendeu-se através da análise e dos erros, mas também da fraude,
quando muitas vezes o erro foi intencional, por razões conscientes ou nem tanto. É a maior aquisição da história da humanidade, e o seu maior patrimônio. O método
tem como objetivo secundário favorecer a circulação informação e o debate das idéias, e como objetivo principal ser anti-erro e anti-fraude. Não é infalível, mas pra isso é de longe a melhor coisa que já se inventou. Se ele não existisse ninguém investiria bilhões em um projeto como o do LHC, porque a chance de dar certo seria zero.

É irônico que agora que a humanidade tem essa definição excelente e praticamente consensual do que é ciência exista esta onda toda, de motivação política, discutindo
se DI é ou não ciência, se evolução é ou não ciência. Ora, se você tem uma definição é muito simples: compare com a definição. Teoria da evolução é científica, DI não.
Se DI é ciência onde estão as hipóteses falsificáveis e Onde estão os experimentos reproduzíveis? Se DI fosse ciência não precisaria ir aos tribunais, seria muito mais
simples e mais proveitoso ir aos congressos, a academia, publicar trabalhos nas publicações científicas, mas para isso teria que ser ciência e não é. É só uma vaga
idéia de que certas coisas não podem existir se não houver uma inteligência por trás. Ok, é uma hipótese, mas como eu falsifico? Quais são experimentos relatados?
Se DI é ciência então "Eram os Deuses Astronautas" e o "Código Secreto da Bíblia" também são. Porque o besteirol é idêntico. Deus teria impresso sequências de
números no DNA para mandar uma mensagem... Porque Ele não escreveu em inglês na superfície da lua?

Não há menor dificuldade de se entender o caso. Darwin não chegou aos livros
escolares por ordem judicial mas porque passou pelo crivo do método científico e, principalmente, porque foi a teoria mais bem sucedida e mais útil de toda a
história da Biologia. Nada faz sentido na biologia a não ser à luz da teoria da evolução. E isso é o que dizem os biólogos. Se DI pudesse ser proposto na forma
de uma teoria verdadeiramente científica e se mostrasse superior ao que temos hoje para explicar e prever fenômenos seria maravilhoso. Tudo que a ciência
sempre procura é substituir uma teoria por outra melhor.

Mas como eles não têm nada a propor a maior parte do material produzido se dedica a
atacar a teoria da evolução. Só que os argumentos que usam são tão ruins, têm falhas tão grosseiras que ou eles não dominam o conhecimento científico nem em um nível
rudimentar ou são meros vigaristas. Tanto em um caso ou no outro é motivo suficiente para mantermos essa gente longe do nosso sistema de ensino. Se alguém disser que o
surgimento da vida viola leis da termodinâmica tem que voltar pro segundo grau.
Fazer o Supletivo de novo. Mas o que pensar quando o erro é apontado, explicado e corrigido e eles continuam usando? Ou aquela bobagem sobre a adaptação só poder acontecer "intra-espécie", e jamais romper os limites da espécie para dar origem a uma nova espécie. Quer dizer, os mecanismos evolutivos propostos por Darwin
funcionam direitinho, mas só podem dar origem a novas raças, nunca a novas espécies. Só falta explicar como a natureza reconhece os limites arbitrários
impostos pela taxonomia. Isso é tão absurdo quanto propor uma teoria sobre correntes marinhas dizendo que correntes não podem atravessar a linha imaginária do meridiano
de Greenwich. Ou a metereologia definir regiões climáticas separadas por fronteiras entre países.

Eles até tentam elaborar um pouco mais: todas as mutações são deletérias (falso!), e como uma espécie só troca gens entre si novos gens não podem surgir na espécie
nem gens desparecer. Mas tente explicar isso para um geneticista.

Em toda a população de pigmeus africanos você não vai encontrar o gene pra olho azul. Se um pigmeu pode se transformar em um dinamarquês louro de 2 metros está admitida a evolução e refutada a "teoria". É fácil entender porque não vemos criacionistas em
congressos científicos e nem seus trabalhos publicados na Scientifc American. O Sr. Michelson Borges tem uma obra explicando o surgimento das raças pós-diluvianas. Não li,
admito. E nem pretendo ler. Tenho coisas mais interessantes pra fazer. Na minha lista de prioridades de leitura para este ano ainda estão na frente um livro sobre a teoria da Terra Oca e seus mundos internos e a obra de David Icke desvendando a conspiração Iluminati dos repetlianos extra-terrestes. Porém me causa espécie que o Sr. Michelson não tenha interesse em apresentar o seu trabalho no meio acadêmico e pôr o seu nome
na História tornando-se um dos heróis da Ciência ao desbancar Darwin. Não, ele prefere ficar vendendo livrinhos para o público evangélico. Talvez por timidez ou modéstia.

E por quê o Sr. Michelson tb não vai a um congresso de Geologia expor a sua tão estapafúrdia quanto
revolucionária teoria, esta que você pode ver ali embaixo? Pelo mesmo motivo que nenhum revisionista
do Holocausto irá a um congresso de História dizer que não morreu judeu em Auschiwtz. Porque é abusrdo!
Ele iria sair dali em uma camisa de força, direto pro hospício. Não tem como sustentar estas teses
durante 30 segundos sendo questionado por especialistas.

É isso que você quer pôr na sala de aula, na escola do seu filho, apresentado como se fosse Ciência?
Apenas a pretexto de imparcialidade, de dar aos alunos a oportunidade de conhecer outros pontos de
vista alternativos à ciência ortodoxa? Então porque não aproveitar e incluir também as disciplinas
de Astrologia como uma visão alternativa à Astronomia, Numerologia como visão alternativa à Matemática,
Alquimia como uma visão alternativa à Química e, talvez, Runas e Tarôt, como uma alternativa à Fìsica.
O próximo passo, imagino, seria o MEC incluir xamanismo, cromoterapia e cristais nos currículos dos
cursos de Medicina.

Se é imparcialidade que você deseja porque só a direita conservadora cristã vai poder ensinar o seu mito tribal da criação como se fosse ciência? Há tantos mitos belíssimos.
Eu particularmente gosto muito da dança de Shiva e o dos índios Hopi.

(Não me passou desapercebido que vc já ensaia uma justificativa para tal exclusão)

Para sermos coerentes com essa imparcialidade deveríamos também abrir espaço para os revisionistas do Holocausto nas aulas de História. E os teóricos da Terra oca, será
que também vão querer uma oportunidade?

Só há uma forma de transformar DI e criacionismo em ciência. Seria redefinir o próprio conceito de Ciência (e se vc ler o documento "A estratégia da cunha"
verá que é isso que eles pretendem). Seria necessário revisar o método científico mas de uma maneira que o inutilizasse completamente como um dispositivo anti-fraude.
O que implicaria em inutilizar a própria ciência como sistema confiável de geração de conhecimento.

Outro dia um sujeito me dizia que Parapsicologia é uma ciência. Quando eu discordei ele me caracterizou como "mente fechada" e provou que parapsicologia era ciência dizendo que já existe até faculdade. Não interessa se já tem alguém distribuindo diplomas, o problema é que parapsicólogos não usam o método científico. Os trabalhos
nesta área são realizados de tal forma que dar algum crédito a eles é mais uma questão de fé. Não sei se telepatia e telecinésia são reais, mas sei que nunca vemos aplicações derivadas destes estudos. Talvez porque estes fenômenos não existam, ou talvez porque a não aplicação do método científico torne inútil qualquer pesquisa. Agora, existindo ou não efeitos telecinéticos, existindo ou não parapsicólogos idôneos, todo mundo sabe que a parapsicologia está infestada de charlatanismo.

A diferença entre ler um livro de Parapsicologia e um livro de Fìsica ou Resistência dos Materiais é que os dois últimos são muito mais confiáveis. Ainda bem porque o que
o engenheiro aprender nestes livros ele vai usar para construir um viaduto. O método científico é tão maravilhoso que até um cristão deposita mais fé em um livro sobre Resistência dos Materiais do que na própria Bíblia Sagrada. O cristão passa despreocupado
por um viaduto mas não demonstra a mesma confiança que as suas orações SEMPRE serão atendidas conforme Nosso Senhor Jesus prometeu.

Frank, sejam quais forem os interesses que vc representa, você deve refletir
sobre o que aconteceria para a própria fé se a estratégia da cunha fosse bem sucedida.

O que aconteceria se as pessoas realmente começassem a usar o criacionismo como paradigma científico? Mesmo os crentes mais ardorosos seriam profundamente decepcionados.
Sucederia como uma bolha especulativa do mercado financeiro, o próprio sucesso em enganar as pessoas é que torna a bolha tão grande que a mentira não pode mais ser
sustentada. E então advém a inevitável crise. É falso, nunca vai passar pelo crivo da experiência. O criacionismo não tem como vingar. Um ardente defensor do DI talvez não dê para o seu filho uma vacina desenvolvida no
Instituto Cristão de Pesquisas.

O que você pensa que ocorreria com a supremacia científico-tecnológica ( e por consequência econômica, política, militar e cultural ) norte-americana se os
93% de ateus da NSA fossem substituídos por gente da capacidade de Kent Hovind
ou Michelson Borges? Acha mesmo que é possível fazer ciência sem compreender as
leis da termodinâmica? Será que a NASA vai mandar a primeira missão tripulada
a Marte se os seus engenheiros forem tão imbecis que não percebam que a forma
achatada da Terra é um indício óbvio de que Papai do Céu não a fez em um dia?

Vocês estão esquecendo as lições da História. A Igreja Católica já foi criacionista,
já passou por este embate com a Ciência e em condições que lhes eram muito mais
favoráveis e... perdeu! A guerra suja da Igreja contra o conhecimento marcou o início do seu
declínio, do qual talvez ela jamais se recupere. Os Estados católicos se afundaram
no atraso, foram alijados de sua condição de predominância política e econômica.
Predominância esta ironicamente cedida aos países protestantes justamente porque
não tendo compromisso com os dogmas católicos se sentiam menos ameaçados pela Ciência.
Os livros censurados pelo Index podiam ser lidos nos Países Baixos ou na Inglaterra.
Não se iluda, e eu acho que no fundo vc é inteligente demais para se iludir, mas a
Inglaterra não se tornou o império que foi porque deixaram de adorar ídolos de barro,
mas sim porque suas esquadras tinham relógios mais precisos que as esquadras de Portugal
e Espanha.

Hoje o Vaticano aprendeu a lição e é oficialmente evolucionista e até o Papa já se pronunciou sobre o assunto. João Paulo II absolveu Galileu talvez tarde demais, o catolicismo é a grande religião que mais encolhe em todo o mundo. A tática suicida de tentar manter o máximo de poder a qualquer custo pode ter
determinado a extinção da Igreja Católica Apostólica Romana. Mas sabe o que o Vaticano diz hoje? Que a bíblia não é um livro de ciências, que embora no que
tange às questões relevantes para a salvação da humanidade ela não contenha erros, pode estar errada em relação a outros assuntos. Espertos. Infelizmente, pra eles, não é o que diziam há 400 anos. Literalidade da bíblia é suicídio teológico.

Eu quero ver se as pessoas ainda vão dar crédito ao que o pastor disser sobre a vida eterna quando os viadutos começarem a cair sobre suas cabeças.
DATE Mon, 27 Oct 2008 - 04:15:29

11

Nome Pedro Reis
E-mail hkp-comuol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1973
Localidade RJ
Ocupações emprs
Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Atualmente sem.
Comentários Gerais Gibra,

Me desculpe, escrevi tanto que acabei esquecendo dos teus outros questionamentos.

Na verdade eu já tinha te respondido antes de você perguntar. Eu poderia te responder simplesmente copiando e colando o meu primeiro "post". Aquele que
você leu mas fez questão de não entender. Porque isso sempre acontece sempre que você discute com um criacionista? Ele afirma que a evidência não existe
e te exige evidências. Você mostra a evidência e ele finge que não viu. Tem horas em que a gente desanima.

Quanto mais claro e objetivo vc se é mais confuso e evasivo ele se torna.

A mente do criacionista é tão previsível que eu já tinha me antecipado às tuas considerações. Você não leu mas eu escrevi:

"(...)Do ponto de vista da Física não há nada de extraordinário na Terra. Marte é
tão diferente da Terra quanto é diferente de Saturno. ( Na verdade Marte é mais parecido com a Terra que com Saturno ). A Terra tem VIDA mas Saturno tem anéis, a VIDA SÓ parece mais significativa para nós porque fazemos parte dela."

Nós não vemos nada na Terra ou na sua história geológica que indique uma criação mágica como a descrita no Gênesis. Mas ao contrário tudo mostra como este planeta se formou a partir de processos naturais.

Você deve saber que a Terra não é exatamente redonda, que ela é um pouco achatada nos polos e se alarga na linha do equador. Ora, se Deus a tivesse criado como descrito
no Gênesis, já com a crosta solidificada, porque Ele não a teria feito perfeitamente esférica? A forma da Terra é exatamente compatível com um corpo que era tão quente no seu nascimento que o que o hoje é crosta sólida foi rocha em estado líquido que se achatou em sua forma pela
ação das forças centrífugas do movimento de rotação. Se Deus criou a Terra como no Gênesis, porque ele deu exatamente esta forma ao planeta? Foi só para nos iludir? Pra você Deus é um embusteiro?

As camadas da Terra são progressivamente mais densas, da atmosfera ao núcleo. Isso é exatamente o que vc esperaria de um corpo celeste formado pela ação da sua própria gravidade, que não tivesse sido sólido durante os primeiros "dias" de sua vida geológica. Não poderia ser de outra forma. Por outro lado, se a Terra tivesse sido criada magicamente não haveria nenhuma razão para
ser assim. Novamente, na sua concepção, Deus se deu ao trabalho de dispor as camadas do planeta desse jeito apenas para iludir os homens? Porque vocês, criacionistas, sempre pensam tão mal de Deus? Porque o criacionista sempre O concebe como um ser maquiavélico sem nenhum caráter?

É natural que nós, seres vivos e inteligentes, nos impressionarmos mais a Biologia do que com a Geologia, por exemplo. Mas essa é uma visão meio antropocêntrica das coisas. Você diz que a Terra é muito diferente dos
outros planetas. Não é. O nosso foi o único planeta que reuniu as condições ideais para o surgimento da vida. Saturno reúne as condições necessárias para o surgimento de anéis. Marte não tem vida nem anéis. ( Na verdade
foram encontrados indícios não conclusivos de vida em Marte. É claro que estou falando de microorganismos, não de homenzinhos verdes. )

No entanto, vida ou anéis, ou qualquer outra coisa já observada no nosso sistema solar não é tão "diferente" a ponto de não poder ser explicada pela Ciência. Ainda há muito que descobrir mas nós temos uma idéia de
como e por que a vida surgiu na Terra, mas você fala como se isto fosse uma impossibilidade, proibida por alguma lei natural, ou então, como se fosse um mistério absoluto, sobre o qual a Ciência ainda não tivesse nenhuma pista.

E aí, sempre que há um mistério, há alguém invocando deuses. É o Deus tapa-buraco. Se eu não entendo como algo acontece resolvo dizendo que foi Deus. Ainda bem que nem todos os homens têm essa postura intelectual porque senão ainda estaríamos vivendo na idade da pedra.

Na bíblia podemos ver Deus sendo usado como causa até mesmo como causador das chuvas. O ciclo das águas, que hoje entendemos que é apenas evaporação, condesnação e precipitação, era usado pelos hebreus da idade do bronze
como prova da existência divina.

Esse tipo de argumento vem sendo usado desde o paleolítico. E desde o paleolítico vem falhando
sistematicamente. Já está na hora dos teístas pelo menos considerarem a possibilidade de que
este talvez não seja um bom argumento.

De certa forma lembra aquela piada dos dois peixinhos no aquário discutindo a existência de Deus até que
um vira para o outro e diz com ar de vitória: "Se Deus não existe então quem é que troca a água?"

Mas talvez você se admire da vida não ser rara apenas no sistema solar, mas aparentemente no resto da galáxia, embora ninguém possa afirmar isto com certeza.

Para mim, a raridade da vida em um universo tão gigantesco é um dos maiores obstáculos intelectuais para a crença em Deus. Enquanto teístas veêm nisso uma evidência da ação divina na Terra,afinal, que propósito poderia ter para um Deus o Universo que não fosse a vida? Na verdade eu
acho até difícil conceber que um Deus tivesse interesse pela vida, mas, em todo caso, os teístas não acreditam que Deus criou o universo para ficar admirando asteróides e buracos negros. O objetivo teria sido a vida, especificamente a vida inteligente. Então, se nós estamos sozinhos, pra quê um universo tão imenso e tão pouco povoado?

Mas o que eu achei mais curioso foi você citar a inclinação da órbita de Vênus como evidência de
intervenção divina. Por quê?! O plano da órbita de Vênus difere apenas cerca de 3 graus do plano
da órbita da Terra. TRÊS GRAUS! É uma diferença ínfima. Quando eu observei que todos os planetas
tinham a mesma idade estimada, e órbitas na mesma direção e coplanares isso significava, evidentemente,
que os planetas tinham APROXIMADAMENTE a mesma idade estimada e órbitas no mesmo plano. Se alguém
te disser que Júpiter foi formado um minuto antes da Terra você vai ver nisso prova de intervenção
divina ou evidência de que ambos os corpos celestes surgiram como parte do mesmo processo de formação
do sistema solar? Que loucura! A sua lógica é toda ao contrário.

E ainda afirma que é "cientificamente improvável!!!". Risos. Assim, com vários pontos de exclamação.

Bom, se é cientificamente improvável então vamos esperar que você nos apresente um modelo matemático, com todos os cálculos necessários, determinando a exata probabilidade dos planos da órbita de Vênus e da Terra formarem um ângulo mínimo. Aí nós saberemos em quê você baseou a sua conclusão científica.

Na verdade, dependendo da precisão com que vc medir, nenhuma das órbitas dos outros planetas serão exatamente coplanares. Assim como todos os planetas não são todos iguaizinhos. Mas isso é apenas o que se espera da casualidade e da imprecisão de como as coisas ocorrem
em um processo natural. Absolutamente tudo na natureza é assim. Ao contrário, se todos os planetas fossem idênticos como os produtos que saem de uma fábrica e as órbitas perfeitamente alinhadas como engrenagens de um relógio haveria muito menos descrentes nesse mundo porque
isto sim, seria um indício da intervenção de um Deus.

Acredito que as suas duas orelhas e os seus dois pulmões sejam bastante semelhantes. Mas eles são tão idênticos quanto os quatro pistões do motor de um automóvel? Um trevo de 4 folhas é simétrico, mas ele é táo alinhado quanto os bulbos de uma lâmpada fluorescente, ou suas folhas apresentam pequenas variações como as órbitas dos planetas?

O tipo de precisão que você está exigindo só ocorre em sistemas artificiais. Você não se deu conta mas o fato dela não existir no sistema solar é mais uma evidência EXCELENTE de que se trata de um processo natural.
Se Deus tivesse pessoalmente disposto os planetas em suas órbitas deveríamos esperar uma de duas coisas: ou as
órbitas estariam dispostas em planos completamente diferentes, provavelmente formando um belo arranjo
geométrico refletindo a criatividade e o supremo senso estético divino, ou, se o Criador tem mais gosto pela simetria, que todas em conjunto definissem um plano que fosse pelo menos tão regular quanto o tampo da mesa em que o seu monitor se apóia neste momento.

Ou você considera que Deus, do alto da sua onipotência, seja menos capaz e menos hábil que um
simples marceneiro manejando uma plaina?

Mas quando ao contrário o que se vê é um padrão, bastante nítido mas ainda assim com as imperfeições típicas da
natureza, consistente e coerente com a que deveria ser a força dominante no processo, ou seja, a gravidade,
então não há nenhum motivo para se procurar intervenções sobrenaturais, a não ser o profundo desejo de
encontra-las.

"Porque o sol é uma bola de fogo?" :o) Ora Gibran, porque ele é uma estrela. Igual a "zilhões" de outras espalhadas por todo o universo.

Mas se o que vc está querendo dizer é que uma estrela com um sistema planetário não poderia ter se formado naturalmente, unicamente sob a regência das leis da Física, porque tal fenômeno só poderia ocorrer pela ação de um Deus Todo Poderoso, com o propósito específico de criar as condições ideais para a existência humana, então, meu amigo, você está incorrendo numa contradição ou numa heresia.

Sim, porque o nosso não é o único sistema planetário do universo. O sol não é a única "bola de fogo"
com planetas orbitando ao seu redor. Os atrônomos já descobriram 129 outros, e 152 planetas.
O que é um indício, considerando a imensidão do universo, que devem existir bilhões ou trilhões mais por aí.

Veja neste link os sistemas planetários conhecidos: http://www.estrelaseplanetas.hpg.ig.com.br/

Agora você escolhe: existe ou não existe vida nestes outros sistemas? Se acha que não existe
então é uma contradição. Porque pelo seu raciocínio eles não podem se formar naturalmente, apenas
como resultado da intervenção divina com o propósito de criar um lar para a vida. Já se você
escolher que existe vida como a nossa é uma heresia e ainda bem que vc não está vivendo na época
da Inquisição porque Giordano Bruno foi parar na fogueira por dizer isso também.

Mas reflita um pouco, o fato de existirem bilhões de bolas de fogo com outras bolinhas menores
girando ao redor pelo espaço sideral a fora, não te faz pensar que, afinal, talvez não exista
nada de tão extraordinário nisso?

Um abraço.
DATE Sat, 25 Oct 2008 - 14:12:34

10

Nome Pedro Reis
E-mail hkp-comuol.com.br
Sexo Masc
Ano de Nascimento 1973
Localidade RJ
Ocupações emp.
Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Cético-Não é possível saber
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Ah, não me venha com essa!
Comentários Gerais Gibran, camarada, o nome da teoria maluca é "Big Splash" e é uma das hipóteses mais aceitas atualmente. Uma das razões de ter sido proposta é porque a composição da lua é semelhante a da Terra. Existem outras teorias, é claro. No momento não podemos ter muita certeza sobre nenhuma delas, pelo menos se comparado a segurança que temos em outras teorias científicas,como a Teoria da Evolução, por exemplo.

Mas o motivo de eu ter citado o "Big Splash", à parte de ser a teoria de mais crédito,é que eu entendi que o seu questionamento fosse no sentido da massa e da órbita da lua
serem fundamentais para a formação da vida na Terra. Pelo menos da vida como a temos hoje. É verdade que sem a lua o nosso planeta teria uma rotação bastante irregular. Se a lua fosse muito menor, ou muito maior, ou talvez duas luas, as coisas seriam bem diferentes por aqui. Me pareceu que você estava questionando a coincidência do nosso planeta ter mais ou menos a lua de que precisa.

O nascimento do sistema solar foi turbulento. A Terra, ainda em formação, pode ter se chocado com um grande corpo, chamado de Theia, de forma que se ocorrida em determinado ângulo a colisão teria arrancado da Terra o material que acabou se tornando a nossa lua. Essa hipótese foi testada através de modelos em computador e funcionou direitinho.

Bom, vc diz que nunca ouviu falar dessa "teoria maluca". Acontece que esta é justamente a mais conhecida e a que melhor explica todas as particularidades deste satélite. Evite estudar ciência em sites de criacionismo. Normalmente pastores evangélicos não são as maiores nem mais atualizadas autoridades em Geofísica, astronomia e Cosmologia.

Sofisticados modelos matemáticos implementados em computador mostraram que poderia e como teria
ocorrido, mas você, Gibran, investido dos profundos conhecimentos científicos obtidos com a leitura
diária da bíblia afirma categorigamente que é impossível. O que eu posso fazer? Só me resta entrar em contato hoje mesmo com o pessoal do laboratório de Astrofísica da Nasa e mandar eles refazerem os cálculos.

Gibran, puxa, eu acho que vc realmente não leu nada do que escrevi. Leu mas não leu. Você deve ter compreendido as palavras mas as frases não chegaram a formar um sentido. É uma pena, porque eu realmente me esforcei para ser claro. Por dois motivos. Primeiro porque eu vi que você é um
jovem, numa idade em que somos facilmente sugestionáveis, que me parece estar sendo exposto a influências menos bem intencionadas do que imagina. E depois porque vc disse estar procurando um site que considerasse os dois lados de forma imparcial. Isso me pareceu saudável, achei que vc
talvez ainda não tivesse se tornado um fanático dogmático, negador da realidade.

Mas a sua resposta me decepcionou. A sua postura mostra um padrão de irracionalidade até certo ponto voluntária com a qual é muito difícil estabelecer um diálogo objetivo.

Você não entende nada de astrofísica ou de geofísica, você nem completou o segundo grau ainda, não domina as ferramentas matemáticas necessárias nem nos níveis mais
elementares, seu conhecimento de Física quando muito não vai além do básico, e mesmo assim você afirma taxativamente, com toda a segurança, que uma hipótese rigorosamente modelada e testada e aceita pela maioria da comunidade científica mundial, inclusive daquela parcela
especialista, não tem fundamento. Por quê?

Não se trata aqui de apelo à autoridade. Se você me mostrasse onde estão os erros de cálculo ou
quais leis da física estão sendo violadas eu aceitaria, mesmo que você não soubesse nem assinar o próprio nome. Mas fazer afirmações categóricas sobre o que você não entende revela a atitude mental de alguém que não está realmente interessado em entender nada, que sempre vai varrer pra debaixo do tapete aquela porção da realidade que não corrobore as suas crenças.

Vc não quer realmente saber como a lua ser formou. Se quisesse, uma pesquisa rápida na internet teria lhe colocado a par de todas as várias teorias. Mas sei que não fez isso porque você sequer ouviu falar do "Big Splash", a hipótese mais conhecida. O que você quer é acreditar que a lua surgiu por milagre e não poderia ser de outra forma, e já se decidiu por isso antes mesmo de ter estudado qualquer coisa sobre o assunto.

Eu previ esse comportamento porque já conheço o padrão. Dessa forma não achei que fosse muito importante responder às suas indagações. Melhor seria tentar mostrar a você que o argumento implícito nas suas perguntas é furado. Porque vc não estava perguntando nada, na verdade você estava argumentando.

E o seu argumento inválido é assim:

"Você não sabe como a lua se formou, logo foi milagre de Deus."

Pode haver falácia maior do que essa?

Aí vc mostra pro cara uma teoria coerente com todos os dados conhecidos, matematicamente consistente, mostra pra ele um modelo com a teoria no computador com a lua se formando,os destroços se aglutinando por ação da gravidade, esfriando, arredondando, assumindo a
forma e a órbita que tem hoje. E convenhamos, o que pode ser modelado computacionalmente não precisa de milagre pra acontecer.

Mas aí o que ele faz é negar a realidade e repetir o mesmo argumento furado.

"Você não sabe como um organismo evoluiu sem órgão vital, logo foi milagre de Deus."

O que é o organismo senão um conjunto de órgãos? Não lhe ocorre que o organismo evoluiu simultaneamente com os seus órgãos, ou, de outra forma, que a evolução dos órgãos foi a evolução do organismo? É ingênuo, a Teoria da Evolução responde a essa e a outras questóes mais sofisticadas. E tb há, como em qualquer teoria, questões ainda não respondidas. Mas que não são as questões fundamentais. As fundamentais ela responde.

Mas o criacionista confunde a própria ignorância com impossibilidade. Se ele não entende como algo acontece então é impossível que aconteça. E se continuar apenas consultando propaganda criacionista vai continuar sem entender, o que no fundo é o que ele deseja.É nisto que se resume a "ciência" criacionista: a busca da ignorância.

A primeira coisa que eles ensinam é raciocinar errado, pra depois não raciocinar de todo.

Gibran, vc acredita na Teoria da Gravidade ou os criacionistas querem refuta-la tb?

Pois se não querem deveriam querer, porque ela é uma ameaça ao Criacionismo tanto ou mais que a Evolução.

De qualquer forma acompanhe este exemplo:

Quando Newton postulou que massa atrai massa, coisa que
ninguém tinha pensado antes, e apresentou uma equação a partir da qual as interações gravitacionais entre os corpos podiam ser determinadas foi fantástico. Vários fenômenos complexos podiam ser previstos com precisão, desde órbitas planetárias até trajetória de projéteis qualquer fenômeno que ocorresse por ação de forças gravitacionais podia agora ser determinado pela Teoria da Gravidade. Com tantas evidências qualquer pessoa de bom
senso deduz que essa teoria deve estar correta. Que pelo menos naquilo que é fundamental a teoria deveria estar certa, pq não é razoável supor que uma idéia completamente falsa seja capaz de acertar sempre sobre fenômenos complicados, e com tamanha precisão.

Mas um astrônomo enviou uma carta a Newton com a seguinte questão: se toda massa está sujeita à força gravitacional e esta é sempre atrativa então porque o universo não
está colapsando sob a ação da gravidade?

Newton até deu uma explicação mas que facilmente se demonstra que é incorreta.

Dá para imaginar os criacionistas do século XVII, se tivessem implicado com a Teoria da Gravidade, argumentando que se o universo não está colapsando então a teoria é falsa. E então tentariam confundir a teoria com o fato em si para refutar a própria gravidade.

Eles naturalmente poriam de lado aquela infinidade de fenômenos que a teoria prevê com exatidão e se concentrariam apenas nesta questão, afirmando que é
uma questão fundamental não respondida e que por isso a gravidade não existe. É claro que isso não mudaria nada no mundo real, as maçãs não flutuariam depois que eles chegassem a esta conclusão, mas pro criacionista a realidade é um detalhe.

Essa caricatura do discurso criacionista de hoje ilustra a diferença entre um fato ainda não explicado por uma teoria e um fato que efetivamente contradiz a teoria. Levando em consideração a capacidade de fazer previsões da teoria de Newton o mais sensato seria imaginar que a resposta para esta pergunta era uma peça ainda faltando ser encaixada no quebra-cabeças do que concluir que todo o quebra-cabeças
tinha sido montado errado.

Só no séc. 20, quase 300 anos depois que Halley enviou a carta a Newton a Ciência teve uma resposta. A resposta é a expansão do universo e não há contradição alguma com a Teoria da Gravidade.

Se um criacionista anti-Darwin não quer cometer o mesmo engano que os imaginários criacionistas anti-Newton do nosso exemplo é melhor conhecer um pouco dos inúmeros
eventos previstos pela Teoria da Evolução e dos fatos que a suportam.

1- Órgãos vestigiais - tente dar uma explicação para os órgãos vestigiais sem a evolução e vc vai acabar como esses criacionistas malucos, encontrando mil e
uma funções para o apêndice humano. Criacionistas já encontraram tantas funções para o apêndice que é espantoso que alguém consiga viver sem ele. O cóxis tb não é um rabinho, e à luz do criacionismo é complicado até explicar porque eu, você e o Adão temos mamilos.

2 - Já falei da coluna geológica. Como os fósseis vão evoluindo através das eras geológicas. Imagine que evolução não existe e tente explicar. Pra
ter uma idéia de como é difícil examine o material criacionista a respeito.
Primeiro tentam negar que exista. Mas depois inventam as teorias mais descabidas que mentes perturbadas já foram capazes de conceber para explicar a existência de algo que eles acabaram de insinuar que não existe.

3 - Tente entender os fósseis sem evolução e nada faz sentido. Todos os animais extintos teriam que ter existido ao mesmo tempo que os de hoje. Mas os extintos são os que parecem mais primitivos e os fósseis mostram uma transformação gradativa em direção às formas atuais. Zebras parecem bem adaptadas para fugir de leões, mas não de dinossauros. Temos fósseis de dinossauros mortos por outros dinossauros, mas nunca de zebras ou girafas estraçalhadas por dinossauros. Outro problema complicado seria pôr animais extintos vivendo nos ecossistemas atuais. E há tantos animais extintos que seria impossível que todos tenham vivido ao mesmo tempo. Sem evolução o Homem de Neandherthal, fisicamente adaptado para condições glaciais vira Homo Sapiens Sapiens com sífilis,
e seria muito difícil entender porque os fósseis de formas que parecem ancestrais costumam ser encontrados no mesmo lugar onde vivem os animais que parecem ser seus sucessores. Ninguém nunca encontra um fóssil de algo que pareça ser um ancestral da girafa na Oceania e ninguém nunca achou algo que pudesse ser confundido com um ancestral do canguru na África. Não tem como explicar tb
porque todos os métodos de datação falham e porque falham de uma maneira consistente, dando a impressão de que houve evolução nas linhas aparentemente sucessivas de fósseis datados. E mais um milhão de fatos relacionados a fósseis
deixam completamente de fazer sentido se vc imaginar que não existe evolução.

4 - Quando Darwin publicou seu trabalho ninguém tinha registrado uma forma de vida se adptando a modificações do meio. Depois disso pudemos ver insetos e bactérias se adaptando, por coincidência, da forma como havia sido previsto.

5 - O surgimento de novas espécies tem sido observado pelos biólogos. Explique como, se não há evolução.

6 - Toda a taxonomia animal e vegetal só faz sentido se existe evolução.

7 - Tudo que pensamos saber sobre Biologia só faz sentido se existe evolução.
A evolução é um dos pilares da Biologia e a Biologia é o principal pilar de uma outra ciência, a Medicina. Explique como a Medicina é tão bem sucedida se está fundamentada em suposições totalmente falsas.

8 - Quando biólogos e paleontólogos traçaram as árvores evolutivas das várias espécies ainda não era possível fazer sequenciamento de genoma. As árvores foram traçadas com base nos achados fósseis e em vários outros critérios que pareciam convergir para uma mesma história evolutiva.Agora é possível mapear o DNA mas isso não trouxe alterações significativas para as árvores já traçadas. Todos as descobertas recentes da genética vêm sendo coerentes com a hipótese de haver evolução. Coincidência?

9 - 98,5% do nosso DNA é idêntico ao do chimpanzé, que por acaso seria o nosso parente mais próximo caso tivesse havido evolução.
Coincidência ou só uma prova de que Deus não tem muita imaginação?

10 - Agora, quem não acredita que a evolução seja um fato preste bem atenção nessa.

Um retrovírus que infecte um organismo insere
uma cópia do seu DNA em um dos cromossomos de uma célula, escolhido aleatoriamente. Se a célula for germinativa ( óvulo ou espermatozóide ) esta "assinatura" da infecção viral é transmitida para a descendência.

O DNA do ser humano tem em comum com o DNA do chimpanzé 16 assinaturas de retrovirus da classe K. Não apenas compartilhamos estas relíquias em nosso genoma como elas estão localizadas no MESMO lugar.

Para entender melhor, em um ponto do cromossomo 10 humano existe o resquício de uma infecção viral dos nossos ancestrais. No MESMO ponto do MESMO cromossomo no chimpanzé existe o MESMO resquício de infecção
pelo MESMO vírus.

A chance do MESMO vírus ter infectado antepassados humanos e antepassados de cimpanzés (caso estes antepassados fossem diferentes) e inserido seu DNA exatamente no MESMO local de ambos os genomas é de 1 em 3 bilhões.

Mas constatamos que isso ocorreu não com 1, mas com 16 retrovírus da classe K.

A ÚNICA EXPLICAÇÃO RACIONAL pra este fato está em termos um ancestral comum com o chimpanzé, o que seria coerente com todas as outras milhares de evidências, e apenas confirmaria o que evolucionistas apontam há séculos,
mesmo antes de terem este conhecimento genético.

Mas assuma que a evolução não acontece e tente explicar isso.

Você é obrigado a escolher entre duas alternativas terríveis. A primeira seria Deus estar trapaceando, usando todo o Seu poder para nos enganar. A outra desafia a razão mais que a fábula de Noé: restaria simples coincidência como explicação.

Bem, eu tentei calcular a probabilidade disso ocorrer por acaso mas teria que lidar com números tão gigantescos que a minha calculadora ameaçou fazer greve.

Para piorar ainda mais (para criacionistas) não é só com chimpanzés que compartilhamos padrões de espalhamento idênticos de antigas infecções virais, mas também com outras espécies evolutivamente próximas como o macaco Rhesus. E este fenômeno pode ser observado tb entre
várias outras espécies que os evolucionistas SEMPRE AFIRMARAM ser evolutivamente próximas.

Diante disso o ser não-evoluído que ainda não aceita a evolução como um fato considera Deus um mentiroso, trapaceiro e mau caráter. A tese criacionista implica que Deus estaria usando todo o Seu poder e Seu infinito engenho para nos fazer acreditar que houve evolução,
quando isto na verdade jamais ocorreu.

Ele teria espalhado cuidadosamente por toda a natureza falsos indícios da evolução, mas que são tão esmagadoramente convincentes que nenhum homem honesto e inteligente pode descrer. Ao mesmo tempo que a verdade bíblica, com suas serpentes falantes e todos os absurdos,
teria sido meticulosamente planejada para parecer tão implausível quanto uma fábula para crianças.

O Deus dos criacionistas é cínico, perverso e tem um prazer mórbido em nos enganar.

Por isso mesmo o CRIACIONISMO é a maior de todas as blasfêmias!

Fazer um juízo tão monstruoso da índole e do caráter de Deus é a maior heresia que o homem já foi capaz de cometer desde que Deus foi criado à sua imagem e semelhança!

Quando a hora chegar não haverá misericórdia para criacionistas. A ira do Senhor descerá com toda a força sobre todo aquele que ousou tamanho insulto. E haverá choro e ranger de dentes.

Nesse dia, entre soluços e gemidos, o criacionista negará a realidade pela última vez suplicando:

"Óh Pai Celestial, tenha piedade deste teu filho pois eu me portei como um verme pelo amor do Teu nome."

Aparta-te de Mim, criatura imunda! Pois eu lhes mandei Darwin e os retrovírus, para todo aquele que os crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Mas teu coração era mau e duro, e teus olhos se fecharam para a luz mais brilhante. Eu não vos reconheço como filho assim como vós fostes incapazes de reconhecer em Mim a necessária integridade
de um Pai.

Bom fim de semana a todos.


DATE Sat, 25 Oct 2008 - 11:22:35

09

Nome Gibran Nunes
E-mail gibran-nuneshotmail.com
Sexo Fem
Ano de Nascimento 1992
Localidade Ananindeua- PA
Ocupações Estudante
Posição sobre o tema Criacionista
Posição sobre a Natureza ESPIRITUALISTA-Existe um mundo espiritual além da Matéria
Posição sobre Deus Ateísta (Não há Deus)
Religião Cristianismo
Comentários Gerais "...A lua poderia ter sido "arrancada" da Terra durante a sua formação." Se isso fosse verdade (o que não é o caso!), seria muito raro um planeta ter uma lua, e as outras 138 luas no sistema solar? (e, por favor, dê o nome dessa teoria maluca que eu nunca ouvi fala!!!)
"...Estas colocações são mal formuladas e capciosas, superficiais, feitas para induzir uma concepção errônea dos conhecimentos científicos..." onde as perguntas que eu fiz estão mal formuladas?capciosas?ou superficiais? o que é superficial pra você?
"De onde se tirou que a Terra é diferente dos outros planetas do sistema solar?" acho que a resposta é obvia... onde mais existi vida???
"A Terra obedece leis físicas especiais? É plana, ao invés de aproximadamente esférica como os outros?Sua órbita não é elíptica?" essas perguntas são totalmente a favor do que eu afirmei!!! se não existe diferenças bruscas entre a terra e os outros planetas do sistema solar, por que somente na terra existe vida? e por que o sol é uma grande bola de fogo??
"Os planetas estão no mesmo plano, incluindo a da Terra. Todas giram no mesmo sentido...." Menos Vênus!!! Como você explica isso? Algum grande astro colidiu com Vênus sem deixar marcas??? Isso é cientificamente improvável!!!
"Evolução, abiogênese, Big Bang, Teorias de formação do sistema solar... Na verdade TODAS as teorias contradizem a criação, só que eles não sabem." Criacionismo só critica a ciência a parti do momento que o cientista tenta provar que Deus não existe!
"Mas a sua fé não vai produzir vacinas, antibióticos, pôr comida na sua mesa, te proporcionar comunicação, vestuário, habitação, transporte, saneamento." Afirmativa logicamente errada! A parti do momento que homem tem o projeto de criar a "vacina" ele tem fé de que aquilo vai dá certo!!! A fé é inerente no homem! Você acredita em você mesmo, não? Eu acredito em Deus!
"Gibran, ainda que ninguém tivesse a mais vaga idéia de como uma pata pode se transformar em asa ( o que não é verdade )" Não é verdade segundo a bíblia! Mas no evolucionismo é o que eles afirmam!!! Já que pra você não é verdade, lá vai mais uma:
Se algum dos milhares de órgãos vitais evoluiu, como pôde o organismo viver antes de ter o órgão vital? (Sem um órgão vital, o organismo é morto por definição).
"Pense na ciência como um quebra-cabeças" Pense em Deus como um mistério!
"Da mesma forma criacionistas freqüentemente perguntam por pequenas peças ainda a serem encaixadas no quebra-cabeças tentando fazer parecer que isto é uma refutação da teoria." Pequenas peças!? que absurdo! são questões fundamentais! que estão sem resposta científica!
"A evolução é um fato. Ela ocorreu, ocorre, e não pode ser negada." Concordo, existe evolução mais micro não macro!
Se é necessário inteligência para se fazer uma ponta de flecha, por que não é necessária uma inteligência para criar um homem?

Desculpa qualquer coisa e obrigado,
Gibran Nunes
DATE Thu, 23 Oct 2008 - 22:38:39

08

Nome Pedro Reis
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Ano de Nascimento 1973
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Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
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Comentários Gerais Acabei de postar um comentário que falava das assinaturas de ERVs como evidência de evolução e ancestralidade comum.

No link abaixo para o blog do Sr. Michelson Borges ( o mesmo que pode ser visto aqui nesse livro de visitas viajando na maionese diluviana ) vocês podem encontrar um post criticando essa afirmação.

http://criacionista.blogspot.com/2008/06/retrovrus-endgenos-e-evoluo-uma-viso.html

Trata-se de um artigo de Tarcísio Vieira ( "biólogo, mestre em Química da SOCIEDADE CRIACIONISTA BRASILEIRA" )

Ele cita um estudo realizado em 2007 por Camila Malta Romano, doutoranda do Departamento de Microbiologia do
Instituto de Ciências Biomédicas (ICB) da USP, que aponta para uma similaridade maior das assinaturas genéticas
( de infecções por ERV-Ks ) no nosso genoma com o macaco Rhesus que com o chimpanzé.

Neste outro link você pode se informar sobre o referido estudo.

http://www2.usp.br/index.php/ciencias/14136

É interessante comparar os dois textos para se ver como o criacionista pinça apenas determinadas informações que lhe interessa enquanto omite a explicação dos autores do estudo.

"Um interessante artigo publicado em 2007[1] mostra que existem mais semelhanças no padrão de espalhamento dinâmico de um determinado retrovírus endógeno (ERV-K), ao se comparar DNAs de humanos com os de macacos Rhesus, do que ao se comparar material genético de seres humanos
com o de chimpanzés. Em outras palavras, pelas análises de seqüências de retrovírus endógenos da família K, evolutivamente, teríamos uma assinatura genética muito mais semelhante à desse tipo de macaco, ou seja, compartilharíamos um ANCESTRAL COMUM NÃO COM CHIMPANZÉS, MAS COM RHESUS! É importante ressaltar que dentro da estrutura conceitual evolucionista o macaco Rhesus teria
divergido dos seres humanos e chimpanzés há 25 milhões de anos".

veja isso:

"ou seja, compartilharíamos um ancestral NÃO com chimpanzés, MAS com rhesus!"

Ora, mas nós temos um ancestral comum! Homens, chimpanzés e rhesus possuem ancestral comum. Ter ancestralidade com chimpanzé não é excludente com ancestralidade com rhesus, isso é o que a árvore evolutiva humana previa e que o padrão de espalhamento de assinaturas de ERVs apenas confirma. O Sr. Tarcísio, biólogo, não entende isso?

A surpresa estava no fato das assinaturas genéticas serem mais semelhantes a do Rhesus, mas ele omite a conclusão dos autores do estudo sobre isso e sugere um absurdo onde não existe.

Mas ele continua...

"Outro interessante resultado publicado pelos autores é que chimpanzés teriam muito mais ERV-K em seus genomas em relação à espécie humana, que, segundo os autores do trabalho, teria “efetuado uma espécie de ‘limpeza’ em nossos cromossomos devido a enormes flutuações na população
humana, causada por intensas migrações e adaptações a novos hábitats”. Se os genes de retrovírus endógenos, ou pelo menos seqüências desses genes, podem ser “móveis”, isto é, podem ser removidos do DNA de um determinado organismo, inferir ancestralidade com base nas seqüências
atuais de retrovírus endógenos existentes nos DNAs dos organismos, requer pelo menos um pouco de cautela na interpretação desses dados."

Por quê?!

A evidência relevante é que espécies que supunha-se terem ancestrais em comum de fato possuem padrões de espalhamento de ERVs idênticas em seus genomas. O que só pode ser explicado se realmente tiverem tido um ancestral
em comum. O fato de que o DNA de uma espécie pode ser modificado ao longo do tempo, fazendo desaparecer algumas dessas assinaturas, não refuta em nada essa ancestralidade.

Mas o curioso é que para apelar para um argumento sem pé nem cabeça, ele admite que o genoma de uma espécie pode mudar por causa de "intensas migrações e adaptações a novos hábitats" e que "genes podem ser removidos
do DNA de um determinado organismo".

Mas isso é coisa que eles negam! Juram de pé junto que não pode acontecer!

Para pôr em dúvida a evidência ERV ele faz referência ao fato de que o genoma de uma espécie pode mudar como resposta a adaptação a novos habitats, com novos genes surgindo e antigos genes desaparecendo. Isso em nada diminui a evidência mas descreve a teoria da evolução.

O criacionista acabou de admitir a EVOLUÇÃO!

:-D
DATE Thu, 23 Oct 2008 - 19:49:45

07

Nome Pedro Reis
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Comentários Gerais Gibran, cara, vc fez perguntas bastante específicas que abrangem um espectro muito amplo de conhecimentos.

Suas questões exigem conhecimentos de teoria da evolução, microbiologia, fisiologia, bioquìmica, cosmologia, geofísica, teorias da formação do sistema solar... Eu creio que as suas dúvidas necessitariam de uma equipe multidisciplinar para serem respondidas com razoável profundidade. Eu não tenho pretensão de dominar todos estes conhecimentos mas sei que existem hipóteses e teorias propostas para responder os seus questionamentos.
Algumas mais consolidadas, outras mais controversas, mas a ciência já se debruçou sobre todas estas indagações.

Para responde-las eu poderia sugerir que você estudasse A teoria do equilíbrio pontuado,desenvolvida por Stephan Jay Gould e outros. Poderia te indicar bons livros como o Relojoeiro Cego, ou exibir modelos matemáticos, que foram implementados em computador, que mostram como a lua poderia ter sido "arrancada" da Terra durante a sua formação.

Mas acho que não me arrisco muito supondo que questões como estas lhe foram apresentadas já com uma conclusão implícita: a de que seriam "inexplicáveis" e que por isso tanto a Terra quanto a vida seriam obras da Criação.

Como isso é evidentemente um ardil é muito mais proveitoso a gente desmascarar o sofisma escondido nesse argumento implícito, do que realmente tentar responder a cada uma destas suas perguntas especificamente. Até porque isso seria inútil contra esse tipo de argumentação falaciosa, porque a cada questão que a Ciência conseguir responder sempre se pode formular uma outra cuja solução ainda não é conhecida.

Mas veja como estas colocações são mal formuladas e capiciosas, superficiais, feitas para
induzir uma concepção errônea dos conhecimentos científicos em quem ainda não têm o treino
do raciocínio crítico-analítico .

Por exemplo: de onde se tirou que a Terra é diferente dos outros planetas do sistema solar?
A Terra obedece leis físicas especiais? É plana, ao invés de aproximadamente esférica como os
outros? Sua órbita não é elíptica? É formada por elementos químicos inexistentes no resto do universo? Do ponto de vista da Física não há nada de extraordinário na Terra. Marte é tão diferente da Terra quanto é diferente de Saturno. ( Na verdade Marte é mais parecido com a Terra
que com Saturno ). A Terra tem vida mas Saturno tem anéis, a vida só parece mais significativa para nós porque fazemos parte dela. Mas no que diz respeito as leis da física esse planeta não tem nada de especial que o impeça de ter se formado no mesmo processo que os outros.
A questão já está afirmando implicitamente que a Terra é diferente, mas sem demonstrar por quê.

As órbitas de todos os planetas estão no mesmo plano, incluindo a da Terra. Todas giram no mesmo sentido, e todos os planetas têm a mesma idade.

Bom, eu acho que vc pode chamar isso sim, de indícios "excelentes" de que todo o sistema
solar se formou em um mesmo processo. Porque se alguém está insinuando que a Terra teve uma criação especial divina precisa me explicar porque Deus teria posto sua órbita exatamente no mesmo plano das outras, girando no mesmo sentido, quando poderia ter escolhido qualquer
outro plano para a órbita que não faria diferença.

Será que foi para induzir o ceticismo nos homens?

É assim, ardilosamente, que trabalha a retórica do criacionismo. É preciso entender que NENHUMA teoria científica tem todas as respostas ainda. A Ciência é um projeto em andamento,e ainda em sua fase inicial. É claro que o alvo são as teorias que eles acham que contradizem
a Criação: Evolução, abiogênese, Big Bang, Teorias de formação do sistema solar... Na verdade TODAS as teorias contradizem a criação, só que eles não sabem. Quando descobrirem será que vão querer proibir todo ensino de Ciências nas escolas como tentaram fazer com a Teoria da
Evolução? Bom, os métodos de desinformação, propaganda e disseminação da ignorância que eles utilizam podem ser reaproveitados para desacreditar qualquer campo da ciência junto a pessoas leigas.

Quer "refutar" a Relatividade e a Física Quântica de uma tacada só? Pergunte porque uma não funciona no domínio da outra, e como nenhum físico vai poder te dar esta esposta, já que ninguém conseguiu unificar as duas ainda, você conclui que ambas não têm fundamento. Aí vc fica todo feliz porque a bíblia, ao contrário da Ciência, tem todas as respostas. Pra isso basta o crente enfiar a cabeça de avestruz na areia e dizer que Deus age como Ele
deseja e que acredita nisso por fé.

Mas a sua fé não vai produzir vacinas, antibióticos, pôr comida na sua mesa, te proporcionar comunicação, vestuário, habitação, transporte, saneamento. Pra isso e tudo o mais vc vai precisar de Ciência, de concepções corretas a respeito da realidade. E não fantasias bíblicas.
Lidar com a realidade é difícil, complexo, desafiante, necessita trabalho e inteligência,enquanto que no mundo do "faz de conta" tudo é moleza. Mas que tecnologia vc conhece que tenha sido desenvolvida com base nas teorias criacionistas?Nenhuma porque não importa quanta fè você tenha o irreal não se torna real.


O Bush tb é criacionista. Não tenho certeza de que linha mas pela cara de pateta desconfio que seja Terra Jovem. Mas o Bush também teve uma empresa petrolífera, a Ambush. Será que ele mandava os seus engenheiros procurarem petróleo com base na teoria da Terra Jovem? Isso explicaria porque a Ambush faliu.

Gibran, eu vi que vc é novo, 16 anos, cuidado para não cair nessas armadilhas porque o que está por trás
disso tudo é uma grande vigarice. Vc está sendo induzido a raciocinar de forma errada. Nós sabemos que a evolução ocorreu não porque a teoria de Darwin já tenha todas as respostas - nenhuma teoria tem - mas porque as evidências são tão eloquentes que duvidar disso faria tanto sentido quanto duvidar que a Terra é redonda. Vamos examinar algumas:

A chamada coluna geológica é um grande embaraço para os criacionistas e por isso mesmo muito atacada.
Nas camadas referentes às diversas eras geológicas pode-se encontrar o registro fóssil das formas de vida desses períodos. A complexidade da vida progride até chegar aos grandes mamíferos. Se não houve evolução não há como explicar isso. A melhor teoria criacionista é tão absurda que é praticamente uma confissão explícita da picaretagem pseudo-científica desses vigaristas. Envolve dilúvio bíblico,arca de Noé e outros disparates mas pra resumir é mais ou menos assim: antes do dilúvio diferentes
tipos de animais e plantas viviam em diferentes altitudes. Por alguma razão que eles nem tentam explicar as formas de vida mais simples e aparentemente mais antigas sempre viviam em lugares mais baixos que as formas imediatamente mais evoluídas. Bactérias e algas ao nível do mar (olha que estranho, nenhum outro animal quis viver ao nível do mar), as formas de vida normalmente associadas ao Paleozóico em um morrinho um pouco mais alto, e assim por diante, até chegar no alto das montanhas onde viviam todas as formas aparentemente mais evoluídas. Quer dizer, uma relação perfeita (e inexplicável) entre evolução aparente e altitude. Aí as águas diluvianas foram subindo e sedimentando tudo nessa sequência. Ou seja, para os criacionistas Deus é um trapaceiro. Armou tudo cuidadosamente para nós pensarmos que houve evolução.

Os fósseis. Existe uma consistência geográfica e temporal nos achados fósseis. Se não houve evolução não há como explicar isso. Novamente Deus é um trapaceiro.

Órgãos vestigiais. Sim, ao contrário do que diz a propaganda criacionista eles existem.

Similaridade genética. As árvores evolutivas das espécies foram traçadas com base em achados fósseis e outros critérios antes de existir sequenciamento de DNA. Agora, de maneira geral,vem sendo confirmada pelo DNA. Explique isso sem evolução.

ERVs. A Teoria da Evolução já indicava que o chimpanzé era nosso parente próximo. Sequenciados os genomas descobrimos que 98,5% do nosso DNA é idêntico ao deles.Mas isso não é tudo. Um retrovírus quando infecta uma célula converte seu RNA em DNA que é inserido aleatoriamente em um dos cromossomos da célula. Se por acaso esta for um gameta esse DNA pode ser transmitido para a descendência. No nosso cromossomo 10 encontrou-se uma relíquia de uma dessas infecções virais. Exatamente no mesmo lugar
do genoma do chimpanzé acha-se a mesma sequência. Se não temos um ancestral comum a chance disso acontecer por acaso é de 1 em 3 bilhões. E esse não é a único resquício
de infecção viral que compartilhamos na mesma posição do DNA. Só da classe K de retrovirus são mais 16.

Eu poderia continuar... mas, sinceramente, se vc não foi convencido até agora nada o fará.

Mas não seja ingênuo, Gibran, ainda que ninguém tivesse a mais vaga idéia de como uma pata pode se transformar em asa ( o que não é verdade ), isso significaria apenas que isto é algo que ainda precisamos entender. E não que a evolução não ocorreu. Porque se ela não ocorreu não há a menor chance de explicação para os fatos acima e milhares de outros.

Pense na ciência como um quebra-cabeças

No início as peças estão todas embaralhadas e são muitas, mas pouco a pouco, com muito trabalho e paciência uma figura vai tomando forma. De repente já dá para ver uma boca, um nariz, o cabelo,as bochechas, quase toda a testa com as sombrancelhas. Então você diz: "É um rosto! É a cara de alguém!"

Mas aí, alguém tentando negar que é um rosto aponta para a orelha e argumenta: "Não é rosto não.
Se é rosto onde está o lóbulo da orelha?"

Você mal acredita no que ouviu e dá a resposta óbvia, a única possível:"Ora, essa peça estou procurando ainda."

Mas pelo que já podemos ver não pode mais ser outra coisa. Vc ainda não pode dizer a cor dos olhos,
mas já dá para ver que quando este quebra-cabeças estiver completo não vai poder ser outra coisa que não
um rosto humano. Não vai poder ser uma árvore, uma montanha e nem a cara de um cavalo. Não tem como não
ser um rosto.

E a Ciência é um quebra-cabeças que nunca estará terminado. Sempre alguém poderá perguntar por uma peça
faltando.

Você acharia razoável, nessa altura, alguém duvidar que o vírus HIV seja o causador da AIDS?

Mas a despeito de todas as pesquisas ainda não se tem todas as respostas. Quando isso acontecer
provavelmente haverá a cura.

Você acha razoável, contra todas as evidências, questionar se o fumo está associado a câncer de pulmão?

Até a década de 1930 a doença era raríssima, com o grande aumento do hábito de fumar houve uma explosão
do número de casos. Essa doença continua bastante rara entre não fumantes e quando ocorre, na maioria
das vezes, pode ser associada a fumo passivo. Por outro lado este tipo de câncer é frequente entre
fumantes e estes correspondem a mais de 90% do total de casos. Na década de 70 foram feitos alguns
estudos estatísticos, com uso de grupos de controle, confirmando o que todos os médicos já sabiam.

Diante disso, e sem nenhum indício contrário, vc acha que seria intelectualmente honesto pôr em dúvida
a relação entre tabagismo e câncer?

No entanto a poderosa indústria do cigarro lançou uma campanha para desacreditar qualquer associação
entre o hábito de fumar e este mal. Alguns métodos utilizados foram muito parecidos com o que vemos hoje
na ofensiva criacionista. Muita desinformação foi veiculada na mídia, cientistas foram cooptados para
realizar estudos tendenciosos e até um médico chegou a escrever um livro sobre os benefícios de fumar.

Mesmo com todos os dados mencionados alguns pesquisadores ( muito suspeitos ) argumentavam que não
havia evidência científica porque ninguém havia demonstrado em laboratório como os agentes químicos
presentes no cigarro provocam alterações nos genes capazes de ocasionar a doença. Qualquer semelhança
com um criacionista afirmando que não há comprovação da evolução porque ninguém transformou macaco
em homem no laboratório seria mera coincidência?

Mas em 1996 surgiu um estudo ligando cigarro a alterações no gene p53. Dê uma olhadinha nesse pequeno artigo, é interessante:

www.jornalexpress.com.br/noticias/detalhes.php?id_jornal=5981&id_noticia=518

Também questionavam: se o fumo é a causa desse mal então porque manifestam-se casos em pessoas que nunca fumaram enquanto outras que fumaram a vida toda não desenvolvem nenhuma doença entre as que estão sendo relacionadas com o tabaco?

Ainda não se sabe exatamente como uma pessoa pode fumar desbragadamente desde criancinha e morrer tranquilamente de velhice aos 98 anos enquanto a maioria das outras não, mas vc se deixaria iludir por isso? Você acha que no momento não ter este conhecimento seria uma refutação de todas as evidências estatísticas? Se não existisse uma relação de causa e efeito o que as explicaria?

Da mesma forma criacionistas frequentemente perguntam por pequenas peças ainda a serem encaixadas
no quebra-cabeças tentando fazer parecer que isto é uma refutação da teoria. A medida que estas peças vão sendo encaixadas eles simplesmente procuram por outras.

A evolução é um fato. Ela ocorreu, ocorre, e não pode ser negada. Pelo menos na mesma medida em que a gravidade ou a esfericidade da Terra não podem ser negadas. Não há nenhuma controvérsia científica sobre o fato, o que existem são grupos religiosos com interesses específicos que julgam estes interesses estarem ameaçados pelo fato. À teoria, agora, cabe apenas tentar explicar como o fato se deu.
DATE Thu, 23 Oct 2008 - 17:29:58

06

Nome Gibran Nunes
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Sexo Masc
Ano de Nascimento 1992
Localidade Ananindeua- PA
Ocupações Estudante
Posição sobre o tema Criacionista
Posição sobre a Natureza ESPIRITUALISTA-Existe um mundo espiritual além da Matéria
Posição sobre Deus Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião Cristianismo
Comentários Gerais Olá, acessei o site, pois procurava alguém que falasse sobre o criacionismo X evolucionismo não só por um ponto de vista, mas sim analisando os dois lados friamente. Como acabei me deparando com mais um site que olha apenas por um lado (mas que tem ótimos argumentos), gostaria de fazer algumas perguntinhas que deixariam o site mais perto do que eu esperava encontrar:

1- Os cientistas possuem provas excelentes de que a Terra se formou da mesma enorme nuvem giratória de gás e poeira da qual emergiram o Sol, rico em hidrogênio, Júpiter e o resto do sistema solar.

Por que os mundos do interior do sistema solar são tão diferentes agora?

2-Se a pata de um réptil evoluiu até uma asa de pássaro, ela não se transformou numa pata ruim antes de se tornar uma boa asa?
3-Como pôde se desenvolver a reprodução sexuada?
4-Como puderam ser desenvolvidos os sistemas imunológicos?
5-Você pode dar nome a uma hipótese razoável de como a lua chegou onde está - alguma hipótese que é consistente com todos os dados?
Se você me fizer qualquer pergunta relacionada a fatos bíblicos poderei muito bem dizer que acredito pela fé! e que Deus age conforme ele deseja! mas e você como dará resposta a essas questões inexplicáveis!?
Finalizando, como alguém já disse aqui "se fosse provado que Ele(Deus) existisse, seria muito facil acreditar nele".

Obrigado,
Gibran Nunes.
DATE Wed, 22 Oct 2008 - 23:49:58

05

Nome Pedro Reis
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Sexo Masc
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Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Tenho simpatia por Tupã
Comentários Gerais Carlos,

Um grande problema de que se aproveita habilmente a retórica criacionista é que a grande maioria
das pessoas tem apenas uma vaga idéia do que seja ciência. Embora a ciência seja ubíqua em nossas
vidas para a maioria de nós ciência é alguma coisa feita com tubos de ensaio por alguém vestindo
um jaleco branco.

A ciência é o exame dos fenômenos naturais por intermédio de algo consensualmente definido, chamado
método científico.

Eu tenho um "post" logo ali embaixo sobre isso, se vc pudesse olhar, por gentileza, evitaria que eu
tivesse que repetir o assunto.

Entre os muitos enganos que nós cometemos está o de achar que existe tal coisa como "prova científica".
Nada jamais será provado pela razão. Na Matemática os teoremas são rigorosamente demonstrados porque
esta é uma ciencia do pensamento, assim como a Lógica, e parte de definições e axiomas arbitrários, seguindo
por um fluxo de raciocínios válidos até a demonstração do teorema. Mas mesmo nesse caso nós teríamos que ter
certeza que a lógica em si, que a própria razão , é infalível. Essa é a premissa básica das ciências do
pensamento, mas nunca seres limitados como nós poderão ter certeza de nada. E é exatamente por isso que sou
agnóstico e não ateu.

Porém nas Ciências naturais as premissas são obtidas da própria realidade, e a nossa relação com a realidade
é imperfeita e mediada pelos sentidos, pelas emoções e pelo pensamento. Por exemplo: vc tem certeza que a
Teoria Gravitacional é correta? Ela parece funcionar muito bem, mas quem garante que amanhã as maçãs não
vão começar a subir em vez de cair? É por isso que não existe prova científica. Existe teste, experimento.
Informalmente até os cientistas costumam dizer que tal coisa foi "demonstrada" cientificamente ou falam em "leis".

Por demonstrada entenda-se testada. Por leis entenda-se uma teoria sobre a qual se tem muita confiança.

Uma teoria científica é um conjunto de hipóteses que tentam explicar algum aspecto da Natureza.
Mas para ser científica esta teoria deve atender a certos requisitos. Um deles exige que estas
hipóteses sejam falsificáveis. Quer dizer, primeiro deve existir a possibilidade dela ser logicamente
falsa, pois se eu disser "amanhã chove ou então amanhã não chove" isso seria uma teoria, porém não
seria uma teoria científica. Porque de qualquer forma eu estarei certo, essa afirmação cobre todas as
possibilidades lógicas, portanto não acrescenta nenhum conhecimento. Que adianta saber que amanhã chove
ou então não chove?

Em segundo lugar ela deve ser testável. Ou seja, se existe a possibilidade lógica dela ser falsa tem
também que haver alguma experiência que possa ser feita e na qual a teoria possa falhar se for falsa.
Se eu disser que um ser onipotente supranatural, extra-universo, portanto não detectável, criou tudo
que existe esta seria uma teoria, porém novamente não seria científica, porque não há nenhum experimento
que possa ser feito para testar esta afirmação no qual a afirmação possa falhar na eventualidade de ser
falsa. Novamente, neste caso, é uma afirmação que não acrescenta nenhum conhecimento.

Você compara Deus com o átomo. O átomo para o qual Bhor idealizou um modelo não podia ser visto mas
pertencia ao mundo físico, era detectável. E o modelo de Bhor era falsificável em ambos os sentidos
acima descritos. Não só era possível fazer experimentos para testar o modelo como experimentos vieram
a mostrar que a teoria atômica de Bhor tinha falhas, e os modelos atômicos tiveram que ser ( e continuam
sendo ) sucessivamente aprimorados. Pra que você acha que será usado este gigantesco acelerador de partículas
europeu? Agora, você consegue construir um acelerador de alguma coisa para testar as estruturas de Deus?

Agora, o seu argumento de causalidade parece muito com o de Aristóteles. Deve existir um Deus criador porque
no mundo físico tudo tem uma causa e como o mundo físico não pode ser causa de si mesmo esta causa seria
não natural, extra-natural, ou Deus. O problema aí é fazer inferências sobre algo que não pertence ao mundo
físico, sobre o qual a nossa mente não tem nenhum conhecimento, e onde talvez até a razão não seja aplicável.
Bom, eu admito que entender o que deu origem ao universo é um desafio à razão humana, mas não acho que supor
um Deus pessoal resolva o problema. Ou melhor, é apenas uma das soluções possíveis entre infinitas outras.
Até porque, logicamente, se nada pode surgir do nada como deus surgiu do nada? Será que vamos precisar imaginar
um Criador para criar Deus? A causalidade não é uma prova de Deus. Particularmente, observando como são as
coisas, não consigo encontrar nenhuma evidência de um Deus Criador, consciente, pessoal, amoroso e justo e
interessado no destino do Homem. Esse Deus que jamais aparece, que fica brincando de esconde-esconde.

Vc pode dizer que Deus se mostra em milagres e prodígios e outras coisas subjetivas mas isso não me
convence muito. É difícil crer que um Ser infinitamente poderoso fique mandando sinais de sua existência
através de eventos bizarros como santinhas que choram ou imagens formadas em nuvens, ou coisa assim.
Muitas pessoas alegam que a complexidade, a perfeição e a ordem do universo são provas de uma inteligência
sobrenatural por trás de tudo, mas eu penso que estas pessoas não estão observando direito. Não há perfeição,
o que existe é a cadeia alimentar, todas as formas de vida lutando pela sua sobrevivência e a maioria
sendo vítimas de uma morte violenta. Não há perfeição, há crianças morrendo para que um vírus possa usar
suas células para se replicar. No Gênesis está dito que o homem deveria reinar sobre todas os outras formas
de vida, isso é o que se esperaria de uma Criação projetada. Mas a realidade é que uma mísera bactéria
pode ser mais importante que você e eu. Milhões de pessoas já deram suas vidas para que bactérias pudessem
viver.

Mas tudo bem, Deus é uma possibilidade para explicar o mundo. Só que eu acho que quando você tira deus
da jogada o mundo fica muito mais fácil de ser explicado. Quer ver? Tente responder as seguintes perguntas
levando em conta a existência de Deus...

1 - Porque deus não cura os amputados?
Deus faz muitos prodígios, muitas curas milagrosas, até mesmo por intermédio dos pastores da Universal,
no entanto, em 2000 anos de cristianismo ele nunca curou um amputado. Vc certamente vai precisar de
uma hipótese um tanto forçada, complicada, não muito natural para acomodar este fato, mas continuemos...

2 - Porque deus exige a morte de tantas pessoas por motivos fúteis na bíblia?

a morte de quem trabalha no sábado Êxodo 35:2

a morte de adolescentes desobedientes Deuteronômio 21:18-21

a morte de homossexuais Levitício 20:13

a morte de moças que não se casarem virgens Deuteronômio 22:13

Novamente não tem explicação fácil pra isso. Qualquer explicação é sempre apoiada em
hipóteses "ad hoc" e traz mais questionamentos que respostas.

3 - Porque a bíblia tem tantos absurdos científicos?

Se este livro foi inspirado por Deus, ele deveria conhecer as leis da física
e todas as ciências naturais.

4 - Porque coisas ruins acontecem a pessoas boas e coisas boas acontecem a pessoas ruins?


5 - Porque Jesus quer que você coma sua carne e beba o seu sangue?


Bom, eu não tenho dúvida de que qualquer que seja a sua Teologia ela tenha respostas para estas
perguntas. Mas duvido que sejam respostas fáceis,evidentes, boas, naturais, convincentes, do
tipo que realmente encerram a questão.

Agora, apenas por hipótese, assuma por um momento que Deus não existe e tente responder novamente
as mesmas perguntas.

1 - Porque Deus não cura amputados?

Resp: Porque deus não existe.

2 - Porque deus exige a morte de tantas pessoas por motivos fúteis na bíblia?

Resp: Porque deus não existe e a bíblia foi escrita por homens rudes da Idade do Bronze.

3 - Porque a bíblia tem tantos absurdos científicos?

Resp: Porque deus não existe e a bíblia foi escrita por homens ignorantes da Idade do Bronze.

4 - Porque coisas ruins acontecem a pessoas boas e coisas boas acontecem a pessoas ruins?

Resp: Porque deus não existe e as coisas acontecem ao acaso para qualquer um.

5 - Porque Jesus quer que você coma sua carne e beba o seu sangue?

Resp: Porque deus não existe e esse é um ritual canibalístico pagão.


Pelo princípio da casualidade Deus é uma possibilidade, mas pelo princípio lógico da redução ao absurdo
a realidade deveria ser totalmente diferente se deus existisse.
DATE Wed, 22 Oct 2008 - 11:23:40

04

Nome Pedro Reis
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Posição sobre o tema Evolucionista
Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião N/A
Comentários Gerais Normalmente, em um debate sério, você não acusa o seu interlocutor de desonesto porque isso indicaria
um preconceito da sua parte, e, além do mais, seria uma falácia "ad hominem". Ou seja, se os argumentos
são inválidos e as informações falsas demonstre que os argumentos são inválidos e as informações falsas
mas não ataque o homem porque isso não atinge os argumentos. Cientistas, por treino, sabem raciocinar e
evitam incorrer em falácias - preocupação não compartilhada por criacionistas - mas, no caso dessa
discussão que toma um vulto cada vez maior entre a Ciência e o Obscurantis..., digo, o Criacionismo,
principalmente nos EUA, você não poderá entender porque ela ainda não está terminada se você não
entender um fato tão óbvio quanto a impossibilidade de Noé espremer milhões de animais em seu barquinho.
O fato de que criacionistas são desonestos.

Esse é o ponto chave. Se fosse um real embate de idéias, como sempre aconteceu e acontece na arena
científica, esta discussão já estaria morta, liquidada. O universo não foi feito em 6 dias, a mulher
não vem da costela do homem feito de barro, quantidades colossais de água não surgiram do nada e
desapareceram para o nada depois de inundar todos os continentes sem deixar vestígios.

Uma pessoa em plena posse de suas faculdades mentais sequer consideraria tais possibilidades. Mesmo um homem
criado na Palavra de Deus e com pouquíssima instrução, se não for completamente bobo, não interpreta estas
passagens das Escrituras ao pé da letra. Ele percebe sem dificuldade que o mesmo Deus Todo Poderoso que criou
um universo inteirinho só dizendo "faça-se isso", "faça-se aquilo", não teria perdido subitamente o gosto
pelas soluções simples e concebido o plano mais desajeitado de todos os tempos pra acabar com a humanidade
cruel. Em vez de simplesmente usar sua onipotência, estalar os dedos e dizer: "Desapareçam todos os homens.
Que fique Noé e sua família", ele resolve demonstrar não o seu poder mas a sua burrice mandando Noé construir
um grande barco, reunir milhões de casais de animaizinhos e dinossauros, mandar uma chuva grande, sumir depois
com toda a água, operar vários milagres todos os dias na arca para impedir que o único casal de leões comesse
o único casal de gazelas, redistribuir novamente os bichos aos seus habitats naturais (que na verdade teriam
sido destruídos), e usar todo o seu poder para restaurar a cadeia alimentar já que não só toda a fauna e flora
teria sido devastada, mas o equilíbrio populacional entre as espécies desapareceu junto com o antigo clima e
a topografia a que as espécies estavam adaptadas.

E de repente lá estão Noé e sua família, no alto do monte Ararat, amontoados com dinossauros, pterodáctilos,
elefantes, ornitorrincos e cangurus, todos esperando pacientemente o resto das águas baixarem ( baixarem pra
onde, meu deus do céu?! as águas só poderiam baixar se a inundação fosse local ), para poderem descer a
encosta da montanha e voltarem para suas casas na América do Sul, na Austrália, no Havaí, nas Ilhas Galápagos...

É sério mesmo que no século 21 tem gente adulta discutindo isso?

E tudo pra quê? Deus se deu todo este trabalho só para que ateus e hereges tivessem bastante munição para
debochar dos crentes até o Dia do Juízo? E se você, criacionista, acha que nesse dia finalmente vai se dar bem, pense direitinho, porque eu não confiaria em um deus que faz algo tão colossal e depois trata de apagar
cuidadosamente qualquer vestígio só pra te deixar numa situação difícil, sem argumentos e fazendo papel
de palerma na frente de todos. Esse deus só pode estar mal intencionado.

Ora, ora, meu caro, vc acreditou naquele papo que deus queria acabar com a iniquidade? Que fiasco!
A iniquidade nunca diminuiu e hoje está até pior que no tempo de Noé. Tanto trabalho em vão, e o
mais estranho é que um deus onisciente deveria saber disso. Não, deus é um brincalhão, ele só queria
se divertir, vendo lá de cima você rebolar pra tentar explicar tudo isso. :-D

Mas, brincadeiras à parte, se o seu projeto é tentar dar credibilidade a sandices como essa então vc não
tem outra escolha senão se valer de todas as técnicas de engodo, de trapaça, usar e abusar dos sofismas,
da meia-verdade, da inverdade, utilizar técnicas nazistas de persuasão, métodos de lavagem cerebral,
propaganda, apelar pra calúnia e a difamação, desinformar sistematicamente,induzir ao fanatismo, fazer de
tudo para manter as pessoas no maior nível de ignorância e superstição que for possível.


Se nós estamos aqui discutindo baboseiras é só porque os criacionisas, todos estes homens e mulheres de Deus,
não valem o prato de comida que comem. Não têm nenhum escrúpulo, não têm nenhum caráter. O cinismo com que
mentem faria inveja a muitos políticos. Eu posso imaginar que muitos até tentem realmente crer naquilo que
dizem, porém mentir pra si mesmo antes de mentir para o próximo não faz de você uma pessoa melhor. E nem mais honesta.

O uso recorrente de pesquisas incorretas, de dados falsos, de citações inexistentes ou distorcidas do
contexto, o apelo sistemático aos sofismas mostram com que tipo de gente estamos lidando. Tome como
exemplo o uso incorreto da Lei da Entropia, que era praticamente onipresente em qualquer texto criacionista.
Invariavelmente a lei aparece enunciada de forma errada. A parte do enunciado que diz que o princípio só
é aplicável a sistemas fechados está sempre ausente. Será por distração? De todos eles? Eu nunca vi um
livro de segundo grau qualquer que esta lei estivesse enunciada incorretamente. Eu nunca vi um site criacionista
em que ela estivesse correta. E mesmo quando o erro foi mostrado eles continuaram usando. Alguns
cientistas ingênuos, achando que eles não entendiam por burrice, até deram exemplos pra facilitar, como
os cristais de gelo que são mais complexos que a água em estado líquido mais que se formam a partir de
processos naturais. Imediatamente criacionistas apareceram com uma complicadíssima e muito engenhosa
( e doida! ) argumentação pra mostrar que a forma de organização de um cristal é mais simples que a
da água líquida. Tá bom, então basta lembrar que o processo tb é naturalmente reversível. O gelo derrete
e assume a forma líquida novamente, supostamente violando uma lei da termodinâmica. :-)))

Normalmente vc não veria cientistas discutindo com estes zelotes. Você não vê a Ciência se preocupando em
refutar a numerologia ou a astrologia. Charlatães sempre existiram e sempre existirão, além do mais o
cientista é um sujeito ocupado e tem mais o que fazer. Se criacionisas fossem apenas fanáticos ignorantes
nós lamentaríamos e daríamos de ombro. No entanto há interesses muito maiores por trás disso e quando a
comunidade científica americana se deu conta eles já estavam com um pé dentro das escolas públicas ( pq
nas particulares já tinham entrado inteiros ), aprovando leis para impedir o desenvolvimento intelectual
dos alunos e disseminar a ignorância.

Esse fenômeno é basicamente americano, mas tudo que acontece lá acaba chegando aqui.

Lá o criacionismo antes de ser um movimento religioso é um movimento político. Todos conhecem a íntima ligação
dos criacionistas com a direita conservadora cristã, e muitos estão cientes da estreita ligação dos
criacionistas com o lobby sionista.

O criacionismo tem sido útil para conseguir votos para a direita conservadora. O criacionismo ajudou a pôr o retardado do Bush na Casa Branca. O criacionismo ajudou a invadir o Iraque. Quando Israel pretendeu desmantelar colônias na Faixa de Gaza judeus ortodoxos gastaram milhões de dólares com propaganda na tv. Mas não na tv israelense. Na televisão americana, e o alvo era a direita cristã e a mensagem não era política ou estratégica, mas religiosa. O que funciona muito melhor.

Se vc duvida assista neste vídeo chocante criancinhas evangélicas sendo ensinadas a adorar uma imagem
de George W. Bush como se ele fosse o 4º elemento da santíssima trindade.

http://br.youtube.com/watch?v=5CgvgjfwyPs

Obviamente muitos pastores, especialmente os mais gananciosos, viram a ressureisção desse movimento
- sim, porque desde 1925 ele já estava morto - com bons olhos. Poder citar literalmente a bíblia em
seus sermões lhes dá muito mais autoridade. O que também não é mal para os lucros. Então muitos
abraçaram a causa. Há gente ganhando bom dinheiro dando palestras e vendendo livros, dvds, todo tipo
de material sobre "ciência" criacionista. Kent Hovind, este grande homem de deus atualmente cumprindo
dez anos de prisão em uma penitenciária federal por fraude e sonegação, deixou de pagar 1 milhão ao fisco.
Isto dá uma idéia de como pregar a Criação pode ser um negócio lucrativo.


Na base da pirâmide criacionista nós encontramos, como seria de se esperar, o mais alto grau de ignorância
e desinteligência. Porém o que difere esse novo fenômeno das ondas criacionistas anteriores é que no cume
dessa pirâmide há gente extremamente bem preparada, com sólido background científico, e que por isso mesmo
tenho certeza que têm plena consciência das bobagens que estão dizendo. Os argumentos são praticamente os
mesmos de 1925, quando Darrow humilhou Bryan no tribunal, nenhum fato novo foi trazido à luz, porém as
técnicas de ilusionismo pseudo-científico estão muito mais sofisticadas. As estratégias utilizadas são
idênticas as que identificamos em grupos ligados aos interesses da indústria do petróleo que disseminam
informações na mídia americana para fazer as pessoas crerem que o problema ambiental na verdade não existe.
Basta comparar a retórica, o estilo e as técnicas empregadas com o material criacionista para se enxergar
que são idênticos. E nós podemos ver indícios de que estes interesses convergem para a mesma origem quando
você começa a notar em muitos sites criacionistas material de propaganda destinado a desacreditar as
evidências do aquecimento global. Siga as cordinhas para ver quem é que está dando vida às marionetes.


Criacionismo nada mais é que a religião sendo usada novamente para a manipulação das pessoas. Depois que
você convence alguém que a arca de Noé é real vc não precisa mais de muitos argumentos para convencer de
qualquer outra coisa. Ele vai votar na desmiolada da Sarah Palin, vai ser a favor do envio de soldados
para combater os anti-cristãos com base em alegações falsas, vai apoiar a expansão cada vez maior do
Estado de Israel sobre o território palestino porque eles são 'o povo escolhido' e porque os pastores citam
constantemente uma passagem bíblica que diz que "quem ficar contra Israel nos últimos tempos será destruído", vai achar que o aquecimento global é uma mentira inventada por uma conspiração mundial. O boboca vai fazer qualquer coisa e acreditar em qualquer coisa porque ele já parou de pensar.

Aqui no Brasil o movimento é,eu acredito, mais oportunista que político, mas também preocupante e embora
o criacionismo não possa vencer porque a única possibilidade de vitória deles seria regredir a civilização
ocidental de volta para a Idade Média quanto mais demora para ser derrotado mais dano ele nos causa.

DATE Wed, 22 Oct 2008 - 09:04:38

03

Nome Pedro Reis
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Ano de Nascimento 1973
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Posição sobre a Natureza Outra
Posição sobre Deus Agnóstico
Religião Não obrigado
Comentários Gerais Esse post é para corrigir uma injustiça cometida no meu post anterior com o Sr. Michelson. Agora vi que a teoria dele não inclui a hipótese das terras secas ao nível do mar no mundo pré-diluviano. Confundi com outras "teorias" criacionistas semelhantes.

Assim o Sr. Michelson escapa de um problema para cair em outro. Segundo ele os "mares tinham pouca água" na época.
Vocês sabem muito bem a chuva não cria água, e também a água não vem do espaço, de forma que a água da chuva nada mais é que as águas de mares, lagos e oceanos que se condensa. Em outras palavras, chuva não pode aumentar o nível dos oceanos, pode causar inundações locais mas não pode inundar os continentes. Se toda a água em suspensão ( nuvens ) se precipitasse sobre a terra ao mesmo tempo o aumento no nível dos oceanos seria irrisório, se todo o gelo polar derretesse seria um problema para as áreas costeiras e terras baixas, mas não submegeria continentes.
Pra resolver isso muitos criacionistas propõem que todas as terras estavam praticamente no nível do mar ( sem nenhuma evidência, é claro ), mas durante o dilúvio um cataclisma mudou todo o relevo, criando os morros, as colinas, montanhas e até as grandes cordilheiras. Repare q isso cria um problema enorme, porque sem montanhas não há rios. E com as imensas massas de terra unidas na Pangea, e sem rios, o clima seria extremamente seco impossibilitando quase todas as formas de vida. Mas mesmo com esta suposição absurda não resolvem o problema. Da mesma forma que o Michelson inventou uma explicação "mucho loca" pra fazer o pinguim chegar na arca, apenas para essa explicação impossibilitar o pinguim depois de voltar pra casa, a tese das terras baixas poderia explicar como os continentes foram cobertos, mas não explicaria como as águas baixaram. Pior que isso, se o capitão Noé ancorou seu barco a 580 m de altitude no monte Ararat, isso significa que esse era o nível do mar depois do dilúvio. Portanto, pra onde foi esta água toda? Dá pra fazer um cálculo fácil... a superfície de uma esfera é dada por 4PiR², o raio da Terra é de aproximadamente 7 milhões de metros, portanto a superfície dá: 615440000000000 m². Agora é só multiplicar esse numerozinho por aproximadamente 500 para ter uma estimativa em metros cúbicos do volume dágua que seria necessário para cobrir o Ararat e que desapareceu depois do dilúvio. Será que a Terra é oca e tem uma rolha em algum lugar?
Mas o Sr. Michelson, sejamos justos, não fala em terras baixas. Então ele precisa apenas explicar de onde veio a água que cobriu as montanhas e pra onde ela foi...
DATE Tue, 21 Oct 2008 - 18:01:19

02

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Comentários Gerais Meus caros,

Espero não soar grosseiro pois essa não é a minha intenção, mas eu fico estupefato de ver que um médico como
o Dr. Rafael considerou "boas" as explicações do Sr. Michelson sobre a fábula diluviana. Alguma coisa está
muito errada no nosso sistema de ensino universitário e fundamental.

Como eu comentei no meu post anterior criacionismo não é Ciência ( por favor, veja meu post anterior se vc
não tem muita certeza sobre o que é ciência ), e também não existe nenhum consenso entre os criacionistas.
O número de teorias malucas que tentam explicar o Gênesis parece ser praticamente igual ao número de criacionistas. Ás vezes
encontramos alguns elementos comuns, porque muitas vezes consultam as mesmas fontes, mas realmente não existe
uma teoria principal (mesmo q não seja científica) ou número razoavelmente limitado delas sobre como o Universo
se formou em 7 dias ou como um grande dilúvio cobriu a Terra. Tentar refutar uma a uma as estapafúrdias teses
criacionistas seria um empreendimento interminável. No entanto não é necessário pois o próprio relato do Gênesis
já está irreconciliavelmente contradito por fatos os quais já temos conhecimento há vários séculos.

Mas mesmo assim vamos examinar mais este exemplo de argumentação criacionista. A questão sobre como Noé
conseguiu um pinguim no Pólo sul e um urso polar no Pólo Norte foi solucionada admitindo q os vários
continentes formavam a Pangea quando Deus "rompeu as fontes do grande abismo". Mas isso não é uma solução,
é um problema, e dos grandes.

A Pangea na verdade ocorreu na era mesozóica, há 200 milhões de anos. As massas de
terra estavam unidas em uma latitude mais equatorial. Evidentemente o clima era completamente diferente. Não
havia Antártida onde um pinguim e um leão marinho pudessem viver. Não havia savanas onde um leão pudesse caçar.
Como o clima era totalmente diferente por consequência o ecossistema também era. Logo, não haveria - e não houve -
espaço para os animais modernos na Pangea. Nós poderíamos continuar aqui nos divertindo com os absurdos ecológicos
que isso acarretaria, mas, de cara, qualquer pessoa com um mínimo de instrução e discernimento deveria ficar
chocada com a idéia de continentes inteiros deslocando-se milhares de kms em um intervalo de apenas alguns meses.
Que loucura!

Os continentes não são placas de isopor flutuando nos oceanos, eles pertencem a gigantescas
placas tectônicas limitadas umas pelas outras. O movimento dessas placas é da ordem de centímetros por ano e
quando deslizam umas sobre as outras ( subducção )mesmo esses pequenos movimentos liberam quantidades imensas de energia
que geram gigantescos terremotos e tsunamis. Ou, quando a subducção não ocorre o choque das placas formam
cadeias de montanhas como os Himalaias. E só um louco pode acreditar que isso pode acontecer do dia pra noite.
(Mas tb só um louco acreditaria na Arca de Noé). Que forças desencadearam esse movimento, aonde ficavam as as tais
fontes do abismo, cadê seus vestígios? Como um evento geológico dessa magnitude não deixou registro se mesmo a
assinatura geológica da última era glacial é encontrada por todo o planeta? E por falar em era glacial isso a
poria temporalmente concomitante com a Era do Bronze. ou seja, algumas civilizações teriam existido durante a
última Era Glacial, o que sabemos que não é verdade.

É uma hipótese tão insana que eu poderia ficar durante horas aqui
inferindo absurdos, e nem é preciso pensar muito. Mas uma coisa cômica é que esse disparate contradiz um outro
disparate criacionista: o que tenta explicar a coluna geológica. Porque eles não se entendem nem entre eles. Mas pra
quem não se entende com a própria realidade, vamos esperar o quê?

A coluna geológica nos dá um registro em camadas da evolução da vida na Terra, desde o pré-cambriano, nas
camadas mais profundas, com fósseis escassos de organismos simples, até o cenozóico representado em camadas mais externas,
com fósseis de animais evolutivamente mais complexos, como grandes mamíferos, passando pelo paleozóico e mesozóico, onde
encontramos fósseis de dinossauros. Tudo batendo certinho com as taxas de sedimentação esperadas para a idade da
Terra, os vários métodos de datação, e, adivinhem, com a Teoria da Evolução.

Sim, porque se Papai do Cèu tivesse criado todos os animaizinhos ao mesmo tempo seus fósseis deveriam estar todos misturados, na mesma camada. Não só
isto não acontece como, para constrangimento dos criacionistas, vc vai gradativamente encontrando organismos mais
complexos e recentes a medida que sobe na coluna geológica. Para explicar isso eles criaram a teoria do ZONEAMENTO
ECOLÓGICO, segundo a qual, nos tempos de Noé, os animais mais simples viviam todos ao nível do mar, aqueles um
pouquinho sofisticados, do Paleozóico, em terras um pouco mais altas, os dinossauros, todos eles, em algum platô
um pouquinho mais alto ( todos os dinossauros e por toda a parte sempre nessa altitude ), e os mais evoluídos do cenozóico lá no alto
das mais altas montanhas.

Quer dizer, os elefantes, os rinocerontes, até a baleia, tudo lá no alto do morro. Aí, quando
as águas diluvianas foram subindo, eles também foram morrendo nesta sequência, seus sedimentos depositando uns
sobre os outros de tal forma que os corpos de animais mais simples sempre fossilizavam em camadas mais profundas,
nos dando a impressão exata ( e errada, segundo eles ) de que houve evolução da vida na Terra.

Agora, como o animal mais simples sabia que deveria viver sempre em uma região mais baixa que o seu aparente sucessor evolutivo?
Porque todos os mamíferos foram lá pra cima? Eu conheço cabra montanhesa mas hipopótamo das montanhas só no
mundo louco do criacionismo. Ah, e não se esqueça, isso serve também para as plantas!

Mas como essa teoria entra em contradição com essa outra do Sr. Michelson? Ora, como as camadas da coluna
geológica poderiam sedimentar mansamente e ficarem arrumadinhas se, segundo o Sr. Michelson, o planeta
estava em convulsão, com massas continentais inteiras saltando dezenas de kms umas sobre as outras, Alpes e
Himalaias formando-se em poucas semanas. É como se vc jogasse açúcar, café e sal em um liquidificador e eles
não se misturassem. Além disso o Sr. Michelson resolve o problema de não ter como as águas do dilúvio cobrirem
as mais altas montanhas imaginando uma terra mais plana, com todas as terras secas praticamente ao nível do mar.
PRONTO! ASSIM ELE FERROU de vez COM A TEORIA DO ZONEAMENTO ECOLÓGICO!

E o mais engraçado é que este non-sense todo,se vocês ainda se lembram, era só para explicar como o pinguinzinho
foi andando pra arca de Noé. Os criacionisas simplesmente juntaram a Antártida com a Ásia para resolver o problema.
Mas agora, como os continentes se separaram todos enquanto Noé singrava as turbulentas águas diluvianas com seu
grande navio, fica a questão: como o pinguinzinho foi andando lá de cima do monte Ararat de volta pra sua
Antártida natal se agora havia um oceano entre eles?

É bisonho! Para ser criacionista é preciso muita fé e praticamente nenhum senso de ridículo.

Bom, precisa comentar o resto do artigo? Acho que não, né!

Mas um último comentário eu preciso fazer. Da mesma forma que eu não gostaria de voar em um avião cujo
piloto acreditasse que a Terra é plana eu não gostaria de me consultar com um médico que pensasse que
essa besteirada toda possa ser uma explicação científica.

PS: O Marcus quis saber dos aracnídeos, mas a minha maior curiosidade é se a arca tinha teto solar para
o casal de tiranossauros rex ficar com o pescoção do lado de fora.
DATE Tue, 21 Oct 2008 - 17:00:02

01

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Comentários Gerais Caro Marcus,

Muito bom o seu site, tanto pelo conteúdo como pela programação visual.

É uma pena que eu só o tenha descoberto agora. Com relação ao Criacionismo a principal dificuldade em refuta-lo é defini-lo. Sob este rótulo na verdade encontramos um verdadeiro balaio de gatos, ou melhor, de crenças, que vão desde de, no seu extremo intelectualmente inferior, os que ainda garantem que a Terra é plana ( geocentristas ) até os que poderiam ser chamados de teístas evolucionistas. Então, antes de fazer qualquer consideração em relação ao Criacionismo é preciso saber-se antes de que Criacionismo está se falando.

Mas nós podemos identificar duas correntes especialmente importantes desse curioso movimento: a primeira é dos que não interpretam a Bíblia literalmente mas defendem que Deus está atuando de forma sobrenatural sobre os processos de formação e manutenção da vida. A outra, ainda mais bizarra,
consiste em interpretar a realidade exatamente de acordo com as Escrituras. Ou seja, o universo feito em 7 dias, terra jovem, humanos contemporâneos de dinossauros, etc...

Em nenhuma dessas duas correntes vc vai encontrar coerência e uniformidade. Não existe uma "teoria" criacionista ou de DI. Na verdade parece que cada autor inventa o seu próprio conjunto de disparates. É mais ou menos como a Astrologia, por exemplo, por não ser uma ciência, cada astrólogo inventa sua própria teoria astrológica, baseada em premissas infundadas e sem a preocupação de testes e validação. Dessa forma é inútil tentar refutar o Criacionismo pois ao refutar as idéias do criacionista Fulano de Tal sempre vai existir o Beltrano.

No entanto algumas considerações básicas são importantes.

1 - O que é Ciência?

A maioria das correntes criacionistas se definem como "científicas". Utilizam-se de termos científicos e pseudo-científicos, dados, citações da literatura científica e técnica, o que quase sempre impressiona bem ao leigo. Mas isso é ciência? Ciência é o estudo dos fenômenos naturais mediante a aplicação do método científico. Para se conhecer o método científico o mais aconselhável é ler um livro de Metodologia Científica. Com certeza é um livro grosso e eu não tenho a pretensão de resumi-lo aqui, mas existem algumas coisas básicas sobre ciência que todo criacionista deveria saber.

Uma teoria, para ser científica, deve partir das observações, levar a um conjunto de hipóteses testáveis ( e que serão efetivamente testadas ) relacionando causas e consequências com argumentação logicamente válida, e muito de preferência de forma quantitativa ( a quem defenda que só se pode fazer ciência quantitativa ).

A "ciência" criacionista fundamentalista falha em todos os quesitos.

Não parte das observações mas de dogmas. A bíblia, em princípio, não pode estar errada, então trata-se de ajustar a realidade à bíblia. Não se vale exclusivamente de hipóteses testaveis, comumente apelando para fé como
justificativa. Se vc perguntar a um criacionista como Noé fez para pegar um casal de pinguins no Pólo Sul e um casal de ursos polares no Pólo Norte ele pode responder simplesmente que foram trazidos por anjos, ou qualquer coisa assim. Mas alguém consegue imaginar um experimento para testar essa hipótese? Os argumentos podem conter erros de lógica e ainda assim continuam sendo utilizados. Evidentemente a "ciência" criacionista não é quantitativa, e tampouco se preocupa em testar nem mesmo as poucas hipóteses testáveis que formula. Alguém já entrou com uma câmera no ICR, que nos EUA está autorizado a emitir diplomas de pós-graduação, e registrou que em seus laboratórios não há um único equipamento, nem um microscópio sequer. Aparentemente os experimentos consistem em ler as passagens das Escrituras. Mesmo quando alguns experimentos são relatados estes estão grosseiramente em desacordo com o método científico. Não são quantitativos, não permitem verificação independente, não são devidamente controlados no sentido de garantir relação entre causa e efeito deduzido.

Enfim, chamem a isso de qualquer coisa, menos de ciência. Mas a propaganda criacionista insiste em dizer que foi por preconceito que a Suprema Corte proibiu o ensino de DI nas escolas públicas americanas. É preciso que todos saibam que para fazer Ciência é preciso seguir um conjunto de regras bem definido. Regras que vc deve conhecer para ter a sua tese de doutorado aprovada ou se espera ver seu artigo em uma publicação científica. O que os revisores vão analisar não é o tema. Vc pode fazer um estudo científico até sobre fadas e gnomos. Mas desde que siga o método científico.

Da mesma forma que xadrez é um jogo de regras definidas a ciência tb tem regras definidas. E se vc anda com a sua rainha em L pelo tabuleiro invente algum outro nome, porque certamente não está jogando xadrez.

Outra coisa importante sobre uma teoria científica é que vc jamais poderá prova-la. Podemos testa-la através da experiência, mas se a experiência não a refuta então a teoria apenas sobreviveu para lutar mais um dia. Porém basta que um único fato contradiga a teoria e ela será descartada.

Posto que criacionismo não é ciência eu não tentaria refutar todas as intermináveis hipóteses mirabolantes, desde o zoneamento ecológico até o canopi de água do Kent Hovind mas poderia facilmente refutar a bíblia. Sabemos que o Gênesis não é literalmente verdadeiro porque contradiz não um único fato, mas toda a realidade. Na verdade atacar a Teoria da Evolução não pode salvar o Criacionismo porque mesmo que esta teoria fosse refutada não tornaria o Gênesis verdadeiro. Supor o relato bíblico como verdadeiro o leva a uma lista infinita de contradições. Em uma interminável reação em cadeia de contradições todo o conhecimento científico seria negado, e, por consequência, a própria realidade física. Física, química, matemática, biologia, astrofísica, geologia, lógica, toda a ciência cairia por terra.

Dou a seguir uma lista ínfima de coisas específicas que um criacionista deve negar para sustentar o Gênesis: não só a microevolução, a macroevolução e o big bang, mas Vel. da luz, distância das estrelas, tam. do universo ( se a terra tem 6 mil anos ainda ñ pode ser alcançada pela luz de estrelas distantes ), relógio molecular e dna mitocondrial, ERVs, coerência do mapeamento genético com a árvore evolutiva, coluna fóssil, os fósseis em si, taxa de sedimentação, espécies anel, os fósseis transicionais e novas espécies ( que eles negam existir ), tudo q se sabe sobre a formação do carvão e do petróleo, biogeografia ( a localização das espécies confirma sua origem evolutiva ), estratigrafia, o movimento das placas tectônicas ( a Pangéia teria ocorrido junto com a presença do homem ), as eras glaciais, as taxas de erosão ( olhe uma pintura do Pão de Açúcar de 400 anos e veja q não mudou nada ), força nuclear fraca, métodos de datação radioativa ( existem dezenas diferentes e todos se corroboram mutuamente ), outros métodos de datação ( coluna fóssil, dendocrinologia, camadas de gelo, camadas de coral, termoluminescência, etc ), ufaaaa.. enfim, TODA A REALIDADE!

Um aspecto muito interessante da retórica criacionista q ninguém parece se dar conta é que, de fato, eles até tentam negar alguns dos conhecimentos citados, geralmente os mais 'conhecidos', como a datação C-14 e velocidade da luz, sem perceber que para nega-los é preciso negar outros conhecimentos que o suportam, o que por fim implicaria em negar toda a ciência. É muito interessante: há uma refutação criacionista mirabolante para o C-14, outra fantasiosa para a idade do universo, para a coluna fóssil, para a formação do petróleo, e assim por diante. Cada vez que vc mostra um conhecimento científico e uma tecnologia q contradiz o Gênesis uma refutação absurda é provida para consumo do público. Ora, nós temos uma certa dose justificável de confiança na ciência e na tecnologia. Afinal, mesmo que vc não entenda como funciona um computador vc está aí, usando um. E ele funciona! Os satélites funcionam, os exames clínicos funcionam, as vacinas, o acelerador de partículas, o telescópio espacial, a bomba atômica, o avião q voa, a geladeira q gela, os exames genéticos funcionam, TUDO ao seu redor construído com base nas teorias científicas parece funcionar direitinho, mas, por uma coincidência inexpliclável todo conhecimento que mostra que o Gênesis é uma fábula está equivocado.
A prospecção de petróleo, nós sabemos, é uma atividade muito bem sucedida, mas, segundo os criacionistas, tudo o que os geólogos sabem sobre a formação do petróleo está errado. A Petrobrás procura poços com base neste conhecimento, e encontra. Mas vai ver é pura sorte. Também sobre a Pangéia, a estratigrafia, teoria da formação da Terra... Bom, me admira que uma ciência tão útil como a Geologia tenha errado tanto, e sempre e somente no que refuta o Gênesis. Nenhum criacionista apareceu pra dizer que o exame genético de paternidade é furado, mas creem que os biólogos estão equivocados em todas as evidências genéticas que confirmam a evolução. Eles não percebem - ou esperam que as pessoas não percebam - que tudo está relacionado, que não adianta negar um número finito de conhecimentos ou tecnologias que contradizem a bíblia. Não basta o C-14 estar errado. Todos os métodos de datação radiotiva precisam estar errados e, por consequência, toda a teoria atômica, a física quântica. E tb os outros métodos, porque os confirmam. E assim por diante, INFINITAMENTE, até negar cada ínfimo aspecto da realidade objetiva.

2 - Outro ponto que precisa ficar claro é a distinção entre fato científico e teoria científica. A evolução
é um fato estabelecido, a teoria de Darwin apenas tenta explicar como ela teria ocorrido. Se não foi pelos mecanismos propostos por Darwin então foi por outros que precisamos entender. Por ignorância ou má fé os criacionistas querem refutar o fato mas atiram contra a teoria. Ora, a esfericidade da Terra é um fato ou uma teoria? É fato, a teoria é sobre como ela se formou. Se esta teoria se provar falsa a Terra deixaria de ser redonda?

Criacionistas se valem da ingenuidade intelectual das pessoas. Se a Teoria da Evolução fosse desacreditada muitos achariam que o Gênesis é verdadeiro. Como acabamos de ver isso não faz sentido. Desprovar a teoria sequer desprova a evolução em si, muito menos provaria o Gênesis, porque este já está irremediavelmente refutado.

DATE Tue, 21 Oct 2008 - 10:45:30