01 Nome Pedro Reis E-mail hkp-com@uol.com.br URL Sexo Masc Nascido em 1973 Localidade RJ Ocupações emp Posições Evolucionista - Outra visão de Realidade - Agnóstico Religião Sem Comentários Gerais O magnetismo é uma força que surge na natureza com o movimento de uma carga elétrica e é determinada pelo produto vetorial do vetor campo magnético pelo vetor obtido pelo produto da carga vezes o vetor velocidade da partícula. O campo magnético da Terra tem origem na parte externa de seu núcleo, composto principalmente por ferro e níquel liquefeitos, que devido à rotação do planeta funcionam como um "dínamo" magnético. Este campo oscila e já se inverteu no passado, como se pode constatar em antigas rochas que se solidificaram com orientação magnética inversa a que existe hoje. Ocorreu antes, irá ocorrer de novo. No momento o campo magnético parece estar enfraquecendo em direção a esta inversão, no entanto as leis da Física impedem que cargas elétricas em movimento não produzam forças magnéticas, o que significa que o núcleo da Terra só pode deixar de produzir um campo magnético quando esfriar ou se o planeta parar seu movimento de rotação. Porém mais impressionante que a dificuldade que criacionistas têm de compreender eletromagnetismo básico são os equívocos básicos em termodinâmica que insistem em cometer. O argumento de que a 2ªlei da termodinâmica é incompatível com a Teoria da Evolução foi construído para iludir pessoas muito leigas em matéria de ciências, mas não há desculpas para alguém com formação de nível superior em área tecnológica ser enganado por isso. Felizmente este grau de ignorância não é regra entre cientistas e engenheiros, senão além de não termos a evolução biológica,que seria proibida por decreto pela religião, não teríamos também a científico-tecnológica. Sendo que a última foi que levou à descoberta da primeira. Como eu já disse uma vez a "Lei da Entropia" é uma expressão do fato do que a energia nunca pode ser usada com 100% de rendimento para fornecer trabalho útil. Se quisermos organizar partes desordenadas de um sistema alguma energia será dispendida no processo. No entanto parte da energia gasta, inexoravelmente, será desperdiçada. Um automóvel, por exemplo, só consegue converter uma pequena parte da energia liberada pela queima do combustível em energia cinética do veículo. Esta energia desperdiçada se perde em forma de calor, uma forma de energia difícil de ser reutilizada, ao contrário da energia "ordganizada" contida em combustíveis, lipídios, movimento contínuo dos rios, dos ventos, etc....Muitas vezes isso é traduzido informalmente como um aumento de desorganização do sistema, e neste sentido há uma tendência da "desordem" aumentar no universo. No entanto embora a quantidade total de energia que poderíamos chamar informalmente de "desorganizada" estar aumentando com o tempo isto não significa que localmente sistemas organizados não possam estar se formando. Como um contra-exemplo simples podemos usar os altamente intrincados, complexos e simétricos cristais de gelo que se formam a partir de moléculas de água liquida desorganizada. Criacionistas não acreditam na possibilidade da evolução e nem na existência dos cristais de gelo na sua geladeira. Mas o analfabetismo científico é tão profundo que eles não se dão conta que se o argumento da entropia fosse válido seria uma refutação da própria lei da entropia, e não da Teoria da Evolução. Com efeito, se uma lei da Física dissesse que em nenhum lugar e em nenhum momento sistemas organizados podem se formar e evidentemente há sistemas organizados - naturais e artificiais - se formando, então a lei seria falsa e não faria o menor sentido. Mas nem em tudo eu discordo do Sr. Marcílio. O termo Evolução se refere às evidências de que formas mais complexas evoluíram a partir de formas mais simples. Porém isso não implica que exista superioridade de uma espécie sobre outra, isso jamais existiu para Darwin ou para a Ciência, fazendo sentido apenas na ótica antropocêntrica do pensamento teológico. Particularmente se Darwin soubesse do uso desonesto que criacionistas iriam fazer do termo"evolução" para sugerir que a teoria propõe que as espécies devam originar outras espécies cada vez maiores, mais fortes, mais inteligentes e mais complexas, como muitas vezes o fazem, ele teria preferido batiza-la de Teoria da Adaptação, para evitar certos mal entendidos. No entanto qualquer que seja o nome o certo é que a T.E. é uma teoria que atende a todos os critérios de ciência e foi comprovada nos últimos 150 anos por uma quantidade impressionante de evidências. Um aspecto a ser ressaltado na Teoria de Darwin é que ela foi capaz de se adequar perfeitamente aos novos conhecimentos e descobertas que foram surgindo. Na verdade Darwin faz muito mais sentido hoje do que quando a "Origem das Espécies" foi publicado. Naquela época a idéia de genética era uma idéia de "mistura de substâncias", mais tarde as descobertas de Mendel e depois o DNA mostraram mecanismos pelos quais mutações aleatórias poderiam ser selecionadas pelo ambiente. A teoria é falseável e passível de comprovação pelo método indutivo. Em verdade o número de fatos que poderiam refuta-la, caso fosse falsa, eram infinitamente maior que os fatos poderiam confirma-la. Se alguém encontrasse fósseis de dinossauros e hominídeos no mesmo estrato geológico a teoria estaria refutada, porém isso não ocorre fornecendo comprovação da teoria. Da mesma forma se a similaridade do DNA das espécies não fosse compatível com as árvores filogenéticas a teoria estaria refutada. E assim por diante, uma quantidade enorme de descobertas, todas desconhecidas na época de Darwin, fornecem comprovação, enquanto nenhum fato por enquanto a refuta. A Questão 1 - Não temos condições de saber o quanto a vida é frequente ou rara neste universo ( ou em outros universos ), os modelos que calculam a probabilidade da vida se formar em algum outro lugar além da Terra não possuem nenhuma base matemática, são apenas "embromation" explorando a dificuldade intuitiva que as pessoas têm de entender o conceito de probabilidade. Porém a idéia de estarmos sós em um cantinho perdido e em nada especial do universo é o que motiva o ateísmo de muitas pessoas. E não sem razão, porque essa seria uma realidade que contrasta flagrantemente com a mensagem da bíblia de que o Homem seria a finalidade última da Criação. Os "luminares" - lua e estrelas - teriam sido criados "para governar a noite e para sinais". Além do claro endosso à astrologia há o problema de que a maioria imensa dos "luminares" jamais poderá ser vista aqui da Terra. Então, se estamos sós, para quem foram criados? A Questão 2 - A Teoria da Evolução não fala nada sobre o início da vida. Este é um equívoco recorrente entre criacionistas. Alguns chegam a juntar a Teoria do "Big Bang" como se fosse uma coisa só. Os detalhes do início da vida ainda são um grande mistério, embora existam idéias gerais de como o processo possa ter ocorrido certamente ele não pode se repetir porque as condições atmosféricas e outras hoje são bastante diferentes das condições iniciais. No entanto o argumento "ad ignorantiam" é uma das falácias mais primárias da Lógica. Não saber como algo ocorreu não é prova de que este algo não pode ocorrer. No passado não se sabia o que dava origem a trovões, então estas descargas elétricas eram atribuídas a deuses. Da mesma forma o autor bíblico também não compreendia o ciclo das águas e o atribuía a Jeová. Explicar tudo que não se conhece ainda e não se compreende ainda como manifestação do sobrenatural é um expediente que vem se revelando sistematicamente equivocado desde o paleolítico. É de se estranhar que alguns ainda depositem tanta confiança nele. A Questão 3 - Já foram encontradas formas de vida em lugares que antes se pensava impossível existir vida. Microorganismos muito simples sobrevivem em profundidades extremas, sem luz, próximos a fontes vulcânicas, e sem se relacionarem de forma alguma com o restante do ecossistema do planeta. Talvez estas formas de vida não compartilhem uma origem comum, ou talvez sim. Não se sabe. Se descobrirem que um dia bactérias existiram em Marte certamente elas não terão uma origem em comum com a vida na Terra, mas onde isso nos leva? Em que isto refuta todas as evidências esmagadoras que convergem para comprovar a Teoria da Evolução? Não vejo um "link" lógico aí. Mas se o argumento é "a vida é um fenômeno raro portanto só pode ser obra de Deus" não faz sentido. Primeiro é preciso lembrar que a probabilidade de algo que já ocorreu é 1. Qual a probabilidade de algum apostador ganhar na mega sena? ìnfima? Porém na semana passada o Seu José apostou e ganhou. Se existem infinitos universos então a probabilidade de ocorrer qualquer coisa que seja possível ocorrer é exatamente 1. O que significa que tudo que é possível ocorrer, por mais terrível ou maravilhoso, ocorre em algum ponto do espaço tempo de algum universo. A Questão 4 - Evidentemente o cruzamento de gens impede a especiação. Levando-se em conta que espécie é uma classificação arbitrária definida por nós, seres humanos, Um detalhe importante que criacionistas parecem sempre esquecer. Mas imagine o seguinte exemplo hipotético. Isole um grupo de nórdicos e um grupo de negros africanos da tribo Watusi em uma ilha. Supondo que ninguém ali seja racista e que os indivíduos irão escolher parceiros aleatoriamente para se reproduzirem o que você espera encontrar depois de algumas poucas gerações? Certamente não encontrará nem indivíduos com características nórdicas e nem indivíduos com características de negros da tribo Watusi, mas uma população muito mais homogênea. A especiação já foi verificada ocorrendo até mesmo entre animais vivendo em um mesmo lago, porém tem que haver alguma barreira reprodutiva isolando dois ou mais grupos. É só raciocinar um pouquinho. A Questão 5 - Raças existem muitas. Novamente levando em consideração que esta também é uma classificação arbitrária. Mais uma vez não fica muito claro como o número de espécies de hominídeos contradiz a T.E. Só existem duas espécies de gnu (gnu de cauda branca e gnu de cauda preta) e três de zebras. A girafa está sozinha em seu gênero, assim como nós, humanos, estamos atualmente sozinhos no gênero hominídeo. Mas só há uma espécie de Poecilia reticulata, um peixinho. Será que isso coloca o simpático peixinho em pé de igualdade com o Homem no Plano da Criação? Porém hominídeos existiram muitos. Uma linhagem evoluiu até nós, Homo Sapiens, mas muitas se perderam pelo caminho. O último chegou a conviver lado a lado com humanos: o Homo sapiens neanderthalensis, que se extinguiu há cerca de 25 mil anos. E provavelmente nossa própria espécie foi a causa de sua extinção. Era inteligente e fica em aberto a questão se o Homo sapiens Neanderthalensis também era a imagem e semelhança de Deus. Porém acredito que perguntas mais difíceis poderiam ser feitas. Por exemplo: 1 - Se não existe evolução então porque existe coluna fóssil? Em geral sedimentos mais recentes se acumulam sobre sedimentos mais antigos. No decorrer da longa história do nosso planeta muitas camadas de sedimentos foram se sobrepondo, umas sobre as outras. Em cada uma delas encontramos os fósseis formados pelos restos de animais e plantas que viveram em determinado período geológico. Curioso, para quem não acredita na evolução das espécies, é que por todo o planeta estas camadas contam sempre a mesma história. Aquela que os criacionistas não querem ouvir. Partindo das camadas mais profundas do superéon pré-cambriano em direção às camadas mais superficiais e recentes podemos ver a história da evolução da vida na Terra gravada na pedra. Lá estão os fósseis registrando a existência de formas de vida ancestrais que se sucederam em complexidade crescente. E em cada estrato surgem fósseis de formas de vida que parecem exatamente ter evoluído de formas de vida cujos fósseis encontramos na camada imediatamente inferior. E assim sucessivamente até nos depararmos com os fósseis de organismos muito simples das camadas do pré-cambriano. E apenas destes. Nada de zebras, elefantes, pinguins, leopardos. Animais assim só vão surgir muito tempo depois mas antes deles muitas camadas exibindo animais e plantas intermediários. Sempre assim, por toda a Terra, e nunca ao contrário. Bastaria que se encontrasse um único fóssil de dinossauro no estrato pré-cambriano e a Teoria da Evolução estaria refutada. Mas ninguém encontra. E os "cientistas" criacionistas tb não encontram. Bastaria que se encontrasse hominídios no mesmo estrato de dinossauros e ninguém mais falaria em Darwin. Mas isso não acontece. Bastaria somente que apenas uma destas camadas estivesse em uma ordem diferente da que se apresenta e a Teoria da Evolução seria impossível. Mas não é o que acontece. Não acontece com os animais e TAMBÉM NÃO ACONTECE com as plantas. E se isso, por si só, já é um obstáculo intelectual intransponivel para se negar que as espécies dão origem à outras espécies, adaptando-se às variações do meio, pior ainda para quem quer se agarrar a uma visão literal do relato do livro de Gênesis. Ora, se todos os animais e plantas foram criados na mesma semana, primeiramente não deveria haver estratos geológicos, e mesmo que se invente alguma hipótese fantasiosa para explica-los não haveria como explicar esta separação entre os fósseis das diferentes camadas. E ainda por cima esta separação se dando de tal forma a ser detalhadamente compatível com a hipótese de evolução. Lembrem-se que ovelhas e serpentes já existiam no Jardim do Éden, o Gênesis cita estes animais, porém nenhum criacionista consegue encontrar um único fóssil sequer de ovelha em uma camada sedimentar do pré-cambriano. E nem no cambriano! Ou depois, no ordoviciano, ou no devoniano, ou no permiano. Ou depois... Onde estão os fósseis dos animais modernos que jamais são encontrados nestas camadas geológicas? Esse fato, ainda que isoladamente, já seria uma contradição definitiva,óbvia e irreconciliável com a conjectura criacionista. Entretanto a esta evidência se somam milhares de outras, todas coerentes entre si e contraditórias com o mito bíblico. Interessante que um criacionista que vê na ocorrência proporcionalmente menor de fósseis transicionais uma prova esmagadora de que a T.E. é falsa ( quando na verdade o lógico é exatamente que isto ocorra ) não consegue enxergar na existência e na ordenação da coluna fóssil nenhuma indicação de que o discurso fundamentalista religioso é sem pé nem cabeça. Incrivelmente ele sequer acha este fato um pouco estranho... A este processo de lidar seletivamente com a realidade, pinçando e amplificando qualquer coisa que pareça corroborar um sistema de crenças, ao mesmo tempo em que varre para debaixo do tapete a quase totalidade do mundo real que o contradiz, dá-se o nome de fanatismo. E há ainda mais coisas que o criacionista deve varrer para debaixo do tapete quando se fala em estratigrafia. A datação radiométrica, por exemplo. Não apenas é lógico e evidente que estas camadas se formaram cronologicamente umas após as outras e este processo não pode ocorrer do dia pra noite como isso também é confirmado de forma independente pelo decaimento radioativo de elementos químicos encontrados nas rochas. A partir de elementos químicos diferentes ( K40, Rb87, U235 ), com tempos de meia-vida completamente diferentes, podem-se fazer diferentes medições mas todas convergindo para o mesmo resultado. Resultado este que, por coincidência, é coerente com todas as outras indicações cosmológicas, geológicas, paleontológicas e biológicas. É claro que este método tb pode ser usado para determinar a idade da Terra e deve ser um pouquinho mais preciso que o método que o Bispo Usher usou no séc. XVII, baseado em genealogias bíblicas, para determinar que o planeta surgiu em 4004 A.C., 8 de outubro, num domingo. Embora fanáticos religiosos no século 21 queiram ensinar nas escolas (se possível até nas universidades) este tipo bizarro de Geologia medieval os processos altamente regulares que ocorrem no interior da matéria indicam que a Terra se formou há 4,56 bilhões de anos. E esse resultado é o mesmo para a proporção de qualquer elemento químico radioativo encontrado em grãos minerais das rochas mais antigas. Se isso for verdade então os outros planetas do nosso sistema solar devem ter a mesma idade. Pois por uma coincidência que o criacionismo não saberia explicar essa é precisamente a mesma datação radiométrica que se obtem com meteoritos. Ou pegue pedras trazidas da Lua e adivinhe... o mesmo resultado! 4,56 bilhões de anos. Evidentemente fanáticos literalistas duvidam da datação radiométrica. Acham que fenômenos quânticos como a decomposição radioativa, tão regulares que relógios atômicos possuem precisão superior a bilionésimos de segundo, não são tão exatos quanto os cálculos do velho arcebisbo Usher. Com argumentos tão pífios que não valeria a pena eu gastar um parágrafo descrevendo-os tentam demonstrar que esse tipo de datação é apenas um equivoco. A Ciência se enganou. Ok, a Ciência pode errar. Mas o fanático nunca acha estranha a incrível coincidência de que toda vez que essa ciência (normalmente hiper bem sucedida) adquire um conhecimento ou desenvolve alguma tecnologia que contradiz o mito da criação dos hebreus primitivos aparece um criacionista explicando aos evangélicos que ela se equivocou. Teoria da evolução, big bang, idade e tamanho do universo, placas tectônicas, estratigrafia,dendocrinologia, termoluminescência, as eras glaciais, datação por camadas de gelo ártico, dna mitocondrial, ERVs, fusão do cromossomo 2, homem de neanderthal, a paleontologia, tudo que a ciência sabe sobre formação de fósseis, tudo que a ciência sabe sobre formação de petróleo, gás e carvão, a formação da Terra, biogeografia, espécies em anel, taxas de erosão, tudo isso e mais um milhão de avanços da Ciência os criacionistas precisam negar por entrar em contradição direta com a fábula da serpente falante. Quem dera o problema dos criacionistas fosse apenas Darwin... Ser fanático é isso. É a pessoa não sentir sequer uma certa estranheza, um desconforto, com o fato de que todas as tecnologias que ele ainda não percebeu que refutam o Gênesis parecerem funcionar mas acreditar que não funcionam TODAS aquelas que ele já percebeu que refutam. Claro que isso se dá também com a datação radiométrica. Certamente não funciona. Mas há um problema: A datação por C14 pode ser testada diretamente. Por ter meia-vida em torno de 5 mil anos os resultados do C14 podem ser comparados com registros históricos. Tome-se qualquer documento histórico antigo datado e teste com C14: o resultado é correto. Teste a múmia de Tutankamom que todos sabem quando viveu. Não tem erro! Evidentemente testes como estes já foram feitos milhares de vezes e a datação por C14 é incompatível com a fábula bíblica. Uma conspiração mundial estaria manipulando estes dados? Se for assim é fácil desmascara-la: envie qualquer fragmento de matéria orgânica com idade conhecida para um teste cego em um laboratório e verifique se o resultado é correto. Mas engraçado... criacionistas se empenham há décadas para desacreditar os testes com Carbono 14 mas até hoje nenhum se arriscou a tentar isso. Talvez por falta de idéia mas agora que eu estou dando a sugestão o Marcílio Leão poderia ser o primeiro. 2 - Se não existe evolução então como existe o homem de neanderthal? Não poderiam existir neanderthais porque se fossem ancestrais do Homo Sapiens isso seria evolução. Se não fossem então existiu um outro ser inteligente, já que fazia ferramentas, dominava o fogo, confeccionava e usava vestes, produzia armas, tinha linguagem, etc, criado por Deus neste mundo, além de Adão e seus descendentes. O que também entra em conflito com o relato do Gênesis. Solução criacionista: negar que neandertais existiram. Bastante difícil porque já foram encontrados mais de 500 partes de esqueletos em uma área tão vasta que vai da Península Ibérica até o Oriente Médio. Estes ossos estão expostos em vários museus da Europa juntamente com armas e artefatos utilizados por eles. Seria a mesma coisa que negar que dinossauros existiram. Criacionistas adorariam se pudessem mas o jeito foi mesmo alegar que os neanderthais eram pessoas comumns que foram confundidos com uma espécie diferente de hominídeos. Mais um erro da Ciência. Pessoas comuns?! Mas tinham um esqueleto incrivelmente robusto e um crânio totalmente diferente, até com aquelas protuberâncias na fronte que só os símios têm. Alegam que eram seres humanos com ossos deformados por alguma doença. Á parte de não haver nenhuma doença conhecida capaz de transformar um ser humano em neanderthal ainda precisam explicar porque esta misteriosa moléstia fazia com que neanderthais, ou melhor, os homens comuns com essa doença, só vivessem juntos, pois nunca foram encontrados ossos de neanderthais vivendo junto com humanos. Além disso tinham organização social diferente do Homo Sapiens, pois só viviam em pequenos grupos, e tanto as armas quanto os utensílios são sempre diferentes dos confeccionados pelos humanos. Estranha doença, essa. E ficou mais estranha ainda quando um pequeno fragmento com matéria orgânica preservada permitiu o sequenciamento de parte do DNA do homem de neanderthal. Para surpresa de ninguém, exceto de criacionistas, o genoma dele não tem nada a ver com o nosso. Estranha doença, essa. Que além de transformar um homem em um macacão com a força de um gorila ainda faz com que você só queira viver junto de pessoas com a mesma doença e além de deformar os ossos ainda altera o código genético. Ou então neanderthais existiram mesmo e um casal deles até deve ter entrado na Arca. Mais incrível do que essa explicação sobre neanderthais só mesmo alguém contrapor ao peso esmagador de milhões de evidências irrefutáveis sobre a idade da Terra um erro primário sobre a origem do campo magnético, cujo "furo" deveria ser óbvio pra qualquer estudante do ensino médio com conhecimento básico de eletromagnetismo. 3 - Mas se a evolução não existe e tudo é o resultado de uma criação instantanea e especial como o DNA mitocondrial nos conta outra história? 4 - Mas se a Terra tem 6000 anos como tudo que a Geologia sabe sobre o processo de formação do petróleo nos diz que ele levou milhões de anos para se formar? Erro crasso dessa Ciência incompetente que põe homens na Lua, gera uma Medicina fantástica (que só se desenvolveu depois da Teoria da Evolução), satélites, sondas espaciais, aparelhos de ressonância magnética projetados com base no que criacionistas acreditam ser o "mito" da Física Quântica e que são capazes de reproduzir cada estrutura interna do corpo humano em tempo real e suas previsões exatíssimas ainda permitem construir chips eletrônicos inacreditavelmente complexos, com 250 milhões de transistores mas que a despeito disso funcionam perfeitamente como qualquer um que esteja usando um computador pode verificar. Existe mais dessa ciência inútil e incompetente em uma simples caneta esferográfica do que alguém que sequer consegue compreender os princípios básicos da termodinâmica possa imaginar. Ainda assim, na imaginação criacionista, a despeito dos muito bilhões investidos em pesquisa, a Geologia integrada com vários outros ramos da Ciência não foi capaz de entender nada sobre o petróleo. Uma sucessão de erros metodológicos e de raciocínio os levou a crer que o petróleo é produto de matéria orgânica decomposta há milhões de anos, quando na verdade pesquisas científicas levadas a cabo por pastores evangélicos determinaram sem sombra de dúvida que o petróleo é apenas o resto de animaizinhos que se afogaram no Grande Dilúvio. Mas acontece do petróleo ser o maior negócio do mundo e encontrar uma jazida pode gerar mais lucros que encontrar uma mina de ouro. Empresas petrolíferas como a Petrobrás desenvolvem tecnologias de prospecção baseadas justamente neste conhecimento que a "Ciência" criacionista determinou estar completamente equivocado. O mais incrível é que por um acaso espantoso estas empresas são tremendamente bem sucedidas. E depois criacionistas ainda dizem duvidar do acaso... Assim como os fósseis se depositaram por acaso POR TODO O PLANETA de maneira a formar camadas que dão a impressão errônea de uma sucessão evolutiva a Petrobrás utiliza um suposto conhecimento científico para perfurar a 3000 metros de profundidade e, POR ACASO, encontrar petróleo. Mas isso nem é tão estranho comparado com o fato de que criacionistas, os únicos que compreendem como e onde o petróleo se formou, não parecerem estar ficando ricos encontrando grandes jazidas. Até mesmo a Ambush, empresa petrolífera do George W. Bush, um criacionista convicto, nunca utilizou estes conhecimentos, preferindo confiar mesmo na Geologia convencional. Ao que tudo indica ele tem muita fé, fala com Deus e tudo, que até o aconselha a cometer genocídios, mas na hora de arriscar o próprio dinheiro ele prefere ouvir os conselhos dos cientistas. Mas se o petróleo tivesse se formado enquanto Noé singrava as águas turbulentas do Dilúvio o Carbono 14 determinaria isso. Porém não é o que o teste indica. Agora pense na ironia de alguém que não enxerga contradições gigantescas como estas discursando sobre a "ingenuidade humana". 5 - Se a evolução não existe então porque os fósseis de hominídeos exibem um desenvolvimento crescente de características humanas? Porque o hominídeo mais semelhante ao Homo sapiens é sempre encontrado em um estrato geológico acima do daquele menos semelhante? 6 - Se não existe evolução porque não há registros históricos de homens coexistindo com dinossauros? Porque não estão citados na bíblia se o Gênesis menciona explicitamente até pequenos animais como pombinhas? O Gênesis fala em baleias, muito embora o autor tenha vivido provavelmente longe do mar. Certamente a baleia, por seu tamanho incomum, era um animal que chamava muito atenção na Antiguidade, a ponto de merecer uma menção logo nos primeiros capítulos da bíblia. Mas porque será que um brontossauro ou um tiranossauro rex passariam desapercebidos? Nós sabemos que volta e meia textos criacionistas aparecem com pálidos indícios destes registros. Pegadas forjadas de humanos, lendas sobre dragões são transformadas em relatos sobre dinossauros, qualquer uso vago da palavra réptil na bíblia é lido como uma referência inequívoca a dinossauros. No desespero da falta de provas muitos criacionistas chegam a usar as pedras de Ica como evidência. Você pode ver em material de propaganda criacionista imagens destas pedrinhas que mostram guerreiros incas voando montados em pterodáctilos e usando rontossauros como tanques de guerra. O que estes textos jamais mencionam é que estas pedrinhas são uma fraude já desmascarada há muito, forjada por um tal Dr. javier Cabrera, que ganha dinheiro vendendo-as a turistas e escrevendo livros sobre civilizações extra-terrestres. Os criacionistas também nunca exibem as pedras com inscrições mostrando humanóides olhando por telescópios, mapas com o continente perdido de Atlãntida ou incas realizando cirurgias de transplante de cérebros! Não, só mostram as pedrinhas com dinossauros... Mas mesmo que alguém fosse crédulo a ponto de aceitar tais "evidÊncias" ele teria que explicar porque estes indícios seriam tão raros e sempre tão duvidosos. Se alguém me pedir uma prova de que humanos e rolinhas coexistiram eu vou poder apresentar centenas de relatos falando expressamente e inequivocamente sobre rolinhas, milhares de gravuras antigas, nenhuma delas de procedência duvidosa exibindo claramente este pássaro e de forma que não possa ser confundido com nenhum outro. O mesmo se quisessem uma prova de que humanos e cães coexistiram no passado, ou cavalos, ou búfalos, ou galinhas, ou ratos, ou qualquer animalzinho insignificante relativamente comum... Imagens de falcões, pombas, serpentes, águias, leões, etc, recobrem as paredes de antigos templos e podem ser vistas em qualquer museu. Porque o mesmo não acontece com dinossauros? O que é inconcebivelmente improvável levando em consideração que um tiranossauro rex de quarenta metros de comprimento e altura de um edifício de cinco andares deveria ter chamado muito mais atenção do que uma simples pombinha. O criacionismo consegue dar uma boa explicação pra isso capaz de convencer alguém que não seja retardado? Dá para imaginar alguns destes gigantes carnívoros destruindo aldeias, devastando as criações de gado, matando seres humanos, levando o pânico a populações. Porém muitos eram vegetarianos, o que deve ter sido um flagelo também para os primeiros agricultores. Que incrível tecnologia primitiva o homem não teria tido que desenvolver para se proteger destes verdadeiros monstros. Por outro lado como teria sido útil poder usar os ossos, a pele, e as presas destes aniamis para construir abrigos, armas, ferramentas e todo tipo de coisa. Artefatos como estes deveriam estar lotando museus de todo o mundo. Mas não, enquanto arqueólogos já encontraram milhares de minúsculas pontas de flecha, não acharam nenhum fêmur de triceratops usado como ferramenta, ou mesmo para golpear a cabeça de um inimigo. Incrivelmente é raríssimo encontrar um fóssil de águia ou antílope, porém animais como estes estão retratados aos milhões ao longo da história da humanidade. E isso desde a pré-história. Sobre animais comuns há uma quantidade incalculável de registros pré-históricos e das primeiras civilizações ( Isso há mais de 5 mil anos ), mas dinossauros, ao contrário, temos uma quantidade avassaladora de fósseis e nenhum registro. Porque só um fanático é capaz de acreditar que se registros houvessem eles seriam tão escassos e duvidosos. Pois este impossível silêncio sobre os ruidosos dinossauros não é apenas de hebreus e egípcios, mas de hititas, sumérios, babilônios, persas, assírios, fenícios, maias, incas, astecaz, antigos gregos, cretenses, chineses, hindus, polinésios, aborígenes australianos, tribos africanas, indígenas da América do Norte e do Brasil. E o pior é que nós sabemos pela quantidade avassaladora de fósseis que estes animais não foram raros. Que eles existiram em grande quantidade por toda a Terra. Mas é claro que essa contradição não é tão séria assim. Evidência para um criacionista é observar que um marujo do Beagle achou graça da teoria de Darwin. Mesmo? Ah, depois de saber disso não dá mais para acreditar nessa bobagem de evolução. Era o que eu precisava para me convencer de vez que humanos e dinossauros viveram juntos e o passado pré-histórico do homem está fielmente retratado no desenho animado dos Flinstones... 8 - E se não existe evolução porque compartilhamos o mesmo padrão de assinaturas de antigas infecções por retrovírus com o chimpanzé? Um dia, em um passado distante, um ancestral de um chimpanzé sofreu uma infecção por um retrovírus. Retrovírus não são capazes de se reproduzirem sozinhos, eles precisam do auxílio de uma célula hospedeira. Através de um processo chamado transcriptase reversa eles introduzem seu próprio RNA em algum ponto ( aleatório ) do código genético da célula, forçando-a, desse modo, a produzir cópias do vírus. Mas o que aconteceria se esta célula fosse um gameta? Caso este gameta venha a dar origem a um novo ser vivo então este indivídou vai carregar consigo, no seu próprio código genético, a chamada "assinatura" da infecção viral, uma cópia do próprio código genético do vírus. E evidentemente transmitirá esta assinatura para futuras gerações. Hoje podem ser encontradas 16 assinaturas de retrovírus da classe K nos genomas dos chimpanzés. Mostrando que algum dia, no passado, ancestrais do chimpanzé foram infectados por estes vírus. Mas veja que interessante: no código genético do Homo Sapiens Sapiens, nossa própria espécie, são encontradas também as MESMAS 16 assinaturas, mostrando que algum dia, no passado, ancestrais nossos foram infectados por estes mesmos vírus. Até aí poderíamos considerar apenas como uma grande coincidência, o fato de nossos ancestrais e dos ancestrais dos chimpanzés terem tido as mesmas viroses em um passado remoto. Difícil, mas não impossível. O problema é que estas assinaturas estão localizadas EXATAMENTE no MESMO lugar! Como o vírus pode inserir aleatoriamente a sua assinatura em qualquer ponto a chance de dois indivíduos diferentes, infectados pelo mesmo vírus, terem um espermatozóide com esta assinatura ExATAMENTE no mesmo lugar é de no mínimo 1 em 3 bilhões! ( O número de posições diferentes que o retrovírus poderia ter escolhido para inserir seu RNA ). Eu digo NO MÍNIMO porque este é um cálculo muito por baixo, já que teríamos que levar em consideração também a coincidência de ambos os espermatozóides dos dois indivíduos terem por acaso fecundado um óvulo, que por acaso teve uma gestação bem sucedida em ambos os casos, etc... No entanto compartilhamos não uma, mas 16 assinaturas, todas EXATAMENTE NO MESMO LUGAR! Portanto a chance de isto ocorrer por acaso é 1 dividido por 3 bilhões e elevado a 16. Um número tão pequeno que o intelecto humano não consegue apreender a sua ordem de grandeza. Esta é a probabilidade a ser considerada se você decidir que o fato se deu por mera coincidência. Contrapondo a isto você tem a hipótese natural, simples, óbvia, de que simplesmente o mesmo ancestral, um ancestral comum, o mesmo indivíduo, que ainda não era nem chimpanzé e nem humano, contraiu o vírus relacionado a uma determinada assinatura. Para tornar essa questão ainda mais difícil para o criacionismo podemos observar que isto não ocorre apenas com humanos e chimpanzés mas usando ERVs é possível confirmar as árvores filogenéticas já traçadas pelos evolucionistas com base em achados fósseis, estruturas homólogas, similaridade genética, biogeografia e outros critérios convergentes quase tão facilmente quanto em um joguinho de ligar os pontos 9 - E se não existe evolução porque nós e os chimpanzés somos os únicos mamíferos que sofremos uma mutação em um gen específico que nos impede de sintetizar a vitamina C? Não apenas apresentamos a mutação no MESMO gen, e com o MESMO resultado, como a própria mutação é a MESMA! Teria acontecido por acaso com probabilidade de 1 dividido a 100 bilhões elevado a 5 trilhões? Ou simplesmente herdamos esta mutação de nosso ancestral comum? E o criacionista ainda quer ser um homem que não acredita no acaso... 10 - Se não existe evolução que coincidência miraculosa explicaria que a tecnologia de sequênciamento de DNA tenha confirmado todos os outros critérios que os evolucionistas utilizaram para compor as árvores evolutivas das espécies? 11 - Se a Terra é jovem como explicar a formação de estruturas geológicas? Observe-se uma gravura do Pão de Açúcar pintada há 500 anos e veja que ele permanece o mesmo. Os egípcios construíram as primeiras pirâmides há quase 5000 anos, o que na escala geológica criacionista é logo depois de Adão ter mordido a maçã. No entanto as pirâmides estão quase intactas, e sofreram mais desgaste pela ação do homem que pelo tempo. Então como poderia existir o Grand Canion e toda esta erosão que vemos por toda a parte? 12 - Como explicar a Pangéia? 13 - Se não existe evolução que incrível coincidência explicaria a Biogeografia? A suposta irradiação das espécies pelo globo se dá exatamente como se tivesse havido evolução. Bastava que houvessem ursos polares na Antártida e ninguém mais cometeria a heresia satãnica de dar crédito a Darwin. Mas Deus, por alguma razão perversa e misteriosa se deu ao trabalho de distribuir cuidadosamente as espécies para dar a impressão de que todas evoluíram de ancestrais comuns. 14 - Se o universo tem 6000 anos como explicar que existam árvores de mais de 9000 anos ainda vivas? 15 - Se a Terra não tem 4,5 bilhões de anos e o universo foi criado pouco tempo antes dos egípcios começarem a construir pirâmides como podemos ver a luz de galáxias que precisariam de bilhões de anos para nos alcançar aqui no nosso sistema solar? 16 - Se a Terra é jovem e estamos aqui desde a sua criação como explicar que o impacto de grandes meteoros, registrados por crateras imensas, tanto na superfície da terra quanto no fundo do mar, não tenham dizimado a nossa espécie e nem nenhuma civilização tenha feito registro destes acontecimentos? 17 - Como explicar a fusão do cromossomo 2? Pois sao evidências assim, pe-que-ni-ni-nhaaaasssss, irrelevantes, que os fanáticos comicamente chamam de "religião evolucionista". Estas são apenas 17 questões e o criacionismo teria que responder a todas elas para não ser logicamente absurdo. No entanto ganha um doce o criacionista que responder apenas uma. E são 17 mas poderiam ser 17 mil, ou dez milhões, a lista inclui toda a realidade que refuta o criacionismo. O Criacionismo implica em crer em um Deus perverso, malicioso, enganador que criou um universo inteiro em 7 dias e depois apagou meticulosamente todos os vestígios dessa criação substituindo-os por milhões de falsas evidências de evolução, esmagadoramente convincentes, para que todos os homens lúcidos, inteligentes e dotados de raciocínio lógico-analítico fossem condenados ao Inferno e apenas fanáticos "sem-noção" pudessem alcançar o Paraíso. Esta constatação inviabiliza teologicamente o Criacionismo no entanto se o criacionista é alguém que não aceita nem mesmo os argumentos da ciência como ele aceitaria uma argumentação que demonstra a impossibilidade lógica da sua crença fundamentada no próprio mito? Data Tue, 17 Feb 2009 - 00:23:01 02 Mensagem removida a pedido do visitante Data Thu, 19 Feb 2009 - 03:04:18 03 Nome Pedro Reis E-mail hkp-com@uol.com.br URL Sexo Masc Nascido em 1973 Localidade RJ Ocupações emp Posições Evolucionista - Outra visão de Realidade - Agnóstico Religião Sem religião Comentários Gerais P, Eu fico muito feliz que alguém da sua idade que não seja um fanático religioso se interesse por estes assuntos. Eu já estava ficando preocupado com o futuro do país. Se bem que, pra ser sincero, eu não tenho absoluta certeza que isto seja uma coisa boa porque, de certa forma, esse interesse dá aos criacionistas uma importância que eles na verdade não têm. Dá-se a impressão que há uma controvérsia quando de fato não há controvérsia nenhuma. Ñão há nenhum grande debate científico sobre a arca de Noé, o que existe é muita gente "sem-noção" por aí, viajando na maionese. Por outro lado os criacionistas só foram capazes de influenciar tantas pessoas devido à omissão daqueles que teriam condições de refutar o "non-sense" desse discurso e a consciência desse fato é que está levando eu, você, o editor deste site e tantos outros a se manifestarem, talvez um tanto tardiamente. Essa omissão foi até compreensível, afinal isso tudo é tão ridículo que de início ninguém levou a sério. Mas, sem querer fazer comparações diretas, com o nazismo se deu o mesmo: as pessoas riam dos bobocas de uniforme desfilando com estandartes pelas ruas, e no final... bom, todo mundo conhece a História. Não estou fazendo comparações ideológicas, só estou observando que sem réplica qualquer argumento é bom o bastante para vencer uma discussão. Qualquer argumento, até esse, bisonho, da entropia. Eles certamente escolheram a 2ª lei da termodinâmica porque não é uma lei muito bem compreendida. Para explica-la os professores, e até livros-texto, costumam ilustrar com conceitos de desordem, complexidade, o que pode ser correto dependendo de como você coloca isso. Mas na verdade a definição de entropia não fala nada sobre desordem e muito menos complexidade, e nem poderia porque isso envolveria noções subjetivas. Eu posso achar que o estado A é mais complexo que o estado B. Você pode enxergar o contrário. Então se um sitema evolui de A para B alguém poderia entender que houve um aumento de entropia enquanto outro acharia o contrário. Mas o conceito de entropia não é subjetivo, ele é bem definido. Criacionistas só não entendem porque não querem. (E porque essa é uma leizinha boa pra confundir os outros). A entropia de um sistema é dada por S = k.ln(w) , onde S é a entropia, k uma constante, ln significa logaritmo natural e w é a probabilidade de que o sistema existirá no estado em que se encontra relativamente a todos os estados possíveis em que poderia encontrar-se. Mas acho que colocar as coisas dessa forma não ajuda muito nesse momento. Porém tanto já foi dito e tanto já foi explicado sobre isso que eu não acredito que eu seja capaz de acrescentar alguma coisa. Eu mesmo fiz comentário sobre este assunto no meu último post, já havia escrito também sobre isso aqui no livro de visitas e nesse próprio site já tem mais material sobre essa questão do que eu poderia compilar nesse texto. Então deixe-me tentar uma abordagem diferente: em vez de tentar explicar pela décima-milionésima vez o que é e o que não é entropia (e parece que nunca adianta) nós podemos simplificar utilizando contra-exemplos. Porque ninguém pode discutir com um contra-exemplo, concorda? O que é um contra-exemplo? Bom, eu não acredito na existência de sacis e tenho bons argumentos pra isso. Acho que posso defender com muita competência a minha descrença. Mas suponha que você afirme que o saci-pererê realmente existe e então nós começamos a discutir, os meus argumentos contra os seus. Claro que meus argumentos vão ser muito superiores, a sua posição defendendo a existência de sacis não é nada fácil, mas a certa altura você me apresenta um contra-exemplo: você me mostra um saci! Diante disso todos os meus excelentes argumentos são supérfluos. Eu estou ali dizendo que sacis não existem e tem um saci bem na minha frente. Nesse caso até eu seria obrigado a admitir que sim, saci-pererê existe. Não dá para discutir com um contra-exemplo,mesmo se o contra-exemplo for um saci ou um unicórnio lilás ou qualquer coisa. Porque o contra-exemplo é a apresentação da realidade e as únicas pessoas que eu conheço que discutem com a realidade são os criacionistas. De uma vez por todas se alguém acha que existe uma lei da Física que impede o aumento da complexidade ou da ordem em qualquer ponto do universo então mostre para essa pessoa elementos químicos se combinando espontaneamente para formar moléculas, mostre hidrogêneo reagindo com oxigêneo e formando água, mostre as nuvens, os cristais de gelo de que são formadas e como o vapor d´água com suas moléculas em movimento caótico, chocando-se umas contra as outras, podem formas estruturas complexas e super organizadas como os cristais, e sem a interferência de nenhum milagre. Se carregarmos eletricamente uma superfície fechada de qualquer formato feita de material condutor,não importando a disposição inicial das cargas, estas se reordenam instantaeamente para formar um padrão de campo elétrico perpendicular a cada ponto da superfície e direcionado para fora, anulando o campo elétrico no seu interior. É por isso que o gabinete do seu desktop é de ferro, e não de plástico. Por isso o cabo da antena é coaxial. Como os elétrons sabem como se posicionar? Milagre? Será que há um designer inteligente arrumando tudo? É um processo cego. Os elétrons se movimentam ao sabor da força de repulsão entre eles. Se estes se movimentarem de forma que a intensidade dessa força seja ainda maior então haverá maior pressão para os elétrons se moverem e eles não poderão se manter nessa configuração. A tendência natural é que assumam uma configuração de equilíbrio. Então o movimento caótico das correntes elétricas sobre a superfície condutora dá lugar ao equilíbrio e à ordem. De alguma forma isso é análogo ao processo natural de desenvolvimento da vida. Modificações que não favorecem a vida levam a morte e desaparecem. Modificações que favorecem a vida são preservadas e replicadas. Assim como a blindagem eletromagnética a configuração final é complexa, mas não é necessário nenhum design. P, não li o artigo ainda, mas prometo que depois do feriado vou lê-lo. Entretanto pelo que você diz me dá a impressão que esse "embromation" é ainda mais primário que outros. "Não pode haver aumento de complexidade por meio de causas naturais"?! Bom, eu acabei de citar vários exemplos (contra-exemplos) tanto de aumento de complexidade como de ordem, portanto essa tese não tem sentido. Mas o que me chama atenção é o sujeito dizer que a lei da entropia só permite aumento de complexidade por causas artificiais (e sobrenaturais). Isso está implícito na falácia da entropia mas geralmente eles evitam dizer explicitamente porque é óbvio que essa é uma TREMENDA BOBAGEM! Nenhuma lei da física pode ser violada por algum dispositivo ou procedimento criado pelo homem porque ao fazer isso fica demonstrado que não é de fato uma lei. Quando foi que o Homem conseguiu violar a Lei da Gravidade? Quando foi que O Homem conseguiu violar a Lei de Conservação de Energia? Quando foi que o Homem conseguiu violar a Lei de Coloumb? Quando foi que o Homem viajou mais rápido que a velocidade da luz? Na interpretação criacionista da 2ª Lei da Termodinâmica quando o homem simplesmente fabrica um relógio ele está violando uma lei da Física. Isso por si só já mostra o quanto esta interpretação é equivocada. Veja só, um passarinho construindo um ninho está violando uma lei da Física. Um formigueiro é uma violação das leis da Física. Puxa vida, nunca foi tão fácil violar leis da física quanto no mundo louco do criacionismo. Quer dizer, nem sei porque a gente ainda chama de "lei", o criacionismo desmoralizou as leis da Física. Nem o nosso Código Nacional de Trânsito é tão desrespeitado assim. Criacionistas acham que o homem, por ser imagem e semelhança de Deus, não está sujeito às leis do universo? Então tá, se é assim mande-os inventarem o moto-perpétuo e resolverem o problema de energia do mundo. Quanto às citações eu tenho certeza que se encaixam em alguma das opções abaixo: a) Distorcidas b) Fora de contexto c) Incompletas d) Inventadas Isso a gente já está cansado de ver. O problema é que dá um trabalhão verificar estas citações porque vc tem que encontrar a fonte, verificar se a citação está lá de fato, se não foi sutilmente alterada e ler todo o texto para entender o contexto em que foi feita. Eles sabem disso e por essa razão usam e abusam destas citações desonestas. Outro dia um cara postou uma citação do Stephen Jay Gould no meu canal do YouTube sugerindo que a Teoria da Evolução era uma religião dogmática, morta e enterrada. A gente tem que rir porque o S.J.G. foi um biólogo evolucionista, autor da Teoria do Equilíbrio Pontuado, que foi muito atacado pelos criacionistas e brigou até o fim da vida com eles, inclusive em tribunais, onde prestou depoimentos periciais a favor do ensino da evolução e contra o ensino do criacionismo nas escolas. Só se no final da vida ele estava com Alzheimer para dizer o que a citação sugere. Um outro também pôs um vídeo no YouTube "provando" que a inserção de retrovirus não era aleatória. Referenciava dois papers que cujos títulos falavam em "hot spots", "preferencial targets", qualquer coisa assim. Estes eu fui idiota o bastante para me dar o trabalho de ler e, é claro, os estudos não concluíam nada disso. Sinto muito P, mas citação de criacionista a gente considera vigarice até prova em contrário. Mas agora eu não resisto em dar um "pitarco" nessa questão da probabilidade. A probabilidade de um evento associado a um experimento é matematicamente definida a partir de uma função frequência que é dada pelo número de vezes que o evento ocorreu dividido pelo número de vezes em que o experimento foi repetido. Se o experimento for "lançar um dado" e o evento for "sair o número 6" então digamos que você repita o experimento 10 vezes e tenha dado 6 em 3 oportunidades. Dessa forma F(10)=3/10. Se n é o número de vezes que o experimento foi repetido para cada valor de n você tem uma frequência da ocorrência do evento. Então a probabilidade do evento fica definida como sendo o "limite" dessa função quando n tende a infinito. "Limite no infinito" significa o valor para o qual essa função está tendendo quando o valor de n cresce ilimitadamente. Estou colocando isso porque se a gente não entende o que é probabilidade não pode calcula-la. Usando-se simplesmente a intuição acaba-se por incorrer em erros. Mas não dá para calcular a probabilidade pela definição porque nós não podemos repetir infinitamente um experimento. Ao invés se parte de um axioma fundamental da probabilidade que diz que a probabilidade é o número de possibilidades do evento ocorrer quando o experimento é realizado, dividido pelo número de resultados diferentes possíveis. Novamente se o experimento é lançar um dado e o evento é "sair um número par" então, pelo axioma, a probabilidade é 3/6, ou 1/2. 3 faces pares dividido pelos 6 resultados diferentes possíveis de ocorrer. Só se pode calcular probabilidade a partir desse axioma. (Existe um outro, apropriado para a probabilidade de eventos como "qual a probabilidade de uma lâmpada queimar um mês depois de fabricada", mas a idéia basicamente é a mesma e seria irrelevante cita-lo aqui). De alguma forma, direta ou indireta, você tem que calcular o número de casos favoráveis à ocorrência do evento e dividi-lo pelo número de resultados possíveis do experimento, que também tem que ser calculado de alguma forma. Qualquer outra coisa diferente não é o cálculo da probabilidade. (Pra calcular a chance da lâmpada queimar seria um pouco diferente, envolveria noções matemáticas que não são de nível de 2 grau, mas isso não altera o que eu quero discutir aqui.) Então qual a chance de um cartão acertar a mega sena? 1 dividido por combinação de 100 a 6. Se vc puder marcar 6 opções em um cartão com 100 dezenas, como nunca joguei em nada não sei direito como é isso. Qual a chance de você escolher um brasileiro aleatoriamente e ser do sexo feminino? Já que o censo diz que 51% da população é mulher então a probabilidade é de 0,51. Mas qual a chance do Corinthias ser campeão paulista este ano? Como você modelaria este problema com base nos axiomas fundamentais da probabilidade? Não tem como. Embora exista gente fazendo estes cálculos e os jornais até publiquem a verdade é que não tem como. Para construir o modelo probabilístico o cara tem que presumir quais parâmetros seriam relevantes para um time ser campeão e o peso de cada um destes parâmetros. Porém, qual a probabilidade dele ter presumido corretamente? Isso é um tipo de lógica circular. Em um caso desses 100 matemáticos diferentes construiriam 100 modelos diferentes e chegariam a 100 resultados diferentes, enquanto que todos eles calculariam a mesma probabilidade de um apostador ganhar na mega sena. Ninguém te impede de construir um modelo e achar que ele é bom, mas como se mede isso? Muitos modelos assim já foram construídos para prever o comportamento do mercado financeiro e até agora nenhum funcionou super bem. Calcular a probabilidade da vida surgir no universo é ainda mais difícil que prever o mercado de ações ou se o Ronaldo vai conseguir ficar magrinho esse ano. O meu modelo poderia levar em consideração a quantidade sistemas planetários já descobertos, extrapolar para o número de galáxias, incluir alguma probabilidade de existirem planetas com condições semelhantes às da Terra, o tempo de existência do universo, etc, e chegar ao resultado que a vida alienígena é altamente provável. Já um modelo criacionista certamente vai deduzir que ela é praticamente impossível. Mas quando as pessoas se deparam com estes números precisam entender que isso é completamente diferente de calcular a probabilidade de alguém receber um royal street flash em uma mão de poquer. Mas embora não seja possível fazer estes cálculos com muito fundamento, para não fugir à sua questão, é preciso voltar lá para a nossa definição matemática de probabilidade para entender que uma probabilidade pequena não é a mesma coisa que IMPOSSIBILIDADE. Se fosse possível calcular que a probabilidade da vida surgir em um universo fosse de 1 milésimo isso significaria apenas e tão somente que existindo infinitos universos haveria vida em um milésimo deles. Não indicaria que a vida não pode surgir se existirem menos que 1000 universos. A chance de alguém acertar no milhar é 1/10.000, mas nem todo mundo que já ganhou esse prêmio precisou jogar mais de 10.000 vezes no bicho. Algumas pessoas só jogaram uma vez e ganharam. Probabilidade pequena não é o mesmo que impossibilidade. Haveria ainda outras questões interessantes a serem consideradas sobre probabilidade que confundem um pouco a nossa intuição - e por isso costumam ser bastante exploradas - como o fato de que o cálculo de uma probabilidade varia de acordo com o seu conhecimento do problema. Efetivamente calcular a probabilidade de ocorrer algo que você já sabe que ocorreu é irrelevante... mas vou ficar por aqui porque assim como você, P, eu tb tenho essa tendência de ser mais prolixo do que deveria. Por fim eu gostaria de dizer que vc não deve acreditar no que eu digo apenas porque estou dizendo, mas procurar pesquisar por si mesmo, até porque eu digo muita bogabem. Um bom carnaval a todos, evolucionistas e criacionistas! Data Fri, 20 Feb 2009 - 19:01:24 04 Nome Pedro Reis E-mail hkp-com@uol.com.br URL Sexo Masc Nascido em 1973 Localidade RJ Ocupações emp Posições Evolucionista - Outra visão de Realidade - Agnóstico Religião Sem religião Comentários Gerais P, O que é entropia? É possível definir quantitativamente entropia (E) com a seguinte equação E = k.ln(w), o que significa dizer que a entropia de um sistema é DIRETAMENTE PROPORCIONAL ao logaritmo natural da probabilidade do sistema manter-se no estado atual em relação a todos os estados possíveis. O que é a segunda lei da termodinâmica? O enunciado desta lei diz: "Em um sistema FECHADO a entropia tende a aumentar com o tempo" Perceba que a equação que define entropia não fala nada sobre ordem ou desordem, e muito menos sobre complexidade, mas antes se refere à estabilidade de um sistema. O que a segunda lei nos diz é que um sistema ISOLADO tende a se tornar mais estável com o passar do tempo. A estabilidade, nesse contexto específico, significando PRECISAMENTE apenas e tão somente que a taxa de variação de um sistema isolado tende a diminuir com o tempo até que eventualmente o sistema atinge o equilíbrio e então não mais varia. Isto pode ser associado à desordem no sentido de que uma configuração que nós subjetivamente identificamos como em ordem ou ordenada, ou ainda organizada, costuma ser instável. Pois um estado de "ordem" é um estado bastante específico e portanto pode ser perturbado por interferências ou variações de pequena magnitude. Montar um castelo de cartas exige uma série de etapas bastante específicas e precisas enquanto que praticamente qualquer evento no sistema é suficiente para desfaze-lo (desordena-lo). Uma lufada de vento,alguém esbarrar na mesa, um espirro, etc... Perceba que o trabalho necessário para montar o castelo de cartas é invariavelmente maior que o trabalho ao desfaze-lo. (Quando falo em trabalho me refiro àquela grandeza física que pode ser medida em joules). A razão para isso é que boa parte desse trabalho (a energia dispendida para construir o castelo de cartas) é desperdiçado e se perde no ambiente em forma de calor, que por sua vez tende, com o tempo, a se distribuir UNIFORMEMENTE. Esse processo é considerado irreversível porque embora o calor possa ser convertido novamente em trabalho ninguém conseguiu ainda imaginar uma maneira de fazer isso sem que haja um "desnível" térmico no sistema. Em outras palavras, para se obter trabalho de um sistema não basta a presença do calor mas é preciso existir também diferença de temperatura. Por esse motivo acredita-se que a energia útil (capaz de produzir transformações que gerem algo que vc possa chamar de ordem, ou complexidade, ou o que seja) de um sistema isolado termodinamicamente tende sempre a diminuir. Estes são os princípios por trás da Segunda Lei da Termodinâmica e que em certa medida nos permitem associar entropia à desordem. Mas um castelo de cartas pode ser montado? Evidentemente sim. Se isso fosse a contradição de alguma lei da Física nos deixaria apenas duas possibilidades:ou não seria possível obter um castelo de cartas a partir de um baralho ou, em caso contrário, a própria lei seria falsa. O que não pode acontecer é existir uma lei da Física ao mesmo tempo em que são conhecidos eventos que a contrariam. Restaria ainda, não como uma alternativa científica mas como alternativa lógica, alegar que tais eventos tiveram causas sobrenaturais e que portanto não estavam restritas às leis naturais. Mas temos certeza que não é necessária a providência de um milagre para se fazer um castelo de cartas, logo se alguém postulou uma lei implicando nessa impossibilidade obviamente cometeu um erro. E grosseiro, diga-se de passagem. A simples idéia de que um tamanho "furo" possa ter passado desapercebido por sucessivas gerações de Físicos até ser observado por criacionistas já é o bastante para qualquer um questionar o que há de errado aí. Mas a maior ironia é que todo este esforço de retórica para distorcer a lógica e a ciência trabalha apenas no sentido de refutar a própria 2ª lei da termodinâmica, uma vez que a formação não sobrenatural de coisas como castelos de cartas não pode ser refutada. Então o que está errado: os criacionistas ou a termodinâmica? A versão mais comum do argumento criacionista pode ser sintetizada da seguinte forma: "A Lei da Entropia afirma que sistemas não podem se tornar mais complexos com o passar do tempo. A Teoria da Evolução implicaria na complexidade crescente de sistemas biológicos, logo, a teoria é falsa por estar em contradição com uma lei inviolável da Física." Um corolário do argumento acima é o de que tais sistemas biológicos só poderiam existir como resultado da ação sobrenatural de um Criador onipotente. O grande problema com esse raciocínio é que não é só a T.E. que implica na formação de sistemas mais complexos mas uma infinidade de eventos à nossa volta igualmente resultam em aumento de complexidade. Sendo imediato constatar que todos eles têm origem em causas absolutamente naturais. Então onde está o erro no argumento criacionista que desemboca em tamanho absurdo? Note que quando você associa o conceito de estabilidade ao conceito de desordem você está partindo de um conceito mais preciso, mais bem definido, para um menos preciso, mais vago. Enquanto maior estabilidade significa menor taxa de variação (algo que pode ser quantificado), maior desordem pode ser interpretado mais subjetivamente. É preciso ter cuidado aqui porque maior estabilidade pode implicar em maior "desordem" mas dependendo do contexto, dependendo de como você define o que é ordem e desordem em um determinado contexto. Como o conceito de ordem é menos preciso que a idéia de estabilidade expressa na equação que define o que é entropia há uma margem para se incorrer em associações errôneas. Imagine um sistema composto por uma bola de gude equilibrada na ponta de um lápis sobre a mesa e um outro composto por uma bola de gude colocada dentro de um tubo de ensaio. A bolinha equilibrada na ponta do lápis é o sistema mais instável no sentido de que é mais provável que ele não permaneça neste estado, no entanto não faria sentido dizer que a bolinha dentro do tubo de ensaio é um sistema mais "desordenado". Porém o argumento criacionista vai mais além e associa ordem à complexidade, e então, por transitividade, associa complexidade a entropia. À primeira vista parece lógico porque nos vem à mente a ídeia de que um sistema altamente complexo é também um sistema altamente organizado. Mas com isso você está se afastando cada vez mais da definição precisa de entropia, e portanto necessita ser cada vez mais cuidadoso quando relacionar uma coisa com a outra. Porque enquanto em um determinado exemplo alguém pode estar fazendo uma associação correta entre a instabilidade de um sistema ISOLADO e o seu grau de desordem e este com o seu grau de complexidade, em algum outro exemplo você pode fazer uma analogia inválida. Uma vez que a idéia de complexidade é mais "frouxa" que a idéia de estabilidade. Pense numa reação química: se misturarmos dois moles de hidrogêneo e um de oxigêneo em uma câmara hermeticamente fechada e revestida com isolante térmico teremos um exemplo de sistema aproximadamente isolado. Sem intervenção de nenhum milagre, apenas por causas naturais, estes dois elementos combinam-se para formar moléculas de água. Moléculas de água são estruturalmente mais complexas que os átomos isolados. Rigorosamente falando a reação pode se dar nos dois sentidos, com H2O decompodo-se em hidrogêneo e oxigêneo, porém como este é um sitema aproximadamente isolado a 2ª Lei da Termodinâmica nos diz que a tendência do sistema é caminhar para o seu estado mais estável, ou seja, água. Veja que o estado mais COMPLEXO é também o mais ESTÁVEL. Portanto não se pode associar automaticamente aumento de complexidade à instabilidade, como sugere falaciosamente o argumento criacionista. Em outro exemplo que te dei anteriormente correntes elétricas caóticas sobre uma superfície condutora fechada dão rapidamente lugar a uma configuração estável onde o campo elétrico é perpendicular a qualquer ponto dessa mesma superfície e as cargas imóveis. Mais um contra-exemplo demonstrando que o conceito de desordem não pode ser indiscriminadamente relacionado ao conceito de estabilidade (ou entropia). Ou então pense na formação de um arco-íris. Também uma estrutura com padrão geométrico e cromático originada de fenômenos naturais. Um furacão, com seu redemoinho, é um sistema mais ordenado que o estado habitual da atmosfera. Essa afirmação pode parecer estranha já que muitas pessoas associariam furacão a uma grande bagunça, porém no sentido correto em que ordem pode ser relacionada com entropia de um sistema o furacão representa um surgimento de ordem na atmosfera. Com isso notamos que a idéia de ordem não é tão precisamente definível como o conceito de entropia. Novamente a 2ª lei da termodinâmica não impede a formação de furacões, sendo este mais um contra-exemplo que refuta irremediavelmente o argumento criacionista. Mas o exemplo que eu mais gosto, por questões estéticas, são os cristais de gelo que podem ser formar de algo tão desordenado como o vapor d´água. Veja estas belas imagens como uma ilustração do equívoco da embromação criacionista: 4.bp.blogspot.com/_b_eMO0DzKM0/RmfjnU1FwnI/AAAAAAAAAEg/aH9mbWOR-q8/s400/cristais.JPG 3.bp.blogspot.com/_a1xUVFnRTCI/ReIBLrlQCbI/AAAAAAAAAQQ/xsvTqzfNh0k/s400/cristal+de+gelo+s.jpg www.paulamendes.com/Loja/imgPQ/60051-49260051-492.gif www.ufrgs.br/antartica/imagens/sob-cristal.jpg Além disso outro ponto crucial em que o argumento criacionista falha é quando omite que a 2ª Lei da Termodinâmica só se aplica a sistemas isolados. E portanto até mesmo a entropia de um sistema pode sim diminuir (ou a instabilidade aumentar) com o tempo, desde que o sistema interaja com outros sistemas, dos quais possa receber um fluxo de matéria/energia. Uma grande pedra pode estar a princípio muito bem assentada no alto de um morro, mas com o tempo, com a erosão, pode ocorrer um estado de equilíbrio precário, instável, em que a pedra esteja quase a ponto de rolar sobre os barracos da favela. Foi a violação de alguma lei do universo? Não, foi a chuva. O único sistema realmente isolado que existe é o próprio universo e sua entropia aumenta continuamente tornando sem efeito esse tipo de argumentação criacionista. A evolução da vida na Terra, os sistemas planetários, nada disso está diminuindo a entropia do universo. Infelizmente. A cada instante o universo se expande em direção à sua inexorável morte termodinâmica. Enquanto se expande o universo esfria até que chegará ao ponto em que todas as estrelas terão apagado seu brilho e sua temperatura será homogênea e igual a zero absoluto em qualquer ponto, e esse estado será estável e irreversível. O argumento criacionista só teria lógica se o aparecimento localmente de sistemas instáveis como seres vivos e cristais de gelo estivesse revertendo a expansão do universo, o que, claro, seria um absurdo. E ainda assim este absurdo seria uma demonstração da falsidade da 2 lei da termodinâmica, e não da T.E. Postas estas considerações gerais sobre entropia, ordem e complexidade podemos examinar os argumentos específicos do artigo que você indicou. Esse criacionista, o Glenn Miller, defende a posição filosófica já mencionada anteriormente por você de que causas mais simples não podem dar origem a efeitos mais complexos, ou que efeitos não podem ser "maiores" que suas causas. Ratificando a interpretação que eu e o Marcus fizemos desse tipo de proposição, de que na verdade se trata da falácia da entropia embrulhada de outra forma, ele tenta exatamente embasar essa tese com a 2ª Lei da termodinâmica. Quando é um caso de interpretação equivocada de algum conceito científico bem definido é fácil apontar o erro, mas estas considerações de natureza mais filosóficas, no meu modesto entendimento, são mais abstratas, um tanto vagas, dificultando uma análise objetiva do argumento. Não há uma preocupação em definir precisamente o que é "complexidade", por consequência não há um parâmetro para se determinar se A é mais complexo que B. Ele afirma que o homem é a coisa mais complexa do universo, mas com base em quê? Em que sentido? Nosso DNA não é o mais complexo, nosso organismo não é o mais complexo. Esse é um ponto de vista antropocêntrico, na minha opinião. Da mesma forma não se define em que sentido um efeito não poderia ser "maior" que sua causa. Maior em que sentido, como se mede o tamanho de qualquer efeito? É semelhante ao argumento filosófico de que Deus teria que ter consciência porque sendo o Criador do universo não poderia ser inferior à sua criação. Mas nem se sabe o que é a consciência, como se origina, são afirmações muito vagas sobre coisas que nem se compreende, razão pela qual não me interesso por esse tipo de discussão. Pessoalmente não tenho problemas com o fato de alguém crer em um Deus criador, ou até mesmo que esse Deus interfira constantemente na sua criação, sendo, quem sabe, até o gestor do processo evolucionário da vida e do universo. O que não se pode é querer transformar essa crença em teoria científica por ser incompatível com o próprio método científico. Também não se pode permitir que as pessoas sejam enganadas por concepções errôneas a respeito de ciência e falsas alegações sobre a realidade. Mas enquanto religião permanece religião não me incomoda. No entanto a pseudo-ciência e a disseminação deliberada da ignorância podem e devem ser combatidas. No artigo o autor discute com alguém que propõe que um programador é capaz de escrever um programa que possui habilidades mais complexas que as do próprio programador. Como o significado de complexidade não está muito claro o criacionista pode então sugerir que a autoria do programa é na verdade coletiva e envolve a participação de toda a humanidade, os vivos e os mortos, para em seguida, utilizando algum tipo de álgebra que me é desconhecida para a soma de complexidades, determinar que a complexidade total do sistema que resultou no programa é maior que a do programa em si. Tudo muito subjetivo. Já o meu ponto de vista em relação a esta discussão, que é puramente filosófica, é a de que um programa de computador é uma entidade lógica em si mesmo, que independe da sua implementação e existe anteriormente a esta. Não é preciso que existam computadores para que um programa que joga xadrez funcione. Em tese, se vc seguir todos os passos do algoritmo, obtém o mesmo resultado lógico que o computador exibiria. O tempo de execução evidentemente não seria o mesmo mas isso não aumenta nem diminui a complexidade do programa. Nesse sentido o programa seria uma realização muito mais pessoal (do programador) do que imagina o criacionista. Também acho que o mais justo não seria comparar a complexidade do programa em si com a complexidade do programador que o criou, mas sim comparar a complexidade dos comportamentos. Um programa enxadrista pode desenvolver estratégias durante o jogo muito superiores e mais sofisticadas (seria razoável dizer mais complexas) do que a equipe que o criou poderia. Vendo por esse prisma uma criação do homem claramente o superou em sofisticação, pelo menos em um aspecto específico: jogar xadrez. O que contraria a conjectura de que não pode haver aumento natural de sofisticação e complexidade. Antes do melhor programa ser escrito nenhum humano era capaz de exibir um xadrez tão sofisticado, e agora isto é possível. Para um programa, não para nós. Creio que esta seja a abordagem mais coerente porque se você seguir o raciocínio do próprio autor terá que concluir contraditoriamente que nós não somos mais complexos que um chimpanzé. "But the way it evaluates these moves is identical to the way you would. It is neither "more complex" nor "less" (...) But in any event, the machine's entire process of board evaluation would NOT be 'more complex' than yours. It may evaluate MORE possible futures than you, but this is quantity, not complexity. It does "more of it" not 'more complex'..." Se o programa não faz nada superior ao programador, apenas o faz de forma mais intensa então nosso cérebro basicamente também não faz nada superior ao de um chimpanzé, já que estruturalmente não é tão diferente e em seu nível mais básico temos os mesmos neurônios realizando os mesmos processos de sinapses. Nosso cérebro então apenas funcionaria de maneira mais "intensa" pois possui um poder de processamento maior. Não um poder de processamento de natureza diferente do cérebro do macaco, mas apenas maior. Porém quando ele considera o homem superior em complexidade ao macaco ele não o faz em função da complexidade do nosso organismo, ou do nosso DNA, ou mesmo do nosso cérebro, mas sim de nossa personalidade, o que significa comparar comportamentos. Nosso comportamento, como interagimos com o ambiente, sendo mais sofisticado e complexo dentre todos os animais. "The most complex unit that appears in this universe is the human personality". Porém na hora de comparar o programa com o programador utiliza outro peso e outra medida. Mas esse tipo de discussão é muito subjetiva para se chegar a uma conclusão. A coisa toda muda quando ele tenta fundamentar o seu raciocínio nas leis da termodinâmica. NIsso nós podemos afirmar tacitamente que ele está errado. Curiosamente as próprias citações do texto indicam como e onde ele se engana. 1. "Time" per se is the enemy of complexity, not its friend. Any system AT OR NEAR [o grifo é meu!] equilibrium-left alone for a 'time'-will degenerate according to the Second Law of Thermo.[Isso quem está afirmando é o criacionista] Sim, isso é verdade. É por isso que a vida na Terra vai desaparecer junto com a morte do sol, quando o nosso sistema então se encontrar mais próximo do equilíbrio termodinâmico. Contudo isso não implica que a vida não possa se desenvolver durante um perído de tempo que o nosso sistema é suficientemente desequilibrado termodinamicamente para permiti-lo. O argumento é enganador: a justificativa contradiz a conclusão. O tempo só é inimigo da complexidade na medida em que o universo tende para o equilíbrio, o que leva a todos os outros sistemas a tenderem tb para o equilíbrio, mas o que pode acontecer antes que esse estado de equilíbrio se aproxime? As citações do texto explicam melhor: "Thus, once again we conclude that an energy flow through an open system is an absolute necessity if order is to be created from disorder." Esse é precisamente o caso do nosso planeta. "In short, thermodynamics' second law strongly inhibits ordered structures in isolated systems. Consequently, the APPARENT contradiction between the observed universal order and the theoretical physical laws cannot be easily resolved in terms of the usual methods of equilibrium thermodynamics or even equilibrium statistical mechanics...we need to appeal to NON-EQUILIBRIUM systems. For with departures from equilibrium, like the breaking of symmetry, NEW THINGS CAN BE CREATED." A Terra é um sistema não-equilibrado, ainda longe do estado de equilíbrio termodinâmico. "Although the destruction of order always prevails in a system in or near thermodynamic equilibrium, the construction of order may occur in a system far from equilibrium." Precisa dizer mais? "The phenomenon is also sometimes called 'self-organization, ' although that term and others like it (those with the prefix 'self-') are deceptive in that such ordering is actually occurring not by itself, AS THOUGH BY MAGIC, but only with the introduction of energy." E quem está introduzindo esta energia no nosso sistema é o glorioso sol. O mais interessante é que no final ele ainda dá três exemplos em que ordem e/ou complexidade surgem espontaneamente em sistemas termodinamicamente desequilibrados sujeitos a uma fonte de energia mas "refuta" estes exemplos observando que se a fonte for retirada os sistemas retornam ao estado original. Isso é óbvio! É o que vai acontecer também com a Terra quando o sol esgotar todo o seu combustível. Toda a vida/ordem/complexidade/instabilidade irá desaparecer, da forma como está bem explicado nas citações acima. Mas P, com certeza o Mr. Glenn Miller é um cara muito inteligente sim. E isso nos faz pensar no grande desperdício de inteligência que é o fundamentalismo religioso. Enquanto na Ciência o homem usa todo o seu potencial intelectual para descobrir tudo que puder descobrir no criacionismo todos os fatos, todas as evidências e toda a lógica precisam ser continuamente torcidas ( às vezes com muita habilidade ) para se conformarem à conclusões já previamente estabelecidas e que não poderão jamais ser mudadas. Data Thu, 26 Feb 2009 - 16:23:49 05 Nome Pedro Reis E-mail hkp-com@uol.com.br URL Sexo Masc Nascido em 1973 Localidade RJ Ocupações empr. Posições Evolucionista - Outra visão de Realidade - Agnóstico Religião Não sigo nenhuma Comentários Gerais A fé de alguém não me inspira rancor mas não tenho como negar que a desonestidade me irrita profundamente. A vigarice, a mentira, a distorção sistemática, todos os truques da retórica e a indução ao fanatismo religioso são os expedientes do Criacionismo para difundir suas teses descabidas. Ser criacionista implica na condição de um calhorda cínico ou em alguém muito ingênuo, em estado de grande ignorância, muitas vezes submetido a um processo intenso de doutrinação com características de lavagem cerebral. Mesmo entre os ingênuos nem todos podem ser eximidos de responsabilidade porque constatamos que muitos fazem um esforço sobre-humano para permanecerem assim. A gente vê no discurso destas pessoas verdadeiros tratados sobre como não raciocinar direito, parece que elas se agarram à falta de lógica como um escudo contra tudo que não querem ver. E quando você demonstra minuciosamente a alguém assim porque nada do que ela diz faz sentido é que, ela sim, desenvolve uma atitude hostil e rancorosa contra você. Mas quem não quer ver a realidade não deveria testar a realidade. Seria mais prudente que ela permanecesse na segurança do convívio com outros fanáticos, onde um convenientemente reforça as crenças do outro, e ninguém levanta questões inconvenientes e muito menos comete o supremo pecado de pensar. A armadilha em proceder assim é que completamente imersa neste sistema de retroalimentação de crenças a pessoa acaba por se convencer dos seus enganos e então se sente segura o bastante para sair ao mundo e fazer proselitismo da sua fé. É aí, fora da bolha, que ela corre o risco de tomar um choque de realidade. O que normalmente deveria ser considerado algo bom mas causa profunda perturbação em quem não gostaria de modo algum aceitar esta realidade. Eu espero que o Sr. Gilbran não tenha me incluído na sua lista de "advogados sacanas" do evolucionismo. Porque pode ser até que ele realmente conheça algum mas eu felizmente ainda não topei com esse tipo. Já os criacionistas sempre se comportaram ( todos eles, tanto os sacanas como os ingênuos ) realmente como advogados em um tribunal, pra quem a causa é tudo e a verdade não é nada. O Sr. Gilbran não deveria se admirar dos bons argumentos e da capacidade de persuasão quando uma pessoa discorre sobre os conhecimentos científicos básicos consensualmente aceitos por toda a comunidade científica mundial. Isso decorre naturalmente dela estar embasada por uma quantidade avassaladora de fatos, todos eles exaustivamente testados, e ainda por cima coerentes entre si e que comprovam os fundamentos teóricos que servem de base para um sem número de aplicações práticas que fazem parte da nossa vida diária, razão pela qual até o homem comum sabe empiricamente que funcionam. Ao contrário, a gente tem que tirar o chapéu para a retórica e as técnicas de manipulação de quem, contradizendo tudo isso, conseguiu convencer milhares de pessoas que 10 milhões de espécies embarcaram no navio de Noé. Coisa de gênio, ainda que do mal. Mas defender teses verdadeiras é moleza, é sentar no pudim. Da mesma forma ninguém precisa ter as habilidades do sujeito que conseguiu livrar o O.J. Simpson da cadeia para refutar determinados argumentos. Porque é tudo uma questão de lógica simplíssima e até menos que isso, de bom senso. Senão vejamos... Ninguém sabe a probabilidade da vida surgir em um determinado ponto do universo. Sem querer me aprofundar muito, os cálculos que existem são extremamente especulativos. Como se pode calcular a probabilidade de ocorrer algo que nem se sabe ainda exatamente como ocorreu? Além disso, qualquer que tenha sido o processo que originou a vida na Terra ninguém tem conhecimento suficiente para afirmar que este seja o único modo pelo qual a vida possa surgir. Algumas estimativas consideram altamente provável a existência de vida além do nosso planeta. O projeto do SET, que investiu dezenas de milhões de dólares na busca desta vida, baseou-se em estimativas como estas. Outros cálculos retornam probabilidades extremamente pequenas e não é de se estranhar a predileção de criacionistas por projeções que indiquem um quase impossível surgimento espontâneo da vida. Mas se alguém, mesmo sem compreender como se chegam a estes números, dá um crédito muito grande a estes cálculos, eu não entraria mais nos conceitos de probabilidade, ao invés desafiaria esta pessoa a me apresentar dois diferentes modelos desses que tenham obtido o mesmo resultado. Ou mesmo que ela me mostrasse dois grupos que tenham trabalhado independentemente nesse problema e tenham chegado ao mesmo modelo. Eu pessoalmente, por pura intuição, nada muito além que palpite, creio que a vida deva ser um fenômeno muito raro no universo. Posso estar enganado mas me parece bastante razoável imaginar que muitos eventos devam concorrer simultaneamente para o aparecimento de vida. Talvez existam infinitos universos, ou talvez seja mesmo um milagre eu estar aqui digitando este texto. Um milagre no sentido de muita sorte ou, quem sabe, milagre no sentido mesmo de intervenção sobrenatural. No entanto, em um caso ou outro, isso em nada ajudaria à conjectura da Criação Especial. Nós podemos não saber detalhadamente como a vida surgiu mas SABEMOS como ela NÃO surgiu. Sabemos que ela não foi implantada aqui por alienígenas, sabemos que ela nem sempre existiu, sabemos que ela não é o fruto da união de Urano com Gaia, como acreditaram os antigos gregos, e sabemos, definitivamente, que ela não surgiu há 6000 anos, todos os animais ao mesmo tempo, as plantas antes do Sol, o homem do barro, a mulher de uma costela. E mesmo sem conhecer todos os detalhes bioquímicos, sem ainda sermos capazes de reproduzir o processo que deu origem ao primeiro organismo unicelular em laboratório, como podemos descartar todas estas hipóteses e mais outros dez mil mitos existentes da Criação? A resposta é simples: porque todos estes mitos entram em contradição com fatos conhecidos que não podem ser negados. É sem cabimento, totalmente ilógico, argumentar que se a probabilidade da vida surgir em algum ponto for pequena então é verdadeiro que o universo foi criado na morte de Pan Ku, e que seu crânio formou a abóboda celeste, e sua pele a terra, e seus ossos as pedras,e seu sangue os rios, seus cabelos a vegetação, e que dos vermes que consumiam seu corpo surgiu a raça humana. Pois incrivelmente raciocínio semelhante fazem os criacionistas. Não criacionistas chineses, porque lá na China o ensino fundamental é de muita boa qualidade e todos saem da escola sabendo que a história de Pan Ku é apenas um mito primitivo da criação e não uma teoria científica. Se alguém acha possível que tenha havido algum tipo de intervenção do sobrenatural para que existisse vida no universo esta é uma posição defensável. Tenho motivos para ser cético quanto a isso mas reconheço que é uma posição defensável. Até mesmo supor que os mecanismos evolucionários propostos pela teoria sejam insuficientes para produzir as espécies atuais, e que estes precisariam, de vez em quando, de algum tipo de ajudinha ou supervisão sobrenatural seria uma posição relativamente defensável. ( Não negar que estes mecanismos existam, mas supor que exista também algo além deles ). Esta é a posição da maioria dos cristãos mas a posição da minoria criacionista, ao contrário, não é uma posição intelectualmente defensável. Entra em choque com o conhecimento estabelecido tanto quanto o mito de Pan Ku ou o de Tupã. E o mais feio nisso tudo é ver o quanto de corrupção moral o esforço organizado para fazer funcionar esta fraude absurda traz para as religiões pentecostais. Sr. Gilbran, a Ciência não pretende ser inquestionável, porque se for assim deixa de ser Ciência e se torna religião. Se os cientistas tivessem tratado a outrora hiper-super-ultra bem sucedida Física Clássica da mesma forma com que os fundamentalistas cristãos se agarram ao Gênesis eles agora estariam com o mesmo problema de vocês, criacionistas, tendo que fazer verdadeiros malabarismos de retórica para negar a realidade. E tudo pra quê? Apenas para não ter energia nuclear, medicina nuclear, sistemas de posicionamento global e um entendimento maior e um domínio maior sobre o mundo em que vivemos. Se algum jovem e brilhante biólogo conseguisse refutar as idéias de Darwin o que você acha que aconteceria? Seria arrastado com correntes pelas ruas e queimado vivo em praça pública como a Inquisição ameaçou fazer com Galileu? Não, ele ficaria famoso, teria prestígio acadêmico e receberia prêmios em dinheiro. Mais ou menos a mesma coisa que aconteceu a um desconhecido funcionário de um escritório de patentes quando refutou a teoria do maior ícone da ciência de todos os tempos, Isaac Newton. Quando se faz um contraste entre os avanços tecnológicos dos últimos 150 anos e a estagnação medieval não se está querendo dizer, obviamente, que todos as conquistas da Ciência derivem da Teoria de Darwin. Essa comparação está chamando atenção para o fato de que a visão criacionista de mundo já foi a dominante durante 1500 anos. E o que ela conseguiu produzir durante todo esse tempo? O que a Medicina era capaz de curar quando achava que a mulher tinha vindo de uma costela? O que a Geologia catastrofista, que tentava explicar tudo como resultado do Dilúvio, conseguiu produzir de útil? Absolutamente nada! Nem um calendário decente era possível com a Terra posicionada imóvel no centro do universo. Ao contrário, foi a refutação destes enganos que abriu caminho para a vida moderna. O criacinismo medieval, tanto quanto o criacionismo do século 21 (desgraçadamente é o mesmo, porque a bíblia não pode mudar) não produzem nada pela razão muito simples de serem falsos. Você não acha irônico estar amarrado cegamente a tantas crenças inquestionáveis enquanto reclama da inquestionabilidade científica quando isto sequer é verdade? O próprio método científico tem meios para que a Ciência se auto-questione continuamente. É uma coisa muito séria, extremamente rigorosa, porque se constitui na base de todo poder econômico-político-tecnológico-militar atual e, ao contrário do que acontece na religião, todo engano é contraproducente, todo erro custa caro. Como você bem observou em tempos de guerra o avanço científico é acelarado porque hoje são cientistas e engenheiros quem ganham as guerras, e não os soldados. Quando a URSS esteve na dianteira da pesquisa espacial a primeira providência dos EUA foi melhorar o nível do ensino de ciências nas escolas, inclusive com a introdução do ensino da Teoria da Evolução, que era barrada por zelotes pentecostais dos estados atrasados do sul. Porque o governo compreendia o preço que se paga pela inferioridade do conhecimento científico. Dentre as muitas idéias malucas do criacionismo alguns parecem imaginar que a pesquisa científica seja uma atividade desenvolvida por cientistas ateus, desocupados, que não têm outra preocupação na vida a não ser destruir a fé cristã. Você acha que no MIT, no Bell Labs, no CERN, alguém está preocupado com a bíblia? Faça-me o favor, eles nem sabem que a bíblia existe! Você pensa que investiram 3 bilhões de euros na construção do maior acelerador de partículas do mundo que irá investigar os primeiros instantes decorridos após o Big Bang, só para enganar o povo de que o mundo não foi feito em 6 dias? Será que investiriam tanto dinheiro se essa teoria fosse tão frágil como você é levado a crer em sites de doutrinação criacionista, muitas vezes editados por gente que nem concluiu o segundo grau? Ou entre os 3 mil físicos altamente qualificados envolvidos diretamente no projeto nenhum deles foi capaz de entender as leis da termodinâmica? Isso é insanidade no último furo! O método científico não é infalível, mas ele é de longe a melhor coisa que o ser humano já inventou até hoje para obter a verdade e evitar a fraude e o erro. Ainda assim a fraude e o erro acontecem. A fraude mais raramente, não porque um phd torne alguém mais honesto, mas por dois motivos. Primeiro porque uma pesquisa equivocada nunca gera aplicações práticas (exemplo: "teorias" criacionistas) e não dá retorno ao investimento. O engano é contraproducente. Segundo porque a própria natureza aberta da ciência, o rigor e a eficiência do método, a exigência de que experimentos sejam reproduzíveis de forma independente, e o estímulo ao debate e confronto de idéias faz com que fraudes não tenham vida longa. Mesmo assim há casos em que pessoas se viram tentadas a manipular dados de pesquisas para dar a impressão de estarem obtendo resultados e assim continuarem recebendo verbas de suas instituições ou empresas, porém não ocorre como regra geral. O caso que você cita, do homem de Piltdown, não foi forjado por cientistas, mas provavelmente por Teilhard de Chardin, um teólogo! E foi desmascarado pelos próprios paleoantropólogos, quando começaram a se dar conta das inconsistências com outros fósseis. Ninguém ficou tentando esconder nada, afinal, pense um pouco, o que a Paleontologia ganharia com isso? O outro caso bastante citado por criacionistas, o do dente de porco, não foi uma fraude mas um engano, que mais tarde foi descoberto pelas próprias pessoas que cometeram o equívoco, e publicaram a correção do erro na Science, um dos periódicos científicos mais importantes, muito embora este "detalhe" seja frequentemente omitido pelos criacionistas. Enganos e fraudes podem ocorrer ocasionalmente mas a idéia de grandes conspirações na Ciência é absurda. Entre várias razões porque é um sistema muito aberto e porque ninguém se beneficiaria com isso. No entanto houve casos em que pequenas conspirações puderam dispor de uma minoria reduzidíssima de pesquisadores a serviço de seus interesses. Nesses casos, embora estas pessoas pudessem fazer muito barulho para o público em geral, seus "estudos", argumentos e conclusões nunca obtiveram nenhum crédito na comunidade acadêmica. Podemos citar a Alemanha nazista, quando muitas pesquisas endossando as teses racistas do partido foram produzidas. A SS tinha um "staff" de arqueólogos incumbido de acompanhar as tropas e produzir evidências que revisassem a história do povo ariano mais de acordo com a ideologia nazista. Mas fora da Alemanha, e até dentro da Alemanha, todo mundo que tinha algum conhecimento sabia que era besteira. Outro exemplo foi a indústria do cigarro que patrocinou várias pesquisas fraudulentas. Atualmente nós estamos vendo isto se repetir com a indústria do petróleo, que tem gasto bom dinheiro para convencer as pessoas de que não existe nenhum aquecimento global. Há ainda um outro caso de uma conspiração cooptando pessoas com alguma formação científica para dar credibilidade junto a pessoas leigas às suas pseudo-teorias pseudo-científicas. Me refiro ao movimento criacionista. Gente como Henry Morris, Duane T. Gish, Enézio Almeida, Adauto Lourenço são bons exemplos dos charlatães que você cita. Mas poderiam ser as conclusões a respeito dos fósseis de hominídeos equívocos produzidos por uma grande fraude ou um erro geral de interpretação? Se fósseis de hominídeos fossem na verdade originados de esqueletos de seres humanos deformados por alguma doença rara e misteriosa eu te pergunto: quão rara você imagina que seria tal doença? Um caso em cem mil? Um caso em mil? Se fosse assim não deveria então ser mil vezes mais provável encontrar um fóssil de um Homo Sapiens sadio? No mesmo estrato em que foi encontrado o fóssil de Lucy não deveriam existir cerca de mil outros esqueletos de pessoas normais? E por quê não há nenhum? E como você explicaria que os hominídeos sucessivamente mais semelhantes aos humanos sejam encontrados sucessivamente em estratos mais superiores? E que também nestes estratos não tenham sido encontrados nenhum, nenhumzinho, fóssil de homo sapiens sadio, que deveriam, segundo sua suposição, existir aos milhares? E se eram gente como nós porque não há traços de que fizessem utensílios sofisticados, ferramentas e pinturas como as fizeram os homens primitivos? E como explicaríamos os resultados das datações? Será que os esqueletos de homo sapiens normais estão sendo encontrados junto a estes fósseis que vc imagina deformados por alguma doença rara mas esse fato vem sendo escondido do grande público por uma gigantesca conspiração mundial? Nesse caso porque "paleontólogos" criacionistas não vão lá, escavam, e revelam ao mundo a grande farsa? Sabe por quê, Gibran? Porque eles sabem melhor do que você e eu que não tem nada lá. Criacionistas nunca gastaram um centavo em pesquisa. Nunca escavaram um centímetro sequer de um sítio arqueológico. Arqueólogos sérios nem cogitam subir o Monte Ararat atrás da arca de Noé. Curiosamente "arqueológos" criacionistas também não. Veja, Gilbran, os paleontólogos e arqueólogos não são um bando de idiotas tirando conclusões apressadas das coisas. Se a Ciência fosse tão ingênua como você imagina certamente você não estaria agora usando este computador. Piltdown foi uma mancada horrorosa mas casos assim são exceções e não regra. Eu tenho uma enciclopédia (em inglês) da evolução humana e pré-história em PDF com mais de 1600 páginas, se vc quiser eu posso pôr em algum lugar para vc e outros baixarem. Deve dar uns 20 MB... Vocês vão ver que não é assim, uma brincadeira, como vocês imaginam não. Data Fri, 27 Feb 2009 - 09:13:28 06 Nome Gibran Sarmento E-mail gibransarmento@hotmail.com URL Sexo Masc Nascido em 1984 Localidade Campina Grande - PB Ocupações Professor Posições Criacionista - Dualista Espírito & Matéria - Monoteísta Religião Cristão Comentários Gerais Os evolucionistas não agüentam mais perguntas banais: “O homem surgiu do macaco?; Onde está o elo perdido?; O mundo surgiu do nada?. Não agüento mais essas perguntas!!!!!” Eles não suportam as perguntas mais corriqueiras porque não conseguem oferecer argumentos satisfatório para o assunto. Ou enrolam com conceitos distorcidos e generalizados da ciência sem levar em conta as exceções que esta apresenta. É diferente dizer que a Terra gira em torno do Sol. Ninguém mais está discutindo isso, porque os argumentos são satisfatórios, observáveis, calculáveis... Mas enquanto existir questões envolvendo o assunto, até mesmo dentro do meio científico, é porque este não está conclusivo, inacabado. Daí, dizer uma dúzia de suposições sobre o assunto, não irá acabar com a natureza questionadora do homem que carece de provas. Se numa teoria uma das principais bases está alicerçada nos registros fósseis e estes se encontram fragmentados, escassos e cheios de “massa de modelar” para preencher os espaços vazios, esta pode simplesmente desmoronar. Não é à toa, que com um dente de porco selvagem se pode reconstituir um crânio, do crânio, todo o esqueleto, e do esqueleto todo o aspecto físico, e até o cônjuge do fossilizado. E este nosso fóssil será chamado: homem de nebraska. Com esta magnitude descoberta muitos cientistas fizeram festa, com direito a bolo e salgadinho, deixando do lado de fora alguns cientistas rivais. Minhas suposições vão da festa em diante. Mas, não é apenas de suposições que vivem muitos evolucionistas? (Perdão pela brincadeira, não pude resistir). Então, tudo bem. Vamos melhorar as perguntas para meu amigo evolucionista (já que tantos gostam do palavreado científico): As características apomórficas do Homo sapiens são resultados da evolução de características plesiomórficas dos símios, “ancestral comum” orientadas pela seleção natural”? A seleção natural é o outro “pilar” da evolução. Os indivíduos mais resistentes sobrevivem ao meio e repassam suas características adaptativas aos descendentes. Isto é comprovado cientificamente,até certo ponto, porém não criam novas espécies. O exemplo de bactérias selecionadas por antibióticos não criam novas espécies de bactérias. Mas sim, bactérias resistentes que não deixaram de ser bactérias. Daqui a milhões de anos se foram observadas novamente continuaram sendo bactérias. As recombinações gênicas entre bactérias não criam outras espécies. Mariposas que sofreram mutações benéficas, raras, em sua coloração não deixaram de ser mariposas. O processo de mudanças de uma espécie é limitada e controlada pelo de DNA que possui mecanismos de reparo eficiente, são enzimas chamadas DNA polimerases e RNA polimerase que participam no processo de transcrição, tradução na síntese protéica que por sinal muito bem elaborado e presente até numa bactéria. Qualquer mutação que sofra no DNA não transformará uma espécie em outra, apenas a deixará fragilizada (maior freqüência) sendo descartada pela própria seleção natural ou resistente, mais adaptada (raramente) não modificando a espécie. Isso é comprovação científica, em que o processo pode ser observado. Diferente da evolução que não pode ser observada (primeira etapa do método científico). O cruzamento entre espécies diferentes não criam novas espécies, a definição de espécie é: indivíduos semelhantes capazes de gerar descendentes férteis. O cruzamento entre animais do mesmo Gênero pode até ocorrer, porém resultará em animais estéreis. As esperanças dos evolucionistas estão na seleção natural, recombinação gênica, mutações, isolamento geográfico. Mas a evolução em si não pode ser observada, apenas deduzida e evidenciada. Por que fazemos tantas perguntas chatas sobre algo que nuca se encontra? As repetições incomodam até os criacionistas. O elo entre as espécies, simplesmente, não existe, mas dizendo desta forma eu me tornaria um “criacionista fanático”, então quem sabe se um dia encontremos. A origem da vida através da não vida é outra discursão freqüente entre evolucionistas, que não entram em denominadores comuns. Aliás, existem mais discursões entre os próprios evolucionistas que seguem variadas linhas de pensamento do que entre evolucionista e criacionista. Por que será que tantos evolucionistas entram em conflito com Deus se é uma questão pessoal de fé? Eu mesmo conheço Criacionista –evolucionista. O problema é que muito preferem acreditar no milagre da sopa primordial e geração espontânea do que acreditar no milagre de Deus. O que será que muitos pensam diante da morte? “Que Darwin me proteja de todo mal?” Ou não pensam em nada mesmo. Diante dum leito de morte o que estes diriam para confortar tais pessoas? Nós somos seres espirituais vivendo experiências humanas. Não posso provar isto porque vai além da ciência, e esta é neutra ao lado espiritual. Os países europeus como a Noruega, Dinamarca,... onde apresenta maior índice de evolucionistas ateus, também são campeões nos índices de suicídios, talvez pelo fato de acharem que o mundo não passe de materialismo, a vida perde todo o sentido. O problema dos evolucionista com a Bíblia é que muitos são ingênuos a ponto de interpreta – lá de forma literal e infantilizada. Não levam em conta os simbolismos, o sentido conotativo, figurado, metafórico que apresentam em alguns textos. Alguns criacionistas são criticados pela falta de interpretação. Não sabem diferenciar o Velho Testamento do Novo. Daí vem a mais diversa interpretação. Onde está escrito que a Terra possui apenas 6000 anos de existência. “1 No princípio criou Deus os céus e a terra. 2 E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo;”... A Terra não foi formada em um dia. A palavra “dia” está na versão do português. No Hebraico a palavra “etapa” está no lugar de “dia”. Não é um dia literal de 24 horas como o de “Jack Bauer” em que a Terra foi formada, alguns interpretam assim. Já existem hoje traduções que falam em etapas. Repare que a forma como a Terra é apresentada: de forma primitiva e caótica. Umas das interpretações para o próximo versículo é que a luz não ultrapassava a atmosfera terrestre, quem sabe por causa dos gases que impediam a penetração da luz... A costela de Adão para uns é metafórica, para outroS é literal, depende de que tipo de criacionista a interpreta. Dentro do próprio criacionismo existem muitas bifurcações. As interpretações para a Arca de Noé são variadas, de forma a apresentar: literalmente aconteceu ao “pé da letra”, metaforicamente ou ainda um dilúvio territorial no qual foram salvos animais regionais. Historicamente existiram outros povos que falavam em dilúvio: O dilúvio na mitologia greco-romana; O dilúvio na mitologia Maia; O dilúvio na mitologia Suméria; A história bíblica do dilúvio; Os assírios e o dilúvio; A versão científica do dilúvio. Façamos hipóteses imparciais sobre o dilúvio: 1. Existiu um dilúvio universal, daí todas as versões falam de um mesmo dilúvio, já que todos são descendente de uma única família; O dilúvio é um mito em todos os casos; O dilúvio foi regional em algumas territórios... Então, eu não posso fazer uma interpretação equivocada de algum versículo sem um contexto. Gênesis foi escrito por Moisés que escreveu de forma simplificada os grandes eventos, a ordem da criação foi: 1.Terra primitiva e caótica, 2. luz penetra a atmosfera, 3.aparecimento da terra seca (pangeia), 3.Formação dos mares e oceanos(fragmentação da pangeia), 4.Origem do reino vegetal, 5.Animal e 6.Finalizando no homem. Repare que existe uma seqüência gradual sem detalhes, mas de complexidade. Essa passagem foi escrita para pessoas simples da época, pastores, agricultores, de forma bastante resumida. Já que o objetivo era concluir que Deus criou todas as coisas. Gênesis não disse qual foi o método utilizado por Deus. Assim, principalmente na Idade Média, uma interpretação literal e, portanto, limitada dos textos bíblicos era imposta como dogma e criava uma barreira em relação à ciência. Vou finalizando por aqui. Um obrigado novamente pela oportunidade. Gibran Sarmento Data Fri, 27 Feb 2009 - 18:19:57 07 Nome Pedro Reis E-mail hkp-com@uol.com.br URL Sexo Masc Nascido em 1973 Localidade rj Ocupações em Posições Evolucionista - Outra visão de Realidade - Agnóstico Religião Não Comentários Gerais Gibran, Antes que comecemos a discordar, o que fatalmente tem que acontecer, eu gostaria de parabeniza-lo. E por dois importantes motivos: 1 - Você não é um literalista bíblico. Há muitos trechos confusos no seu texto, mas acho que podemos concluir que você admite que o Gênesis e outras partes da bíblia podem ser interpretados como linguagem simbólica. Que quando se lê que Eva foi feita de uma costela isso talvez possa não significar que um Deus infinitamente poderoso, que criou um universo inteirinho só dizendo "faça-se isso, faça-se aquilo", precisou esquartejar o Adão feito um açougueiro para criar uma mulher. Infelizmente você é o primeiro criacionista assim que eu encontro. Devem existir outros (espero) mas todos que conheço leêm a bíblia como se fosse um livro de História e de Ciências. 2 - Você é um EVOLUCIONISTA! Sim, você é. Só ainda não se deu conta disso. E espero que nesse "post" eu consiga fazer ver isto a você. Mas eu queria abrir um parênteses aqui: esse negócio de "evolucionista", "evolucionismo"... isso não existe. Criacionistas inventaram estes termos para parecer que é algum tipo de credo ou religião. "Evolucionismo" é só mais um exemplo da retórica desonesta dos criacionistas, e o pior é que a gente acaba usando. A idéia é fazer parecer que é algo como o cristianismo, ou o islamismo, ou budismo... Nunca vi a Física Quântica ser chamada de "quantitismo", nem alguém que estudou a Teoria da Relatividade ser considerado um "relativista". Quem estuda o Cálculo Integral e Diferencial se torna um adepto do "Calculismo" ? Existe uma Teoria da Evolução na ciência, mas eu não contribuí em nada portanto não sou um "evolucionista". Eu sou é botafoguense! Fecha parênteses. Agora os pontos discordantes. Não é que nós não aguentemos mais perguntas banais, o que ninguém aguenta é pergunta idiota! Ninguém nunca disse que o homem descende do macaco mas 99,99% dos criacionistas acreditam que essa é uma das conclusões da T.E. mostrando que estão contra idéias que eles sequer conhecem. Geralmente estas pessoas nunca estudaram nada sobre o assunto, apenas leram propaganda de desinformação criacionista e aí repetem estes chavões sem saber que as pessoas que inventam estas bobagens são notórios charlatães já desmascarados em suas imposturas um sem número de vezes. Neste site há dezenas de seções discorrendo sobre fósseis transicionais, idade da Terra, termodinâmica, etc, todas com bastante informação e os argumentos da Ciência, onde qualquer um pode ao menos encontrar uma introdução a estes assuntos. No entanto várias pessoas, a maioria, nem lê e ainda faz questionamentos que já foram explicados detalhadamente nestes artigos. E vem você e diz que eles "não encontram argumentos satisfatórios". Não encontram porque não estão procurando. Ora, se alguém acha que algum argumento é insatisfatório deveria colocar da seguinte forma ao editor do site: "Marcus, o seu argumento não me convence porque falha em X, Y e Z. Como você poderia explicar isso?". Mas não, ele na verdade nem se dá ao trabalho de saber em quê a posição do editor se fundamenta e simplesmente repete um bordão que já foi explicado mil vezes querendo que seja explicado pela milésima primeira. Esse foi o teor do comentário do Bruno, mas eu realmente tenho que explicar isso a você? Qual parte disso você não conseguiu entender? Me perdoe se eu estiver sendo injusto mas a impressão que o seu discurso passa é que você deliberadamente tenta confundir tudo, ou por falta de argumentos mais sólidos, ou porque não quer chegar a lugar nenhum mesmo e então fica enchendo linguiça com essas coisas que só desviam a conversa do foco principal. Como naquela sua longa explanação sobre como os conflitos bélicos, e não a T.E., impulsionaram o avanço tecnológico no séc. 20... Com todo o respeito mas só você não entendeu que o argumento na verdade se referia ao fato de que 15 séculos de criacionismo não foram capazes de trazer nenhum avanço para a humanidade, sendo isto uma evidência de como esta é uma interpretação equivocada da realidade. E antes que você tente confundir isto também NÃO estou afirmando que nenhum avanço ocorreu na Idade Média, mas que todos os avanços ocorreram a despeito dessa visão de mundo que interpretava tudo com base nas Escrituras, e não por conta dela. Enquanto que os conhecimentos e as teorias (inclusive a Evolução) que refutam a literalidade da bíblia foram fundamentais para o progresso da humanidade demonstrando através de aplicações que são corretas as hipóteses em que se fundamentam. Se um milésimo da energia que você emprega para NÃO entender as coisas fosse usada para ENTENDER as coisas o diálogo seria muito mais fácil. Mas é como se você, no fundo, soubesse que o entendimento, a clareza e a racionalidade o levam para mais longe das suas convicções e então, como um mecanismo de defesa, confunde sistematicamente até as colocações mais simples, mais óbvias, mais claras. Você faz questão de não entender coisas onde não há partes para não serem entendidas. Por exemplo, do que você está falando exatamente quando coloca: "... enrolam com conceitos distorcidos e generalizados da ciência sem levar em conta as exceções que esta apresenta." O que significa isso? Que conceitos foram distorcidos? Aonde você identificou enrolação? Dava para ser mais preciso? Senão ficamos com a impressão que quem está enrolando é você. Por favor, se eu torci alguma coisa me mostre onde errei, não permita que eu e outros permaneçam na ignorãncia. "É diferente dizer que a Terra gira em torno do Sol. Ninguém mais está discutindo isso,porque os argumentos são satisfatórios, observáveis, calculáveis... Mas enquanto existir questões envolvendo o assunto, até mesmo dentro do meio científico, é porque este não está conclusivo, inacabado." Na verdade uma teoria nunca deixará de ser uma teoria. A Terra estar na órbita do sol não é uma teoria, é um fato. Já a Teoria da Gravitação de Einstein é uma teoria científica que procura explicar porque este fato ocorre. E por ser teoria jamais será provada. Daqui a cem mil anos, se a teoria de Einstein não tiver sido refutada até lá, ainda estará sendo discutida. Já o fato de que a Terra descreve uma órbita elíptica se o Sol for tomado como referencial só um louco discutiria. A teoria de Darwin continua sendo discutida e aprimorada desde a publicação da Origem das Espécies, e como todas as outras teorias será assim para sempre, no entanto o fato de que as espécies atuais descendem de espécies ancestrais é um fato científico tanto quanto o movimento de translação da Terra. E só é discutido por loucos e criacionistas. É sério: não importa quanta bobagem você andou lendo por aí não tem nenhum biólogo, antropólogo, paleontólogo e nem ninguém no meio científico questionando isso. Gibran, entenda uma coisa: a T.E. tenta explicar como este fato se dá e se deu, e ela sempre será discutida como TODAS as outras teorias científicas, mas não existe um único trabalho científico publicado em nenhum periódico cientítifico, no mundo inteiro, questionando a evolução das espécies. Você quer questionar o neo-darwinismo? Tudo bem! Desde que tenha bons argumentos, evidências e puder sistematizar sua teoria de acordo com o método científico talvez a Evolution ou Science publiquem o seu trabalho, mas questionar a evolução é caso para camisa-de-força. "Daí, dizer uma dúzia de suposições sobre o assunto, não irá acabar com a natureza questionadora do homem que carece de provas." Que suposição?! Eu não apresentei suposição nenhuma, apresentei fatos! A evolução é um fato científico porque nega-la implicaria em negar fatos. Você acha que a coluna fóssil é uma suposição? Cê tá maluco! A estratigrafia é a mesma por todo o planeta. Algo tão observável quanto a órbita da Terra, tão fato quanto. E não há nenhuma alternativa lógica para a ordem em que os fósseis aparecem a não ser a evolução da vida no planeta. Isso também não é suposição. Se você acha que é suposição então me apresente outra hipótese. Eu vou sentar aqui e esperar até o inferno congelar e você não vai conseguir. Não é uma suposição porque não há nenhuma outra possibilidade lógica pela qual o fenômeno pudesse ter ocorrido. Nós podemos até questionar como o fenômeno se deu (isto seria questionar a teoria) mas não se pode questionar que o fenômeno (a evolução) ocorreu. É impressionante que as pessoas fiquem tão obinubiladas pelo fanatismo que não se deêm conta disso. Por exemplo: em muitos materiais de embromação criacionista eles falam muito da chamada "explosão cambriana", um período em que grande quantidade de formas de vida mais complexas surgiram por todo o planeta. Como e porque isto se deu? Independentemente de como a teoria explicar isso, nada altera a evidência de que as criaturas do cambriano parecem ter evoluído das criaturas do pré-cambriano, mas o inverso seria impossível. E assim ocorre sucessivamente ao longo de todas as camadas. Um criacionista muitas vezes é uma pessoa com tanta dificuldade de raciocinar em cima do óbvio ululante em questões que envolvam a sua fé dogmática que ele não enxerga a diferença clara entre teoria e fato. O raciocínio do criacionista é o de que se a Teoria da Gravitação de Einstein não puder explicar o fenômeno da gravidade então a gravidade não existe. Mas quando a Teoria da Gravitação de Newton se mostrou inadequada para certos fenômenos e foi substituída pela de Einstein as maçãs certamente não ficaram flutuando no ar por causa disso. A evolução é um fato em si, registrado e fotografado em milhões de evidências por toda a Terra. A Teoria da Evolução é apenas um conjunto de hipóteses ( tão testadas quanto foi possível ) procurando explicar como o fato se deu. De agora em diante, quando considerar estas questões, tenha sempre em mente essa distinção. O fato de que o nosso cromossomo 2 é a fusão de dois cromossomos que hoje se encontram presentes no chimpanzé também não é uma suposição. É fato que dentre TODAS as espécies de mamíferos apenas duas não sintetizam vitamina C. Humanos e chimpanzés. E essa é uma desvantagem, uma mutação contraproducente aleatória ocorrida no gene responsável por esta síntese nos obriga a consumir esta vitamina senão ficamos doentes e morremos. Pois esta mutação CASUAL, ALEATÓRIA, está presente no MESMO gen do homem e do chimpanzé, e é, por acaso, A MESMA MUTAÇÃO. Compreende? Não é uma mutação muito semelhante. Não, é a mesma! E no mesmo gen! Vou te ajudar ainda mais a raciocinar... Esta mutação é ruim, aconteceu por acaso, aleatoriamente, e só não foi extinta pela seleção natural porque normalmente há bastante vit. C na nossa dieta (e na do chimpanzé tb), mas por causa dela essas duas são as únicas espécies de mamíferos que podem morrer de escorbuto. Se fosse o contrário, se apenas nós e os chimpanzés sintetizassemos a vitamina e os outros mamíferos não, um criacionista, forçando muito a barra, alegaria que Papai do Céu já fez o homem com este melhoramento e o chimpanzé, por ser um projeto muito parecido, veio tb com este opcional de fábrica. Mas não, é ruim,aconteceu por acaso. Qual a chance desse mesmo acaso ter ocorrido tanto no homem quanto naquele que todas as outras evidências evolutivas apontam como sendo justamente o nosso parente mais próximo? Leve em consideração nos seus cálculos que nós temos cerca de três bilhões de gens diferentes onde este acaso poderia ter ocorrido... Note que, este sim, é um cálculo de probabilidade que não depende de suposições subjetivas, diferentemente daqueles cálculos que criacionistas fazem sobre a chance de ocorrer vida na Terra. Qualquer matemático teria que obter a expressão abaixo: 1 / (3.000.000.000 x E!/[(E-2)! x 2!] x M) E = número de espécies de mamíferos M = número de mutações diferentes que poderiam ocorrer Não sei quais são os valores de E e M mais quaisquer que sejam isso aí vai dar um número com uns "trocentos" zeros depois da vírgula. Essa é a medida da fé no acaso que você tem que ter para não acreditar na evolução. Repare que a mesma pessoa que usa um cálculo não muito confiável como se fosse uma prova irrefutável da impossibilidade da biogênese considera uma probabilidade infinitesimal como essa apenas "suposição". (Lembre-se que este cálculo não depende de considerações subjetivas...) Mas mesmo essa probabilidade infinitesimal seria "zilhões" e "zilhões" de vezes maior que a probabilidade de que o padrão de espalhamento de assinaturas de antigas infecções retrovirais, entre as mais variadas espécies, tenha ocorrido apenas por acaso, sem que nenhuma destas espécies tenha tido um ancestral comum. E isto, claro, também não é uma suposição. Bom, Gibran, você duvida que eu possa continuar? Porque eu posso! A lista de fatos que (fatos, não suposições) que comprovam a ancestralidade comum das espécies é gigantesca! Mas os sites criacionistas de onde você absorve toda esta sua "cultura científica" são tão honestos e confiáveis que nunca mencionam nenhum item sequer dessa lista. É em fontes assim que você está se fiando para vir aqui, ingenuamente, e encher a boca para falar de DNA, Homem de Nebraska, elos entre espécies, método científico, sem se dar conta do tanto de bobagem que está dizendo. O pior é que os absurdos são gritantes, se você não estivesse tão ansioso para acreditar em qualquer besteira sem pé nem cabeça que corrobore as suas crenças eles não te fariam de bobo com tanta facilidade. Mas se você quer tanto ser ludibriado porque estes vigaristas iriam se importar de ludibriar você? Eles não ligam se você sair por aí dizendo alguma coisa tão ridícula quanto "todos os fósseis de hominídeos são esqueletos deformados por doenças raras", só para demonstrarem com um raciocínio de uma criança de 10 anos o disparate que isso representa e te deixarem com cara de tacho sem saber o que dizer... Não, esse é o espírito cristão dos criacionistas. É assim que eles te amam. Vamos fazer uma pausa aqui mas não terminamos, ok? Ainda não chegamos nem na metade do primeiro parágrafo do seu "post". Falta muito pra você ver o quanto está sendo feito de trouxa. Por favor, espere até eu terminar... Data Sat, 28 Feb 2009 - 11:47:43 08 Nome Pedro Reis E-mail hkp-com@uol.com.br URL Sexo Masc Nascido em 1973 Localidade RJ Ocupações emp Posições Evolucionista - Outra visão de Realidade - Agnóstico Religião Sem Comentários Gerais Gibran, Continuando a tirar as grandes dúvidas que consomem sua inquieta alma criacionista... "Se numa teoria uma das principais bases está alicerçada nos registros fósseis e estes se encontram fragmentados, escassos e cheios de “massa de modelar” para preencher os espaços vazios, esta pode simplesmente desmoronar." Mais palavrório vazio! Gibran, o que está cheio de espaços vazios é este seu discurso desinformado e sem nexo. Os alicerces dessa teoria são inúmeros e sólidos, não fosse assim não seria uma teoria CIENTÍFICA. Frases como estas revelam uma profunda inocência, uma ingenuidade muito grande e um completo desconhecimento sobre o que seja a natureza da Ciência. Os fósseis escassos que você se refere estão lotando os museus de todo o mundo. Existe uma região aí mesmo na Paraíba onde literalmente se tropeça em fósseis. Eu mesmo me dispus a te enviar uma enciclopédia com mais de 1600 páginas só sobre paleoantropologia e pré-história humana mas cadê que vc se interessou? É isso que eu não entendo... se vc se interessa tanto por Teoria da Evolução então porque não pega um livro de Biologia e estuda? Em vez disso prefere ficar intoxicando seus neurônios com estas bobagens escritas por fanáticos religiosos, que além de não entederem xongas ainda têm interesse pessoal em desacreditar inúmeros ramos da Ciência que são embaraçosos para as fábulas bíblicas das quais dependem o sustento de pastores que vivem às custas da ignorância do povo. Tá certo, continue estudando Termodinâmica em panfletinhos evangélicos, mas pô!, compre também um livro de Física. Não acha que é uma boa idéia? "Não é à toa, que com um dente de porco selvagem se pode reconstituir um crânio, do crânio, todo o esqueleto, e do esqueleto todo o aspecto físico, e até o cônjuge do fossilizado. E este nosso fóssil será chamado: homem de nebraska. Com esta magnitude descoberta muitos cientistas fizeram festa, com direito a bolo e salgadinho, deixando do lado de fora alguns cientistas rivais. Minhas suposições vão da festa em diante. Mas, não é apenas de suposições que vivem muitos evolucionistas? (Perdão pela brincadeira, não pude resistir)." Está perdoado, Gibran. Mas a senteça acima é um exemplo clássico da falácia do espantalho. Você transformou a Paleontologia em uma outra coisa, em uma caricatura, e então atacou a caricatura achando que atacava a Paleontologia. Acha-se um dente e então se constrói um esqueleto, talvez até se produzam os utensílios que o suposto hominídeo usava, né? Tudo com um dente... Você gostaria muito de acreditar nisso? Gostaria de acreditar que foi assim que se pôs homens na Lua, satélites em órbita, tomografia computadorizada e redes de fibra ótica? Isso mostra o grau de inocência necessário para ser um criacionista. Talvez conhecer um pouco da verdadeira história do Homem de Nebraska não revele muito sobre os métodos da Paleontologia mas revele bastante sobre os métodos sujos usados pela propaganda criacionista. Se sabemos da existência de um "Homem de Nebraska" devemos isto ao criacionismo porque, diferentemente do crânio de Piltdown, o achado de Nebraska foi praticamente inexistente na literatura científica, quase sem nenhuma importância, e logo depois de encontrado o erro foi corrigido. Bem ao contrário desse "thriller" emocionante em que a sua imaginação viaja, certamente alimentada pelas fontes muito confiáveis onde você busca o seu conhecimento científico, não aconteceram grandes recepções para comemorar o achado fraudulento ("de grande magnitude" ), não foram distribuídas comendas na presença da Rainha, muito menos essa conspiração para relegar ao ostracismo "cientistas rivais". ( Afinal, por quê cientistas seriam rivais? ). Eu percebo que cada vez que um criacionista me conta esta história ela está mais interessante. Isso já está quase virando um romance da Agatha Christie. A sua fantasia vai ficar decepcionada mas o que há de verídico nisso é apenas que em 1922, Henry Osborn, um paleontólogo, encontrou em Nebraska ocidental o fóssil de um dente (extremamente gasto) que ele a princípio pensou que pudesse ter caracterísicas semelhantes ao de um Pithecantropus. Você jamais vai saber disso pelas fontes confiáveis e honestas que costuma consultar mas em 1922 era extremamente raro fósseis de dentes de primatas ou hominídeos com os quais este achado pudesse ser comparado. Pouco tempo depois o próprio Heny Osborn percebeu o engano e o publicou na revista Science, uma das mais importantes do mundo. E fim da história! Quer dizer... seria o fim se Duane T. Gish, um dos mais importante expoentes do criacionismo científico não tivesse desencavado essa história em sua famosa obra "Evolução? Os fósseis dizem não!". Gish nos conta: "Em 1922, um dente foi descoberto na Nebraska ocidental e foi declarado por Henry Fairfield Osborn, um dos mais eminentes paleontologistas da época, e muitas outras autoridades, que combinava as características de um chimpanzé, um Pithecanthropus, e um Homem! Osborn e seus colegas não podiam decidir se o dono original desse dente deveria ser designado como um homem tipo macaco ou um macaco tipo homem. Ele recebeu a designação de Hesperopithecus haroldcookii e se tornou popularmente conhecido como Homem de Nebraska. Uma ilustração de como essa criatura e seus contemporâneos supostamente se pareciam foi publicada no Illustrated London News... Em 1927, depois que coleta e estudos posteriores foram feitos, foi decidido que o Hesperopithecus não era nem um macaco tipo homem, nem um homem tipo macaco, mas era um peccary extinto, ou porco! Eu creio que esse é um caso no qual um cientista fez um homem surgir de um porco e o porco fez surgir um macaco de um cientista!" [pp. 119-120, Evolution? The Fossils Say No!, pub. schl. ed.] A sua versão já está bem mais interessante que a do Gish, acho que daqui a alguns anos criacionistas vão achar um jeito de incluir o Indiana Jones nessa história, mas o que Gish não diz é que o tal Illustrated London News era apenas um jornaleco de fofocas sobre a família real mesmo assim foi mais honesto que o livro criacionista porque teve o cuidado de avisar aos seus leitores: "Sr. Forestier [o artista] fez um desenho notável para exprimir alguma idéia das possibilidades sugeridas por sua descoberta. Como não sabemos nada da forma da criatura, sua reconstrução é meramente a expressão da genialidade imaginativa de um artista brilhante. Mas se, conforme as peculiaridades do dente sugerem, o Hesperopithecus foi um precursor do Pithecanthropus, ele pode ter sido uma criatura tal como o Sr. Forestier pintou." [Illustrated London News, 24 de Junho, 1922, pp. 942-3] Ou seja, o tal Homem de Nebraska, que você foi induzido a acreditar ter sido uma criação da Paleontologia forjada a partir de um simples dente, foi apenas uma ilustração em um jornaleco de fofocas de cinco páginas, feita por um desenhista semi-amador. Que assim mesmo achou prudente avisar aos seus leitores que aquela gravura não passava de uma fantasia criativa. Informação esta que o Gish não julgou ser importante passar aos seus leitores... Não houve festa, não teve salgadinhos, não houve condecoração nem cientistas rivais morrendo de inveja, apenas o Osborn acabou percebendo o engano e o publicando em um periódico científico. Se estas páginas criacionistas que você tanto consulta tivessem pelo menos um pouco dessa seriedade você não tinha pago esse mico! Mas dava para fazer um "post" só falando desse livro do Duane T. Gish, talvez o mais conhecido do Criacionismo Científico. Porém só por este episódio já dá para se ter uma idéia de como é o resto... Mas tenha paciência Gibran, a parte mais divertida vai vir quando começarmos a examinar seus argumentos sobre Evolução e genética, que claro, você obteve das mesmas fontes fidedignas onde aprendeu também sobre o Homem de Nebraska e que fósseis de hominídeos eram na verdade pessoas comuns deformadas por misteriosas síndromes congênitas... Até lá, um abraço. Data Sat, 28 Feb 2009 - 16:47:15 09 Nome Pedro Reis E-mail hkp-com@uol.com.br URL Sexo Masc Nascido em 1973 Localidade RJ Ocupações emp Posições Evolucionista - Outra visão de Realidade - Agnóstico Religião Não Comentários Gerais "A seleção natural é o outro “pilar” da evolução. Os indivíduos mais resistentes sobrevivem ao meio e repassam suas características adaptativas aos descendentes. Isto é comprovado cientificamente,até certo ponto, porém não criam novas espécies. O exemplo de bactérias selecionadas por antibióticos não criam novas espécies de bactérias. Mas sim, bactérias resistentes que não deixaram de ser bactérias. Daqui a milhões de anos se foram observadas novamente continuaram sendo bactérias. As recombinações gênicas entre bactérias não criam outras espécies. Mariposas que sofreram mutações benéficas, raras, em sua coloração não deixaram de ser mariposas. O processo de mudanças de uma espécie é limitada e controlada pelo de DNA que possui mecanismos de reparo eficiente, são enzimas chamadas DNA polimerases e RNA polimerase que participam no processo de transcrição, tradução na síntese protéica que por sinal muito bem elaborado e presente até numa bactéria. Qualquer mutação que sofra no DNA não transformará uma espécie em outra, apenas a deixará fragilizada (maior freqüência) sendo descartada pela própria seleção natural ou resistente, mais adaptada (raramente) não modificando a espécie." Sim Gibran, já ouvimos tudo isso antes... e eu fico muito triste em decepciona-lo mas infelizmente não passa de "bullshit". O que você está dizendo, basicamente, é que não existe macroevolução mas somente microevolução. Qualquer aluno da quarta série poderia lhe ensinar que esta distinção é arbitrária, que os mecanismos pelos quais a microevolução ocorre são exatamente os mesmos mecanismos da macroevolução. Portanto, se você acredita na microevolução, meu parabéns você é um evolucionista. Bem-vindo ao século 21. Esse é um dos paradoxos do Criacionismo. Os ingratos odeiam Darwin mas bebem nessa fonte. Negariam a microevolução se pudessem mas o problema é que se fizessem isso muitos fanáticos religiosos deixariam de ouvir às recomendações dos médicos ateus e parariam com o antibiótico assim que a febre cedesse. O que levaria vários a morte por infecção generalizada, reduzindo drasticamente a arrecadação de dízimos nas igrejas. Como manobra de contingência para evitar o baque nas receitas inventaram essa estória de que evolução pode sim, mas até o limite da espécie. Haveria como que uma linha imaginária instransponível além da qual os processos evolucionários não poderiam ir. E esta linha, este meridiano de Greenwich da Biologia, seria a definição taxonômica de espécie criada de forma arbitrária pelo homem. Como a natureza fica sabendo até onde permitir que mutação e seleção alterem o genoma sem que a taxonomia o defina como uma nova espécie ainda não está muito claro, já que nem mesmo os biólogos estão sempre de acordo sobre isso. Talvez se os cientistas criacionistas um dia resolverem se meter também na Metereologia criem teorias onde as alterações climáticas sejam afetadas e delimitadas pelas fronteiras políticas entre países. Algo tipo uma nuvem do Brasil só pode ir até a fronteira da Argentina. Ou o deslocamento de uma frente fria pelo continente só poderia passar por países que integrassem o Mercosul. Eu sei, eu sei... você vai dizer que só há cruzamentos entre indivíduos da mesma espécie e portanto não há surgimento de novos gens, mas apenas recombinação de gens, porque toda mutação é deletéria, etc, etc... Só que nada disso tem nenhuma conexão com a realidade. Deveria bastar um contra-exemplo para você entender que isto não passa de non-sense. Certamente você não ignora que certos genes encontrados em uma população não são encontrados em outra. Um recente estudo indicou que o gen para olho azul só surgiu na humanidade há cerca de 10 mil anos e que todos que possuem olho azul descendem do mesmo indivíduo. [“Uma mutação genética afetou o gene OCA2 em nossos cromossomos, resultando na criação de um `interruptor´ que literalmente `desligou´ a habilidade de produzir olhos castanhos”, disse Hans Eiberg do Departamento de Medicina Celular e Molecular da Universidade de Copenhagen.] Procure pelo gen para olho azul entre pigmeus africanos e não irá encontra-lo. Como este gen e tantos outros diferentes podem ser encontrados entre os islandeses? Procure pelo gen causador da anemia falciforme entre japoneses ou aborígenes australianos e provavelmente não irá encontra-lo. No entanto há uma região na África, onde a malária é endêmica, que a maioria da população nasce com essa "doença". Bom, em outros lugares seria uma doença mas ali é uma vantagem porque confere uma vacina natural contra a malária. Olha mutação e seleção aí atuando para adaptar os seres vivos ao seu ambiente, produzindo e mantendo novos gens. Qual é o limite de alterações no genoma que uma população isolada poderia sofrer? Não há limite, é impressionante que alguém possa engolir essa baboseira sem nenhum senso crítico. Se pode acontecer uma alteração podem acontecer duas. Se podem duas, podem dez. Se pode haver dez então podem acontecer mil... e assim por diante. Se você admite que um grupo de pigmeus africanos isolados na Islândia podem se transformar em islandeses de dois metros de altura, loiros e de olhos azuis, o que impediria que esta brutal diferenciação continuasse ao longo do tempo até que chegasse ao ponto em que islandeses não mais pudessem procriar com pigmeus africanos? Gibran, você sempre foi um evolucionista. Só que nunca te contaram isso. Mas nada do que você está dizendo lá em cima faz sentido. O vírus HIV não existia e agora ele existe. O homem viveu milhares de anos na África sem contrair AIDS e de repente esta doença surge de forma devastadora. Novas bactérias sempre surgiram e sempre irão surgir, criacionistas é que não sabem. Mas para compreender melhor o tamanho da bobagem que você está repetindo feito um papagaio (porque papagaio repete sem entender o que está dizendo) procure aprender sobre espécies em anel. Mas por favor, não pesquise em sites criacionistas porque lá convenientemente não vão dizer nada sobre isso. Leia um livro de Biologia ou pesquise sites editados por biólogos de verdade, procure por material que o torne mais informado e mais culto, ao invés de investir o mesmo tempo lendo coisas cuidadosamente elaboradas para deixa-lo mais ignorante. Aprenda sobre como a evolução age para criar as espécies em anel e você vai entender que o limite entre espécies não é claro. A natureza simplesmente não toma conhecimento de sistemas de classificação arbitrários inventados pelo homem. (Espécies em anel também são uma eloquente comprovação da Teoria da Evolução) Não tenha medo de aprender, até porque você sempre foi um evolucionista. Só falta agora sair do armário. Mas pelo que eu entendi do seu texto você não é um criacionista Terra Jovem ( ou YEC ), então não posso considera-lo um SUPER EVOLUCIONISTA. Porque os Terra Jovem, estes sim, levaram Darwin a alturas que o grande naturalista jamais sonhou. Ninguém abraçou com tanta fé e confiança as idéias darwinistas como os Terra Jovem, a ponto de extrapola-las a limites inconcebíveis. Nem mesmo Dawkins. ( E todo mundo sabe que Dawkins tem parte com o capeta. ) O artigo abaixo foi postado por um biólogo (cujo nome não sei) em um fórum e mostra que criacionistas com formação em Biologia estão sendo obrigados a admitir o surgimento de novas espécies e até de novos gêneros. Até a Dra. Márcia teve que admitir isso em um debate com o Marcus XR. Portanto que argumentos os criacionistas ainda podem ter contra a Teoria da Evolução quando o débil argumento que impunha um limite artificial para a Evolução se torna insustentável? Bom, vejamos o que um biólogo de verdade tem a nos dizer: ----------------------------------------------------------------------- "Eu não sei porque criacionistas se sentem tão motivados para atacar a Evolução, uma vez que sua teoria não explica quase nada sobre dados observáveis. Eu neste tópico já mostrei que não há como o Criacionismo explicar o polimorfismo genético e a grande biodiversidade de espécies surgindo em 5 mil anos sem recorrer a mecanismos que eles mesmos criticam. Mas no caso deles a coisa piora porque é uma SUPER-EVOLUÇÃO em 5 mil anos, enquanto na Teoria da Evolução tais processos teriam se dado em bilhões de anos. E ninguém me contestou! Vejam: http://www.forumnow.com.br/vip/mensagens.asp?forum=15836&grupo=17762&topico=2760177&pag=4 A Macroevolução é observável sim, ao ponto de criacionistas recuarem e já admitirem a formação de novas espécies. Outros, como a Dra.Márcia, já admitem até formação de novos gêneros: "Eu e vários outros criacionistas aceitamos a Microevolução (processos que levam à origem de novas raças e até novas espécies). Aceitamos até parcialmente a Macroevolução, no que concerne à origem de novos gêneros." http://www.evo.bio.br/LAYOUT/DRMARCIA1.HTML É muito simples explicar essa declaração, a única coisa que ainda faz algum sentido no Criacionismo da Terra Jovem é a Evolução, sem ela o criacionismo vira 100% religião. Mas para isso precisam admitir até a formação de novos gêneros em 5 mil anos. Vou mostrar que além dos 2 fatores já mencionados, os YECs não conseguem explicar nem a distribuição geográfica das espécies! Isso mesmo! Uma teoria que se diz pertencer a Biologia não consegue sequer fazer isso! Exemplo: Surge uma pergunta quando se fala em Criacionismo. Como os animais específicos de cada região foram parar lá? Ora, se a capivara só existe no Brasil então ela deveria estar na Arca de Noé, ou pelo menos um ancestral aparentado... No caso de se explicar através de um ancestral aparentado, o criacionista explicaria até mesmo porque o castor é tão similar a capivara: afinal eles descenderiam de um ancestral comum, que foi salvo pela Arca. Mas e nos casos onde há ilhas onde novos gêneros e até novas famílias foram formadas através de irradiação adaptativa? Um caso muito famoso são os tentilhões de Galápagos que são exclusivos desta ilha e descendem de um ancestral que veio da América do Sul. São 13 espécies e 2 gêneros destes bichos, informação da própria Dra.Márcia: http://origins.swau.edu/papers/evol/marcia3/defaultp.html Está explicado porque essa biológa admite a formação de novos gêneros em poucos milhares de anos. E que tal o caso dos lêmures no Madagascar? Os Lemuriformes são uma Infraordem que possui: 5 famílias, 14 gêneros e 49 espécies. Eles só existem em Madagascar e nas ilhotas próximas, e em nenhum outro local do mundo. São parentes dos primatas que habitam a África. Bom, eu não sei como a Teoria das Hidroplacas explica a formação do Madagascar, mas os geológos convencionais dizem que Madagascar se transformou em ilha há apenas algumas dezenas de milhões de anos. Ele já foi continente. Talvez isso não faça a menor diferença porque a questão é: Como os lêmures foram parar lá? Talvez possamos utilizar o exemplo do castor e da capivara. Ora, foram levados lemuriformes ancestrais e depois eles povoaram essa ilha e se diversificaram; Mas espere aí!! Estamos vendo um caso de formação de novas Famílias em 5 mil anos!!! Sim, porque os lêmures que existem são primatas que diferem um tantinho dos que existem na África. E existem 5 Famílias que foram produzidas em 5 mil anos!!! Talvez aqui precise-se utilizar uma coisa que os criacionistas tanto negam: espécies isoladas submetidas a diferentes pressões seletivas SE DIFERENCIAM! Mas se diferenciam formando táxons elevados , não só novos gêneros , mas também novas FAMÍLIAS! Pode ser que eu esteja enganado e talvez exista um criacionista que explique com uma teoria melhor, mas deixe-me ver uma alternativa a esta teoria, para não dizer que eu estou colocando palavras na boca dos YECs. Quem sabe Noé tenha pego as 14 espécies que deram origem aos 14 gêneros de Madagascar e disse a elas: "Quando terminar o dilúvio migrem para o Madagascar. Migrem para Madagascar, pois só assim vocês irão dar a impressão de que a evolução realmente ocorreu, produzindo uma irradiação adaptativa que irá dar a mpressão também que foram formadas 5 Famílias de Lemuriformes em 5000 anos." Sem falar na dificuldade de especiações tão rápidas, já que a taxa de mudança adaptativa está limitada a variabilidade genética disponível, como argumentei aqui (vou repetir o link): http://www.forumnow.com.br/vip/mensagens.asp?forum=15836&grupo=17762&topico=2760177&pag=4 Enfim, até quando os YECs vão se esconder das evidências? Quem quiser conferir as fotos da irradiação adaptativa que a seleção natural foi capaz de produzir a partir de um grupo ancestral comum dos lemuriformes, a ponto de produzir 5 Famílias distintas, é só acessar este link: http://blogdaannie.blogspot.com/2005/03/os-lmures.html E se quiser informação sobre os lêmures é só ir ao Google. Existe esse site que é muito bom e fala sobre a clasificação dos primatas: http://correio.cc.fc.ul.pt/~apiedade/Temas/Tema115.html Polimorfismo Genético, grande biodiversidade e agora distribuição geográfica das espécies. Nada disso o Criacionismo explica. Quanto eu mais estudo sobre Criacionismo, mais respostas a questões simples descubro que ele não possui. Mas afinal de contas, é Ciência do quê se nem aspectos biológicos simples explica?" ------------------------------------------------------------------------------------------- Link para blog com artigo sobre perguntas que biólogos cooptados pelo movimento Criacionismo admitem entre eles não serem capazes de responder: http://biologiaevolutiva.blogspot.com/2006/06/dra-mrcia-e-o-status-do-criacionismo.html Data Sun, 1 Mar 2009 - 10:55:51 10 Nome Pedro Reis E-mail hkp-com@uol.com.br URL Sexo Masc Nascido em 1973 Localidade RJ Ocupações em. Posições Evolucionista - Outra visão de Realidade - Agnóstico Religião Sem Religião Comentários Gerais Energia talvez possa ser algo em si mesmo, muito embora, no fundo, no fundo, jamais saberemos o que a energia é no fundo. Já informação é conhecimento codificado, dados apreendíveis por um ser consciente e utilizados na sua interação com o meio e a partir dos quais ele constrói um modelo da realidade. Não existe informação sem consciência assim como não existe imagem sem visão. Sem ouvidos e tímpanos não existe o som, embora ainda existam moléculas de ar vibrando enquanto a energia se propaga. Pensar que informação é algo concreto é cometer o mesmo erro de Pitágoras que acreditava que números existiam por si mesmos, uma idéia de emperrou a Matemática durante algum tempo. Podemos ver informação em uma cadeia de DNA assim como podemos enxergar informação em uma folha de jornal, mas sem ninguém para ler a informação não existe. Podemos obter números de complexas relações quantitificáveis, isso é Matemática. Mas a Matemática existe desde sempre, ou, como um sistema de informação que é, foi inventada pelo homem? Por Zeus, números não existem da mesma forma que as coisas concretas contadas, medidas ou expressas por eles existem. São abstrações! A mente, não só a humana, é capaz de individualizar e relacionar objetos. Faz parte da natureza da mente, não quer dizer que objetos existam individualmente ou que formem conjuntos por semelhanças. Aonde começa e onde termina uma árvore? Onde está o limite preciso que separa a árvore do que é não-árvore? A todo momento a árvore está absorvendo CO2 e também nutrientes do solo, há larvas e parasitas, pássaros e animais se alimentando, oxigêneo sendo expelido, folhas caindo, casca se formando e apodrecendo, luz sendo absorvida, calor emitido. Mas a mente consegue interpretar a árvore como uma unidade, distinta do resto, se for conveniente. Também pode, se for preciso, subdividir a árvore em partes, raiz, tronco e folhas, e ver semelhança entre as folhas relacionando-as em um conjunto de folhas. Mas na realidade tudo é uma coisa só, uma única coisa, um único fluxo de energias,porém sem essa capacidade de individualizar e relacionar objetos a informação, esta outra abstração, não seria possível. A existência temporal da energia, seja lá o que isso for, tem início com o próprio universo,já que antes dele sequer o tempo existia. A informação surge quando a evolução dá origem aos primeiros sistemas nervosos suficientemente complexos para interpretarem a realidade com a qual interagiam. Mas se existe um Ser Criador consciente e de alguma forma também tem uma mente capaz de individualizar e relacionar (o que eu duvido muito, que ele possa ter uma mente como a humana), então informação existe enquanto o Criador existe. No entanto o que isso tem a ver com a Teoria da Evolução? Havendo ou não Deus, havendo ou não informação desde o início dos tempos ( ou melhor, um ser para interpretar a si mesmo e o mundo ), a informação que a Natureza nos dá com suprema clareza é que as espécies que hoje existem evoluíram a partir de modificações em outras espécies, através de mecanismos que permitem adaptações ao meio. Se alguém acha que este fato é incompatível com a fé então só quem pode perder é a fé, porque o fato continua sendo fato, ainda que alguém se ache no direito de gostar dele ou não. Em Gênesis, no mito do dilúvio, Deus diz que o arco-íris é um símbolo de sua aliança posto por Ele nos céus, para marcar seu compromisso com a descendência de Noé. Mas não, é apenas uma ilusão de ótica, um prisma natural formado por gotículas de água. Mas se alguém conclui que isso é incompatível com o seu fundamentalismo religioso, azar do fundamentalismo. Nesse caso quem vai ter que perder é a religião porque a luz branca vai continuar sendo decomposta em raios de diferentes comprimentos de onda indepedentemente do que diga o seu livro da Idade do Bronze. É curioso que alguém faça todo um discurso nebuloso e furtivo só para tentar disfarçar que o seu único argumento acaba sendo que a teoria da evolução é falsa apenas porque ele não gosta dela. E acha que tem o direito. Direito ele tem, só não sei se adianta muito. Que tal achar que um paralelepípedo não existe porque vc não gosta dele e depois dar um bico com toda a força? De preferência descalço. Você tem todo o direito de fazer isso, se quiser, mas vai descobrir da pior maneira que esse não é um bom argumento para demonstrar que um paralepípedo não existe. A Teoria da Evolução não diz que somos obras do acaso. Pelo menos não mais do que o Eletromagnetismo diz que relâmpagos são obras do acaso. Alguém que se propõe a ensinar ciência deveria pelo menos compreender que uma teoria é um conjunto de hipóteses testáveis e logicamente consistentes, construídas a partir da observação, propondo explicar algum fenômeno por meio de causas naturais. No passado o homem tb atribuiu relãmpagos aos deuses, assim como a bíblia disse que arco-íris era o arco da aliança e Jeová o responsável pelo ciclo das águas, que coelhos ruminam, que morcego era ave, que insetos tinham quatro patas, que a Terra era plana e o universo revolvia à sua volta a cada 24 horas, e mais um monte de absurdos. Ora, se o conhecimento científico que refuta todo este disparate não bate de frente com a espiritualidade porque só a Teoria da Evolução seria incompatível com o cristianismo? Isto sim não é racional. Isto sim é hipocrisia. Se o professor Queiroz não pretende ser um hipócrita ele deveria mudar de emprego e jogar fora toda essa baboseira chamada de Física que bate de frente com o Criacionismo. Ou então eu gostaria de saber como ele explica aos seus alunos que é possível ver estrelas a milhões de anos luz da Terra quando o universo foi criado em 4004 AC, 17 de outubro, um domingo de manhã. Mas criacionistas têm essa estranha idéia de que basta descartar Darwin e o Big Bang que dá para compatibilizar o resto da Ciência com a fábula do Gênesis. Não, se preparem para jogar fora também a velocidade da luz, relatividade, decaimento radioativo usado em datações radiométricas, TODO o conhecimeto envolvido em TODOS os métodos de datação, toda a geologia, as placas tectônicas, a cosmologia, a paleontologia, o método científico e toda a vida moderna porque não há um ramo da Ciência que não bata de frente com a bíblia, epecialmente com o Gênesis. E claro, a Biologia vai bem obrigado, mas não graças à bíblia e suas plantas verdes surgindo antes do sol, seus coelhinhos ruminantes e serpentes falantes, seus insetos quadrúpedes, mas muito graças a Teoria da Evolução. Porque nada faz sentido na Biologia sem a T.E. Para começar sequer uma maneira útil de classificar as espécies seria possível. Imagine a Biologia sem taxonomia,sem compreender como as espécies se relacionam evolutivamente e seus parentescos. Se o professor acha que T.E. não faz falta na Biologia que tal ele tentar explicar a Biogeografia, a distribuição geográfica das espécies. Zoólogos podem entender o comportamento animal a luz da T.E., mas a luz da bíblia seria impossível. Como seria possível entender a diversidade de raças humanas adaptadas aos seus respectivos habitats ou tentar explicar a anemia falciforme em regiões de malária endêmica na África? Sem a T.E. como compreender o DNA mitocondrial e como suas mutações regulares podem ser relacionadas com ondas migratórias dos nossos ancestrais? Não seria sequer possível conceber que mitocôndrias já foram organismos independentes vivendo fora da célula. Uma informação fundamental para se compreender o funcionamento bioquímico de uma célula. E por falar em malária porque o plasmodium ficou resistente à quinina no mundo todo? Sem Darwin não haveria resposta para isso. Ele talvez desconheça que os tratamentos para malária precisam levar em consideração a evolução do parasita. http://en.wikipedia.org/wiki/Plasmodium#Evolution Quem sabe lendo o artigo acima linkado o professor compreendesse melhor a importância da T.E. na Biologia e como ela é fundamental para a Medicina na luta contra as doenças. Não seria possivel entender a resistência aos antibióticos e ninguém teria tido a idéia na URSS de usar bacteriófagos como alternativa a estes. Só é uma grande idéia porque os bacteriófagos evoluem junto com as bactérias. Todos os médicos do mundo estariam perdidos tentando entender como surgiu o HIV, e claro, qualquer vacina só será possível se for descoberto um meio de neutralizar o processo evolucionário deste vírus altamente mutante. Não seria possível entender a estrutura do DNA sem a teoria da evolução. Simplesmente, como quase tudo relacionado a Biologia, não faria sentido, seria um grande mistério e ninguém conseguiria pensar em hipóteses razoáveis que levassem ao desenvolvimento da genética. Os cientistas não teriam entendido o que são ERVs, DNA lixo, regulação Cis, porque há tantos genes "desligados" no genoma e epigenesia, não haveria como montar o quebra-cabeças. As peças não encaixariam. E se vamos falar de informação o genoma é um livro de história, registrando a evolução do dna, lá estão até genes "fossilizados" que podem ser ativados provocando estranhas anomalias que seriam completamente incompreendidas pela Medicina se a idéia de evolução jamais tivesse passado pela cabeça de ninguém. Uma pista de onde podem estar estes genes e sua função no passado é dada pela história evolutiva daquela espécie. Quando a medicina estiver manipulando estes genes para curar doenças deverá mais essa a Darwin. Genética é indissociável da Teoria da Evolução, uma leva necessariamente a outra. Uma teria enormes lacunas sem a outra. Como escreveu a bióloga Abbie Smith: "Mesmo que Darwin tivesse resolvido montar uma floricultura ao invés de se meter com ciência assim que alguém se deparasse com ERVs a Teoria da Evolução se tornaria imediatamente óbvia para ele." Como poderiam estar surgindo novas espécies e como este processo evolutivo pode ser aplicado artificialmente para produzir bactérias úteis na aplicação industrial, como bactérias que degradam óleo, nylon e outros derivados de petróleo? Nada disso existiria sem a Teoria da Evolução. É tanta ignorância dita com ar professoral que chega a ser assombroso! Se fosse possível apagar a T.E. dos livros e dos cérebros de biólogos e médicos, como sonham os criacionistas, a Biologia e a Medicina regrediriam para o século 19. É a mesma coisa que dizer que a Engenharia vai bem obrigado sem as leis de Newton. E claro, a Geologia também não faria muito sentido. O que as formas fossilizadas estariam fazendo, dispostas daquela maneira no registro fóssil, separadas por estratos geológicos, se não tivesse havido evolução? Não se compreenderia os fósseis nem as 5 extinções em massa que o planeta passou e como ele conseguiu se recuperar. Boa parte da história da Terra se torna um mistério sem a T.E.,e os geólogos não teriam uma teoria decente para compreender como o petróleo se formou tornando a atividade de prospecção pouco mais que uma loteria. Sem a T.E. não seria possível nem explicar a formação da atmosfera terrestre. O poder explicativo da T.E. é tanto que até os criacionistas Terra Jovem tiveram que usa-la para mostrar como a biodiversidade se formou depois do Dilúvio e acabaram inventando a SUPER EVOLUÇÃO. Porque sem a Teoria da Evolução, veja só, até a Arca de Noé naufraga. Sem a Teoria da Evolução boa parte do precioso entendimento que temos do nosso mundo simplesmente desaparece. E não só no que diz respeito a Biologia. Como alguém que não seja analfabeto pode pensar que no mundo de hoje é possível desenvolvimento tecnológico sem conhecimento científico? É muita ignorância! Já foi tempo em que era possível inventar um arco e flecha sem saber nada sobre energia potencial elástica. James Watt foi capaz de inventar uma máquina a vapor desconhecendo completamente termodinâmica e o ciclo de Carnot, mas as aplicações em microeletrônica não existiriam sem as Leis de Maxwell e a Física Quântica. Criacionistas não entendem que tecnologia de ponta é um produto do conhecimento científico como não entendem que não existem compartimentos isolados na Ciência, mas sim que tudo está relacionado. Começaram negando Darwin para salvar o Gênesis e acabaram tendo também que negar: - Estratigrafia - Datação radiométrica - Dendocrinologia - Qualquer método de datação confiável - Big Bang - Idade do universo - Teoria das placas tectônicas - Taxas de sedimentação - Eras glaciais - ERVs - Similaridade genética - GPS Dava pra continuar com a lista até travar o livro de visitas do Marcus. Aliás, se esse comentário não encalhar tudo eu poderia até provar no próximo "post" que o criacionismo é irreconciliável até mesmo com os registros históricos textuais. Esqueçam o Carbono 14 e se preparem para refutar Champollion porque a História do Egito e da Mesopotâmia é incompatível com o mito hebreu da criação. (Que era incompatível com Êxodus todo mundo já sabia) A grande ironia é que essa gente se beneficia dos conhecimentos que querem negar. Se têm acesso a vida confortável e boa medicina não é graças à bíblia. Criacionistas, todos, deveriam ser desembarcados numa ilha deserta e deixados lá, e então veríamos o que conseguem com a "ciência" deles. A vida seria dura, talvez, mas em compensação ninguém poderia chama-los de hipócritas. Data Tue, 10 Mar 2009 - 19:09:51 11 Nome Pedro Reis E-mail hkp-com@uol.com.br URL Sexo Masc Nascido em 1973 Localidade RJ Ocupações emp Posições Evolucionista - Outra visão de Realidade - Agnóstico Religião Sem religião Comentários Gerais Conforme prometi aqui está a prova: Criacionismo e História não se misturam. Gênesis nos dá toda a descendência de Noé até Abraão e a idade em que cada homem teve o filho que aparece na genealogia. Sem, filho de Noé, que entrou com ele na arca, teve seu filho Arfaxade 2 anos após o Dilúvio. A partir disso podemos calcular facilmente quantos anos se passaram do término do Dilúvio até Abraão entrar no Egito, aos 75 anos de idade. Isso aconteceu exatamente 367 anos após a total destruição de praticamente toda vida na Terra. São apenas 9 gerações de Sem até Abraão. Mas quando Abraão chega ao Egito a civilização egípcia já existe, e sua mulher Sara, por ser muito formosa, é tomada pelo Faraó. (Detalhe: a formosa Sara tinha 65 anos. Isso mostra como uma vida nômade no deserto conserva a juventude da mulher. ) Confira na planilha. Idade em que foi pai Anos após o diluvio Noé 501 0 SEM 100 2 Arfaxade 35 37 Salá 30 67 Éber 34 101 Fáleque 30 131 Ragaú 32 163 Seruque 30 193 Nacor 29 222 Terá 70 292 ABRAÃO 100 392 Isaque Jacó Judá Perez Esrom Arão Aminabade Naassom Salá Boaz Obede Jessé DAVI Como a civilização egípcia tem seu início por volta de 3100 AC o dilúvio teria que ter ocorrido, no máximo, até 3500 AC. Porém nós podemos estender e genealogia do Gênesis usando a genealogia que aparece no Evangelho de Lucas que nos leva 12 gerações após Abraão até Davi. O Rei Davi é um personagem histórico que de fato viveu e reinou por volta do ano 1050 AC. Mas em Lucas não temos as idades em que cada homem foi pai, portanto só é possível fazer uma estimativa. Se 9 gerações até Abraão perfazem 292 anos um bom chute para 12 gerações poderia ser 400 anos. De qualquer forma, mesmo exagerando tremendamente esta estimativa para 900 anos, o que faria com que os homens tivessem sido pais, em média, aos 75 anos, ainda assim 1050 + 900 + 367 faria o dilúvio universal ter ocorrido durante o apogeu da civilização egípcia e de alguns impérios da Mesopotâmia. No entanto estas civilizações ainda existiam quando do reinado de Davi. Por favor, algum criacionista poderia me explicar isso? Deixe-me ver algumas alternativas... Talvez o dilúvio tenha destruído o Egito mas descendentes de Noé encontraram as ruínas desta civilização, decifraram os hieróglifos usando as técnicas de Champolion, e passaram a adotar a língua, os costumes, a organização política, a tecnologia e a religião do antigo povo que ali habitava, dando prosseguimento a civilização egípcia como se nada tivesse acontecido. O mesmo, possivelmente, tendo ocorrido na Assíria. Mas peraí, isso foi quanto tempo depois que Deus dispersou o povo em Babel confundindo as línguas? Algum estudioso do Criacionismo tem uma explicação, please? Nota: Sara, mulher de Abraão, era mesmo um fenômeno de dar inveja em qualquer Solange Frazão. Depois de ter integrado o harém de Faraó aos 65 anos, quando estava com quase 90 o rei Abimaleque ainda a tomou por concubina e foi preciso Deus intervir pessoalmente com pragas e maldições para que ela fosse devolvida a Abraão. E ainda tem gente que troca uma de 90 por duas de 45... Data Tue, 10 Mar 2009 - 22:45:52