Mensagens de PEDRO REIS e
Debate entre
REIS |
e Frank de Souza Mangabeira |
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| Comentários Gerais |
| Meus caros,
Espero não soar grosseiro pois essa não é a minha intenção, mas eu fico estupefato de ver que um médico como o Dr. Rafael considerou "boas" as explicações do Sr. Michelson sobre a fábula diluviana. Alguma coisa está muito errada no nosso sistema de ensino universitário e fundamental. Como eu comentei no meu post anterior criacionismo não é Ciência ( por favor, veja meu post anterior se vc não tem muita certeza sobre o que é ciência ), e também não existe nenhum consenso entre os criacionistas. O número de teorias malucas que tentam explicar o Gênesis parece ser praticamente igual ao número de criacionistas. Ás vezes encontramos alguns elementos comuns, porque muitas vezes consultam as mesmas fontes, mas realmente não existe uma teoria principal (mesmo q não seja científica) ou número razoavelmente limitado delas sobre como o Universo se formou em 7 dias ou como um grande dilúvio cobriu a Terra. Tentar refutar uma a uma as estapafúrdias teses criacionistas seria um empreendimento interminável. No entanto não é necessário pois o próprio relato do Gênesis já está irreconciliavelmente contradito por fatos os quais já temos conhecimento há vários séculos. Mas mesmo assim vamos examinar mais este exemplo de argumentação criacionista. A questão sobre como Noé conseguiu um pinguim no Pólo sul e um urso polar no Pólo Norte foi solucionada admitindo q os vários continentes formavam a Pangea quando Deus "rompeu as fontes do grande abismo". Mas isso não é uma solução, é um problema, e dos grandes. A Pangea na verdade ocorreu na era mesozóica, há 200 milhões de anos. As massas de terra estavam unidas em uma latitude mais equatorial. Evidentemente o clima era completamente diferente. Não havia Antártida onde um pinguim e um leão marinho pudessem viver. Não havia savanas onde um leão pudesse caçar. Como o clima era totalmente diferente por consequência o ecossistema também era. Logo, não haveria - e não houve - espaço para os animais modernos na Pangea. Nós poderíamos continuar aqui nos divertindo com os absurdos ecológicos que isso acarretaria, mas, de cara, qualquer pessoa com um mínimo de instrução e discernimento deveria ficar chocada com a idéia de continentes inteiros deslocando-se milhares de kms em um intervalo de apenas alguns meses. Que loucura! Os continentes não são placas de isopor flutuando nos oceanos, eles pertencem a gigantescas placas tectônicas limitadas umas pelas outras. O movimento dessas placas é da ordem de centímetros por ano e quando deslizam umas sobre as outras ( subducção )mesmo esses pequenos movimentos liberam quantidades imensas de energia que geram gigantescos terremotos e tsunamis. Ou, quando a subducção não ocorre o choque das placas formam cadeias de montanhas como os Himalaias. E só um louco pode acreditar que isso pode acontecer do dia pra noite. (Mas tb só um louco acreditaria na Arca de Noé). Que forças desencadearam esse movimento, aonde ficavam as as tais fontes do abismo, cadê seus vestígios? Como um evento geológico dessa magnitude não deixou registro se mesmo a assinatura geológica da última era glacial é encontrada por todo o planeta? E por falar em era glacial isso a poria temporalmente concomitante com a Era do Bronze. ou seja, algumas civilizações teriam existido durante a última Era Glacial, o que sabemos que não é verdade. É uma hipótese tão insana que eu poderia ficar durante horas aqui inferindo absurdos, e nem é preciso pensar muito. Mas uma coisa cômica é que esse disparate contradiz um outro disparate criacionista: o que tenta explicar a coluna geológica. Porque eles não se entendem nem entre eles. Mas pra quem não se entende com a própria realidade, vamos esperar o quê? A coluna geológica nos dá um registro em camadas da evolução da vida na Terra, desde o pré-cambriano, nas camadas mais profundas, com fósseis escassos de organismos simples, até o cenozóico representado em camadas mais externas, com fósseis de animais evolutivamente mais complexos, como grandes mamíferos, passando pelo paleozóico e mesozóico, onde encontramos fósseis de dinossauros. Tudo batendo certinho com as taxas de sedimentação esperadas para a idade da Terra, os vários métodos de datação, e, adivinhem, com a Teoria da Evolução. Sim, porque se Papai do Cèu tivesse criado todos os animaizinhos ao mesmo tempo seus fósseis deveriam estar todos misturados, na mesma camada. Não só isto não acontece como, para constrangimento dos criacionistas, vc vai gradativamente encontrando organismos mais complexos e recentes a medida que sobe na coluna geológica. Para explicar isso eles criaram a teoria do ZONEAMENTO ECOLÓGICO, segundo a qual, nos tempos de Noé, os animais mais simples viviam todos ao nível do mar, aqueles um pouquinho sofisticados, do Paleozóico, em terras um pouco mais altas, os dinossauros, todos eles, em algum platô um pouquinho mais alto ( todos os dinossauros e por toda a parte sempre nessa altitude ), e os mais evoluídos do cenozóico lá no alto das mais altas montanhas. Quer dizer, os elefantes, os rinocerontes, até a baleia, tudo lá no alto do morro. Aí, quando as águas diluvianas foram subindo, eles também foram morrendo nesta sequência, seus sedimentos depositando uns sobre os outros de tal forma que os corpos de animais mais simples sempre fossilizavam em camadas mais profundas, nos dando a impressão exata ( e errada, segundo eles ) de que houve evolução da vida na Terra. Agora, como o animal mais simples sabia que deveria viver sempre em uma região mais baixa que o seu aparente sucessor evolutivo? Porque todos os mamíferos foram lá pra cima? Eu conheço cabra montanhesa mas hipopótamo das montanhas só no mundo louco do criacionismo. Ah, e não se esqueça, isso serve também para as plantas! Mas como essa teoria entra em contradição com essa outra do Sr. Michelson? Ora, como as camadas da coluna geológica poderiam sedimentar mansamente e ficarem arrumadinhas se, segundo o Sr. Michelson, o planeta estava em convulsão, com massas continentais inteiras saltando dezenas de kms umas sobre as outras, Alpes e Himalaias formando-se em poucas semanas. É como se vc jogasse açúcar, café e sal em um liquidificador e eles não se misturassem. Além disso o Sr. Michelson resolve o problema de não ter como as águas do dilúvio cobrirem as mais altas montanhas imaginando uma terra mais plana, com todas as terras secas praticamente ao nível do mar. PRONTO! ASSIM ELE FERROU de vez COM A TEORIA DO ZONEAMENTO ECOLÓGICO! E o mais engraçado é que este non-sense todo,se vocês ainda se lembram, era só para explicar como o pinguinzinho foi andando pra arca de Noé. Os criacionisas simplesmente juntaram a Antártida com a Ásia para resolver o problema. Mas agora, como os continentes se separaram todos enquanto Noé singrava as turbulentas águas diluvianas com seu grande navio, fica a questão: como o pinguinzinho foi andando lá de cima do monte Ararat de volta pra sua Antártida natal se agora havia um oceano entre eles? É bisonho! Para ser criacionista é preciso muita fé e praticamente nenhum senso de ridículo. Bom, precisa comentar o resto do artigo? Acho que não, né! Mas um último comentário eu preciso fazer. Da mesma forma que eu não gostaria de voar em um avião cujo piloto acreditasse que a Terra é plana eu não gostaria de me consultar com um médico que pensasse que essa besteirada toda possa ser uma explicação científica. PS: O Marcus quis saber dos aracnídeos, mas a minha maior curiosidade é se a arca tinha teto solar para o casal de tiranossauros rex ficar com o pescoção do lado de fora. |
| Terça, 21 de Outubro de 2008 - 17:00:02 |
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| Comentários Gerais |
| Esse post é para corrigir uma injustiça cometida no meu post anterior com o Sr. Michelson. Agora vi que a teoria dele não inclui a hipótese das terras secas ao nível do mar no mundo pré-diluviano. Confundi com outras "teorias" criacionistas semelhantes.
Assim o Sr. Michelson escapa de um problema para cair em outro. Segundo ele os "mares tinham pouca água" na época. Vocês sabem muito bem a chuva não cria água, e também a água não vem do espaço, de forma que a água da chuva nada mais é que as águas de mares, lagos e oceanos que se condensa. Em outras palavras, chuva não pode aumentar o nível dos oceanos, pode causar inundações locais mas não pode inundar os continentes. Se toda a água em suspensão ( nuvens ) se precipitasse sobre a terra ao mesmo tempo o aumento no nível dos oceanos seria irrisório, se todo o gelo polar derretesse seria um problema para as áreas costeiras e terras baixas, mas não submegeria continentes. Pra resolver isso muitos criacionistas propõem que todas as terras estavam praticamente no nível do mar ( sem nenhuma evidência, é claro ), mas durante o dilúvio um cataclisma mudou todo o relevo, criando os morros, as colinas, montanhas e até as grandes cordilheiras. Repare q isso cria um problema enorme, porque sem montanhas não há rios. E com as imensas massas de terra unidas na Pangea, e sem rios, o clima seria extremamente seco impossibilitando quase todas as formas de vida. Mas mesmo com esta suposição absurda não resolvem o problema. Da mesma forma que o Michelson inventou uma explicação "mucho loca" pra fazer o pinguim chegar na arca, apenas para essa explicação impossibilitar o pinguim depois de voltar pra casa, a tese das terras baixas poderia explicar como os continentes foram cobertos, mas não explicaria como as águas baixaram. Pior que isso, se o capitão Noé ancorou seu barco a 580 m de altitude no monte Ararat, isso significa que esse era o nível do mar depois do dilúvio. Portanto, pra onde foi esta água toda? Dá pra fazer um cálculo fácil... a superfície de uma esfera é dada por 4PiR², o raio da Terra é de aproximadamente 7 milhões de metros, portanto a superfície dá: 615440000000000 m². Agora é só multiplicar esse numerozinho por aproximadamente 500 para ter uma estimativa em metros cúbicos do volume dágua que seria necessário para cobrir o Ararat e que desapareceu depois do dilúvio. Será que a Terra é oca e tem uma rolha em algum lugar? Mas o Sr. Michelson, sejamos justos, não fala em terras baixas. Então ele precisa apenas explicar de onde veio a água que cobriu as montanhas e pra onde ela foi... |
| Terça, 21 de Outubro de 2008 - 18:01:19 |
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| Comentários Gerais |
| Normalmente, em um debate sério, você não acusa o seu interlocutor de desonesto porque isso indicaria
um preconceito da sua parte, e, além do mais, seria uma falácia "ad hominem". Ou seja, se os argumentos
são inválidos e as informações falsas demonstre que os argumentos são inválidos e as informações falsas
mas não ataque o homem porque isso não atinge os argumentos. Cientistas, por treino, sabem raciocinar e
evitam incorrer em falácias - preocupação não compartilhada por criacionistas - mas, no caso dessa
discussão que toma um vulto cada vez maior entre a Ciência e o Obscurantis..., digo, o Criacionismo,
principalmente nos EUA, você não poderá entender porque ela ainda não está terminada se você não
entender um fato tão óbvio quanto a impossibilidade de Noé espremer milhões de animais em seu barquinho.
O fato de que criacionistas são desonestos.
Esse é o ponto chave. Se fosse um real embate de idéias, como sempre aconteceu e acontece na arena científica, esta discussão já estaria morta, liquidada. O universo não foi feito em 6 dias, a mulher não vem da costela do homem feito de barro, quantidades colossais de água não surgiram do nada e desapareceram para o nada depois de inundar todos os continentes sem deixar vestígios. Uma pessoa em plena posse de suas faculdades mentais sequer consideraria tais possibilidades. Mesmo um homem criado na Palavra de Deus e com pouquíssima instrução, se não for completamente bobo, não interpreta estas passagens das Escrituras ao pé da letra. Ele percebe sem dificuldade que o mesmo Deus Todo Poderoso que criou um universo inteirinho só dizendo "faça-se isso", "faça-se aquilo", não teria perdido subitamente o gosto pelas soluções simples e concebido o plano mais desajeitado de todos os tempos pra acabar com a humanidade cruel. Em vez de simplesmente usar sua onipotência, estalar os dedos e dizer: "Desapareçam todos os homens. Que fique Noé e sua família", ele resolve demonstrar não o seu poder mas a sua burrice mandando Noé construir um grande barco, reunir milhões de casais de animaizinhos e dinossauros, mandar uma chuva grande, sumir depois com toda a água, operar vários milagres todos os dias na arca para impedir que o único casal de leões comesse o único casal de gazelas, redistribuir novamente os bichos aos seus habitats naturais (que na verdade teriam sido destruídos), e usar todo o seu poder para restaurar a cadeia alimentar já que não só toda a fauna e flora teria sido devastada, mas o equilíbrio populacional entre as espécies desapareceu junto com o antigo clima e a topografia a que as espécies estavam adaptadas. E de repente lá estão Noé e sua família, no alto do monte Ararat, amontoados com dinossauros, pterodáctilos, elefantes, ornitorrincos e cangurus, todos esperando pacientemente o resto das águas baixarem ( baixarem pra onde, meu deus do céu?! as águas só poderiam baixar se a inundação fosse local ), para poderem descer a encosta da montanha e voltarem para suas casas na América do Sul, na Austrália, no Havaí, nas Ilhas Galápagos... É sério mesmo que no século 21 tem gente adulta discutindo isso? E tudo pra quê? Deus se deu todo este trabalho só para que ateus e hereges tivessem bastante munição para debochar dos crentes até o Dia do Juízo? E se você, criacionista, acha que nesse dia finalmente vai se dar bem, pense direitinho, porque eu não confiaria em um deus que faz algo tão colossal e depois trata de apagar cuidadosamente qualquer vestígio só pra te deixar numa situação difícil, sem argumentos e fazendo papel de palerma na frente de todos. Esse deus só pode estar mal intencionado. Ora, ora, meu caro, vc acreditou naquele papo que deus queria acabar com a iniquidade? Que fiasco! A iniquidade nunca diminuiu e hoje está até pior que no tempo de Noé. Tanto trabalho em vão, e o mais estranho é que um deus onisciente deveria saber disso. Não, deus é um brincalhão, ele só queria se divertir, vendo lá de cima você rebolar pra tentar explicar tudo isso. :-D Mas, brincadeiras à parte, se o seu projeto é tentar dar credibilidade a sandices como essa então vc não tem outra escolha senão se valer de todas as técnicas de engodo, de trapaça, usar e abusar dos sofismas, da meia-verdade, da inverdade, utilizar técnicas nazistas de persuasão, métodos de lavagem cerebral, propaganda, apelar pra calúnia e a difamação, desinformar sistematicamente,induzir ao fanatismo, fazer de tudo para manter as pessoas no maior nível de ignorância e superstição que for possível. Se nós estamos aqui discutindo baboseiras é só porque os criacionisas, todos estes homens e mulheres de Deus, não valem o prato de comida que comem. Não têm nenhum escrúpulo, não têm nenhum caráter. O cinismo com que mentem faria inveja a muitos políticos. Eu posso imaginar que muitos até tentem realmente crer naquilo que dizem, porém mentir pra si mesmo antes de mentir para o próximo não faz de você uma pessoa melhor. E nem mais honesta. O uso recorrente de pesquisas incorretas, de dados falsos, de citações inexistentes ou distorcidas do contexto, o apelo sistemático aos sofismas mostram com que tipo de gente estamos lidando. Tome como exemplo o uso incorreto da Lei da Entropia, que era praticamente onipresente em qualquer texto criacionista. Invariavelmente a lei aparece enunciada de forma errada. A parte do enunciado que diz que o princípio só é aplicável a sistemas fechados está sempre ausente. Será por distração? De todos eles? Eu nunca vi um livro de segundo grau qualquer que esta lei estivesse enunciada incorretamente. Eu nunca vi um site criacionista em que ela estivesse correta. E mesmo quando o erro foi mostrado eles continuaram usando. Alguns cientistas ingênuos, achando que eles não entendiam por burrice, até deram exemplos pra facilitar, como os cristais de gelo que são mais complexos que a água em estado líquido mais que se formam a partir de processos naturais. Imediatamente criacionistas apareceram com uma complicadíssima e muito engenhosa ( e doida! ) argumentação pra mostrar que a forma de organização de um cristal é mais simples que a da água líquida. Tá bom, então basta lembrar que o processo tb é naturalmente reversível. O gelo derrete e assume a forma líquida novamente, supostamente violando uma lei da termodinâmica. :-))) Normalmente vc não veria cientistas discutindo com estes zelotes. Você não vê a Ciência se preocupando em refutar a numerologia ou a astrologia. Charlatães sempre existiram e sempre existirão, além do mais o cientista é um sujeito ocupado e tem mais o que fazer. Se criacionisas fossem apenas fanáticos ignorantes nós lamentaríamos e daríamos de ombro. No entanto há interesses muito maiores por trás disso e quando a comunidade científica americana se deu conta eles já estavam com um pé dentro das escolas públicas ( pq nas particulares já tinham entrado inteiros ), aprovando leis para impedir o desenvolvimento intelectual dos alunos e disseminar a ignorância. Esse fenômeno é basicamente americano, mas tudo que acontece lá acaba chegando aqui. Lá o criacionismo antes de ser um movimento religioso é um movimento político. Todos conhecem a íntima ligação dos criacionistas com a direita conservadora cristã, e muitos estão cientes da estreita ligação dos criacionistas com o lobby sionista. O criacionismo tem sido útil para conseguir votos para a direita conservadora. O criacionismo ajudou a pôr o retardado do Bush na Casa Branca. O criacionismo ajudou a invadir o Iraque. Quando Israel pretendeu desmantelar colônias na Faixa de Gaza judeus ortodoxos gastaram milhões de dólares com propaganda na tv. Mas não na tv israelense. Na televisão americana, e o alvo era a direita cristã e a mensagem não era política ou estratégica, mas religiosa. O que funciona muito melhor. Se vc duvida assista neste vídeo chocante criancinhas evangélicas sendo ensinadas a adorar uma imagem de George W. Bush como se ele fosse o 4º elemento da santíssima trindade. http://br.youtube.com/watch?v=5CgvgjfwyPs Obviamente muitos pastores, especialmente os mais gananciosos, viram a ressureisção desse movimento - sim, porque desde 1925 ele já estava morto - com bons olhos. Poder citar literalmente a bíblia em seus sermões lhes dá muito mais autoridade. O que também não é mal para os lucros. Então muitos abraçaram a causa. Há gente ganhando bom dinheiro dando palestras e vendendo livros, dvds, todo tipo de material sobre "ciência" criacionista. Kent Hovind, este grande homem de deus atualmente cumprindo dez anos de prisão em uma penitenciária federal por fraude e sonegação, deixou de pagar 1 milhão ao fisco. Isto dá uma idéia de como pregar a Criação pode ser um negócio lucrativo. Na base da pirâmide criacionista nós encontramos, como seria de se esperar, o mais alto grau de ignorância e desinteligência. Porém o que difere esse novo fenômeno das ondas criacionistas anteriores é que no cume dessa pirâmide há gente extremamente bem preparada, com sólido background científico, e que por isso mesmo tenho certeza que têm plena consciência das bobagens que estão dizendo. Os argumentos são praticamente os mesmos de 1925, quando Darrow humilhou Bryan no tribunal, nenhum fato novo foi trazido à luz, porém as técnicas de ilusionismo pseudo-científico estão muito mais sofisticadas. As estratégias utilizadas são idênticas as que identificamos em grupos ligados aos interesses da indústria do petróleo que disseminam informações na mídia americana para fazer as pessoas crerem que o problema ambiental na verdade não existe. Basta comparar a retórica, o estilo e as técnicas empregadas com o material criacionista para se enxergar que são idênticos. E nós podemos ver indícios de que estes interesses convergem para a mesma origem quando você começa a notar em muitos sites criacionistas material de propaganda destinado a desacreditar as evidências do aquecimento global. Siga as cordinhas para ver quem é que está dando vida às marionetes. Criacionismo nada mais é que a religião sendo usada novamente para a manipulação das pessoas. Depois que você convence alguém que a arca de Noé é real vc não precisa mais de muitos argumentos para convencer de qualquer outra coisa. Ele vai votar na desmiolada da Sarah Palin, vai ser a favor do envio de soldados para combater os anti-cristãos com base em alegações falsas, vai apoiar a expansão cada vez maior do Estado de Israel sobre o território palestino porque eles são 'o povo escolhido' e porque os pastores citam constantemente uma passagem bíblica que diz que "quem ficar contra Israel nos últimos tempos será destruído", vai achar que o aquecimento global é uma mentira inventada por uma conspiração mundial. O boboca vai fazer qualquer coisa e acreditar em qualquer coisa porque ele já parou de pensar. Aqui no Brasil o movimento é,eu acredito, mais oportunista que político, mas também preocupante e embora o criacionismo não possa vencer porque a única possibilidade de vitória deles seria regredir a civilização ocidental de volta para a Idade Média quanto mais demora para ser derrotado mais dano ele nos causa. |
| Quarta, 22 de Outubro de 2008 - 09:04:38 |
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| Comentários Gerais |
| Acabei de postar um comentário que falava das assinaturas de ERVs como evidência de evolução e ancestralidade comum.
No link abaixo para o blog do Sr. Michelson Borges ( o mesmo que pode ser visto aqui nesse livro de visitas viajando na maionese diluviana ) vocês podem encontrar um post criticando essa afirmação. http://criacionista.blogspot.com/2008/06/retrovrus-endgenos-e-evoluo-uma-viso.html Trata-se de um artigo de Tarcísio Vieira ( "biólogo, mestre em Química da SOCIEDADE CRIACIONISTA BRASILEIRA" ) Ele cita um estudo realizado em 2007 por Camila Malta Romano, doutoranda do Departamento de Microbiologia do Instituto de Ciências Biomédicas (ICB) da USP, que aponta para uma similaridade maior das assinaturas genéticas ( de infecções por ERV-Ks ) no nosso genoma com o macaco Rhesus que com o chimpanzé. Neste outro link você pode se informar sobre o referido estudo. http://www2.usp.br/index.php/ciencias/14136 É interessante comparar os dois textos para se ver como o criacionista pinça apenas determinadas informações que lhe interessa enquanto omite a explicação dos autores do estudo. "Um interessante artigo publicado em 2007[1] mostra que existem mais semelhanças no padrão de espalhamento dinâmico de um determinado retrovírus endógeno (ERV-K), ao se comparar DNAs de humanos com os de macacos Rhesus, do que ao se comparar material genético de seres humanos com o de chimpanzés. Em outras palavras, pelas análises de seqüências de retrovírus endógenos da família K, evolutivamente, teríamos uma assinatura genética muito mais semelhante à desse tipo de macaco, ou seja, compartilharíamos um ANCESTRAL COMUM NÃO COM CHIMPANZÉS, MAS COM RHESUS! É importante ressaltar que dentro da estrutura conceitual evolucionista o macaco Rhesus teria divergido dos seres humanos e chimpanzés há 25 milhões de anos". veja isso: "ou seja, compartilharíamos um ancestral NÃO com chimpanzés, MAS com rhesus!" Ora, mas nós temos um ancestral comum! Homens, chimpanzés e rhesus possuem ancestral comum. Ter ancestralidade com chimpanzé não é excludente com ancestralidade com rhesus, isso é o que a árvore evolutiva humana previa e que o padrão de espalhamento de assinaturas de ERVs apenas confirma. O Sr. Tarcísio, biólogo, não entende isso? A surpresa estava no fato das assinaturas genéticas serem mais semelhantes a do Rhesus, mas ele omite a conclusão dos autores do estudo sobre isso e sugere um absurdo onde não existe. Mas ele continua... "Outro interessante resultado publicado pelos autores é que chimpanzés teriam muito mais ERV-K em seus genomas em relação à espécie humana, que, segundo os autores do trabalho, teria “efetuado uma espécie de ‘limpeza’ em nossos cromossomos devido a enormes flutuações na população humana, causada por intensas migrações e adaptações a novos hábitats”. Se os genes de retrovírus endógenos, ou pelo menos seqüências desses genes, podem ser “móveis”, isto é, podem ser removidos do DNA de um determinado organismo, inferir ancestralidade com base nas seqüências atuais de retrovírus endógenos existentes nos DNAs dos organismos, requer pelo menos um pouco de cautela na interpretação desses dados." Por quê?! A evidência relevante é que espécies que supunha-se terem ancestrais em comum de fato possuem padrões de espalhamento de ERVs idênticas em seus genomas. O que só pode ser explicado se realmente tiverem tido um ancestral em comum. O fato de que o DNA de uma espécie pode ser modificado ao longo do tempo, fazendo desaparecer algumas dessas assinaturas, não refuta em nada essa ancestralidade. Mas o curioso é que para apelar para um argumento sem pé nem cabeça, ele admite que o genoma de uma espécie pode mudar por causa de "intensas migrações e adaptações a novos hábitats" e que "genes podem ser removidos do DNA de um determinado organismo". Mas isso é coisa que eles negam! Juram de pé junto que não pode acontecer! Para pôr em dúvida a evidência ERV ele faz referência ao fato de que o genoma de uma espécie pode mudar como resposta a adaptação a novos habitats, com novos genes surgindo e antigos genes desaparecendo. Isso em nada diminui a evidência mas descreve a teoria da evolução. O criacionista acabou de admitir a EVOLUÇÃO! :-D |
| Quinta, 23 de Outubro de 2008 - 19:49:45 |
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| Nome | Pedro Reis | |
hkp-com uol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp. | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Cético-Não é possível saber | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Ah, não me venha com essa! | |
| Comentários Gerais | Gibran, camarada, o nome da teoria maluca é "Big Splash" e é uma das hipóteses mais aceitas atualmente. Uma das razões de ter sido proposta é porque a composição da lua é semelhante a da Terra. Existem outras teorias, é claro. No momento não podemos ter muita certeza sobre nenhuma delas, pelo menos se comparado a segurança que temos em outras teorias científicas,como a Teoria da Evolução, por exemplo.
Mas o motivo de eu ter citado o "Big Splash", à parte de ser a teoria de mais crédito,é que eu entendi que o seu questionamento fosse no sentido da massa e da órbita da lua serem fundamentais para a formação da vida na Terra. Pelo menos da vida como a temos hoje. É verdade que sem a lua o nosso planeta teria uma rotação bastante irregular. Se a lua fosse muito menor, ou muito maior, ou talvez duas luas, as coisas seriam bem diferentes por aqui. Me pareceu que você estava questionando a coincidência do nosso planeta ter mais ou menos a lua de que precisa. O nascimento do sistema solar foi turbulento. A Terra, ainda em formação, pode ter se chocado com um grande corpo, chamado de Theia, de forma que se ocorrida em determinado ângulo a colisão teria arrancado da Terra o material que acabou se tornando a nossa lua. Essa hipótese foi testada através de modelos em computador e funcionou direitinho. Bom, vc diz que nunca ouviu falar dessa "teoria maluca". Acontece que esta é justamente a mais conhecida e a que melhor explica todas as particularidades deste satélite. Evite estudar ciência em sites de criacionismo. Normalmente pastores evangélicos não são as maiores nem mais atualizadas autoridades em Geofísica, astronomia e Cosmologia. Sofisticados modelos matemáticos implementados em computador mostraram que poderia e como teria ocorrido, mas você, Gibran, investido dos profundos conhecimentos científicos obtidos com a leitura diária da bíblia afirma categorigamente que é impossível. O que eu posso fazer? Só me resta entrar em contato hoje mesmo com o pessoal do laboratório de Astrofísica da Nasa e mandar eles refazerem os cálculos. Gibran, puxa, eu acho que vc realmente não leu nada do que escrevi. Leu mas não leu. Você deve ter compreendido as palavras mas as frases não chegaram a formar um sentido. É uma pena, porque eu realmente me esforcei para ser claro. Por dois motivos. Primeiro porque eu vi que você é um jovem, numa idade em que somos facilmente sugestionáveis, que me parece estar sendo exposto a influências menos bem intencionadas do que imagina. E depois porque vc disse estar procurando um site que considerasse os dois lados de forma imparcial. Isso me pareceu saudável, achei que vc talvez ainda não tivesse se tornado um fanático dogmático, negador da realidade. Mas a sua resposta me decepcionou. A sua postura mostra um padrão de irracionalidade até certo ponto voluntária com a qual é muito difícil estabelecer um diálogo objetivo. Você não entende nada de astrofísica ou de geofísica, você nem completou o segundo grau ainda, não domina as ferramentas matemáticas necessárias nem nos níveis mais elementares, seu conhecimento de Física quando muito não vai além do básico, e mesmo assim você afirma taxativamente, com toda a segurança, que uma hipótese rigorosamente modelada e testada e aceita pela maioria da comunidade científica mundial, inclusive daquela parcela especialista, não tem fundamento. Por quê? Não se trata aqui de apelo à autoridade. Se você me mostrasse onde estão os erros de cálculo ou quais leis da física estão sendo violadas eu aceitaria, mesmo que você não soubesse nem assinar o próprio nome. Mas fazer afirmações categóricas sobre o que você não entende revela a atitude mental de alguém que não está realmente interessado em entender nada, que sempre vai varrer pra debaixo do tapete aquela porção da realidade que não corrobore as suas crenças. Vc não quer realmente saber como a lua ser formou. Se quisesse, uma pesquisa rápida na internet teria lhe colocado a par de todas as várias teorias. Mas sei que não fez isso porque você sequer ouviu falar do "Big Splash", a hipótese mais conhecida. O que você quer é acreditar que a lua surgiu por milagre e não poderia ser de outra forma, e já se decidiu por isso antes mesmo de ter estudado qualquer coisa sobre o assunto. Eu previ esse comportamento porque já conheço o padrão. Dessa forma não achei que fosse muito importante responder às suas indagações. Melhor seria tentar mostrar a você que o argumento implícito nas suas perguntas é furado. Porque vc não estava perguntando nada, na verdade você estava argumentando. E o seu argumento inválido é assim: "Você não sabe como a lua se formou, logo foi milagre de Deus." Pode haver falácia maior do que essa? Aí vc mostra pro cara uma teoria coerente com todos os dados conhecidos, matematicamente consistente, mostra pra ele um modelo com a teoria no computador com a lua se formando,os destroços se aglutinando por ação da gravidade, esfriando, arredondando, assumindo a forma e a órbita que tem hoje. E convenhamos, o que pode ser modelado computacionalmente não precisa de milagre pra acontecer. Mas aí o que ele faz é negar a realidade e repetir o mesmo argumento furado. "Você não sabe como um organismo evoluiu sem órgão vital, logo foi milagre de Deus." O que é o organismo senão um conjunto de órgãos? Não lhe ocorre que o organismo evoluiu simultaneamente com os seus órgãos, ou, de outra forma, que a evolução dos órgãos foi a evolução do organismo? É ingênuo, a Teoria da Evolução responde a essa e a outras questóes mais sofisticadas. E tb há, como em qualquer teoria, questões ainda não respondidas. Mas que não são as questões fundamentais. As fundamentais ela responde. Mas o criacionista confunde a própria ignorância com impossibilidade. Se ele não entende como algo acontece então é impossível que aconteça. E se continuar apenas consultando propaganda criacionista vai continuar sem entender, o que no fundo é o que ele deseja.É nisto que se resume a "ciência" criacionista: a busca da ignorância. A primeira coisa que eles ensinam é raciocinar errado, pra depois não raciocinar de todo. Gibran, vc acredita na Teoria da Gravidade ou os criacionistas querem refuta-la tb? Pois se não querem deveriam querer, porque ela é uma ameaça ao Criacionismo tanto ou mais que a Evolução. De qualquer forma acompanhe este exemplo: Quando Newton postulou que massa atrai massa, coisa que ninguém tinha pensado antes, e apresentou uma equação a partir da qual as interações gravitacionais entre os corpos podiam ser determinadas foi fantástico. Vários fenômenos complexos podiam ser previstos com precisão, desde órbitas planetárias até trajetória de projéteis qualquer fenômeno que ocorresse por ação de forças gravitacionais podia agora ser determinado pela Teoria da Gravidade. Com tantas evidências qualquer pessoa de bom senso deduz que essa teoria deve estar correta. Que pelo menos naquilo que é fundamental a teoria deveria estar certa, pq não é razoável supor que uma idéia completamente falsa seja capaz de acertar sempre sobre fenômenos complicados, e com tamanha precisão. Mas um astrônomo enviou uma carta a Newton com a seguinte questão: se toda massa está sujeita à força gravitacional e esta é sempre atrativa então porque o universo não está colapsando sob a ação da gravidade? Newton até deu uma explicação mas que facilmente se demonstra que é incorreta. Dá para imaginar os criacionistas do século XVII, se tivessem implicado com a Teoria da Gravidade, argumentando que se o universo não está colapsando então a teoria é falsa. E então tentariam confundir a teoria com o fato em si para refutar a própria gravidade. Eles naturalmente poriam de lado aquela infinidade de fenômenos que a teoria prevê com exatidão e se concentrariam apenas nesta questão, afirmando que é uma questão fundamental não respondida e que por isso a gravidade não existe. É claro que isso não mudaria nada no mundo real, as maçãs não flutuariam depois que eles chegassem a esta conclusão, mas pro criacionista a realidade é um detalhe. Essa caricatura do discurso criacionista de hoje ilustra a diferença entre um fato ainda não explicado por uma teoria e um fato que efetivamente contradiz a teoria. Levando em consideração a capacidade de fazer previsões da teoria de Newton o mais sensato seria imaginar que a resposta para esta pergunta era uma peça ainda faltando ser encaixada no quebra-cabeças do que concluir que todo o quebra-cabeças tinha sido montado errado. Só no séc. 20, quase 300 anos depois que Halley enviou a carta a Newton a Ciência teve uma resposta. A resposta é a expansão do universo e não há contradição alguma com a Teoria da Gravidade. Se um criacionista anti-Darwin não quer cometer o mesmo engano que os imaginários criacionistas anti-Newton do nosso exemplo é melhor conhecer um pouco dos inúmeros eventos previstos pela Teoria da Evolução e dos fatos que a suportam. 1- Órgãos vestigiais - tente dar uma explicação para os órgãos vestigiais sem a evolução e vc vai acabar como esses criacionistas malucos, encontrando mil e uma funções para o apêndice humano. Criacionistas já encontraram tantas funções para o apêndice que é espantoso que alguém consiga viver sem ele. O cóxis tb não é um rabinho, e à luz do criacionismo é complicado até explicar porque eu, você e o Adão temos mamilos. 2 - Já falei da coluna geológica. Como os fósseis vão evoluindo através das eras geológicas. Imagine que evolução não existe e tente explicar. Pra ter uma idéia de como é difícil examine o material criacionista a respeito. Primeiro tentam negar que exista. Mas depois inventam as teorias mais descabidas que mentes perturbadas já foram capazes de conceber para explicar a existência de algo que eles acabaram de insinuar que não existe. 3 - Tente entender os fósseis sem evolução e nada faz sentido. Todos os animais extintos teriam que ter existido ao mesmo tempo que os de hoje. Mas os extintos são os que parecem mais primitivos e os fósseis mostram uma transformação gradativa em direção às formas atuais. Zebras parecem bem adaptadas para fugir de leões, mas não de dinossauros. Temos fósseis de dinossauros mortos por outros dinossauros, mas nunca de zebras ou girafas estraçalhadas por dinossauros. Outro problema complicado seria pôr animais extintos vivendo nos ecossistemas atuais. E há tantos animais extintos que seria impossível que todos tenham vivido ao mesmo tempo. Sem evolução o Homem de Neandherthal, fisicamente adaptado para condições glaciais vira Homo Sapiens Sapiens com sífilis, e seria muito difícil entender porque os fósseis de formas que parecem ancestrais costumam ser encontrados no mesmo lugar onde vivem os animais que parecem ser seus sucessores. Ninguém nunca encontra um fóssil de algo que pareça ser um ancestral da girafa na Oceania e ninguém nunca achou algo que pudesse ser confundido com um ancestral do canguru na África. Não tem como explicar tb porque todos os métodos de datação falham e porque falham de uma maneira consistente, dando a impressão de que houve evolução nas linhas aparentemente sucessivas de fósseis datados. E mais um milhão de fatos relacionados a fósseis deixam completamente de fazer sentido se vc imaginar que não existe evolução. 4 - Quando Darwin publicou seu trabalho ninguém tinha registrado uma forma de vida se adptando a modificações do meio. Depois disso pudemos ver insetos e bactérias se adaptando, por coincidência, da forma como havia sido previsto. 5 - O surgimento de novas espécies tem sido observado pelos biólogos. Explique como, se não há evolução. 6 - Toda a taxonomia animal e vegetal só faz sentido se existe evolução. 7 - Tudo que pensamos saber sobre Biologia só faz sentido se existe evolução. A evolução é um dos pilares da Biologia e a Biologia é o principal pilar de uma outra ciência, a Medicina. Explique como a Medicina é tão bem sucedida se está fundamentada em suposições totalmente falsas. 8 - Quando biólogos e paleontólogos traçaram as árvores evolutivas das várias espécies ainda não era possível fazer sequenciamento de genoma. As árvores foram traçadas com base nos achados fósseis e em vários outros critérios que pareciam convergir para uma mesma história evolutiva.Agora é possível mapear o DNA mas isso não trouxe alterações significativas para as árvores já traçadas. Todos as descobertas recentes da genética vêm sendo coerentes com a hipótese de haver evolução. Coincidência? 9 - 98,5% do nosso DNA é idêntico ao do chimpanzé, que por acaso seria o nosso parente mais próximo caso tivesse havido evolução. Coincidência ou só uma prova de que Deus não tem muita imaginação? 10 - Agora, quem não acredita que a evolução seja um fato preste bem atenção nessa. Um retrovírus que infecte um organismo insere uma cópia do seu DNA em um dos cromossomos de uma célula, escolhido aleatoriamente. Se a célula for germinativa ( óvulo ou espermatozóide ) esta "assinatura" da infecção viral é transmitida para a descendência. O DNA do ser humano tem em comum com o DNA do chimpanzé 16 assinaturas de retrovirus da classe K. Não apenas compartilhamos estas relíquias em nosso genoma como elas estão localizadas no MESMO lugar. Para entender melhor, em um ponto do cromossomo 10 humano existe o resquício de uma infecção viral dos nossos ancestrais. No MESMO ponto do MESMO cromossomo no chimpanzé existe o MESMO resquício de infecção pelo MESMO vírus. A chance do MESMO vírus ter infectado antepassados humanos e antepassados de cimpanzés (caso estes antepassados fossem diferentes) e inserido seu DNA exatamente no MESMO local de ambos os genomas é de 1 em 3 bilhões. Mas constatamos que isso ocorreu não com 1, mas com 16 retrovírus da classe K. A ÚNICA EXPLICAÇÃO RACIONAL pra este fato está em termos um ancestral comum com o chimpanzé, o que seria coerente com todas as outras milhares de evidências, e apenas confirmaria o que evolucionistas apontam há séculos, mesmo antes de terem este conhecimento genético. Mas assuma que a evolução não acontece e tente explicar isso. Você é obrigado a escolher entre duas alternativas terríveis. A primeira seria Deus estar trapaceando, usando todo o Seu poder para nos enganar. A outra desafia a razão mais que a fábula de Noé: restaria simples coincidência como explicação. Bem, eu tentei calcular a probabilidade disso ocorrer por acaso mas teria que lidar com números tão gigantescos que a minha calculadora ameaçou fazer greve. Para piorar ainda mais (para criacionistas) não é só com chimpanzés que compartilhamos padrões de espalhamento idênticos de antigas infecções virais, mas também com outras espécies evolutivamente próximas como o macaco Rhesus. E este fenômeno pode ser observado tb entre várias outras espécies que os evolucionistas SEMPRE AFIRMARAM ser evolutivamente próximas. Diante disso o ser não-evoluído que ainda não aceita a evolução como um fato considera Deus um mentiroso, trapaceiro e mau caráter. A tese criacionista implica que Deus estaria usando todo o Seu poder e Seu infinito engenho para nos fazer acreditar que houve evolução, quando isto na verdade jamais ocorreu. Ele teria espalhado cuidadosamente por toda a natureza falsos indícios da evolução, mas que são tão esmagadoramente convincentes que nenhum homem honesto e inteligente pode descrer. Ao mesmo tempo que a verdade bíblica, com suas serpentes falantes e todos os absurdos, teria sido meticulosamente planejada para parecer tão implausível quanto uma fábula para crianças. O Deus dos criacionistas é cínico, perverso e tem um prazer mórbido em nos enganar. Por isso mesmo o CRIACIONISMO é a maior de todas as blasfêmias! Fazer um juízo tão monstruoso da índole e do caráter de Deus é a maior heresia que o homem já foi capaz de cometer desde que Deus foi criado à sua imagem e semelhança! Quando a hora chegar não haverá misericórdia para criacionistas. A ira do Senhor descerá com toda a força sobre todo aquele que ousou tamanho insulto. E haverá choro e ranger de dentes. Nesse dia, entre soluços e gemidos, o criacionista negará a realidade pela última vez suplicando: "Óh Pai Celestial, tenha piedade deste teu filho pois eu me portei como um verme pelo amor do Teu nome." Aparta-te de Mim, criatura imunda! Pois eu lhes mandei Darwin e os retrovírus, para todo aquele que os crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Mas teu coração era mau e duro, e teus olhos se fecharam para a luz mais brilhante. Eu não vos reconheço como filho assim como vós fostes incapazes de reconhecer em Mim a necessária integridade de um Pai. Bom fim de semana a todos. | |
| Data de Postagem | Sat, 25 Oct 2008 - 11:22:35 | |
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| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emprs | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Atualmente sem. | |
| Comentários Gerais | Gibra, Me desculpe, escrevi tanto que acabei esquecendo dos teus outros questionamentos. Na verdade eu já tinha te respondido antes de você perguntar. Eu poderia te responder simplesmente copiando e colando o meu primeiro "post". Aquele que você leu mas fez questão de não entender. Porque isso sempre acontece sempre que você discute com um criacionista? Ele afirma que a evidência não existe e te exige evidências. Você mostra a evidência e ele finge que não viu. Tem horas em que a gente desanima. Quanto mais claro e objetivo vc se é mais confuso e evasivo ele se torna. A mente do criacionista é tão previsível que eu já tinha me antecipado às tuas considerações. Você não leu mas eu escrevi: "(...)Do ponto de vista da Física não há nada de extraordinário na Terra. Marte é tão diferente da Terra quanto é diferente de Saturno. ( Na verdade Marte é mais parecido com a Terra que com Saturno ). A Terra tem VIDA mas Saturno tem anéis, a VIDA SÓ parece mais significativa para nós porque fazemos parte dela." Nós não vemos nada na Terra ou na sua história geológica que indique uma criação mágica como a descrita no Gênesis. Mas ao contrário tudo mostra como este planeta se formou a partir de processos naturais. Você deve saber que a Terra não é exatamente redonda, que ela é um pouco achatada nos polos e se alarga na linha do equador. Ora, se Deus a tivesse criado como descrito no Gênesis, já com a crosta solidificada, porque Ele não a teria feito perfeitamente esférica? A forma da Terra é exatamente compatível com um corpo que era tão quente no seu nascimento que o que o hoje é crosta sólida foi rocha em estado líquido que se achatou em sua forma pela ação das forças centrífugas do movimento de rotação. Se Deus criou a Terra como no Gênesis, porque ele deu exatamente esta forma ao planeta? Foi só para nos iludir? Pra você Deus é um embusteiro? As camadas da Terra são progressivamente mais densas, da atmosfera ao núcleo. Isso é exatamente o que vc esperaria de um corpo celeste formado pela ação da sua própria gravidade, que não tivesse sido sólido durante os primeiros "dias" de sua vida geológica. Não poderia ser de outra forma. Por outro lado, se a Terra tivesse sido criada magicamente não haveria nenhuma razão para ser assim. Novamente, na sua concepção, Deus se deu ao trabalho de dispor as camadas do planeta desse jeito apenas para iludir os homens? Porque vocês, criacionistas, sempre pensam tão mal de Deus? Porque o criacionista sempre O concebe como um ser maquiavélico sem nenhum caráter? É natural que nós, seres vivos e inteligentes, nos impressionarmos mais a Biologia do que com a Geologia, por exemplo. Mas essa é uma visão meio antropocêntrica das coisas. Você diz que a Terra é muito diferente dos outros planetas. Não é. O nosso foi o único planeta que reuniu as condições ideais para o surgimento da vida. Saturno reúne as condições necessárias para o surgimento de anéis. Marte não tem vida nem anéis. ( Na verdade foram encontrados indícios não conclusivos de vida em Marte. É claro que estou falando de microorganismos, não de homenzinhos verdes. ) No entanto, vida ou anéis, ou qualquer outra coisa já observada no nosso sistema solar não é tão "diferente" a ponto de não poder ser explicada pela Ciência. Ainda há muito que descobrir mas nós temos uma idéia de como e por que a vida surgiu na Terra, mas você fala como se isto fosse uma impossibilidade, proibida por alguma lei natural, ou então, como se fosse um mistério absoluto, sobre o qual a Ciência ainda não tivesse nenhuma pista. E aí, sempre que há um mistério, há alguém invocando deuses. É o Deus tapa-buraco. Se eu não entendo como algo acontece resolvo dizendo que foi Deus. Ainda bem que nem todos os homens têm essa postura intelectual porque senão ainda estaríamos vivendo na idade da pedra. Na bíblia podemos ver Deus sendo usado como causa até mesmo como causador das chuvas. O ciclo das águas, que hoje entendemos que é apenas evaporação, condesnação e precipitação, era usado pelos hebreus da idade do bronze como prova da existência divina. Esse tipo de argumento vem sendo usado desde o paleolítico. E desde o paleolítico vem falhando sistematicamente. Já está na hora dos teístas pelo menos considerarem a possibilidade de que este talvez não seja um bom argumento. De certa forma lembra aquela piada dos dois peixinhos no aquário discutindo a existência de Deus até que um vira para o outro e diz com ar de vitória: "Se Deus não existe então quem é que troca a água?" Mas talvez você se admire da vida não ser rara apenas no sistema solar, mas aparentemente no resto da galáxia, embora ninguém possa afirmar isto com certeza. Para mim, a raridade da vida em um universo tão gigantesco é um dos maiores obstáculos intelectuais para a crença em Deus. Enquanto teístas veêm nisso uma evidência da ação divina na Terra,afinal, que propósito poderia ter para um Deus o Universo que não fosse a vida? Na verdade eu acho até difícil conceber que um Deus tivesse interesse pela vida, mas, em todo caso, os teístas não acreditam que Deus criou o universo para ficar admirando asteróides e buracos negros. O objetivo teria sido a vida, especificamente a vida inteligente. Então, se nós estamos sozinhos, pra quê um universo tão imenso e tão pouco povoado? Mas o que eu achei mais curioso foi você citar a inclinação da órbita de Vênus como evidência de intervenção divina. Por quê?! O plano da órbita de Vênus difere apenas cerca de 3 graus do plano da órbita da Terra. TRÊS GRAUS! É uma diferença ínfima. Quando eu observei que todos os planetas tinham a mesma idade estimada, e órbitas na mesma direção e coplanares isso significava, evidentemente, que os planetas tinham APROXIMADAMENTE a mesma idade estimada e órbitas no mesmo plano. Se alguém te disser que Júpiter foi formado um minuto antes da Terra você vai ver nisso prova de intervenção divina ou evidência de que ambos os corpos celestes surgiram como parte do mesmo processo de formação do sistema solar? Que loucura! A sua lógica é toda ao contrário. E ainda afirma que é "cientificamente improvável!!!". Risos. Assim, com vários pontos de exclamação. Bom, se é cientificamente improvável então vamos esperar que você nos apresente um modelo matemático, com todos os cálculos necessários, determinando a exata probabilidade dos planos da órbita de Vênus e da Terra formarem um ângulo mínimo. Aí nós saberemos em quê você baseou a sua conclusão científica. Na verdade, dependendo da precisão com que vc medir, nenhuma das órbitas dos outros planetas serão exatamente coplanares. Assim como todos os planetas não são todos iguaizinhos. Mas isso é apenas o que se espera da casualidade e da imprecisão de como as coisas ocorrem em um processo natural. Absolutamente tudo na natureza é assim. Ao contrário, se todos os planetas fossem idênticos como os produtos que saem de uma fábrica e as órbitas perfeitamente alinhadas como engrenagens de um relógio haveria muito menos descrentes nesse mundo porque isto sim, seria um indício da intervenção de um Deus. Acredito que as suas duas orelhas e os seus dois pulmões sejam bastante semelhantes. Mas eles são tão idênticos quanto os quatro pistões do motor de um automóvel? Um trevo de 4 folhas é simétrico, mas ele é táo alinhado quanto os bulbos de uma lâmpada fluorescente, ou suas folhas apresentam pequenas variações como as órbitas dos planetas? O tipo de precisão que você está exigindo só ocorre em sistemas artificiais. Você não se deu conta mas o fato dela não existir no sistema solar é mais uma evidência EXCELENTE de que se trata de um processo natural. Se Deus tivesse pessoalmente disposto os planetas em suas órbitas deveríamos esperar uma de duas coisas: ou as órbitas estariam dispostas em planos completamente diferentes, provavelmente formando um belo arranjo geométrico refletindo a criatividade e o supremo senso estético divino, ou, se o Criador tem mais gosto pela simetria, que todas em conjunto definissem um plano que fosse pelo menos tão regular quanto o tampo da mesa em que o seu monitor se apóia neste momento. Ou você considera que Deus, do alto da sua onipotência, seja menos capaz e menos hábil que um simples marceneiro manejando uma plaina? Mas quando ao contrário o que se vê é um padrão, bastante nítido mas ainda assim com as imperfeições típicas da natureza, consistente e coerente com a que deveria ser a força dominante no processo, ou seja, a gravidade, então não há nenhum motivo para se procurar intervenções sobrenaturais, a não ser o profundo desejo de encontra-las. "Porque o sol é uma bola de fogo?" :o) Ora Gibran, porque ele é uma estrela. Igual a "zilhões" de outras espalhadas por todo o universo. Mas se o que vc está querendo dizer é que uma estrela com um sistema planetário não poderia ter se formado naturalmente, unicamente sob a regência das leis da Física, porque tal fenômeno só poderia ocorrer pela ação de um Deus Todo Poderoso, com o propósito específico de criar as condições ideais para a existência humana, então, meu amigo, você está incorrendo numa contradição ou numa heresia. Sim, porque o nosso não é o único sistema planetário do universo. O sol não é a única "bola de fogo" com planetas orbitando ao seu redor. Os atrônomos já descobriram 129 outros, e 152 planetas. O que é um indício, considerando a imensidão do universo, que devem existir bilhões ou trilhões mais por aí. Veja neste link os sistemas planetários conhecidos: http://www.estrelaseplanetas.hpg.ig.com.br/ Agora você escolhe: existe ou não existe vida nestes outros sistemas? Se acha que não existe então é uma contradição. Porque pelo seu raciocínio eles não podem se formar naturalmente, apenas como resultado da intervenção divina com o propósito de criar um lar para a vida. Já se você escolher que existe vida como a nossa é uma heresia e ainda bem que vc não está vivendo na época da Inquisição porque Giordano Bruno foi parar na fogueira por dizer isso também. Mas reflita um pouco, o fato de existirem bilhões de bolas de fogo com outras bolinhas menores girando ao redor pelo espaço sideral a fora, não te faz pensar que, afinal, talvez não exista nada de tão extraordinário nisso? Um abraço. | |
| Data de Postagem | Sat, 25 Oct 2008 - 14:12:34 | |
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| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp. | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | x | |
| Comentários Gerais | Frank, Hoje li, e com bastante interesse, a longa missiva que você endereçou ao Marcus, dias atrás. Te confesso que até hoje não me acostumei com o Criacionismo. Algo em mim ainda se espanta quando vê alguém defender com unhas e dentes a lenda de Noé e seus bichinhos como um fato histórico. É como ver um adulto acreditar em Papai Noel. Isso em um mundo em que se tem tanto acesso à informação que já nem as crianças acreditam. O fenômeno me fascina, mas aterroriza ao mesmo tempo. Fascina porque não consigo compreendê-lo inteiramente,mas aterroriza pelo que significa e por suas possíveis conseqüências. Significa, entre outras coisas, a influência e o poder de persuasão que a religião é capaz de exercer. E as consequências eu espero discutir ao longo desse texto. Em um outro "post" eu defino "ciência" criacionista como "a busca da ignorância",mas poderia ser também a busca do ignorante. Porque esse é a presa fácil do criacionismo. Ignorante não no sentido pejorativo, ofensivo, porque ignorantes todos nós somos - em alguma coisa -, mas o ignorante especificamente sobre questões científicas. Ignorante em biologia, física, genética, geologia, astronomia, arqueologia, paleontologia... e quem de nós hoje pode dominar todos estes conhecimentos? Porém quanto mais ignorante de uma maneira geral você for, mais provável é você se tornar um criacionista. Por esse motivo o meu fascínio e o meu horror são ainda maiores quando vejo alguém como você, que nem de longe parece ser ignorante, pelo contrário é pessoa culta e erudita, se fazendo de advogado do DI. E também não é burro, eu só não tenho inveja da sua habilidade de induzir suas idéias sem explicita-las porque isso não teria utilidade pra mim. De qualquer forma é admirável. Mas mesmo sendo instruído e inteligente eu acho que um detalhe está lhe escapando em toda essa questão e talvez, se puder percebe-lo, reveja alguma coisa da sua posição. Um aspecto importante que diferencia a Ciência da Teologia, e que é um pouco delicado de se abordar, principalmente com um teólogo, é que a Ciência, ao contrário da Teologia, jamais se beneficia com o engano. Nesse momento um teólogo reagiria indignado à mera sugestão de que o seu objetivo possa ser produzir o engano, ou até mesmo que possa existir alguma vantagem nele. E posso imaginar que você também rejeite o comentário. Porém como adventista talvez você não rejeitasse uma crítica ao dogma da infalibilidade papal. Adventistas geralmente têm todos os argumentos para refutar o conceito. Já a teologia católica produziu todos os argumentos para endossa-lo. Errando ou acertando ninguém discordaria que é bastante conveniente porque dá autoridade divina a um homem quando se pronuncia "ex catedra", e esse homem é o chefe da Igreja. Já a Teologia da Prosperidade fez do Edir Macedo um homem rico enquanto que há pouco tempo homossexuais fundaram uma igreja que realiza casamentos gays. Segundo a teologia deles não há nenhuma objeção na bíblia mas não sei se haveria consenso no meio evangélico em relação a isso. Mas meu interesse aqui não é comparar a doutrina de várias religiões, determinar qual a melhor ou a pior, até porque nós dois sabemos que só a sua religião é correta. Sem sombra de dúvida. Sabemos pela fé e pela razão que todas as outras são teologicamente equivocadas. No entanto o meu ponto é que, pelo bem ou pelo mal, elas só existem em razão deste equívoco. No dia em que perceberem o engano que cometem todos estes aiatolás, babalorixás, rabinos, padres, pais de santo, gurus vão ter que arrumar emprego. A Teologia é um estudo sério, que tem seus próprios métodos para alcançar a verdade, só que mesmo quando erra dá meio de vida a muita gente. Com a Ciência é diferente. Errar é sempre um tiro no próprio pé. Que vantagem pode ter a Ciência se achar que a entropia se conserva em sistemas abertos quando esta só se conserva em sistemas isolados? O que ela ganha se desenvolver vários métodos de datação utilizando lógica circular? Ou se conservar uma teoria sabidamente falsa? Por alguma razão muitos evangélicos têm essa estranha idéia de que Ciência é só mais uma religião, com seus ritos e seus dogmas. Talvez até imaginem que cientistas vivam da contribuição de fiéis. Na concepção deles se os supostos dogmas científicos caíssem a ciência desapareceria, assim como o cristianismo desapareceria se fosse provado que Cristo jamais existiu. Naturalmente esse não é o seu caso, você tem informação suficiente para entender que o objetivo da Ciência é a compreensão da natureza, que o que move o cientista é o desejo profundo de desvendar os mais íntimos segredos do universo. Mas se você pensa dessa forma Frank, deixe-lhe dizer uma coisa: você é um romântico. Há muito tempo, infelizmente, Ciência deixou de ser assim. Hoje o trabalho do cientista é prover a base teórica para o desenvolvimento da tecnologia. Ciência é poder. Poder econômico, político, militar e estratégico. É dela que dependem as grandes corporações, e também as pequenas. Toda a economia. É um negócio de trilhões e que demanda investimentos de trilhões. Mesmo quando uma pesquisa científica parece não ter utilidade prática imediata não é bem assim.O LHC, que vai investigar o interior da matéria e o Big Bang (Sim, o Big Bang!),custou mais de 3 bilhões de euros. Quem pôs esse dinheiro, seja público, privado ou misto, espera ver algum retorno nisso, mesmo que não seja direto. Eu sei,criacionistas dizem que Big Bang é uma fantasia, um logro, certamente o resultado de uma conspiração mundial de cientistas ateus para afastar os homens de Deus. Mas que encenaçãozinha cara, hein! 3 bilhões de euros! Será que alguém conseguiria levantar esta grana para procurar os destroços da Arca de Noé no alto do monte Ararat? A questão é que o projeto do LHC é incrivelmente complexo. Eu nem consigo imaginar o quão complexo ele é, mas uma coisa é certa: só vai funcionar se cada pequeno componente desse sitema gigantesco, seja físico ou lógico, funcionar. E cada componente só vai funcionar se foi projetado e construído com base na realidade. Eu posso manter todos os meus equívocos sobre o que é a realidade desde que eles permaneçam como apenas conceitos equivocados. Mas será muito difícil mante-los se eu tentar transforma-los em aplicação prática. Especialmente quando a aplicação é complexa. É aí que entra a Ciência, ou mais especificamente o método científico. O método não nasceu pronto, ele vem sendo gestado desde a Grécia antiga. Aprimorado continuamente, aprendeu-se através da análise e dos erros, mas também da fraude, quando muitas vezes o erro foi intencional, por razões conscientes ou nem tanto. É a maior aquisição da história da humanidade, e o seu maior patrimônio. O método tem como objetivo secundário favorecer a circulação informação e o debate das idéias, e como objetivo principal ser anti-erro e anti-fraude. Não é infalível, mas pra isso é de longe a melhor coisa que já se inventou. Se ele não existisse ninguém investiria bilhões em um projeto como o do LHC, porque a chance de dar certo seria zero. É irônico que agora que a humanidade tem essa definição excelente e praticamente consensual do que é ciência exista esta onda toda, de motivação política, discutindo se DI é ou não ciência, se evolução é ou não ciência. Ora, se você tem uma definição é muito simples: compare com a definição. Teoria da evolução é científica, DI não. Se DI é ciência onde estão as hipóteses falsificáveis e Onde estão os experimentos reproduzíveis? Se DI fosse ciência não precisaria ir aos tribunais, seria muito mais simples e mais proveitoso ir aos congressos, a academia, publicar trabalhos nas publicações científicas, mas para isso teria que ser ciência e não é. É só uma vaga idéia de que certas coisas não podem existir se não houver uma inteligência por trás. Ok, é uma hipótese, mas como eu falsifico? Quais são experimentos relatados? Se DI é ciência então "Eram os Deuses Astronautas" e o "Código Secreto da Bíblia" também são. Porque o besteirol é idêntico. Deus teria impresso sequências de números no DNA para mandar uma mensagem... Porque Ele não escreveu em inglês na superfície da lua? Não há menor dificuldade de se entender o caso. Darwin não chegou aos livros escolares por ordem judicial mas porque passou pelo crivo do método científico e, principalmente, porque foi a teoria mais bem sucedida e mais útil de toda a história da Biologia. Nada faz sentido na biologia a não ser à luz da teoria da evolução. E isso é o que dizem os biólogos. Se DI pudesse ser proposto na forma de uma teoria verdadeiramente científica e se mostrasse superior ao que temos hoje para explicar e prever fenômenos seria maravilhoso. Tudo que a ciência sempre procura é substituir uma teoria por outra melhor. Mas como eles não têm nada a propor a maior parte do material produzido se dedica a atacar a teoria da evolução. Só que os argumentos que usam são tão ruins, têm falhas tão grosseiras que ou eles não dominam o conhecimento científico nem em um nível rudimentar ou são meros vigaristas. Tanto em um caso ou no outro é motivo suficiente para mantermos essa gente longe do nosso sistema de ensino. Se alguém disser que o surgimento da vida viola leis da termodinâmica tem que voltar pro segundo grau. Fazer o Supletivo de novo. Mas o que pensar quando o erro é apontado, explicado e corrigido e eles continuam usando? Ou aquela bobagem sobre a adaptação só poder acontecer "intra-espécie", e jamais romper os limites da espécie para dar origem a uma nova espécie. Quer dizer, os mecanismos evolutivos propostos por Darwin funcionam direitinho, mas só podem dar origem a novas raças, nunca a novas espécies. Só falta explicar como a natureza reconhece os limites arbitrários impostos pela taxonomia. Isso é tão absurdo quanto propor uma teoria sobre correntes marinhas dizendo que correntes não podem atravessar a linha imaginária do meridiano de Greenwich. Ou a metereologia definir regiões climáticas separadas por fronteiras entre países. Eles até tentam elaborar um pouco mais: todas as mutações são deletérias (falso!), e como uma espécie só troca gens entre si novos gens não podem surgir na espécie nem gens desparecer. Mas tente explicar isso para um geneticista. Em toda a população de pigmeus africanos você não vai encontrar o gene pra olho azul. Se um pigmeu pode se transformar em um dinamarquês louro de 2 metros está admitida a evolução e refutada a "teoria". É fácil entender porque não vemos criacionistas em congressos científicos e nem seus trabalhos publicados na Scientifc American. O Sr. Michelson Borges tem uma obra explicando o surgimento das raças pós-diluvianas. Não li, admito. E nem pretendo ler. Tenho coisas mais interessantes pra fazer. Na minha lista de prioridades de leitura para este ano ainda estão na frente um livro sobre a teoria da Terra Oca e seus mundos internos e a obra de David Icke desvendando a conspiração Iluminati dos repetlianos extra-terrestes. Porém me causa espécie que o Sr. Michelson não tenha interesse em apresentar o seu trabalho no meio acadêmico e pôr o seu nome na História tornando-se um dos heróis da Ciência ao desbancar Darwin. Não, ele prefere ficar vendendo livrinhos para o público evangélico. Talvez por timidez ou modéstia. E por quê o Sr. Michelson tb não vai a um congresso de Geologia expor a sua tão estapafúrdia quanto revolucionária teoria, esta que você pode ver ali embaixo? Pelo mesmo motivo que nenhum revisionista do Holocausto irá a um congresso de História dizer que não morreu judeu em Auschiwtz. Porque é abusrdo! Ele iria sair dali em uma camisa de força, direto pro hospício. Não tem como sustentar estas teses durante 30 segundos sendo questionado por especialistas. É isso que você quer pôr na sala de aula, na escola do seu filho, apresentado como se fosse Ciência? Apenas a pretexto de imparcialidade, de dar aos alunos a oportunidade de conhecer outros pontos de vista alternativos à ciência ortodoxa? Então porque não aproveitar e incluir também as disciplinas de Astrologia como uma visão alternativa à Astronomia, Numerologia como visão alternativa à Matemática, Alquimia como uma visão alternativa à Química e, talvez, Runas e Tarôt, como uma alternativa à Fìsica. O próximo passo, imagino, seria o MEC incluir xamanismo, cromoterapia e cristais nos currículos dos cursos de Medicina. Se é imparcialidade que você deseja porque só a direita conservadora cristã vai poder ensinar o seu mito tribal da criação como se fosse ciência? Há tantos mitos belíssimos. Eu particularmente gosto muito da dança de Shiva e o dos índios Hopi. (Não me passou desapercebido que vc já ensaia uma justificativa para tal exclusão) Para sermos coerentes com essa imparcialidade deveríamos também abrir espaço para os revisionistas do Holocausto nas aulas de História. E os teóricos da Terra oca, será que também vão querer uma oportunidade? Só há uma forma de transformar DI e criacionismo em ciência. Seria redefinir o próprio conceito de Ciência (e se vc ler o documento "A estratégia da cunha" verá que é isso que eles pretendem). Seria necessário revisar o método científico mas de uma maneira que o inutilizasse completamente como um dispositivo anti-fraude. O que implicaria em inutilizar a própria ciência como sistema confiável de geração de conhecimento. Outro dia um sujeito me dizia que Parapsicologia é uma ciência. Quando eu discordei ele me caracterizou como "mente fechada" e provou que parapsicologia era ciência dizendo que já existe até faculdade. Não interessa se já tem alguém distribuindo diplomas, o problema é que parapsicólogos não usam o método científico. Os trabalhos nesta área são realizados de tal forma que dar algum crédito a eles é mais uma questão de fé. Não sei se telepatia e telecinésia são reais, mas sei que nunca vemos aplicações derivadas destes estudos. Talvez porque estes fenômenos não existam, ou talvez porque a não aplicação do método científico torne inútil qualquer pesquisa. Agora, existindo ou não efeitos telecinéticos, existindo ou não parapsicólogos idôneos, todo mundo sabe que a parapsicologia está infestada de charlatanismo. A diferença entre ler um livro de Parapsicologia e um livro de Fìsica ou Resistência dos Materiais é que os dois últimos são muito mais confiáveis. Ainda bem porque o que o engenheiro aprender nestes livros ele vai usar para construir um viaduto. O método científico é tão maravilhoso que até um cristão deposita mais fé em um livro sobre Resistência dos Materiais do que na própria Bíblia Sagrada. O cristão passa despreocupado por um viaduto mas não demonstra a mesma confiança que as suas orações SEMPRE serão atendidas conforme Nosso Senhor Jesus prometeu. Frank, sejam quais forem os interesses que vc representa, você deve refletir sobre o que aconteceria para a própria fé se a estratégia da cunha fosse bem sucedida. O que aconteceria se as pessoas realmente começassem a usar o criacionismo como paradigma científico? Mesmo os crentes mais ardorosos seriam profundamente decepcionados. Sucederia como uma bolha especulativa do mercado financeiro, o próprio sucesso em enganar as pessoas é que torna a bolha tão grande que a mentira não pode mais ser sustentada. E então advém a inevitável crise. É falso, nunca vai passar pelo crivo da experiência. O criacionismo não tem como vingar. Um ardente defensor do DI talvez não dê para o seu filho uma vacina desenvolvida no Instituto Cristão de Pesquisas. O que você pensa que ocorreria com a supremacia científico-tecnológica ( e por consequência econômica, política, militar e cultural ) norte-americana se os 93% de ateus da NSA fossem substituídos por gente da capacidade de Kent Hovind ou Michelson Borges? Acha mesmo que é possível fazer ciência sem compreender as leis da termodinâmica? Será que a NASA vai mandar a primeira missão tripulada a Marte se os seus engenheiros forem tão imbecis que não percebam que a forma achatada da Terra é um indício óbvio de que Papai do Céu não a fez em um dia? Vocês estão esquecendo as lições da História. A Igreja Católica já foi criacionista, já passou por este embate com a Ciência e em condições que lhes eram muito mais favoráveis e... perdeu! A guerra suja da Igreja contra o conhecimento marcou o início do seu declínio, do qual talvez ela jamais se recupere. Os Estados católicos se afundaram no atraso, foram alijados de sua condição de predominância política e econômica. Predominância esta ironicamente cedida aos países protestantes justamente porque não tendo compromisso com os dogmas católicos se sentiam menos ameaçados pela Ciência. Os livros censurados pelo Index podiam ser lidos nos Países Baixos ou na Inglaterra. Não se iluda, e eu acho que no fundo vc é inteligente demais para se iludir, mas a Inglaterra não se tornou o império que foi porque deixaram de adorar ídolos de barro, mas sim porque suas esquadras tinham relógios mais precisos que as esquadras de Portugal e Espanha. Hoje o Vaticano aprendeu a lição e é oficialmente evolucionista e até o Papa já se pronunciou sobre o assunto. João Paulo II absolveu Galileu talvez tarde demais, o catolicismo é a grande religião que mais encolhe em todo o mundo. A tática suicida de tentar manter o máximo de poder a qualquer custo pode ter determinado a extinção da Igreja Católica Apostólica Romana. Mas sabe o que o Vaticano diz hoje? Que a bíblia não é um livro de ciências, que embora no que tange às questões relevantes para a salvação da humanidade ela não contenha erros, pode estar errada em relação a outros assuntos. Espertos. Infelizmente, pra eles, não é o que diziam há 400 anos. Literalidade da bíblia é suicídio teológico. Eu quero ver se as pessoas ainda vão dar crédito ao que o pastor disser sobre a vida eterna quando os viadutos começarem a cair sobre suas cabeças. | |
| Data de Postagem | Mon, 27 Oct 2008 - 04:15:29 | |
12
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp. | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Church of the Flying Spaghetti Monster | |
| Comentários Gerais | Errata! Entropia se conserva em sistemas isolados?! Por Joule, sacrilégio! Essa foi de doer! O que se conserva é a ENERGIA! Que está relacionado com a 1ª lei da termondinâmica. Entropia está relacionada com a 2ª lei e não se conserva, mas tende a aumentar em um sistema isolado. Mas o pior é que eu quis me referir à segunda lei mesmo, e não sei como saiu esta bobagem. Corrigindo o samba do evolucionista doido: 2ª Lei da Termodinâmica - Em um sitema isolado a entropia tende a AUMENTAR com o passar do tempo. ---------------------------------------------------------- Mas já que tocamos no assunto não custa nada desfazer alguns equívocos da propaganda criacionista. Criacionistas adoram dizer que a evolução, o Big Bang, a teoria de formação da vida, o Richard Dawkins.. enfim, que qualquer coisa que eles não gostem viola a 2ª lei da termodinâmica. Mas será que é verdade? Entropia pode ser entendida também com uma medida da desordem de um sistema. De forma que a 2ª lei da termodinâmica poderia ser escrita assim: 2ª Lei da Termodinâmica - No universo tudo está tendendo para o caos. É correto porque o universo é o único sistema realmente isolado ( que não troca energia com outros sistemas ) que conhecemos. Mas se você quiser trocar "universo" por "natureza" acho que não tem problema, dependendo do contexto podemos usar estas palavras como sinônimos. A natureza é o universo. Então podemos escrever a nossa lei assim: 2ª Lei da Termodinâmica - Na natureza tudo está tendendo para o caos. A nossa lei já está ficando do jeito que o criacionista gosta, mas por quê não darmos mais um retoque? Para a retórica o detalhe é tudo. Todo processo natural, obviamente, é espontâneo, então qual o problema de se escrever a lei assim: 2ª Lei da Termodinâmica - Na natureza tudo está tendendo espontaneamente para o caos. Agora sim, nossa lei já tá no ponto pra brincarmos de pseudo-ciência. Fizemos umas pequenas modificações no enunciado, mas não se pode dizer que esteja errado. Se você entende a definição original esta é só uma maneira diferente de colocar as coisas. Retiramos o termo "entropia", ou melhor, substituímos "aumento de entropia" por "tender para o caos". Também "sistema isolado" virou "tudo na natureza", e acrescentamos, de uma maneira um tanto redundante mas não incorreta, o advérbio "espontaneamente". O novo enunciado não está errado (se vc sabe o que quer dizer) só um pouco mais informal que o original. Agora podemos aproveitar esta informalidade para induzir ao erro, mas antes vamos preparar o terreno com alguns exemplos ilustrativos. Poderíamos dizer, e é verdade, que esta lei expressa o fato de que se você deixar o seu automóvel fora da garagem, no tempo, ele não vai ficar mais novo a cada dia. Não, o carro vai enferrujar até ficar emprestável. Da mesma forma a sua casa, se você não cuidar, não fica mais limpa e mais arrumada. Pela nossa experiência nós sabemos que tudo se deteriora se não for cuidado, e também é fácil uma xícara de porcelana se espatifar em pedacinhos, mas você nunca vê os cacos se juntando ao acaso para formar uma xícara. A matéria prima se organizar para se constituir em relógio é impossível porque violaria a inviolável Lei da Entropia. A 2ª Lei da Termodinâmica diz que a desorganização não pode se transformar espontaneamente em sitema organizado na natureza, logo a teoria da evolução, que pretende que moléculas se juntem ao acaso para formar seres humanos, é cientificamente absurda. Puxa, depois de um argumento "científico" desses até eu quase me convenci. Mas não... tá tudo errado. Pra começar eu misturei teorias diferentes como se fossem uma coisa só. A teoria que tenta explicar o início da vida nada tem a ver com a evolução. Depois dizer que moléculas se juntaram ao acaso para formar um ser humano é uma forma tão ruim de colocar as coisas quanto dizer que moléculas se juntaram por acaso para formar uma lua redondinha, esquecendo que é natural que o material tenha se aglutinado por ação da gravidade e a forma final não poderia se tornar outra que não a esférica. Além do mais a lei da entropia não impede que a desorganização se transforme em organização. Se fosse assim relógios não poderiam surgir espontaneamente a partir da matéria prima mas também não poderiam ser fabricados por relojoeiros. Nenhuma lei da física ou da físico-química faz distinção entre o natural e o artificial. Nenhum fenômeno natural viola a lei da gravidade e também o homem não pode construir um dispositivo que o faça. A não ser, talvez, um tapete voador. Nós acharíamos estranho se a natureza fabricasse relógios porque não seria possível descrever um processo pelo qual ela pudesse ter feito isto, ao contrário do que acontece com os sistemas biológicos. Uma consequência da segunda lei da termodinâmica é que há uma tendência dos sistemas se desorganizarem, mas não uma impossibilidade deles se organizarem. Como um exemplo tome os intrincados e altamente simétricos e organizados cristais de gelo que se formam a partir de desorganizadas moléculas de água em estado líquido. Não é preciso nenhum Designer Inteligente, basta abaixar a temperatura. A lei foi sutilmente manipulada e deturpada até perder o sentido. O que esta lei quer dizer é que nunca 70% da energia empregada se converte em trabalho útil. Sempre há uma perda. Se você tiver um conjunto de peças de lego espalhadas no chão e usa-las para montar um carrinho, o seu corpo vai desorganizar glicídios para produzir a energia necessária para os seus movimentos, mas alguma parte da energia empregada será desperdiçada na forma de calor e ruído e o restante terá sido utilizada para organizar as peças do lego em forma de carrinho. Portanto, apesar das pecinhas estarem mais organizadas, a entropia total do universo aumentou. O mesmo que vale para carrinhos de lego vale para seres vivos, e nenhuma lei da termodinâmica é violada. Está é a "ID science" que eles querem ensinar nas escolas. | |
| Data de Postagem | Tue, 28 Oct 2008 - 04:33:18 | |
13
| Nome | Gibran Nunes | |
| gibran-nuneshotmail.com | ||
| Sexo | Fem | |
| Ano de Nascimento | 1992 | |
| Localidade | Ananindeua- PA | |
| Ocupações | Estudante | |
| Posição sobre o tema | Criacionista | |
| Sobre a Natureza | Espiritualista | |
| Sobre Deus | Ateísta (Não há Deus) | |
| Religião | Cristianismo | |
| Comentários Gerais | Olá, primeiramente queria me desculpar por ter demorado a responder. Pedro Reis eu realmente estava à procura de respostas lógicas para os questionamentos que eu fiz... Caro amigo uma coisa que me chama bastante atenção, é quando você afirma que alguém está me induzindo a acreditar no criacionismo, (sem ao menos me conhecer, isso me deixa muito triste). A verdade é que eu queria saber mais sobre a criação, porque a minha escola pro pois que fizéssemos um trabalho sobre o LHC e eu fiquei encarregado pela parte do criacionismo. Acabei me interessando pelo assunto (foi quando fiz aquelas perguntas) e sinceramente o criacionismo é bem mais lógico do que o Big Bang (queria te agradecer por ter me feito enxergar isso). Eu li um texto que você mesmo fala sobre o LHC, vamos ser reais, para acreditar que toda essa complexidade tenha ocorrido no universo ao acaso, seria necessário ter muita mais fé do que pra acreditar na bíblia. Voltando para o assunto principal: "Big Splash" por favor desculpe minha ignorância, mas me responda um impacto dessa dimensão teria condições de retira a terra da órbita do sol? (só por curiosidade) "A evolução é um dos pilares da Biologia e a Biologia é o principal pilar de uma outra ciência, a Medicina. Explique como a Medicina é tão bem sucedida se está fundamentada em suposições totalmente falsas." você quis dizer que se não existisse teoria da evolução não existiria a medicina? Pelo que eu sei a medicina veio muito antes da teoria do evolucionismo! estou errado? "Quando a hora chegar não haverá misericórdia para criacionistas. A ira do Senhor descerá com toda a força sobre todo aquele que ousou tamanho insulto. E haverá choro e ranger de dentes. Nesse dia, entre soluços e gemidos, o criacionista negará a realidade pela última vez suplicando: "Óh Pai Celestial, tenha piedade deste teu filho pois eu me portei como um verme pelo amor do Teu nome." Aparta-te de Mim, criatura imunda! Pois eu lhes mandei Darwin e os retrovírus, para todo aquele que os crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Mas teu coração era mau e duro, e teus olhos se fecharam para a luz mais brilhante. Eu não vos reconheço como filho assim como vós fostes incapazes de reconhecer em Mim a necessária integridade de um Pai." Isso foi ridículo... "Mas o que eu achei mais curioso foi você citar a inclinação da órbita de Vênus como evidência de intervenção divina. Por quê?! O plano da órbita de Vênus difere apenas cerca de 3 graus do plano " Eu estava falando sobre o sentido do giro de Vênus em seu próprio eixo. Borborema gostei do jeito que você tratou o assunto... até breve, Gibran Nunes | |
| Data de Postagem | Tue, 28 Oct 2008 - 19:33:44 | |
14
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | em | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Sem religião | |
| Comentários Gerais | Marcus, Li teu artigo "Biogênese, a Origem da Vida". Muito lúcido, como sempre. Todo criacionista ( e evolucionistas também ) deveria começar a visita no teu site pela leitura deste artigo. Sobre o princípio antrópico eu me lembro de uma analogia que o Stephen Hawking faz em um de seus livros. Ele pede que o leitor imagine que vive com um macaco em um planetinha. Um planetinha pequeno assim como o do Pequeno Príncipe. No planetinha só há você, o macaco e uma máquina de escrever. Se o macaco, batendo nas teclas, produzisse um poema de Shaekespeare você acreditaria que foi por acaso? Digamos que o poema fosse composto por cem caracteres e a máquina de escrever tivesse 30 teclas. Após o macaco bater 100 vezes consecutivas no teclado a chance dele ter produzido este poema em particular seria de 1/30¹°°. Ou seja, a chance do primeiro caractere datilografado ser igual ao primeiro caractere do poema é de 1/30 ( ele teria 30 teclas para escolher ao acaso ). Tendo coincidido o primeiro a chance de coincidir também o segundo seria de 1/30². Portanto a probabilidade de coincidir o poema inteiro seria míseros 1/30¹°°. Um número tão pequeno que a minha mente tem dificuldade de imagina-lo. Não dá para levar a sério a hipótese que o macaco tenha escrito o poema sem querer. Mas e se existissem no universo 30¹¹° planetinhas habitados por uma pessoa e um macaco com uma máquina de escrever? Então a chance de que algo assim acontecesse em algum lugar seria enorme. E se existissem infinitos universos cada um com um número muito grande de planetinhas? Então as mesmas leis da probabilidade que nos dizem que seria quase impossível que o NOSSO macaco escrevesse o poema por acaso nos garantem que obrigatoriamente em algum lugar isto teria que ocorrer. Em algum lugar haveria um criacionista convencido de que o macaco além de muito inteligente é um grande poeta. A ideía de existirem infinitos universos me parece muito mais fácil de aceitar. Se é possível algo acontecer porque aconteceria apenas uma vez? Não sei se o nosso em particular irá morrer e renascer uma infinidade de vezes, para muitos ele parece estar caminhando para a inexorável morte termodinâmica. Porém devem existir infinitos outros, de todos os tipos possíveis por aí. Seja lá o que este "por aí" queira dizer. OUtra coisa que ninguém contesta mas que é óbvia são estes cálculos que eles fazem. Não têm fundamento matemático nenhum. São como os cálculos que o "matemático" Oswaldo de Souza ( que na verdade é engenheiro ) sobre as chances de determinados times serem campeões ou rebaixados no campeonato brasileiro. Todo mundo sabe que está difícil o Botafogo ser campeão mas não há como quantificar essa chance com base nos axiomas da Teoria das Probabilidades. Eu não sei se o Oswaldo de Souza simplesmente chuta os números usando bom senso e intuição ou se ele se dá ao trabalho de fazer muitos cálculos, mas ambos os métodos seriam igualmente precisos. Pode ser que ele faça uma série de suposições arbitrárias sobre os fatores que são relevantes para um time ser campeão, e considerando ter feito as suposições corretas então realize os cálculos. Mas qual a probabilidade dele ter acertado nas suas suposições? Creio que seja ínfima considerando que se você propor este desafio a 100 matemáticos ( ou engenheiros ) diferentes irá obter 100 conjuntos de critérios diferentes. Mais difícil que saber as chances do Botafogo é calcular a probabilidade de surgimento da vida. Só consigo imaginar uma maneira como isto poderia ser feito de uma forma matematicamente válida e seria com base em estatísticas. Mas como os criacionistas conseguiram obter dados sobre todo o universo, no passado, presente e futuro, quando só agora estamos descobrindo outros sistemas planetários além do nosso, permanece um mistério pra mim. Também não sei como a ciência criacionista avançada determinou quantos universos existem. Talvez esteja escrito em algum versículo da bíblia. Basicamente o que o Oswaldo de Souza e os criacionistas estão fazendo é calcular a chance do número 6 sair 10 vezes consecutivas sem saber quantas faces tem um dado. Primeiro eles chutam essa informação, depois calculam. Bom, eu não quero dar idéias a criacionistas mas... acho que eles estão atacando o alvo errado. Ao invés de focarem a improbabilidade da vida eles deveriam pedir a ciência explicações sobre a consciência. Este um mistério muito maior e a única coisa que, a despeito de todas as evidências em contrário, ainda me faz considerar a possibilidade de existir um Deus. | |
| Data de Postagem | Wed, 29 Oct 2008 - 18:37:13 | |
15
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | empr | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Não | |
| Comentários Gerais | Gibran, Eu não estava falando especificamente de você. Eu me referia à propaganda criacionista. Porque é isso que eles fazem, manipulam dados e a lógica para influenciar as pessoas,principalmente aquelas que não tenham conhecimento sobre os assuntos tratados. Se vc foi mais uma vítima dessa campanha de desinformação e das mentiras criacionistas então você foi sim influenciado por pessoas mal intencionadas. O criacionismo é um movimento político, no fundo não tem preocupação teológica, trata-se apenas de usar a religião como forma de poder. Como sempre ocorreu. Qualquer análise isenta dos discursos e das práticas dos criacionistas revela que este movimento é dirigido por pessoas desonestas, sem a menor preocupação com a veracidade dos fatos. Neste site mesmo você encontra enorme quantidade de informação desmascarando os métodos de logro que eles utilizam. Gibran, uma coisa é estarmos equivocados sobre algo, a outra é mentir conscientemente, de forma calculada e mais ardilosa possível. Eu te mostrei o exemplo da indústria do cigarro. Qualquer pessoa que se deixe enganar pela estratégida da Souza Cruz para desacreditar o conhecimento científico que fere seus interesses comerciais está sendo iludido por por gente mal intencionada. O que eu posso te sugerir é que você faça uma pesquisa sobre os erros que os criacionistas cometeram e cometem. Liste estes erros. Analise-os um a um e também em conjunto e reflita se a maioria destes enganos são fruto de ignorância simplesmente ou se parecem intencionais. Leve isto em consideração na próxima vez que ler algum artigo criacionista. Sobre o Big Bang, esta teoria sustenta que o universo surgiu de uma singularidade. Não sei bem se vc nega que esta singularidade possa existir ou se você acha que pode ter ocorrido mas de alguma forma sob a interferência de Deus. Se vc acha que não aconteceu então estude mais sobre o assunto, porque esta teoria está em acordo com os dados observáveis. Além disso as singularidades existem, os buracos negros estão aí e são detectáveis. O próprio LHC, que você andou pesquisando, é uma boa pista de que de fato a idéia do Big Bang não deve ser tão absurda. Pelo menos para a equipe de milhares de físicos super qualificados e intelectualmente bastante dotados envolvidos com o projeto do super acelerador. Não deve ser tão absurda também pra quem investiu bilhões de euros nisso. Talvez pareça absurdo para uma pessoa com poucos conhecimentos, mas talvez para ela a Teoria da Relatividade e a Física Quântica também pareçam absurdas. Pense nisso. Em relação à colisão que poderia ter dado origem à lua o que eu posso te dizer é que eu, como você, não sou especialista em astrofísica, não conheço o modelo do Big Splash em detalhes, no entanto nós sabemos que, além de ter sido testado em computador, este modelo é a teoria mais aceita no momento, por todos os pesquisadores interessados. E isso é uma das coisas bacanas do método científico, o conhecimento é aberto, testável e reproduzível, para que se houver alguma falha esta possa ser detectada. Podemos garantir que as pessoas que consideraram este modelo não o fizeram por uma questão de fé, mas porque o testaram. É assim que as coisas se dão na Ciência. Mas tentando responder ao seu questionamento específico, um corpo em órbita é um corpo em queda livre, mas em uma trajetória em que ele não se choca com a massa que o atrai. Para que este seja retirado desta órbita é necessário qeu seja fornecida uma certa quantidade de energia. Caso contrário a sua órbita pode ser "perturbada" e alterada pela energia fornecida pela colisão, mas ele não escaparia das forças gravitacionais que o prendem em orbitação. Não sei se você já ouviu falar que existe a chance do nosso planeta ser atingido por um cometa ou um grande asteróide. Cometas também descrevem as suas trajetórias através de imensas órbitas, e as pessoas que estão preocupadas com esta possível catástrofe planejam no futuro desenvolver alguma tecnologia capaz de, através de um impacto, modificar a trajetória para que ele não colida com a Terra. Isto não retiraria o cometa da sua órbita, o impacto apenas forneceria a energia necessária para que ele se desviasse do nosso planeta. Não é muito fácil para a nossa humilde terrinha escapar da órbita do sol porque este possui 99% de toda a massa do sistema solar. Não, você não está errado. Muito antes de Charles Darwin nascer já existiam médicos e tratamentos. Mas você deve dar graças a deus por nunca ter precisado consultar um médico medieval, quando a visão criacionista de mundo era a visão dominante. Naqueles tempos quem não morresse da doença morria da medicina. Na Idade Média doenças que hoje são sem importância eram fatais. As taxas de mortalidade eram enormes, e eu não sei o que era mais perigoso: ficar doente ou chamarem um médico. Os tratamentos consistiam de sangrias ( que debilitavam ainda mais o doente ), poções, rezas, mandingas, um terror! Em muitos lugares era comum o sujeito acumular as funções de médico e de barbeiro. O cara que cortava o cabelo era o mesmo que aplicava a sangria. Assim era a medicina criacionista. Não queira comparar a medicina de 150 anos atrás com o que temos hoje. E este incrível avanço em muito é devido à Teoria da Evolução. Depois que ela surgiu a Biologia começou a se desenvolver em uma aceleração exponencial, porque, como dizem os biólogos, nada faz sentido na Biologia a não ser à luz da Teoria da Evolução. Sem ela não haveria nem taxonomia. Ou pelo menos não seria possível uma que tivesse utilidade. A engenharia também já existia antes de Isaac Newton publicar o "Principia". Em 3000 AC os egípcios já estavam construindo pirâmides e realizando grandes projetos de irrigação. Mas note que assim como a Biologia pouco avançou até o advento da Teoria da Evolução a engenharia também não evoluiu muito até o advento da Física Newtoniana. Por fim Você acha que a caricatura que eu fiz sobre o Juízo Final de um criacionista é ridícula. Tudo bem, vou respeitar a sua opinião. Mas o que eu quis te mostrar, de uma forma um tanto dramática, é que negar a evolução e crer literalmente na bíblia implica inevitavelmente em considerar Deus um trapaceiro. E eu acho que, se Ele existir, não vai ficar muito satisfeito com isso. No mesmo "post" eu te apresentei uma série de evidências da Evolução, que você mesmo não é capaz de explica-las caso a evolução não tivesse ocorrido. Ninguém poderia. Ora, vc acha então que Deus plantou estes indícios falsos só para nos enganar? Isto sim seria ridículo! Um abraço. | |
| Data de Postagem | Wed, 29 Oct 2008 - 21:16:25 | |
16
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | empresário | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Botafoguense | |
| Comentários Gerais | Ainda os ERVs... Criacionismo é uma doença mental. Eu não estou sugerindo que todos os criacionisas sejam loucos varridos, dementes, pessoas incapazes de funcionar socialmente. De fato a maioria têm família, emprego, círculo social e enquanto não abrirem a boca para dizer que acreditam na arca de Noé até passam por pessoas equilibradas. Mas basicamente criacionistas se dividem em dois grandes grupos: os espertos e os trouxas. Na verdade apenas o último grupo é realmente grande e os espertos não são tão espertos assim. Os trouxas é que são muito trouxas. Os espertos têm uma tal capacidade para o cinismo, para a desfaçatez, para a cara de pau mesmo,que é típica dos psicopatas e sociopatas. Mentem com uma ousadia e uma desenvoltura inconcebíveis para a maioria de nós, pessoas normais. Este grupo é formado quase que inteiramente pela cúpula do movimento, pelos cooptados e por vários pastores e tele-evangelistas que enxergaram nessa vigarice mais uma oportunidade de ganhar dinheiro. Já o grupo dos trouxas é bem maior e infelizmente não pára de crescer. A patologia aqui é bem diferente, ao contrário dos espertos são pessoas que perdem a noção de realidade no que tange a questões específicas. O raciocínio lógico e a percepção objetiva dos fatos que porventura tenham alguma relação com suas crenças fundamentalistas estão seriamente comprometidos por uma claríssima disfunção psíquica. O criacionismo-trouxa é uma doença como a anorexia e a bulimia. É como aquela pessoa que vê a sua imagem esquelética refletida no espelho e corre pro banheiro para vomitar o cream-craker que comeu no café da manhã. Por quê eles não enxergam o que todos veêm? Porque os pobre diabos estão muito doentes, o criacionista é alguém que precisa de ajuda. ( O trouxa, porque o esperto precisa de uma surra de borracha molhada ). Mas essa ajuda precisa vir de alguém qualificado, um psicoterapeuta com experiência neste tipo de desordem mental. O maior erro que pessoas bem intencionadas cometem é pensarem que podem reconectar o criacionista com a realidade apenas apresentando os fatos e os argumentos. Se isso funcionasse seria possível resgatar um esquizofrênico do seu delírio paranóide apenas exibindo as evidências inquestionáveis que apontam para o fato dele não ser Napoleão. Da mesma forma levar uma adolescente anoréxica de 35 kilos pra frente de um espelho não funciona como terapia porque onde todas as pessoas enxergam um cadáver ela sempre verá uma baleia. A idéia de que seja possível curar um criacionista apenas compilando dezenas ( ou até mesmo centenas ) de provas insofismáveis da evolução e esfregando no nariz dele é ingênua. Se este esforço não vier acompanhado de psicoterapia comportamental e medicamentosa dificilmente surtirá o efeito desejado. Eu sou culpado desse tipo de ingenuidade. Outro dia postei aqui uma lista com 10 evidências irrefutáveis da evolução, incluindo a incidência de resquícios de infecções por retrovírus compartilhadas por humanos e chimpanzés nos mesmos locais em seus genomas. As chamadas ERVs. Cheque-mate no criacionismo? Claro que não! Vejam aqui alguns argumentos criacionistas negando que ERVs, o mais próximo que uma prova genética pode chegar de um teorema matemático, tenham alguma relação com ancestralidade comum e evolução. 1 - ERVs não existem. "(...) endógenas retroviroses são segmentos de DNA os quais, devido em parte a ALGUMAS SIMILARIDADES [ o grifo é meu ] e sua APARENTE distribuição aleatória se imaginam que sejam resultado de antigas infecções virais. MESMO SE ESTA IDÈIA FOSSE CORRETA, isso pouco ajuda para apoiar a evolução no sentido micróbio-para-homem..." E por aí vai... 2 - Inserção de ERVs não é aleatória. Usando ERVs é possível desenhar árvores filogenéticas tão facilmente como um joguinho de ligar os pontos. Mas criacionistas alegam que um retrovírus pode inserir seu RNA transcrito em DNA apenas em um ponto específico, o que explicaria a coincidência. Para apoiar esta conclusão eles referenciam o "paper": Retroviral DNA Integration: ASLV, HIV, and MLV Show Distinct Target Site Preferences http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0020234&ct=1 O título do artigo fala em "locais alvo preferenciais", e, é claro, eles apostam que você só vai ler o título. Esse é um velho truque criacionista, mas se você consultar o link vai descobrir que o "paper" conclui exatamente o oposto. A inserção é randômica, apenas alguns ERVs são mais prováveis de serem inseridos em genes e outros em nenhum lugar específico. Olhando nesta figura vc vai ver um monte de 'pirulitinhos azuis'. Todos estes são lugares onde foram encontradas inserções do HIV. http://biology.plosjournals.org/archive/1545-7885/2/8/figure/10.1371_journal.pbio.0020234.g001-L.jpg 3 - ERVs não provam ancestralidade comum porque não sao encontrados em todos os organismos. Afirmam que ERVs só foram encontrados em mamíferos ( note que isto seria uma prova da evolução dos mamíferos ) mas não é verdade. ERVs já foram encontrados em quase todos os tipos de vertebrados, e só não foram naqueles poucos organismos cujos ancestrais não eram susceptíveis a infecções por retrovirus, como muitos insetos. 4 - ERVs são funcionais. Essa aqui é pra dizer que Papai do Céu pôs os ERVs aonde eles estão porque possuem função no DNA. A maioria não têm função nenhuma e alguns podem ser danosos para o organismo e perceba que esta alegação contradiz as anteriores. Se não existem não podem ter função, se não é aleatório Papai do Céu não precisaria ter feito milagre... O terrível aqui para um proponente do DI é explicar porque um Designer Inteligente Todo Poderoso pôs algo que não serve pra nada e às vezes ainda pode ser prejudicial, no DNA das espécies. Derruba completamente a conjectura central e única do DI. 5 - ERVs não-funcionais/danosos são............. Resultado do pecado original Consequência do dilúvio Eram úteis no passado mas agora não são mais Possuem funções ocultas que a ciência ainda não descobriu Frutos insondáveis dos desígnios misteriosos de Deus Este contradiz o número 4 mas é útil porque vc pode completar os pontinhos com qualquer coisa que quiser. 6 - A Teoria da Evolução não previu ERVs, logo não são evidência para a evolução. Este talvez seja o mais patético de todos. Um dos maiores testes de uma teoria é justamente a capacidade de fazer previsões sobre eventos que não eram conhecidos quando a teoria foi formulada. Darwin nada sabia sobre genética quando escreveu A Origem das Espécies mas tudo que a genética vem descobrindo confirma a evolução. Note que para a "teoria" criacionista tem ocorrido o oposto. Nos últimos 500 anos cada avanço da Ciência torna a literalidade da bíblia uma fantasia ainda mais insustentável. 90% da "teoria" criacionista consiste em negar a existência de coisas que existem e negar a funcionalidade de coisas que funcionam. E o pior é que a lista só está aumentando. Usando argumentos do tipo "Deus fez os ERVs do jeito que eles são no terceiro dia" é possível negar qualquer coisa. E afirmar qualquer coisa também.Transformar isto em Ciência é o mesmo que transformar a Ciência em charlatanismo. Não só DI e criacionismo viram ciências como também a parapsicologia, a astrologia, a ufologia, a numerologia e até a Cultura Racional do Universo em Desencanto. Para ver como fora da ciência é possível negar ou afirmar qualquer coisa dê uma olhada neste artigo criacionista refutando 29 evidências da evolução biológica. http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp Alguns argumentos são realmente risíveis mas se vc é um criacionista infelizmente não vai poder se divertir. Essa é uma das desvantagens de ter se tornado alguém capaz levar a sério qualquer absurdo e incapaz de rir do ridículo. | |
| Data de Postagem | Sat, 1 Nov 2008 - 10:53:18 | |
17
| Nome | Gibran Nunes | |
| gibran-nuneshotmail.com | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1992 | |
| Localidade | Ananindeua- PA | |
| Ocupações | Estudante | |
| Posição sobre o tema | Criacionista | |
| Sobre a Natureza | Espiritualista | |
| Sobre Deus | Monoteísta | |
| Religião | Cristianismo | |
| Comentários Gerais | Olá, Pedro Reis seu ultimo texto me pareceu até um pouco anti-evolucionista, se não houvesse pessoas que questionam a ciência, nunca a mesma poderia ter evoluído, pensamentos errôneos continuariam sendo chamados de: verdade. Nós criacionistas queremos lhes mostrar a nossa "verdade", e o mesmo acontece em relação ao evolucionismo, vocês também querem nos mostrar as suas "verdades". Pedro Reis até onde eu sei criacionismo é diferente de cristianismo (um criacionista pode muito bem não ser um cristão),tudo o que você falou foi relacionado ao cristianismo (obs.: o site trata de teorias não de religião, por isso não entrarei em detalhes sobre o que você falou sobre os cristãos, mas da próxima vez que você for postar algo, seja mais ético.) Fico pensando em que ponto os evolucionistas chegaram... falar que os criacionistas são loucos... muita falta de ética... | |
| Data de Postagem | Sat, 1 Nov 2008 - 14:54:28 | |
18
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | --- | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Larguei | |
| Comentários Gerais | Gibran, O dia que a Ciência não for mais questionada ela vira religião e está morta. A Ciência se auto-questiona o tempo todo e questionamentos vindos de fora do meio acadêmico são bem-vindos também. Uma curiosidade é que, na época em que foi proposta, os mais fortes e mais consistentes ataques que a Teoria da Evolução recebeu partiram da própria comunidade científica. O debate com os religiosos ficou para a História, mas os questionamentos e as refutações deles eram ingênuas comparadas às críticas que vinham dos próprios cientistas. De lá pra cá a teoria vem sendo confirmada a cada nova descoberta, seja da geologia,da paleontologia, da bioquímica, da genética... enfim, tudo convergindo para uma mesma conclusão. O quebra-cabeças foi montado a um ponto em que não dá mais para dizer que não houve evolução. Há praticamente um consenso sobre isso entre as pessoas que tem conhecimento e quem disser o contrário, eu sinto muito, mas está simplesmente mentindo. Portanto não sei onde você pode ter visto "anti-evolucionismo" no meu texto. Admitir a possibilidade da existência de um Deus não é ser anti-evolucionista, até porque enquanto Deus é uma hipótese a evolução é um fato. A hipótese não exlcui o fato e o fato não exclui necessariamente a hipótese. Mas enquanto a hipótese é apenas uma especulação o fato não pode ser negado. Vamos deixar uma coisa bem clara: no contexto do que se discute aqui criacionista pra mim é quem acredita em Adão e Eva e na serpente falante. Mais especificamente é quem foi cooptado ou iludido por um movimento político idealizado e dirigido pela direita conservadora cristã norte-americana. Este grupo estabelece alianças, usa e é usado por outros interesses, como por exemplo o lobby sionista, mas basicamente representa uma parcela da sociedade norte-americana que vê sua influência ser diminuída pelo que, eles acreditam, seja uma crescente predominância da visão materialista nos Estados Unidos. Se você é um hindu que crê que o universo é criado e destruído pela dança de Shiva, se vc acredita no mito da criação dos índios Hopi, ou o dos Tupinambás, se você é xintoísta, muçulmano, ou se acha que a vida na Terra foi implantada por extra-terrestres, ou qualquer outra coisa diferente de alguém que lê o Gênesis como se fosse um livro de ciências então você não é um criacionista. A maioria dos cristãos não é e até a Igreja Católica se posiciona favoravelmente à evolução. O próprio atual super-herói dos ateus, Richard Dawkins, não afirma categoricamente a inexistência de Deus, mas não queira por causa disso fazer dele um anti-evolucionista. Muito menos um criacionista. No dia em que eu puder compreender o mistério da consciência é provável que eu me torne um ateu pleno. Mas ao contrário da origem das espécies eu não tenho nenhuma pista sobre como a matéria inanimada um dia percebeu que existia e se tornou consciente de si mesma. Eu ontem li o artigo do Marcus XR sobre biogênese e a certa altura ele fala da possibilidade de andróides replicantes com sofisticada inteligência artificial evoluírem a tal ponto de um dia questionarem suas origens... Eu sei alguma coisinha sobre computadores e posso dizer que isto é totalmente impossível. Embora esta seja uma fantasia recorrente na ficção científica não há a menor chance de um computador, por mais sofisticado, ter mais consciência que uma máquina de lavar ou um espremedor de laranjas. Um transistor é um semicondutor incrustado com algumas "impurezas" e submetido a uma tensão elétrica. Tem tanta consciência quanto uma pedra. Você pode interligar quantas transistores quiser e de todas as formas possíveis que não vai fazer diferença. Do ponto de vista do processador ( se ele pudesse ter um ponto de vista ) um programa é apenas fluxo de correntes elétricas. Da mesma forma que do ponto de vista de um encanamento o sistema hidráulico é apenas fluxo de água. Um programa que não faz nada e um que joga xadrez e vence o campeão mundial despertam nele o mesmo grau de consciência. Ou seja, nenhum. Mas eu teria cuidado em ver nisso uma prova da existência de Deus. Muitos mistérios foram insondáveis no passado e hoje já não são. Mas passando a outro assunto algo que me preocupa é como você relativiza a verdade, a ponto de escrever este substantivo abstrato entre aspas. E vc não está falando de coisas subjetivas como valores morais e estéticos, vc está se referindo à realidade objetiva. Gibran, vamos partir do pressuposto que o real existe, senão nada faz sentido. A gravidade não é uma coisa subjetiva do tipo que você pode negar e se jogar do décimo andar do prédio. Se nós dois discordamos sobre a gravidade não é possível que nós dois estejamos certos. "Eu sou Napoleão Boanaparte" é a verdade do doido. Não, você não é. A verdade das outras pessoas. "Eu estou enorme de gorda" é a verdade da bulímica. Não, você està a beira da morte por inanição. É a verdade dos outros e a realidade também. "Cigarro não causa câncer" é a verdade da indústria do tabaco. Mas se a verdade é relativa então não podemos responsabilizar esta indústria pelas milhões de mortes que causaram. Criacionistas não são loucos, foi a primeira coisa que eu disse, mas são pessoas com o discernimento turvado pelo fanatismo. Como a pessoa anoréxica ou alguém sofrendo de síndrome de pânico não conseguem ver a verdade. Se vc acha que a Terra tem 6 mil anos isto não é uma teoria, é uma patologia. O meu interesse em mostrar isso para um jovem de 16 anos como você não é falta de ética, é minha obrigação como pessoa e como cidadão. Sem ética, sem escrúpulos, sem moral e sem vergonha é quem te engana dessa forma. Eles, os artífices do criacionismo, querem defender seus próprios interesses. Têm muito a ganhar com isso. Mas e você, o que você ganha se a sua "verdade" for apenas uma mentira? Pense nisso. | |
| Data de Postagem | Sat, 1 Nov 2008 - 22:27:05 | |
19
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | ... | |
| Comentários Gerais | Trechos de uma matéria publicada no jornal O Estado de São Paulo Sobre a conservadora universidade Bob Jones, onde alunos aprendem Biologia sob a ótica do criacionismo. "A universidade é cercada de controvérsias. A Bob Jones não aceitava alunos negros até 1971 e, até o ano 2000, proibia “namoros inter-raciais”. Bush foi duramente criticado durante a campanha de 2000 por ter feito um discurso na universidade, considerada racista. Na mesma campanha, um professor da Bob Jones espalhou e-mails dizendo que McCain tinha uma filha negra fora do casamento - em referência a Bridget, a menina de Bangladesh adotada pelos McCains. Bob Jones III, diretor aposentado da faculdade, mandou uma carta para Bush quando o presidente foi reeleito: “Você não deve nada a esses liberais. Eles o desprezam porque desprezam o nosso Cristo.” Outro trecho da mesma matéria. “Com o candidato mais liberal da história concorrendo e, provavelmente, vencendo a eleição, a direita cristã está muito preocupada com o futuro do país”, diz Hollis Felkel, estrategista republicano baseado em Greenville. No passado, explica Felkel, a ala cristã do Partido Republicano conseguiu emplacar candidatos como Bush ao atrair a ala fiscalmente mais conservadora do partido com plataformas de redução de impostos. Tratava-se de uma coalizão entre os conservadores cristãos e os conservadores fiscais. No entanto, o partido estragou essa coalizão ao perder o controle dos gastos do governo e deixar que o déficit orçamentário explodisse. “Os cristãos conservadores não estão frustrados apenas com a provável eleição de Obama, mas também porque o número de funcionários em Washington que os representam está diminuindo.” Para a direita cristã, a indicação de John McCain foi o ápice de um “desvirtuamento do partido”. McCain criticou a Universidade Bob Jones e chamou fundamentalistas cristãos, como o pastor Jerry Falwell, de “agentes da intolerância”. Mas, segundo Felkel, os cristãos conservadores não ficarão parados. “Já existe um movimento dos cristãos conservadores para retomar o Partido Republicano”, diz. “Enquanto Washington segue para a esquerda, os cristãos conservadores estarão ocupados recrutando candidatos para o Congresso, em 2010, e para a presidência, em 2012″, diz Felkel." | |
| Data de Postagem | Sun, 2 Nov 2008 - 15:35:28 | |
20
| Nome | Frank de Souza Mangabeira | |
| framan7uol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1970 | |
| Localidade | Aracaju-SE | |
| Ocupações | Funcionário Público Federal | |
| Posição sobre o tema | Criacionista | |
| Sobre a Natureza | Espiritualista | |
| Sobre Deus | Monoteísta | |
| Religião | Adventista do Sétimo Dia | |
| Comentários Gerais | Caro Pedro Reis: Desculpe a honestidade, mas suas idéias são tão confusas e você mistura tanto "alhos com bugalhos", usando de tanta retórica fofa que não dá para conduzir uma discussão séria sobre o assunto. Falta-lhe um pouco de ética, informação e sensatez. Portanto, com todo respeito, dispenso sua argumentação equivocada e inconsistente. Eu proponho diálogos mais equilibrados. Fui evolucionista e foi justamente a informação científica, filosófica e teológica que me fez incorporar uma outra visão: mais abarcante e mais coerente. E aquilo que abracei não tem nada a ver com os "delírios" sobre o criacionismo,o cristianismo bíblico ou o DI que você coloca em seus "posts". Não tenho respostas para argumentações passionais. E esta será minha primeira e única. As outras respostas, direciono-as ao Marcus, pois estamos tendo uma boa conversa. Respeitosamente, Frank | |
| Data de Postagem | Sun, 2 Nov 2008 - 19:30:09 | |
21
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp | |
| Posição sobre o tema | Criacionista | |
| Sobre a Natureza | Espiritualista | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Nenhuma | |
| Comentários Gerais | Sr. Frank, Me perdoe se eu não dou mais respeito aos criacionistas do que eles mesmos se dão. Realmente a hipocrisia nunca foi uma das minhas maiores virtudes, além do mais tratar polidamente um notório embusteiro como Duane T. Gish, já desmascarado um cem número de vezes fazendo citações falsas e distorcendo trabalhos científicos, ou o presidiário Kent Hovind, ou qualquer outro grande expoente do Criacionismo que faz da mentira sistemática ferramenta de doutrinação seria dar a essa gente uma credibilidade que não devem ter. Mas é no mínimo curioso que o senhor não consiga ver nestas pessoas a falta de ética, informação e sensatez que diz enxergar em mim. Não acha que ético seria se ao invés de simplesmente me qualificar como confuso o senhor mostrasse exatamente em que ponto eu me confundo? Pois não sou eu que confundo Design Inteligente com Ciência. Eu lhe pedi um único experimento que possa ser reproduzido de forma independente. Solicitei que nos desse um único exemplo de como DI pudesse ser falsificado. Condições básicas, necessárias embora não suficientes, para que DI possa galgar o status de teoria científica. Como resposta o senhor me acusa de anti-ético, insensato e confuso. Confuso? Bom, basta me dizer qual parte do método científico o senhor ainda não conseguiu entender que eu terei toda boa vontade do mundo em lhe explicar. Sabe, são justamente pré-requisitos fundamentais como estes que diferem a verdadeira Ciência, aquela que se pratica na academia, das pseudo-ciências. Pretendi lhe mostrar, parece que não com a clareza necessária para que o senhor consiga entender, que despida de seu método a ciência se iguala a ufologia ou a parapsicologia, ou qualquer outro modelo de investigação e pesquisa que, assim como DI, também procure ser confundido com verdadeira ciência no imaginário popular. Observei, citando exemplos, a infecundidade destes estudos e como a ausência de um ceticismo crítico e de um sistema de validação independente torna pseudo-ciências totalmente permeaveis ao charlatanismo. ( O próprio criacionismo sendo um exemplo eloquente. ) Julguei também ter ilustrado com lucidez como o extraordinário êxito alcançado pela ciência e tecnologia constitui-se por si só em uma demonstração da importância, da utilidade e da eficácia do método científico. Tudo isto para que o senhor pudesse compreender a futilidade dos seus argumentos. Pois seja lá qual for a sua concepção particular de DI se esta puder ser proposta de acordo com os parâmetros estabelecidos para uma teoria científica será discutida, avaliada e testada como tal. E aceita também, se for o caso. Por outro lado, se isto não é possível, inconcebível seria que o próprio conceito de ciência ( este fabulosamente bem sucedido conceito de ciência ) fosse revisto apenas para abarcar o que o senhor considera que seja uma "visão mais abarcante" da realidade. Levando-se em conta que até mesmo a visão "mais abarcante" de um astrólogo poderia ser abarcada por este seu novo e revisto conceito de Ciência. Veja bem, eu não me oponho à sua visão "mais abarcante" seja do que for, é seu direito interpretar o mundo da forma que lhe parecer mais conveniente. Só não pretenda que os outros a confundam com ciência, porque isto sim seria transformar alho em bugalho. Está claro agora ou precisarei desenhar figuras coloridas? O que não ficou claro é se o senhor reconhece que as "teorias" criacionistas citadas por mim são delírios ou se me acusa de delirante ao inventa-las. Caso o senhor não esteja atualizado com os últimos avanços da ciência criacionista deixe-me esclarecer uma coisa: NÃO FUI EU que desenvolvi a teoria do "zoneamento ecológico" durante uma viagem lisérgica! Também não fui eu que tive uma visão das placas tectônicas movendo-se umas contra as outras mais velozes que um transatlântico, ou tão pouco foi de alguma alucinação minha que criacionistas tiveram a sugestão de pôr brontossauros e pterodactilos convivendo com coelhinhos e gazelas no mesmo ecossistema. Todo este non-sense e muito mais pode ser facilmente encontrado na literatura criacionista. Porém, se o senhor consegue enxergar em idéias como estas devaneios, então talvez um "diálogo equilibrado" entre nós seja bem menos difícil do que o senhor se apressou em concluir. De qualquer forma, disposto ou não ao diálogo, saiba que é um alento ver um criacionista confessar que todas estas bobagens não passam de delírios. Mostra que ainda há alguma racionalidade entre vocês. Talvez até alguma ética, informação e sensatez. Sendo óbvio que nada disso está presente em alguém que pretenda introduzir absurdos como estes em livros escolares. Mas eu não gostaria que o meu sarcasmo, que às vezes se manifesta, fosse tomado por hostilidade. Muito menos por retórica fofa. Acontece que eu também acho difícil conduzir uma discussão séria sobre a arca de Noé. Supostamente esse tipo de discussão não é para ser séria, sob pena de você se tornar incapaz de rir de qualquer coisa. E cá pra nós, a vida já é tão sem graça... Porém eu gostaria muito de te fazer uma pergunta séria, nada retórica, que me ajudaria muito a entender a sua concepção de DI e que, respondida, evitaria que pessoas com "idéias confusas" como eu permanecessem com a falsa impressão de que na verdade o senhor é que é confuso. Epistemologicamente, o senhor saberia definir DI como ciência de uma maneira que esta definição, em sua essência, não pudesse ser utilizada para caracterizar a Astrologia como uma ciência também? Obrigado, Pedro. | |
| Data de Postagem | Mon, 3 Nov 2008 - 04:13:59 | |
22
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | em | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Nenhuma | |
| Comentários Gerais | Complementando o que eu coloquei no meu último "post" ao Frank eu gostaria de fazer também alguns comentários sobre a mensagem 250, já respondida pelo webmaster deste site, e que só agora eu tive oportunidade de ler. O Sr. Frank alega que a relação óbvia, já sobejamente conhecida,entre o DI e o fundamentalismo cristão da direita conservadora norte-americana vem desviando o foco da questão central, que seria a validade do Design Inteligente como teoria científica. Como já foi dito um milhão de vezes, e demonstrado de um milhão de maneiras diferentes, o DI não é falseável da maneira que se exige de uma teoria científica. Se alguém afirma que o flagelo bacteriano surgiu como resultado da ação sobrenatural, portanto não verificável por qualquer meio natural, de um ser todo poderoso, como testar esta afirmação? Será que os prestigiosos "cientistas" do Discovery Institute já realizaram um experimento que pudesse demonstrar a falsidade desta hipótese e vêm guardando os resultados em sigilo ao invés de publica-los no Journal of Critical Reviews in Biochemistry? É evidente que se DI pudesse ser proposto na forma de uma teoria científica nós sequer o estaríamos discutindo aqui. No entanto uma experiência que verifique a atuação divina no processo primordial da formação dos flagelos bacterianos é impossível. É impossível porque a "teoria" parte do pressuposto que Deus é onipotente, que pode agir a revelia das leis da física, da química e da biologia, e até mesmo por meios inalcançáveis pela própria razão humana. Não há como refutar uma "teoria" como esta, MESMO QUE SEJA FALSA! Ora, se não há como refutar uma teoria mesmo que esta seja falsa, cabe a pergunta: de que nos serve tal teoria? Que conhecimento real ela nos acrescenta? Isto é filosoficamente equivalente a afirmar que o atentado de 11 de setembro ocorreu devido a uma conjunção astrológica de Plutão na oitava casa de Saturno. E faça-se disso uma teoria! Mas como verificar tal afirmação se as supostas influências astrológicas sobre o destino dos homens não são detectáveis por nenhum meio concebível? Para ilustrar o equívoco de se considerar DI como ciência vamos usar como exemplo a hipótese da Terra Jovem. Criacionistas afirmam que o nosso planeta surgiu há 6000 anos junto com o resto do universo. Se esta fosse uma teoria científica nós poderíamos testar as consequências obrigatórias da veracidade desta hipótese e ver se elas se verificam. Sem muito esforço encontraríamos milhares de contradições e saberíamos então que a teoria é falsa. Uma contradição óbvia é o tempo que a luz de estrelas distantes leva para alcançar a Terra, muito mais que 6 mil anos. Criacionistas Terra Jovem tentaram explicar esta aberração distorcendo vários conceitos da Física, como o univserso curvo de Reimman, por exemplo. Porém, justamente por serem conceitos da Física o erro foi facilmente demonstrado. Mas isso derruba uma teoria criacionista? Não, derrubaria se fosse científica, mas eles simplesmente podem dizer ( e dizem ) que Deus acelerou a luz no início do universo. Aí foi mostrado aos criacionistas que isto não poderia ter acontecido. Novamente usando a Física, pela lei de conservação de energia esta não pode aumentar ou diminuir no universo. E como a matéria pode ser convertida em energia pela relação E=mc², onde c é a velocidade da luz, isto aumentaria absurdamente a quantidade de energia no universo, a não ser que praticamente toda a massa fosse eliminada, mas aí restaria um universo vazio. A outra alternativa seria reduzir praticamente a zero a força gravitacional, mas isto tb destruiria o universo como o conhecemos. ( Razão pela qual a Teoria da Gravidade é um obstáculo ainda maior que a Teoria da Evolução ao criacionismo. ) Refutada então, de uma vez por todas, a idéia maluca de uma Terra Jovem? Só se fosse Ciência! Como não é o criacionista simplesmente sorri e diz: "Você está esquecendo um detalhe, amigo. Deus pode fazer qualquer coisa." Isso é religião, é matéria de fé. È para ser pregado em igrejas, e não para ser ensinado em escolas para crianças de todos os credos como se fosse ciência. Essa é a questão central do DI. O fato de ser um movimento político insidioso, que pretende atuar como ponta de lança ( ou uma cunha ) para introduzir o criacionismo nas escolas e solapar os fundamentos laicos do Estado é preocupante, mas não é por isso que DI não é considerado ciência. Realmente não há como refutar uma "teoria" que pode lançar hipóteses "ad hoc", naturais ou sobrenaturais, para acomodar qualquer situação ou evidência que venha a surgir, porém nós podemos fazer uma série de questionamentos que deixariam a conjectura do Designer Inteligente em situação muito difícil diante de uma análise imparcial. O universo não é perfeito. Se Deus é um projetista, ( ou designer ) é um muito ruim. Pense em algo realmente projetado por uma inteligência: um relógio, por exemplo. Você não vai encontrar nada na forma ou nos componentes que não esteja comprometido com a função. Mais ainda, nenhum componente do relógio foi posto ali para atrapalhar o seu funcionamento. Porque cada parte foi minuciosamente projetada. Nada semelhante ocorre na natureza. Muitas bactérias são benéficas, muitas são letais, mas porque o Designer teria criado os vírus? O que levou o Designer inteligente a criar o HIV? Já foram encontradas formas de vida em profundidades extremas, que retiram a energia necessária para viver não de outros seres vivos ou do sol, mas de fontes termais vulcânicas submarinas. Estas formas de vida unicelulares não se relacionam com os demais ecossistemas do planeta. Porque um designer teria criado tão insignificantes e desnecessárias criaturas? Porque um Designer projetaria um planeta como a Terra para ser o lar da vida no universo e em seguida preencheria o seu interiorcom magma incandescente? Que espécie de projetista é este! Certamente não um que eu gostaria de contratar. Porque o Designer todo poderoso e muito sábio teria desativado no homem o gen responsável pela síntese da vitamina C? Um gen tão útil! E ainda fez o mesmo no chimpanzé. Boa parte do nosso DNA não tem função, assim como o nosso cóxix e vários órgãos vestigiais em muitos animais. Onde você já viu um produto com uma peça sem função? Pior ainda: muitas coisas são deletérias. Nós temos gens recessivos fatais ou que podem nos causar terríveis problemas. Os ERVs, também, em alguns casos, podem ser cancerígenos. Não bastasse a brutalidade óbvia a que estão sujeitos os seres vivos na cadeia alimentar, um sem número de coisas no mundo atuam contra a vida. Nosso planeta já passou por várias extinções em massa quando a vida precisou recomeçar praticamente do zero. Asteróides, super vulcões, eras glaciais, a qualquer momento pode ser o fim de tudo pelo choque de um cometa. Criacionistas se admiram da lua ter mais ou menos a massa necessária para estabilizar a rotação da Terra. Só pode ter sido Deus, com seus cálculos precisos! Mas eles não se espantam desse mesmo projetista ter posto tantos asteróides por aí podendo nos causar uma catástrofe a qualquer momento. Como um designer levaria centenas de milhões de anos para desenvolver os dinossauros e depois deixaria um asteróide acabar com eles em apenas um dia? É claro que por ser uma conjectura sobre-naturalista não é difícil encontrar justificativas para todas estas contradições. Mas isto seria apenas mais um exemplo do porquê DI não é e jamais poderá ser ciência. Sobre Bradley Monton eu concordo que a Fìsica Newtoniana foi refutada sim! De fato Newton foi descartado como explicação do mundo físico. Nesse ponto discordo do Marcus XR: "a Física Newtoniana só não funciona em situações muito específicas ...". A Física Newtoniana não funciona, como teoria, em nenhuma destas situações que o Marcus citou. Nós só a aplicamos porque os erros são tão pequenos que são desprezíveis. Todas as equações de Newton, exceto a da gravitação, estão erradas. A Teoria da Relatividade tem as versões corretas ( nós acreditamos )para estas equações. Geralmente o termo RAIZ( 1 - v²/c² ) surge acrescentado dividindo ou multiplicando as equações clássicas da cinemática. Einstein funcionaria para qualquer questão da prova do vestibular, só usamos Newton porque o erro é tão pequeno que não justifica fazer tanta conta. Esse é o motivo de ainda vermos estas equações nos livros escolares, no entanto eu concordo com Marcus quando ele diz que é absurdo fazer disso uma comparação com o ensino de DI. Porque DI, ao contrário da Física Clássica, não tem aplicação prática nenhuma. Esse tipo de argumento não passa de retórica ruim, e eu acho que nós devemos sempre desconfiar das reais intenções de quem se vale desse tipo de retórica "torcida". | |
| Data de Postagem | Mon, 3 Nov 2008 - 08:34:27 | |
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| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp. | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Razão | |
| Comentários Gerais | Apenas pra corrigir algo que eu escrevi antes...
Não sei se é muito preciso dizer que "as equações de Newton estão erradas".
COm exceção do momento linear as equações mantêm a forma, mas o resultado difere porque uma força constante não produz mais aceleração constante.
Isto porque a massa aumenta com a velocidade
de acordo com a relação --> m' = m/SQR(1 - v²/c²)
O que altera o momento linear.
Momento linear de Newton --> p = m.v
Na Relatividade --> p = m.v/SQR(1 - v²/c²)
Isso mexe com a 2ª lei --> F = m'.a
já que m' varia com v, o que mexe com tudo mais.
Mas como a = dv/dt dá pra escrever
a 2ª lei de Newton assim --> F = dp/dt
Porque m.dv/dt = d(m.v)/dt
Escrita desse jeito a lei continua valendo
na Relatividade. Mas o resultado muda.
Então pode-se dizer que Einstein refuta Newton.
Newton --> F = m.a
Einstein --> F = dp/dt = m.a[1 + v/(c²-v²)]/SQR(1 - v²/c²)
Por isso sugiro usar Newton no vestibular. :-))
Outra correção. Olhando para a última equação (salvo erro de derivação) e substituindo a aceleração nas equações da cinemática clássica vai ficar um pouquinho mais complicado do q eu disse inicialmente Meus caros inimigos criacionistas estou pretendendo dar um descanso para a tela deste fórum durante algumas semanas. Até lá podem me xingar a vontade e me amaldiçoar pelas minhas heresias pq eu ñ estarei aqui para me defender. Mas lembrem-se... Deus tudo vê. Tudo de bom a vocês. | |
| Data de Postagem | Mon, 3 Nov 2008 - 23:37:52 | |
24
| Nome | Frank de Souza Mangabeira | |
| framan7uol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1970 | |
| Localidade | Aracaju-SE | |
| Ocupações | Funcionário Público Federal | |
| Posição sobre o tema | Criacionista | |
| Sobre a Natureza | Espiritualista | |
| Sobre Deus | Monoteísta | |
| Religião | Adventista do Sétimo Dia | |
| Comentários Gerais | Senhor Pedro Reis: Como afirmei, o meu diálogo é com o Marcus. É enfadonho e altamente desgastante ficar dando respostas a batidas argumentações que fazem uma mescla confusa e emocional de teologia, ciência,filosofia e preferências ideológicas. Por favor, não entenda isso como uma ofensa, mas o teor de sua argumentação dispensa qualquer resposta razoável que se possa dar. Assim, pelas inconsistências e muita falta de informação de sua escrita, além de distorções sobre o que realmente vem a ser o DI e o Criacionismo, nada tenho a dizer ao "estilo Dawkins" de argumentar. Portanto, agradeço pelas "lições" sobre ciência que me passou. Dispenso-as, porém, já que tenho fontes melhores a consultar. Assim, por ver apenas emoção no seu texto, nenhuma resposta será dada de minha parte. Mas as respostas existem, já foram dadas e continuam evoluindo. Procure-as você mesmo nas fontes que desejar. Eu já estou nesta "empreitada". Só um conselho: estude melhor teologia e filosofia. Seu texto carece delas. Além do mais, procure entender a natureza da ciência pra não cometer mais inúmeros equívocos. Sinceramente, Frank P.S.: Não vou lhe responder mais nada. Pra quê? Testar seus conhecimentos? Este não é meu objetivo aqui. O senhor já está bem convicto e firme na sua visão "científica" do mundo; eu, na minha. Por isso, não vamos perder tempo, ok? | |
| Data de Postagem | Tue, 4 Nov 2008 - 12:52:53 | |
25
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | --- | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Não | |
| Comentários Gerais | Sr. Frank, Sinceramente eu esperava mais expediente da sua parte. Eu não te subestimava a ponto de pensar que o senhor se daria ao trabalho de me dar uma segunda resposta apenas para repetir a tática evasiva da primeira. Imaginava que um criacionista tarimbado nestas controvérsias tivesse outras cartas na manga. Mas não, é um "deja-vu", novamente o senhor lança no éter das insinuações levianas uma série de coisas sem fundamenta-las,sem aponta-las, sem exemplificar, apenas esperando dar a impressão que as suas considerações estão realmente baseadas em algo do meu comportamento ou do meu discurso. É um blefe ousado da sua parte, ainda que o senhor esteja sendo impelido a ele por uma nítida insegurança. Os meus textos estão bem aí. Todos eles. O risco existe de alguém procurar pelas inconsistências, pela falta de informação, pelas distorções, enfim, por todas as críticas que o senhor faz de forma um tanto vaga e nebulosa, e não encontrar. O problema do blefe é sempre alguém pagar pra ver. O senhor me acusa de distorcer o DI e o Criacionismo. Não acha que seria do interesse de quem acessa este site que o senhor fosse mais específico? É estranho que alguém contribua há tanto tempo aqui na defesa do criacionismo e simplesmente resolva deixar as pessoas serem iludidas pelas minhas "distorções", estando ciente dos equívocos que eu cometo. Mas o senhor prefere deixar no ar... Eu, ao contrário, gosto de documentar tudo que afirmo. Tenho um "post" ali embaixo reproduzindo uma matéria do Estadão sobre a estratégia da direita cristã, motor do movimento criacionista, para estender sua influência dentro do partido Republicano. Aqui um link para um documento que vazou do Discovery Institute, quartel general do DI. Leitura obrigatória! http://pt.wikipedia.org/wiki/Estrat%C3%A9gia_da_cunha Aproveite e assista também a este vídeo chocante que mostra criancinhas sofrendo lavagem cerebral em uma igreja fundamentalista evangélica para adorarem o criacionista e dublê de presidente George W. Bush. http://br.youtube.com/watch?v=5CgvgjfwyPs Depois de ver o senhor ainda teria coragem de dizer que sou eu que misturo ideologia com criacionismo? Veja o vídeo e depois me diga quem é que está fazendo uma mescla confusa, e o que é pior, usando crianças. Sobre a bisonha Teoria do Zoneamento Ecológico aqui temos um link onde podemos ver o senhor mesmo fazendo defesa dela. Diga-se de passagem, com argumentos cientificamente tão absurdos que dificilmente eu conseguiria distorce-los para torna-los mais ridículos. Neste texto podemos ver que o senhor tem realmente consultado excelentes fontes científicas. Aliás o disparate de justificar a posição das criaturas do pré-cambriano em uma camada profunda da coluna geológica com base em características de flutuabilidade deveria ser óbvio até para alguém com o primário incompleto. http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Frank2.html ( E ainda diz que os meus "delírios" nada têm a ver com o Criacionismo que ele abraçou...) Eu também já pus links para os sites criacionistas com as bizarras refutações, cheias de erros primários, das evidências evolucionárias. Mostrando pra quem tiver interesse de ver que nada disto é inventado por mim. Portanto, Sr. Frank, da próxima vez que o senhor me acusar de torcer o que quer que seja, tenha a decência que se espera de um homem que se diz tão religioso de ser mais específico e apontar exatamente a minha suposta distorção para que eu tenha o prazer de exibir as minhas fontes e toda a referência necessária. É melhor assim, além de ser mais digno, não deixa todos que o estão lendo com a falsa impressão que o senhor se sentiu tão acuado por uma argumentação "inconsistente" que se viu obrigado a recorrer a um blefe ridículo. Mas não deixa de ser irônico que, na falta de argumentos, um criacionista me acuse de misturar teologia, ciência, ideologia e filosofia. Foram vocês que confundiram teologia, ciência e ideologia, e, no seu caso específico, fazendo uso espúrio da filosofia. Enquanto todo os meus textos têm trabalhado para mostrar didaticamente a vocês, criacionistas, porque ciência não pode ser confundida nem misturada com religião. Mas logo em seguida ( e nessa hora eu cheguei a rir ) você me aconselha o estudo da teologia e da filosofia, porque os meus textos estariam carentes destes assuntos. :-))) Frank, você está se perdendo completamente... E ainda se recusa ao diálogo culpando uma suposta falta de racionalidade da minha parte, a minha passionalidade e faz até uma referência misteriosa ao "teor da minha argumentação"... Sinceramente, além de possivelmente a si mesmo, a quem mais o senhor pensa estar enganando? As questões que eu te coloquei foram todas pertinentes e fundamentais para o que se discute aqui: a adequação de DI como teoria científica e as contradições inerentes que essa conjectura carrega. Só o senhor achou confuso, tenho certeza que todas as outras pessoas que tiveram oportunidade de ler entenderam o problema sem dificuldade e na verdade se viram algo confuso foi na sua retórica divergente e evasiva. Mas tudo bem, se eu não fui claro antes vou te fazer um último apelo, uma última tentativa. Esqueça a minha "emotividade", as minhas "inconsistências", a minha "retórica fofa", o meu estilo "Richard Dawkins" ( que eu ainda não tive oportunidade de ler ) e até o teor da minha argumentação, seja lá o que for isto, e considere apenas 3 questões bastante objetivas, ESSENCIAIS, que precisam ser respondidas antes que qualquer discussão sobre a caracterização de DI como teoria científica possa prosseguir. Seria capaz de dar um exemplo de experimento capaz de refutar DI, que estivesse de acordo com os parâmetros do método científico, reproduzível de maneira independente e, de preferência, já tenha sido realizado? Como você define exatamente o Design Inteligente como teoria científica? Estou perguntando o que é DI. Gostaria, se possível, que o senhor nos indicasse onde esta teoria foi publicada e como podemos ter acesso a ela. E finalmente, uma questão de caráter mais teológico, embora não menos importante que as anteriores. Como você lida com as inevitáveis implicações desta conjectura, levando em consideração o fato inegável que muitas das características endógenas encontradas em seres vivos são contraproducentes para o próprio processo da vida? Ou, mais especificamente, quando o projetista inteligente codificou a hemofilia em um DNA humano ele o fez por incompetência ou maldade? Não, me desculpe, não pretendi ser capicioso, me permita reformular a questão: qual a real intenção do magnífico designer quando desenvolveu as doenças congênitas? Punir bebezinhos recém nascidos pelo pecado de Adão? Note que sem estas respostas é melhor dar por encerrado o debate porque ele perde todo o sentido. À luz da evolução questões como estas não são apenas explicadas mas também previstas. E as respostas se encaixam sem dificuldade,de maneira natural, lógica, consistente. No DI seríamos obrigados a apelar para versículos bíblicos? Se for este o caso, que bela teoria científica! Não apenas joga no lixo todo o método científico como também destrói todo o caráter universalista da Ciência. Nós podemos apenas imaginar a expressão confusa do cientísta japonês ao ver, em um congresso, alguém apresentar como evidência Mateus capítulo 8, versículo 3. E esta seria a concepção de Ciência de alguém que sugere que eu deva procurar "entender a natureza da ciência pra não cometer mais inúmeros equívocos." Quando mesmo uma rápida leitura dos seus textos não esconde que o senhor não domina nem os aspectos mais rudimentares do conhecimento científico. O senhor não apenas não domina tópicos específicos fundamentais para o debate a que se propôs,como demonstra uma ignorância profunda, abissal, exatamente sobre o que seja a natureza da ciência. Na verdade a sua argumentação amorfa se arrasta há meses apenas porque o senhor parece inteiramente incapaz de compreender o método científico e a NATUREZA DA CIÊNCIA e a consequente inadequação do Design Inteligente a esta. E isto é ainda mais gritante que a insegurança evasiva patente nas suas respostas dirigidas a mim. Na verdade o Marcus tem tido paciência além da exigida pelo dever cristão em esclarecer os seus equívocos. Sejam eles de natureza científica, epistemológica, filosófica ou simplesmente de raciocínio, de lógica pura. O senhor comete erros grosseiríssimos como o de confundir ceticismo metodológico com desconfiança. O seu entendimento sobre o que seja ciência é tão precário que quem acompanhou algo dos seus "debates" é testemunha da dificuldade que ele tem tido em lhe fazer ver que procurar por evidências com força inversamente proporcional às probabilidades das alegações nada tem a ver com a idéia filosófica de que a realidade, em última instância, não possa ser conhecida. E eu não estou otimmista que ele consiga instrui-lo neste ponto. No seu último "post" o senhor se apresenta mais confuso do que nunca. Utilizando-se de um jogo de palavras vazio ainda afirma que o "cético deve aplicar o ceticismo a si mesmo para duvidar desta postura". Se o senhor considera isto conteúdo filosófico é porque ainda não compreendeu a diferença entre Filosofia e retórica ruim. Frank, é uma pena que você já tenha se decidido por uma conveniente retirada estratégica. Você não imagina o quanto eu gostaria de sentar aqui e ler você tentando discorrer sobre a natureza da ciência e esclarecendo alguns dos meus "inúmeros equívocos científicos". Seria um verdadeiro deleite. PS: "Não vou lhe responder mais nada. Pra quê? Testar seus conhecimentos? Este não é meu objetivo aqui. O senhor já está bem convicto e firme na sua visão "científica" do mundo; eu, na minha. Por isso, não vamos perder tempo, ok?" Ao ler estas palavras eu não pude deixar de pensar em uma das suas mais belas citações. “(...) se eu tiver de escolher entre uma fé que olhou a dúvida nos olhos e a fez piscar ou uma fé ingênua que nunca conheceu a linha de fogo da dúvida, escolherei a primeira invariavelmente” Pois é, Frank, olhaste nos olhos frios da dúvida mas que surpresa... ela não piscou. Bateram em retirada os exércitos da fé. | |
| Data de Postagem | Wed, 5 Nov 2008 - 01:23:23 | |
26
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Não | |
| Comentários Gerais | Criacionistas, demonstrando grande ignorância sobre o que seja ciência e teoria científica, costumam indicar a escassez de fósseis transicionais ( na verdade não são tão escassos, mas eles exageram em favor do argumento ) como uma refutação da Teoria da Evolução. O interessante é que embora usem e abusem desse estratagema para atacar o darwinismo, quase sempre a partir de dados incorretos, usando citações fora de contexto, ou, não raro, simplesmente mentindo, eles parecem assimilar muito bem fatos que contradizem irreconciliavelmente a conjectura do DI. O texto a seguir é de Gustaf Dantas e aborda essa questão de maneira muito clara. O que é mais comum ver em sites e blogs criacionistas são os comentários sobre descobertas da genética molecular que evidenciam a existência de funções no "DNA-lixo".Pior, fazem isso afirmando que isso corrobora a "predição" que diz que se tudo foi projetado cuidadosamente por um criador inteligente, então tudo (ou quase) há de ter função. Dizer que os cientistas acreditam em "DNA-lixo" é um mito e vou explicar o porquê.Há muito tempo se sabe que muitas sequências não-codificadoras tem funções importantes.Por exemplo, alguns íntrons tem papel na regulação de genes.Desde que essa descoberta foi feita a expressão perde o sentido. É por isso que nenhum cientista poderia apontar para um trecho de DNA e dizer:"Olha, esse DNA não tem função alguma, é puro lixo".Obviamente, chegamos aí ao mesmo pensamento ingênuo que faz os criacionistas acreditarem que a descoberta de funções em órgãos vestigiais contradiz a teoria da evolução.Não é possível obter uma evidência positiva precisa de ausência de função.O que se pode mostrar é que a existência de uma estrutura que tem efeito insignificante para a sobrevivência e reprodução do organismo.Dado que tanto sucesso reprodutivo quanto viabilidade podem ser observados e medidos quantitativamente, então a evolução pode explicar que existe e porque existe uma redundância desnecessária de DNA no genoma. Algumas evidências que mostram que existe sim DNA sem qualquer função relevante no genoma : *Algumas sequências do DNA podem ser cortadas ou substituído por seqüências randômicas, tudo isso sem nenhum efeito aparente no organismo (Nóbrega et al,2004). *O peixe fugu tem um genoma de um tamanho igual a um 1/3 de seus parentes próximos (o criacionismo diz apenas que isso significa que "nosso conhecimento de bioquímica ainda está na infância": http://creationwiki.org/(Talk.Origins)_ ) *Mutações em regiões funcionais no DNA mostram evidências de seleção -- as mudanças não-silenciosas ocorrem menos frequentemente que se esperaria por acaso.Se houvessem funções em todas as partes do DNA, então não se esperaria coisas como essa: "Li e Graur, no seu texto de evolução molecular, deram as taxas de evolução para taxas silenciosas vs. substitutivas. As taxas foram estimadas a partir de comparações de seqüências de 30 genes de humanos e roedores, que divergiram há cerca de 80 milhões de anos. Sítios silenciosos evoluíram a uma taxa de aproximadamente 4.61 substituições de nucleotídeos por 109 anos. Sítios substitutivos evoluíram muito mais vagarosamente à uma taxa de cerca de 0.85 substituições de nucleotídeos por 109 anos." (Colby, 2005) Ou seja, criacionistas geralmente se dizem céticos sobre o fato que as mutações possam servir de matérias-prima para a evolução, porque a maioria das que tem efeito fenotípico relevante são deletérias.Ora, se é assim, então porque não explicam o fato que regiões do genoma com taxas de evolução bem elevadas podem sofrer mutações constantemente sem comprometer o funcionamento de "DNAs funcionais"? No post anterior a este ("Mais uma bobagem do Criacionismo Ufológico"), eu expliquei de forma muito resumida porque a existência de "matéria escura" no genoma não é uma surpresa para a teoria da evolução. Embora o acaso possa fixar esses DNAs não-codificadores sem grande prejuízo imediato para o organismo (se fosse um prejuízo total, mecanismos evoluriam para removê-lo), fiquem sabendo que ele não é um almoço grátis, pelo menos no que se referem aos íntrons (uma classe peculiar de sequência não-codificadora).Vejam o que diz o que diz este professor de Genética Humana: "Manter íntrons é um hábito caro.Uma grande proporção da energia que gastamos todo dia é dedicada a manutenção e ao reparo dos íntrons na forma de DNA, a transcrição do pré-RNA e a remoção dos íntrons, e até sua ruptura final da reação de splicing.Além disso, o sistema pode causar equívocos com consequências graves.Cada erro no corte e ligação do pré-RNA leva a uma alteração na sequência de proteína da transcrição do gene, e possivelmente a síntese de uma proteína defeituosa." (Ast,2005) Para entender os termos que Ast escreveu, é preciso contar uma longa história.Fazendo a analogia do DNA como sendo um livro, os capítulos sem significado , inseridos em intervalos dos textos (chamados íntrons) não são trancritos para o RNA mensageiro maduro, porque sofrem um processo de edição através do Splicing (processo de corte-e-ligação), sendo preservados os éxons, (capítulos com sentido) na transcrição inicial.Mas depois de estudos do Projeto Genoma, está claro que que essas regras nem sempre se aplicam.Em organismos complexos, a transcrição inicial pode sofrer splicing alternativo-os éxons podem ser descartados e os íntrons removidos-para produzir inúmeros RNAs mensageiros, e portanto proteínas diferentes. O ser humano produz 90 mil tipos diferentes de proteínas com uma variabilidade genética menor que a do milho!!! São míseros 25 mil genes ( contra 40 mil do milho). Ou seja, o splicing alternativo era mais comum do que se imaginava, e com isso se esteleceu um novo conceito genético : "um gene, muitas proteínas".Agora, poderia-se perguntar.Porque a evolução preservou um sistema tão complicado e que pode causar doenças?Simples.Porque o benefício de codificar mais de uma proteína com um único gene supera o prejuízo da exclusão de um éxon e o gasto de energia para manter os íntrons.Em alguns casos, o splicing alternativo tem o potencial de criar proteínas especiais para determinadas espécies, que podem ser responsáveis pela diferenciação entre elas.A versatilidade no genoma não é evidência de projeto inteligente e sim de oportunismo molecular evolutivo.Planejamento inteligente seria se as proteínas especiais já estivessem lá sem necessitar de splicing alternativo (que segundo Ast é mecanismo perigoso e que pode ser responsável por doenças). Claro, o DNA não-codificante é muito maior que qualquer pessoa pode imaginar (representa mais de 95% do genoma).Isso implica que mesmo se considerarmos a utilização íntrons para a posibilidade do funcionamento do splicing alternativo, ainda assim a grande quantidade de DNA não-codificante ainda parece desnecessária.Além da grande quatidade de íntrons, em alguns casos em se tratando de genes repetitivos há também espaçadores não transcritos ou ainda espaçadores intergênicos. Outra coisa, uma pergunta interessante foi abordada por Ronaldo Cordeiro, da Comissão de Biologia - FCB, em um debate com ocriacionista Alexandre Gonçalves: "Por exemplo, sabia que os mamíferos sintetizam sua própria vitamina C, e portanto não precisam dela na alimentação, porque possuem um gene para a produção da enzima que a sintetiza? Descobriram que o homem também possui esse gene, só que ele não funciona porque alguma mutação deletou dele um único par de bases. Um criacionista talvez pudesse sugerir que Deus teria criado o homem com esse gene perfeito, mas que o pecado teria causado esse dano, não é mesmo? Então como explicar que o chimpanzé tenha essa mesma mutação nesse mesmo gene nessa mesma posição?" Link: http://www.str.com.br/Debate/debate0102e.htm Referências: Ast,G.(2005).Genoma Alternativo.Scientific American Brasil.Ano 3, Nº 36,maio de 2005. Colby, C. (2005) Introdução à Biologia Evolutiva. Projeto Evoluindo - Biociência.org. Trad.: Danniel Soares Costa. [http://www.evoluindo.biociencia.org/evidenciamacro.htm] Nóbrega, Marcelo A., Yiwen Zhu, Ingrid Plajzer-Frick, Veena Afzal and Edward M. Rubin (2004). Megabase deletions of gene deserts result in viable mice. Nature 431: 988-993. ---------------------------------------------------------- Frank Mangabeira garante que estas e outras questões fundamentais já foram respondidas, no entanto se recusa a nos dar uma explicação e até mesmo indicar referências onde possamos pesquisar. Com advogados como estes o DI nem precisa de promotor. | |
| Data de Postagem | Wed, 5 Nov 2008 - 02:50:57 | |
27
| Nome | Frank de Souza Mangabeira | |
| framan7uol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1970 | |
| Localidade | Aracaju-SE | |
| Ocupações | Funcionário Público Federal | |
| Posição sobre o tema | Criacionista | |
| Sobre a Natureza | Espiritualista | |
| Sobre Deus | Monoteísta | |
| Religião | Adventista do Sétimo Dia | |
| Comentários Gerais | Sr. Pedro Reis: Vamos chegar a um acordo? Sou "muitíssimo grato" pelas suas extensas colocações, objeções e réplicas que não são nada novas e com as quais já estou bem familiarizado. Eu poderia respondê-las, mas não quero. Elas são "irrespondíveis". Por isso, estou "fugindo" e pronto. Pode entender assim, ok? Então, como você tem o direito de escrever extensamente o quanto quiser (e sobre o que quiser), eu tenho o direito de permanecer calado diante de sua "brilhante" argumentação, de seus desafios e alfinetadas e de seu "conhecimento enciclopédico".Por enquanto, prefiro conversar com Marcus que achou "interessante" o debate sobre o DI. Concordo com ele. Ao contrário, não considero nem um pouco interessante debater com você. O estereótipo evolucionista que me passa é desanimador e desestimula qualquer diálogo. Já passei por essa experiência,lidando com os mesmos tipos de argumentos apresentados por você. Escolhi não repetir a história. Portanto, fique livre na sua defesa, "corrigindo" os criacionistas e DIstas; eu prefiro refletir e me recolher ao silêncio voluntário de minha "ignorância", sem lhe dirigir réplica alguma.E aconselharia os criacionistas que enviaram "posts" e que foram provocados por você a agirem da mesma maneira. Realmente, em cada lado da questão (criacionistas e evolucionistas) há DEFENSORES e defensores... Seleciono-os. Proceda de igual maneira,Sr. Pedro Reis. Estamos entendidos? Vamos acabar com essa novela? Obrigado pela compreensão. Nada pessoal. | |
| Data de Postagem | Wed, 5 Nov 2008 - 12:53:09 | |
28
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | em | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Não | |
| Comentários Gerais | Sr. Frank, Quando um não quer dois não brigam, já dizia minha vó. O senhor, seja pelas razões alegadas ou por outras incofessadas, não quer dialogar. Ponto final. Porém eu tenho direito a uma reclamação. Na verdade duas. A primeira é que eu não provoquei ninguém. TUdo que eu escrevi ainda está aí e qualquer um pode ler. Gibran e Carlos postaram perguntas e pediram por respostas. Por julgar tê-las respondi. Respeitosamente e sem provocar ninguém. Eles também não parecem ter se sentido provocados, pelo menos não no sentido em que o senhor coloca. As considerações que lhe fiz inicialmente se tiveram intuito de provocar alguma coisa, foi apenas a sua reflexão. De fato a sua réplica teve um caráter muito mais pessoal, mas eu não me importo com isso. A outra reclamação - talvez um esclarecimento - é que eu tenho realmente procurado dentro do DI e do Criacionismo respostas para estas e outras questões e não encontro. O senhor as tem e sonega. É uma pena. Se não gosta de mim, se não quer conversa comigo, tudo bem, só me cabe aceitar. Mas eu te faço um apelo: construa um site, abra um blog, qualquer coisa e pela causa do DI divulgue estes conhecimentos. Pelo que eu sei, tanto em inglês quanto em português, a internet não tem muita coisa sobre isso. Não lhe dirigirei mais uma linha. Palavra de escoteiro. Um abraço, Pedro. | |
| Data de Postagem | Wed, 5 Nov 2008 - 14:18:55 | |
29
| Nome | Frank de Souza Mangabeira | |
| framan7uol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1970 | |
| Localidade | Aracaju-SE | |
| Ocupações | Funcionário Público Federal | |
| Posição sobre o tema | Criacionista | |
| Sobre a Natureza | Espiritualista | |
| Sobre Deus | Monoteísta | |
| Religião | Adventista do Sétimo Dia | |
| Comentários Gerais | Caro Pedro Reis: De fato, a sabedoria popular tem grande razão: “Quando um não quer, dois não brigam”. Por isso, minha contundência em não entrar nesse diálogo belicoso com você. Não iríamos muito longe e pouco proveito haveria. Minhas razões “alegadas ou inconfessadas” estão bem óbvias; não as ocultei. Quanto às suas reclamações, respeito-as. Contudo, também apresento as minhas. Reclamo que: a) A provocação evolucionista é clássica e, quase sempre, ataca as pessoas num sutil ou, geralmente, declarado desrespeito, expresso numa linguagem nada científica. Se não, vejamos trechos de suas próprias declarações espalhadas em seus “posts”: "O número de teorias malucas que tentam explicar o Gênesis parece ser praticamente igual ao número de criacionistas." "Sim, porque se Papai do Cèu tivesse criado todos os animaizinhos ao mesmo tempo seus fósseis deveriam estar todos misturados, na mesma camada. Não só isto não acontece como, para constrangimento dos criacionistas, vc vai gradativamente encontrando organismos mais complexos e recentes a medida que sobe na coluna geológica. Para explicar isso eles criaram a teoria do ZONEAMENTO ECOLÓGICO, segundo a qual, nos tempos de Noé, os animais mais simples viviam todos ao nível do mar, aqueles um pouquinho sofisticados, do Paleozóico, em terras um pouco mais altas, os dinossauros, todos eles, em algum platô um pouquinho mais alto ( todos os dinossauros e por toda a parte sempre nessa altitude ), e os mais evoluídos do cenozóico lá no alto das mais altas montanhas." "É bisonho! Para ser criacionista é preciso muita fé e praticamente nenhum senso de ridículo." "Mas um último comentário eu preciso fazer. Da mesma forma que eu não gostaria de voar em um avião cujo piloto acreditasse que a Terra é plana eu não gostaria de me consultar com um médico que pensasse que essa besteirada toda possa ser uma explicação científica." E VOCÊ NÃO TEVE A INTENÇÃO DE SER GROSSEIRO! IMAGINE SE TIVESSE! VAMOS A OUTROS FRAGMENTOS: "E tudo pra quê? Deus se deu todo este trabalho só para que ateus e hereges tivessem bastante munição para debochar dos crentes até o Dia do Juízo? E se você, criacionista, acha que nesse dia finalmente vai se dar bem, pense direitinho, porque eu não confiaria em um deus que faz algo tão colossal e depois trata de apagar cuidadosamente qualquer vestígio só pra te deixar numa situação difícil, sem argumentos e fazendo papel de palerma na frente de todos. Esse deus só pode estar mal intencionado." "Ora, ora, meu caro, vc acreditou naquele papo que deus queria acabar com a iniquidade? Que fiasco! A iniquidade nunca diminuiu e hoje está até pior que no tempo de Noé. Tanto trabalho em vão, e o mais estranho é que um deus onisciente deveria saber disso. Não, deus é um brincalhão, ele só queria se divertir, vendo lá de cima você rebolar pra tentar explicar tudo isso. :-D " "Mas, brincadeiras à parte, se o seu projeto é tentar dar credibilidade a sandices como essa então vc não tem outra escolha senão se valer de todas as técnicas de engodo, de trapaça, usar e abusar dos sofismas, da meia-verdade, da inverdade, utilizar técnicas nazistas de persuasão, métodos de lavagem cerebral, propaganda, apelar pra calúnia e a difamação, desinformar sistematicamente,induzir ao fanatismo, fazer de tudo para manter as pessoas no maior nível de ignorância e superstição que for possível." "Se nós estamos aqui discutindo baboseiras é só porque os criacionisas, todos estes homens e mulheres de Deus, não valem o prato de comida que comem. Não têm nenhum escrúpulo, não têm nenhum caráter. O cinismo com que mentem faria inveja a muitos políticos. Eu posso imaginar que muitos até tentem realmente crer naquilo que dizem, porém mentir pra si mesmo antes de mentir para o próximo não faz de você uma pessoa melhor. E nem mais honesta." "Gibran, eu vi que vc é novo, 16 anos, cuidado para não cair nessas armadilhas porque o que está por trás disso tudo é uma grande vigarice." "O Sr. Michelson Borges tem uma obra explicando o surgimento das raças pós-diluvianas. Não li, admito. E nem pretendo ler. Tenho coisas mais interessantes pra fazer. Na minha lista de prioridades de leitura para este ano ainda estão na frente um livro sobre a teoria da Terra Oca e seus mundos internos e a obra de David Icke desvendando a conspiração Iluminati dos repetlianos extra-terrestes. Porém me causa espécie que o Sr. Michelson não tenha interesse em apresentar o seu trabalho no meio acadêmico e pôr o seu nome na História tornando-se um dos heróis da Ciência ao desbancar Darwin. Não, ele prefere ficar vendendo livrinhos para o público evangélico. Talvez por timidez ou modéstia." "E por quê o Sr. Michelson tb não vai a um congresso de Geologia expor a sua tão estapafúrdia quanto revolucionária teoria, esta que você pode ver ali embaixo? Pelo mesmo motivo que nenhum revisionista do Holocausto irá a um congresso de História dizer que não morreu judeu em Auschiwtz. Porque é abusrdo! Ele iria sair dali em uma camisa de força, direto pro hospício. Não tem como sustentar estas teses durante 30 segundos sendo questionado por especialistas." "Para compreender como criacionistas são pessoas honestas a leitura deste artigo é obrigatória: http://www.str.com.br/Scientia/macula.htm " "Para dar boas risadas e entender como o desejo de acreditar em algo contra todas as evidências pode te levar a agir como um pateta veja este outro artigo. http://str.com.br/Atheos/louco.htm" "Criacionismo é uma doença mental." "Mas basicamente criacionistas se dividem em dois grandes grupos: os espertos e os trouxas." E HÁ ESTAS PÉROLAS: "O Deus dos criacionistas é cínico, perverso e tem um prazer mórbido em nos enganar." "Por isso mesmo o CRIACIONISMO é a maior de todas as blasfêmias!" "Fazer um juízo tão monstruoso da índole e do caráter de Deus é a maior heresia que o homem já foi capaz de cometer desde que Deus foi criado à sua imagem e semelhança! Quando a hora chegar não haverá misericórdia para criacionistas. A ira do Senhor descerá com toda a força sobre todo aquele que ousou tamanho insulto. E haverá choro e ranger de dentes." "Nesse dia, entre soluços e gemidos, o criacionista negará a realidade pela última vez suplicando: 'Óh Pai Celestial, tenha piedade deste teu filho pois eu me portei como um verme pelo amor do Teu nome.' "Aparta-te de Mim, criatura imunda! Pois eu lhes mandei Darwin e os retrovírus, para todo aquele que os crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Mas teu coração era mau e duro, e teus olhos se fecharam para a luz mais brilhante. Eu não vos reconheço como filho assim como vós fostes incapazes de reconhecer em Mim a necessária integridade de um Pai." "Porém quanto mais ignorante de uma maneira geral você for, mais provável é você se tornar um criacionista." Pedro, este é o eco do discurso de Richard Dawkins. É a isso que você apela para produzir reflexão nos criacionistas? Não podemos levar isso a sério, Pedro. Eis a razão de minha retirada dessa arena. Sem falar nas várias correções que teria de fazer sobre colocações suas acerca do Criacionismo e DI. Seria um trabalho enorme de contextualização. Assim, o espírito e conteúdo de seu texto me espantou; a sua parcialidade ácida e alta jactância me repeliram. Não tive outra saída a não ser evitar entrar numa batalha inútil. b) A sua segunda reclamação não tem nenhuma razão de ser. Eu não sonego informação alguma. As informações sérias tanto sobre o Evolucionismo quanto sobre o DI ou o Criacionismo existem. E já dei neste “site” até informações bibliográficas. Eu sonego é participar de um embate furioso sobre um tema que exige bastante humildade. Se você não tem encontrado as respostas, lamento. Eu estou em busca delas; já tive algumas respondidas, outras não; mas prossigo adiante. Se está satisfeito com o evolucionismo, você deve ser respeitado. Eu não estou, como muita gente também não. Como disse, não é nada pessoal. Por isso, não querer debater com você não é uma questão de antipatia pela sua pessoa. É uma crítica ao seu estilo de argumentar. Contra ele tenho, sim, verdadeira ojeriza. Construir um “blog”? Eu? Já existem alguns por aí. Desconsiderando essa final ironia, apelo para que as pessoas sinceras procurem evitar certos “blogs” que tratam o assunto com paixão. Os conhecimentos necessários podem ser achados em fontes muito mais seguras e confiáveis. “Blogs” e listas de discussão prestam-se mais a briguinhas do que a gerar conhecimento. Mas deve haver alguma nobre exceção perdida por aí. Eu participo de congressos onde acadêmicos criacionistas, evolucionistas e defensores do Design Inteligente debatem à mesa, inteligentemente. A Mackenzie deu um exemplo disso recentemente em um Simpósio sobre Darwinismo. Em janeiro de 2009 participarei de outro encontro com acadêmicos criacionistas de várias partes do mundo, gente que escreve para revistas científicas e que são competentes em ciência tão bem quanto respeitáveis evolucionistas. Conheço criacionistas que são convidados a falar em universidades públicas ao lado de evolucionistas. Nunca vi nenhum dos dois lados usar o tipo de argumentação que você apresentou. Por fim, aceito sua “palavra de escoteiro”. Dou também a minha palavra final: não de escoteiro, e sim de cristão. Um grande abraço. Frank | |
| Data de Postagem | Wed, 5 Nov 2008 - 21:30:41 | |
30
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | empr. | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Não | |
| Comentários Gerais | Mesmo nunca tendo sido escoteiro dei minha palavra e vou cumpri-la. Se não forem questões objetivas a mim também não interessa discutir. Se alguém se sentiu ofendido peço desculpas, não tenho intenção de fazer ataques pessoais a quem não mereça porém acredito que se a questão não é grave ( e eu acho que é ) pode vir a ser se a parte esclarecida da sociedade não reagir. Por isso não posso mudar o meu estilo. É preciso chacoalhar os torpores, despertar pessoas de seus delírios, e evitar que outras caiam na armadilha. Eles têm todos os truques sujos. Nós temos que usar apenas a verdade. Mas como este absurdo se tornou tão articulado e influente? Não é verdade que o criacionismo tenha penetração no meio científico e acadêmico, mas existem os cooptados... Gente como o escorregadio Enézio Almeida. Adauto Lourenço apresenta um currículo recheado. Formado em Física pela Bob Jones University, Mestrado na Clemson University,Pesquisador responsável em Sistemas de Imagem de Estruturas Atômicas (Oak Ridge National Laboratory), é membro da American Physics Society, EUA e pesquisador em Trocas de Energia em Nível Atômico (Max Planck Institut für Stromunsgsforchung, Alemanha). Pesquisador da FAPESP. Com todo este currículo nos seus artigos comete todos os erros primários e já tradicionais. Diz que homem veio do macaco, não entende a lei da termodinâmica, nega a coluna geológica, lógica circular nos métodos de datação, chama Big Bang de explosão, que por sinal ele junta com a evolução como se fosse a mesma teoria,enfim, o besteirol tradicional. Mas isso não é nada comparado com o que você pode assistir nas suas palestras para públicos evangélicos. Aí o cara solta a franga! Ele fala que cai poeira da lua na Terra e nós já deveríamos estar enterrados se a Terra fosse velha, o nível do mar acompanha o relevo do fundo dos oceanos, um rei inglês caçava pterodáctilos, a física quântica não funciona porque é baseada no sistema de castas do hinduísmo, Você precisa ver o desenho animado ( que ele chama de computação gráfica ), mostrando as placas tectônicas se separando no Dilúvio: o sujeito acha que os continentes estão flutuando no mar, ele também afirma, na maior cara de pau, que tinham até 2 bilhões de pessoas vivendo na época de Noé, é tanta barbaridade que é de cair o queixo. Algumas pérolas de Adauto: "Pelo fato deles terem uma boa religião, a qual também é correta cientificamente, é que temos até hoje o legado que eles nos deixaram, sem a necessidade de atualização. As leis que Newton desenvolveu continuam tão boas quanto a 400 anos atrás." Ele não sabe que a massa é energia e por isso aumenta com a velocidade. Mas vai ver ele acha que Einstein está errado porque não tinha "boa religião". E o cara é Físico! "Jó disse que a terra é redonda muito antes que Galileu (Jó 2.2). Galilei teve de se retratar perante a igreja católica para não ser decapitado." Galileu provavelmente seria queimado mas o pior é que nem Galileu nem Jó disseram que a Terra era redonda. Jó porque não sabia e Galileu porque já tava careca de saber. Que burro! Galileu defendeu o heliocentrismo, que a Terra era redonda todo mundo já sabia. Isso é a fina flor do staff científico criacionista. Mas como pode, com um currículo daqueles? Xeretando um pouco descobrimos que a Bob Jones University onde ele se graduou é uma instituição fundamentalista cristã. Lá não se ensina ciência, só criacionismo. Interessante também a BJU resistiu até 1971 a aceitar alunos negros, e só em 2000 permitiu namoros inter-raciais entre alunos ( de sexos opostos, é claro ). O cara tem mesmo mestrado na Clemson. Dá pra ver nessa página: http://physicsnt.clemson.edu/index_old.html?main=grad&sub=alumni Pesquisador responsável em Sistemas de Imagem de Estruturas Atômicas no Oak Ridge National Laboratory, parece pomposo mas esse é o único artigo científico assinado por Adauto: T. Thundat, R. J. Warmack, D. P. Allison, L. A. Bottomley, A. J. Lourenco, and T. L. Ferrell, (1992). “Atomic force microscopy of deoxyribonucleic acid strands adsorbed on mica: The effect of humidity on apparent width and image contrast,” Journal of Vacuum Science & Technology A10(4, pt.1), 630-5. Do Oak Ridge National Laboratory http://homer.ornl.gov/cbps/Publications.htm Como o cara não tinha nem mestrado na época e assina junto com mais quatro ele não deve ter feito nada, foi só assistente, bem diferente do que o currículo sugere. Segundo levantaram ele nunca foi membro da American Physics Society. Não encontrei o site do Max Planck Institut für Stromunsgsforchung, e se você mandar um email para a Fapesp vai descobrir que ele nunca foi pesquisador lá, e nem há nada sobre ele na plataforma Lattes. Quer dizer,não é pesquisador coisa nenhuma. Mas mesmo o currículo não sendo lá essas coisas no final das contas ele não pode ser tão idiota de acreditar nas bobagens que diz. Aliás Adauto participou recetemente de um debate na UENF e evitou falar na arca de Noé, preferindo focar no DI. Não é tão bobo afinal. Ele não trabalha com Fìsica, vive dos seus livrinhos e palestras, mas que articulação está levando vigaristas como Adauto e Enézio a falarem o que não acreditam? O que movimenta esta grande farsa? Podem haver muitos interesses nessa história. A disseminação do fanatismo, o uso político da influência da religião e certos apelos utilizando a literalidade da bíblia podem interessar a muita gente, não só às religiões evangélicas. São conhecidas as relações da AIPAC com setor fundamentalista cristão do partido Republicano. O cara que fez Expelled nem evangélico é. O nome dele é Ben Stein. No vídeo abaixo se pode ver um tipo de pregação que hoje é comum nas igrejas evangélicas americanas. Especialmente nas fundamentalistas. Quem postou o vídeo bloqueia comentários. http://www.youtube.com/watch?v=vGPFrKQZT7Y&feature=PlayList&p=E5D7D548F3BD9006&index=11 O site http://www.chamada.com.br/ à primeira vista parece uma página sobre judaísmo. Mas não, é um site fundamentalista cristão. A jornalista Victoria Clark investiga estas relações em seu livro Allies for Armageddon: The Rise of Christian Zionism - Londres, Yale University Press, New Haven, 2007 Ainda não inventaram meio mais eficiente de manipulação que o fanatismo religioso. Israel tem 13% das terras? Depois de ocupar 90% da Palestina eles ainda querem a Jordânia e a Síria? Realmente Bush e Condolezza Rice parecem pessoas muito comprometidas com o amor ao próximo. Condolezza Rice, Dick Cheney, Rumsfeld, todos muito envolvidos com a palavra de Deus. http://br.youtube.com/watch?v=5CgvgjfwyPs Essa coisa toda fede, há momentos em que só tapando o nariz. | |
| Data de Postagem | Thu, 6 Nov 2008 - 11:33:39 | |
31
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp. | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Passo a vez. | |
| Comentários Gerais | Dinossauros e homens andaram juntos sobre a Terra? Afinal seria o desenho animado dos Flinstones um retrato acurado do nosso passado pré-histórico? Tire estas e outras dúvidas assistindo ao vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=5C1Wt11TurE&feature=related Nesta provocante palestra o Físico Adauto Lourenço, um dos maiores expoentes do criacionismo científico brasileiro, depois de subverter a lógica e os fatos científicos - e tb o bom senso - que nos dizem que organismos complexos têm mais dificuldade de se adaptarem a mudanças bruscas do ambiente, derruba completamente a teoria do Nobel de Física Luis Alvarez segundo a qual dinossauros teriam desaparecido há 65 milhões de anos como decorrência do impacto de um grande asteróide. Segundo esta teoria ridícula, certamente proposta por alguém que não tem credenciais a altura do Sr. Adauto mas mesmo assim convenientemente aceita pela conspiração científica mundial, que como todos já sabem tem como único objetivo esconder do público a verdade do grande dilúvio, e baseada única e exclusivamente em indícios não conclusivos como uma cratera de 180 km de diâmetro encontrada na costa da península de Yucatán, condizente com o choque de um asteróide de 10 km que liberaria uma energia de 100 milhões de megatons e rochas vitrificadas do local, fundidas por um calor intenso instantaneamente, além do fato desprezível de não haver sinais de vida nos sedimentos superiores,o que sugere interrupção abrupta da vida e alta concentração de irídio, elemento bastante raro aqui na Terra, os dinossauros teriam desaparecido em consequência de uma gigantesca nuvem dispersada na atmosfera que teria bloqueado a luz solar. Sabemos que todas estas evidências são inconclusivas e contraditórias porque a bíblia nos ensina que a Terra tem 6 mil anos e nós, seres humanos, estamos aqui desde os primeiros dias. Portanto uma colisão como esta não poderia ter ocorrido sem dizimar a nossa espécie. A menos que fossemos poupados por um milagre de Deus, mas se fosse este o caso teria que estar na bíblia e não está! Portanto fica assim cientificamente demonstrada a inexistência do impacto, e esta cratera só pode ter se formado durante o Dilúvio. Cientistas inescrupulosos do mundo inteiro têm trabalhado para que esta informação não chegue ao conhecimento geral. Porém nesta palestra o pesquisador Adauto Lourenço derruba definitivamente este e outros mitos exibindo para uma platéia evangélica provas irrefutáveis da coexistência do homem ao lado de dinossauros. Primeiro ele nos mostra um impressionante slide com pegadas humanas fossilizadas ao lado de pegadas de dinossauro. Mas em seguida, com a honestidade característica do homem cristão, nos adverte que embora os criacionistas usem e abusem destas imagens na verdade trata-se de um equívoco já desfeito pelos cientitas, pois o que os criacionistas confundem com pegadas humanas são na verdade pegadas de dinossauros. Porém, Adauto nos garante, haveria mais dois lugares onde pegadas como estas existiriam de fato. Dessa vez ele não mostra os slides e nem menciona onde seriam estes lugares. Por esquecimento, certamente. Descuido que ele não comete ao apresentar a sua próxima evidência. Desta vez a sua platéia pôde observar atentamente por alguns segundos duas fotografias desfocadas com pinturas rupestres que retratariam dinossauros, muito embora eu já tenha visto figuras de animais em nuvens mais nítidas do que aquelas. Novamente o cientista Adauto Lourenço se esquece de dar a referência sobre as fotos e os lugares onde foram tiradas. Mas tudo isto se torna insignificante diante da revelação bombástica que viria a seguir! As pedras de Ica! Agora sim, podemos ver com bastante nitidez e por um bom tempo um destemido guerreiro inca montando um trisseratopos adestrado como se fosse um cavalinho. O professor Adauto nos ensina: "O povo inca tinha o hábito de fazer desenhos em pedrinhas como se fossem fotografias." Well... não é bem assim. Na verdade ninguém sabe a origem dessas pedras já que nunca foram encontradas pedras como estas em nenhuma ruína inca ou escavação arqueológica. O mundo veio a conhecer essas misteriosas pedras por intermédio de um tal Dr. Cabrera nos anos 60, que diz as ter recebido de um camponês, sem porém revelar a origem. Mais tarde o camponês foi preso por vende-las a turistas e confessou tê-las falsificado, mas um cientista tarimbado como o Dr. Adauto sabe que isto não é razão suficiente para desmerecê-las como evidência científica. Além disso o pesquisador Adauto não chega a mencionar (afinal o tema da palestra era apenas sobre dinossauros), mas nessas pedras também podemos ver um mapa do continente perdido de Atlântida, naves espaciais, seres aparentemente humanóides olhando por telescópios e homens realizando todo tipo de cirurgias, inclusive transplante de cérebros. Seguindo firme em sua linha de raciocínio Adauto Lourenço desafia a platéia: "O que estaria fazendo um inca há 600 anos atrás usando um trisseratopos como tanque de guerra?" Boa pergunta! E ele prossegue: "Ou seja, quando Pedro Álvares Cabral estava no Brasil os incas já estavam fazendo suas guerras usando trisseratopos." Quando os espanhóis chegaram a América algo que espantou e causou muita admiração aos incas foi ver os europeus montando cavalos. Não entendo por quê. O que é um cavalinho pra quem estava acostumado a domesticar trisseratopos e voar montado em pterodáctilos, como nos mostram as pedras de Ica? "Eu tenho trabalhado muito nisso porque o grupo é muito grande." De fato o Dr. Cabrera largou a medicina e vive de um museu que montou e já conta com 11 mil peças e não pára de crescer. Ele também ganhou dinheiro publicando livros com a sua própria teoria segundo a qual o povo que fez estas pedras teria obtido alta tecnologia de civilizações extra-terrestres e seria o percurssor dos incas. "A tinta foi datada de 600 anos." Aqui o Dr. Adauto comete o seu primeiro e único equívoco. Na verdade as misteriosas pedras nunca foram datadas porque o lugar onde elas foram encontradas nunca foi revelado. (Por que será?) Além disso não há tinta. As pedras não são pintadas, as inscrições foram entalhadas em uma camada de oxidação que recobre as pedras. Neil Steede, um arqueólogo, investigou o mistério e acabou por concluir que eram inscrições recentes. As rochas tinham uma pátina - causada pela idade - mas as inscrições tinham superfícies limpas, indicando que eram novas. Em 1998 outro estudo foi feito por Vicente Paris, concluindo que era uma fraude. Porém criacionistas devem desconfiar destes estudos porque sabemos que cientistas evolucionistas mentirosos são capazes de qualquer coisa para esconder a verdade sobre os dinossauros. | |
| Data de Postagem | Fri, 7 Nov 2008 - 18:16:52 | |
32
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp. | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Não é necessária | |
| Comentários Gerais | AULA DE FÍSICA CRIACIONISTA. -------------------------------------------- "Meu bom amigo, energia cinética, o que é? Energia cinética é a energia necesária para alterar a velocidade de uma massa. A inércia, que é a força de oposição à alteração da velocidadede uma massa, é convertida em energia. Ela está relacionada à massa e à metade do quadrado da alteração de velocidade à que se sujeita esta mesma massa. Leibnitz escreveu a sua fórmula quase 400 anos atrás E=M x (V1-V2)2/2 Einstein aplicou esta fórmula sobre a velocidade absoluta da luz deduzida da transformada de Lorenz. Conforme demonstração de matemáticos famosos atuais a simplificação da transformada de Lorenz demonstra apenas que 1 x C = 1 x C e nada prova sobre a velocidade da luz ser absoluta e o limite da velocidade no espaco. A transformada de Lorenz, para estes matemáticos, hoje não passa da brincadeira de criancas: Pense um número, some mais tanto, divida por dois, menos outro tanto, multiplica, etc... subtraia o número pensado, qual o resultado? O número pensado é este! Com a queda da transformada de Lorenz, caiu a famosa fórmula de Einstein da correlação de energia e matéria bem como a velocidade absoluta da luz e com ela a totalidade da teoria da relatividade de Einstein. Assuntos do tipo: O envelhecimento, de uma pessoa, por exemplo, é proporcional a velocidade com que ela viaja no espaco... é hoje lenda! Exemplificando a energia cinética em um carro (...) (...) nao é energia cinética, porque não é oriundo de uma massa reduzindo a sua velocida em relação à outra. Não é oriundo da redução da quantidade movimento entre duas massas mas sim do simples esfregamento de uma contra a outra. O átomo primordial é um axioma científico (...) O axioma infinito oriunda de uma série de conclusões óbvias da matemática! Ele nao é ficção! Caro amigo que é o átomo primordial? Ninguém sabe! Ninguém nunca viu! Sua concepção científica é impossível! (...) Ë uma criatura da pura ficção científica!! Aliás, o Big Bang tem a haver com o desvio para o vermelho ... Para a transformada de Lorenz e a teoria da relatividade de Einstein este efeito inexiste com a luz. Eles tão somente constatam que o universo está se expandindo. Hoje já se concluiu que o desvio para o vermelho destas estrelas não se deve à sua velocidade de afastamento da terra. Nem há unanimidade sequer se o universo se expande ou se contrai. Você percebe Marcus? A ciência aqui atropelou e arrombou a "porta aberta" ( OU MELHOR FECHADA ) E mais absurdo ainda,somos acusados...de querer trazer o obscurantísmo!!!!" ------------------------------------- "UM CRIACIONISTA FAZ PARECER QUE UMA TEORIA CIENTÍFICA É ALGO QUE VOCÊ SONHOU DEPOIS DE PASSAR A NOITE INTEIRA BÊBADO." Isaac Asimov. | |
| Data de Postagem | Sun, 9 Nov 2008 - 06:19:43 | |
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| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | emp | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | De novo? Toda hora me pergunta isso. | |
| Comentários Gerais | Ah, e por falar em Física de bêbado... quero dizer, de criacionista, se alguém ainda leva a sério aquela sandice sobre as hidroplacas no link abaixo há uma refutação detalhada. http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2237.5;wap2 Detalhe interessante: A refutação é desenvolvida por um CRIACIONISTA. A única diferença é que ele ( ao contrário do Walter Brown ) é geólogo, e com vasta experiência em prospecção de gás e petróleo. Razão pela qual ele também não pode ser um Terra Jovem, sendo um criacionista Terra Velha. | |
| Data de Postagem | Sun, 9 Nov 2008 - 06:31:48 | |
34
| Nome | Pedro Reis | |
| hkp-comuol.com.br | ||
| Sexo | Masc | |
| Ano de Nascimento | 1973 | |
| Localidade | RJ | |
| Ocupações | --- | |
| Posição sobre o tema | Evolucionista | |
| Sobre a Natureza | Outra | |
| Sobre Deus | Agnóstico | |
| Religião | Não | |
| Comentários Gerais | MAIS UMA PRO PESSOAL DA TERRA JOVEM NEGAR... A mais antiga árvore viva do mundo Abeto vermelho com mais de nove mil anos foi encontrado na Suécia Um abeto vermelho de 9.550 anos foi descoberto em uma região montanhosa no noroeste da Suécia. Trata-se da mais antiga árvore do mundo já encontrada com vida. O abeto vermelho (Picea abis) pertence a um gênero de árvores que têm como hábitat áreas de clima temperado e a floresta boreal (também conhecida como taiga) no hemisfério norte Para determinar a idade da árvore, os cientistas empregaram a técnica de datação por isótopos radioativos de carbono. O mesmo método foi usado em outros abetos vermelhos também encontrados na montanha Fulu (província de Dalarna) e revelou que as árvores têm cerca de 300, cinco mil e nove mil anos. Segundo Leif Kullman, professor de geografia física da Universidade de Umea, na Suécia, os abetos vermelhos só conseguiram sobreviver por tanto tempo graças a dois fatores principais. “Primeiramente, essas árvores são capazes de desenvolver um novo tronco a partir das raízes assim que o anterior morre”, explica Kullman. “Além disso, o abeto vermelho mostrou-se bastante resistente às mudanças climáticas ao longo de tanto tempo”, completa. | |
| Data de Postagem | Sun, 9 Nov 2008 - 06:41:07 | |
