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Mensagem Número 80
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Nome: lincoln cabral
Nascimento: 1967
Ocupações: corretor
Local: rio-rio
e-mail: maglcs ig.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza:Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: outra
Religião: abjurado
Comentários:
primeiramente, gostaria de definir o termo abjurado, este termo quer dizer: aquele que renunciou a religião,
porém acredito em deus, afinal religiões foram todas criadas pelo homen. sou o criador do site
www.abibliaeumafarsa.hpg.com.br
Quinta, 10 de Fevereiro de 2005 - 16:00
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Seja bem vindo Lincoln.
Visitei seu site e simpatizo com sua posição, porém não concordo que a Bíblia mereça ser chamada de farsa. Ela é um grande patrimônio
cultural da humanidade, e devidamente observada em seu prisma histórico, é digna de admiração. O que reprovo totalmente é a idéia de que
ela seja uma obra infalível e de inspiração divina em toda a sua extensão. Meus textos sobre o tema estão no outro site,
em A Bíblia Cristã.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 4 de Fevereiro de 2005
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Mensagem Número 79
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Nome: José Luiz de Souza Gomes
78,
76,
74,
68,
64,
63,
60,
46,
41,
31
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza:Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Mais uma vez, vamos esclarecer outros pontos. Agora, em relação à sua resposta à mensagem 78.
1.o) Realmente, muitas crianças inocentes morreram na tsunami, assim como em muitas outras calamidades e inúmeras guerras ao
longo de nossa história. Porém, Deus em sua misericórdia, mesmo parecendo a nós que seja injustiça, tem uma recompensa para elas.
Jesus disse que o reino de Deus pertence às crianças (Marcos 10:14 e Lucas 18:16). Certamente elas foram poupadas de passar fome,
dor, sofrer injustiças e aprender a adorar a criatura ao invés do Criador, o que certamente as impediria de ir para o Céu.
Assim, quando Jesus voltar, muitas criancinhas inocentes que morreram irão para o paraíso, viver a vida eterna. Então, a meu ver,
elas foram presenteadas com esta graça. Quanto a mim, tenho que vigiar para não cair. É uma experiência diária.
2.o) A analogia do liquidificador é para ilustrar a revolução causada por uma inundação, dentro do contexto da "minha" analogia da confeiteira. Já em relação às enxurradas, estava pensando na quantidade de água escoando devido à chuva forte, porque você citou esta, juntamente com os ventos, para explicar a ação do tempo. Então, se uma tem relação com a outra, não acho que mudei de direção. Acho que acrescentei mais um fator.
3.o) O "colossal salto de Hidrodinâmica para Dilúvio" foi porque eu estava falando do dito cujo, mais uma vez dentro do contexto da "minha" analogia. Seu estou falando de água, é lógico que a hidrodinâmica entra em cena.
4.o) Você disse: "Para funcionar, você teria que justificar que a confeiteira criacionistas fez em camadas de uma 'tacada só'".
No contexto da "minha" analogia, a confeiteira fez tudo num dia só, lembra-se?
5.o) Outra frase sua: "se recuramos, chegaremos a um ponto onde ficamos num impasse de crenças. CRENÇAS! Não Fé!". Segundo o minidicionário
Silveira Bueno, "Crença: s.f. Convicção íntima; fé". E "Fé: Crença; Confiança". Logo, mesmo acreditando em nada, você tem fé que a minha fé está
errada, ou seja, não tem como escapar de algum tipo de fé, mesmo que queira.
6.o) Agora não lembro onde li isto, mas li que em processos lentos não há formação de fósseis porque a matéria orgânica se decompõe, não deixando as marcas. Vou ver se acho novamente a informação e depois te passo.
7.o) Não tive tempo de ler tudo, mas um link que descreve o lugar que indiquei na mensagem 76 é:
www.chapadadosguimaraes.com.br/reopaleo.htm
Se quiser mais, procure por Mar Irati nos mecanismos de busca.
Abraços,
José Luiz
Sábado, 5 de Fevereiro de 2005 - 19:17
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1 - Chega.
2 - Você se manteve no assunto, mas ao acrescentar um fator antes imprevisto, mudou o direcionamento da questão.
3 - Você disse: "Se usar a hidrodinâmica como explicação, então estará admitindo uma inundação (leia-se "dilúvio")".
Usando símbolos: "Hidrodinâmica -> Inundação = Dilúvio (Universal)". Uma derivação sem o menor cabimento. Seguramente Inundações implicam em
Hidrodinâmica, mas Hidrodinâmica não se aplica, nem implica necessariamente, somente a Inundações. E Dilúvio em geral é visto como uma inundação,
mas inundação não significa necessariamente Dilúvio, muito menos "Universal".
4 - Uma "Tacada" só é diferente de um "Dia" só! Você teria que argumentar que a "Confeiteira Criacionista" fez o bolo de uma só vez, e não
em deposições de camadas sequenciais e com intervalos de esfriamento, que seria a proposta da "Confeiteira Evolucionista".
5 - Quando um religioso fala em "FÉ", imediatamente penso em sua conotação religiosa. Ter Fé em Deus ou na Bíblia, para você, com certeza não é
a mesma coisa que ter fé no Flamengo ou fazer uma "fezinha" na loteria. Nesse sentido Fé e Crença são coisas bem diferentes. Eu costumo
definir FÉ como "Certeza sem Evidência ou Prova". Nesse caso não tenho Fé em nada, pois minhas únicas certezas são baseadas em evidências ou provas
racionais, no mais, não acredito em nada, apenas considero como mais ou menos provável. Claro que em geral uso termos mais convencionais
para simplificar.
6 - Normalmente quando um ser morre, ele se decompõe, a fossilização se dá em ocasiões especiais, em geral devido a eventos drásticos
e súbitos. Mas não se faça de desententido. Quando eu digo que as camadas geológicas foram formadas em estágios sucessivos, não estou
dizendo que o foram numa única e invariável taxa constante. Há períodos de repouso e períodos de eventos bruscos, da mesma forma como
a confeiteira, ao demorar um total de 2 horas para fazer um bolo em camadas. Pode deixar meia hora esfriando e despejar a próxima camada
em 10 segundos. Ela não fica ao longo de meia hora pingando gota por gota! Assim, os seres que morrem na maior parte do tempo não deixam
vestígios, mas os que morreram numa inundação ou qualquer outro fenômenos brusco, podem se fossilizar, e é exatamente por isso que
ocorrem as famosas lacunas do registro fóssil.
7 - Obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 4 de Fevereiro de 2005
Um visitante enviou o link
www.technologyreview.com/articles/05/03/issue/magaphone.asp?trk=nlV
Trata-se de um interessante texto do excêntrico Físico Freeman Dyson, que prevê os modelos evolutivos, pré e pós darwinianos.
É muito interessante, mas só não entendi o que tem haver com o assunto, em especial com a Mensagem 75.
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Mensagem Número 78
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Nome: José Luiz de Souza Gomes
76,
74,
68,
64,
63,
60,
46,
41,
31
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza:Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Olá, Marcus!
Obrigado pelas respostas, mas acho que algumas coisas precisam ser ainda esclarecidas na resposta à mensagem 76.
Vejamos:
1.o) O que acho mais importante a ser esclarecido é: Deus não enviou tsunamis para punir ninguém. Ele não tem prazer na morte de ninguém.
Acontece que as pessoas se colocam em situações onde as CONSEQÜÊNCIAS podem ser desastrosas. Ninguém é obrigado a seguir o Deus Verdadeiro.
Eu apenas alertei para o fato de que pode ter sido o cumprimento de uma profecia (Lucas 21:25), que na verdade é um aviso de que a redenção
está próxima (Lucas 21:28).
2.o) Catástrofes não necessariamente são obras divinas. Leia o primeiro capítulo do livro de Jó e verá quem está por trás destas coisas.
3.o) Se eu não posso usar a analogia da confeiteira, você também não. A intenção da "sua" não era fazer o bolo? Você não acha que a idéia
do Design Inteligente é interessante?
4.o) A idéia do liquidificador é apenas para ilustrar. Já fez suco de maracujá e deixou a mistura decantar um pouco? As sementes vão para
o fundo do copo, deixando bem visível o que é suco e o que é o resto. Foi neste sentido, o da mistura entre substâncias mais densas e
menos densas. Não disse literalmente que tudo foi "moído" ou liquefeito. Se fosse, realmente não haveria como separar o que é osso do
que é árvore ou pedra.
5.o) O mundo foi criado cuidadosamente perfeito, sim! Mas nós nos encarregamos de destruí-lo um pouquinho todo dia. O mundo de hoje não
demonstra a beleza original. Ainda que existam lugares paradisíacos, cremos que já foi muito mais bonito.
Aproveito, também, para comentar outras mensagens (peço desculpas aos verdadeiros interlocutores, mas é que eu achei que as
respostas deixaram a desejar).
Na mensagem 75 talvez tenha ocorrido uma falta de pontuação no texto, mas ela não é incompreensível como
você disse. Eu sou graduado também em Física, mas não a exerço. Vou ver se acho alguma coisa sobre a energia cinética para ajudar a
tirar essa dúvida. Quanto à teoria da relatividade de Einstein, sei que tem um professor de Matemática questionando a sua validade,
pois ele diz que Einstein cometeu um erro ao deduzir a sua famosa fórmula, E = mc2 (este dois significa que a velocidade da luz está
elevada ao quadrado). Gerou uma grande discussão entre físicos e matemáticos, mas não sei em que pé está.
Na resposta à mensagem 73, do Paulo, você disse sobre as citações: "elas não necessarimente servem para aumentar a
sustentabilidade da argumentação."
Então eu pergunto: por que pesquisadores do mundo inteiro citam dados de outros pesquisadores nas publicações científicas, seja para
concordar ou refutar? Fazemos isto sempre! Você cita argumentos de outros evolucionistas, evidentemente (pois a teoria não é obra sua!),
e nós, criacionistas, citamos também outras pessoas e a Bíblia como nossa fonte. Desculpe-me Marcus, mas pareceu-me que você não achou
argumentos contra os textos indicados e estas citações. Eu li todos os textos que o Paulo indicou. Não pude confirmar as citações,
mas como ele mesmo disse, parecem ser de fontes "com certo respeito". Eu sei que você vai dizer que o site é de um criacionista
fundamentalista e blá, blá, blá, um adepto do islamismo, mas como ele deixou as citações, é possível que tenham realmente algum peso
científico. Quem puder fazer isto, por favor nos avise!
Já na sua resposta à minha mensagem 74, você diz: "não faz sentido ficar batendo nesta tecla de que a Evolução tenha
que ser aceita como 'Verdade'! Ninguém está propondo 'verdades'!"
Não mesmo? Não é o que parece! Ao refutar a alternativa (criacionismo) está fazendo o quê?
Você mesmo diz: "Você não tem que aceitar nem acreditar em nada. Basta que entenda a explicação."
Ora, serve para você também!
Desculpe-me, mas não tenho conseguido escrever mensagens suscintas! :)
Abraços,
José Luiz
Quarta, 2 de Fevereiro de 2005 - 17:41
Olá, Marcus!
Bem, ainda em relação à sua resposta à mensagem 76.
A analogia com os "meninos traquinas" não foi "forçação de barra". Desculpe, mas eu posso dizer o mesmo de muitas
explicações evolucionistas.
Você disse: "A erosão atua de modo extensivo, o vento varre uma grande área num mesmo sentido, a chuva atinge espaços
amplos e causa danos largos e pouco profundos."
E as enxurradas? Temos muitos exemplos modernos sobre os estragos "pouco profundos" que elas fazem, não é mesmo?
Recentemente eu li algo sobre um suposto "dilúvio" em Marte, onde os cientistas acreditam que um cânion enorme foi
criado pela enxurrada das águas que cobriram grande parte do planeta. Legal, né? Lá, onde até agora não acharam uma
gota sequer de água, dilúvio pode? E aqui, onde 3/4 da superfície é coberta de água, não pode?
Outra frase sua: "As camadas geologicas são 'planas' simplesmente porque a hidrodinâmica força o líquidos a se depositarem
de modo regular, tal como é impossível fazer uma massa líquida ficar significativamente 'mais alta' de um lado do que de
outro." E em outra parte: "As camadas são planas graças a hidrodinâmica, e logo paralelas..."
Eu acho que você não percebeu, mas era isso mesmo que eu estava propondo no texto! Se usar a hidrodinâmica como explicação,
então estará admitindo uma inundação (leia-se "dilúvio"), pois somente ventos e chuvas não conseguem fazer isto, certo?
Marcus, analogias são para simplificar a explicação. Você também as usa extensivamente. É claro que montanhas não são
cilíndricas ou "paralelepidédicas". Estamos falando de camadas, como se pudéssemos cortar a superfície da terra como se
corta um bolo, e ver quantas delas existem e que forma têm!
E você não prestou atenção ao contexto! Você não estava falando de catástrofes em seu texto original e eu não disse que
estava comentando-o especificamente. Eu estava falando de camadas geológicas. Nem toquei no assunto da idade da terra,
diretamente. A "confeiteira criacionista" fez tudo no mesmo dia. Não foi um processo lento, foi rápido. Tão rápido em
termos globais, que talvez nem todos os objetos tenham tido tempo de ser depositados corretamente (mais pesados no fundo,
por exemplo). Deus estava "remodelando" a superfície da Terra.
Outra frase sua: "O que temos são formas totalmente irregulares, acidentes geográficos, nossa geografia é tão caótica que
ninguém consegue sequer memorizá-la, ou desenhá-la com precisão."
Correto! Mas hoje não temos dilúvios acontecendo. E se fosse um processo lento, não haveria fósseis naquela região que eu
indiquei no texto, certo?
Marcus, o grande problema entre a sua argumentação e a minha, na verdade, é em relação ao tempo decorrido. Se realmente
foi um processo lento, a sua é coerente. Se foi um processo rápido, a minha também é. Não podemos atacar os argumentos um
do outro pelo argumento em si, dizendo: "não é possível", "não ocorreu", etc. Não estamos vivenciando dilúvios e evoluções
de espécies em nossos dias.
Volto a frisar que é questão de fé. A minha, em que Deus criou tudo e que tem um propósito, mesmo que não possamos
compreendê-lo ainda. A sua, está baseada no naturalismo. Se regredirmos às bases de cada uma, vamos chegar a um ponto
em que não há como retroceder mais, e aí só restará a fé. Assumimos que daquele ponto em diante está correto, mesmo sem
compreender a origem, e o abraçamos. Estou errado?
Abraços,
José Luiz
Sexta, 4 de Fevereiro de 2005 - 08:4
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1 - Ok. Mas quem faz as profecias serem cumpridas?
2 - Sim. Podem ser também obras demoníacas com autorização expressa de Deus, fornecida durante uma aposta.
3 - Eu NÃO disse que você "não pode" usar a analogia, mas sim que não a usou bem. Aliás eu sequer usei uma analogia da "confeiteira",
mas sim de bolos confeitados. Quem adicionou a confeiteira, com todas as nuances de intenção, planejamento e moleques filões foi você.
4 - Ilustrar o quê? Não há nada nas camadas geológicas que se assemelhe a isso.
5 - E onde estão as evidências para sustentar essa crença? Na Bíblia, é claro.
Também sei de professores que contestam até que o World Trade Center foi realmente destruído. É claro que há críticas
à Teoria da Relatividade, bem como adendos e revisões, como o das Ondas Superluminais, assim como áreas onde ela é de difícil
aplicação, como a Física Quântica. Agora... Ouvir que a Teoria da Relatividade foi totalmente derrubada é hoje é lenda...
Sinceramente, é algo que eu não esperava ouvir nem do mais maluco dos Criacionistas!
Sobre a Mensagem 73. Por Deus! Citações Bibliográficas NÃO SÃO ENDOSSO!!! Eu posso escrever um texto anti-criacionista
citando corretamente textos de Henry Morris, Duane Gish e Tomas G. Barnes! Isso NÃO QUER DIZER QUE ELES CONCORDAM COMIGO! Isso não é óbvio?!
VERDADE é uma palavra muito mais complexa do que parece. Pode ser entendida de várias formas. Não acredito em Verdades Absolutas
nem que exista Uma Verdade a ser descoberta. O Universo não vai entregar seus segredos tão facilmente a ponto de deixá-los dedutíveis
por "uma" ou "umas" verdades. Quando estou confrontando o Criacionismo "Científico", não estou defendendo "Verdade" nenhuma, ou estou
a defender uma "verdade relativa" a certos aspectos. Parece que você tem que reler Objetivos deste Site.
E o Criacionismo NÃO É uma alternativa científica ao Evolucionismo.
Quando você usou os "meninos levados" na sua analogia, estava tentanto justificar possíveis irregularidades nas camadas internas do
bolo que ainda teriam que ser desvendadas por um corte do mesmo. As enxurradas são diferentes, elas fazem exatamente promover mais
irregularidade na geografia. Sua confeiteira não deixaria erosões de enxurradas no bolo, e as "falhas" de seu exemplo não eram analógicas
à enxurradas. Usei minha frase para me referir à ação do vento e chuva ostensivamente nas camadas geológicas, respeitando seu desmebramento
analógico. Você agora mudou de direção.
Agora, como é que você fez esse colossal salto de Hidrodinâmica para Dilúvio?! As camadas sedimentares a que me referi eram muito antes
rocha derretida, que foi esfriando e depois recebendo adicionamentos períodicos. Ou poderiam ser lama, ou mesmo depósito de poeira. Ainda que
fossem inundações, seriam várias, locais e isoladas, em períodos distintos. Nada tem haver com um único Dilúvio Global, de água.
Analogias são um ótimo instrumento quando bem utilizadas, mas também podem prejudicar se sua correlação com o objeto for acidentada.
Você me pediu para repetir uma imagem que estava no texto A Idade da Terra, e comentou uma analogia que
estava nele. Ficaria difícil não achar que você estava falando sobre o tema ao qual ele se referia. O fato é que tais evidências geológicas
não sugerem, em absoluto, uma criação rápida, e muitíssimo menos um "Deus remodelando a Terra". Até um escultor com Sindrome de Down teria
feito algo melhor!
Hoje em dia temos muitos dilúvios locais acontecendo, como sempre aconteceram em todo a história, mas não temos nem nada indica que
tivemos um Dilúvio Global. Quando ao local que você citou, por favor me indique uma referência na Web. Infelizmente não tenho tempo
para ir atrás de todo e qualquer dados citado pelos meus visitantes. Mas independente disso não entendo que relação pode haver entre
um processo lento e a impossibilidade de haver fósseis.
Nossas analogias não divergem em suas premissas. O fato é que as camadas geológicas sugerem um processo de "criação" em etapas,
e não uma criação instantânea. Sua analogia não funcionou porque você também não dimensionou o tempo. Colocou as confeiteiras
Criacionista e Evolucionistas fazendo o bolo no mesmo período, ou seja, foi na verdade uma comparação entre processo ordenado e
processo desordenado. Para funcionar, você teria que justificar que a confeiteira criacionistas fez em camadas de uma "tacada só",
o que evidentemente é impossível.
Mas finalmente concordo com você que, se recuramos, chegaremos a um ponto onde ficamos num impasse de crenças. CRENÇAS! Não Fé!
Você acredita que Deus Criou tudo, sendo então um Espiritualista, Teísta e Criacionista. E você tem Fé nisso! Pura e simplesmente.
Eu "acredito" em nada. Não tenho Fé alguma. As únicas coisas em que acredito são fundamentos epistemológicos primários. De resto
sou compleamente cético. No fundo, eu não acredito em Evolução nem em Naturalismo, apenas os acho coerentes. A única coisa, neste caso,
em que acredito, é que o sistema de pensamento que denominamos CIÊNCIA é totalmente imcompatível com crenças religiosoas criacionistas
e que o Evolucionismo é a única explicação sobre a biodiversidade que funciona de modo científico.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 4 de Fevereiro de 2005
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Mensagem Número 77
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Nome: Rafael Pavani
70,
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59,
53,
48,
47,
38,
29,
26,
18,
14,
11,
6,
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: universitário
Local: SJ Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Presbiteriano
Comentários:Olá Marcus.
Você está com muitas mensagens grandes para responder sobre diversos assuntos, então também tentarei ser sucinto
(mensagem 66).
Você deve conhecer algo a respeito da Teoria do Caos. O código genético ser caótico não quer dizer que seja aleatório ou desorganizado.
Pelo contrário, isso quer dizer que possui uma organização complexa desconhecida. Aliás, não entendi qual sua intenção ao dizer isso.
E os elementos básicos do código genético estão fora do DNA, assim como os elementos básicos de um computador estão na natureza.
Nem li o texto do Dr Brown então vou parar por aqui. Continuo com minha opinião de que uma origem sobrenatural não afeta a busca pela compreensão.
Sobre o criacionismo apelar constantemente para o sobrenatural, é sua opinião. No nosso debate tem algo a respeito.
A única sobrenaturalidade essencial é a criação da base do mundo, do universo e da vida já plenamente formados e funcionais.
Sobre uma terra jovem, os métodos de datação não fornecem resultados em milhares ou milhões de anos, e sim quantidades de produtos
que são colocados em fórmulas (criadas por seres humanos baseando-se nos processos lentos e no ambiente atuais). Se uma interpretação
está equivocada, temos de rever as fórmulas e as bases da interpretação, e não o modelo atômico! A não ser em último caso, se tudo o
mais der errado e existirem outras evidências para contestá-lo, é claro. Ainda estou por estudar métodos de datação, e se quiser podemos
começar a discutí-los no debate "formal", quando terei mais tempo para estudar. Só alerto que deve ter no site, assim como em alguns
livros criacionistas, hipóteses naturais para uma taxa de decaimento não constante. São argumentos lógicos, mas vou evitar
discutir datações por enquanto.
Parece-me que depois dos cometas, você está tentando utilizar uma datação antiga para o planeta para desvalorizar a Teoria das Hidroplacas.
Contudo, ela também poderia funcionar em uma terra antiga, com bilhões de anos, em que também é possível um Dilúvio universal. E se por acaso
a interpretação das datações fosse considerada contestável (pelos evolucionistas, é claro), a Teoria das Hidroplacas teria uma chance?
Retirando essa suposição ela não contém nenhum outro problema? As evidências estão no site. Todo o aspecto científico está no site.
A explicação para a geologia está no site. E muito mais. Datações ocupam menos de 10 páginas, pelo que vi, em um livro de cerca de 300
(ou aproximado). Chega de discutir por esse ponto de vista. Prefiro discutir dados e evidências diretamente, mas é melhor deixarmos para
futuras partes do Debate.
Também não consegui ser mais sucinto. Contudo pude perceber que será necessário estudar muito bem os métodos de datação e suas
peculiaridades. Agradeço por ter me ajudado a perceber isso, Marcus.
Queria citar alguns links interessantes, dentro do www.creationscience.com, sobre ciência e criacionismo,
e métodos de datação. São:
FAQ12
FAQ117
FAQ2
Li por cima, apesar do meu inglês não ser muito bom. Mas ao contrário de certas autoridades, creio que o inglês é uma nova língua
universal e deve ser conhecido por qualquer pessoa culta. O primeiro site é sobre criacionismo e ciência e os outros dois sobre datações.
Até breve,
Rafael.
PS: não tenho idéia do que seja um Moto-Contínuo...
Sábado, 29 de Janeiro de 2005 - 08:36
Olá de novo, MArcus. Sobre a reportagem da época (mensagem 70), discordo de alguns aspectos de você. A autora colocou muito de
sua opinião (não citou quais criacionistas fundamentalistas disseram que Deus enviou o tsunami na Ásia, ou seja, disse o que achava),
e não discutiu as evidências relevantes para a controvérsia, como foram levantadas nas entrevistas com os criacionistas e nem citadas
na reportagem (ver os sites criacionistas com as entrevistas reais). Há alguns outros problemas, mas todos já estão comentados em tais
sites, e prefiro que os leiam a eu citar tudo de novo. Apenas queria saber qual evolucionista disse para ela que o apêndice humano não
tem função alguma. É ridículo dizer que os criacionistas não conhecem evolução quando é muito mais importante saber anatomia, bioquímica,
geologia, biologia, fisiologia, e outras áreas nas quais a evolução se apóia. Sem contar que ela trata tudo como uma odisséia do
confronto entre religião e ciência, visão totalmente irreal do criacionismo. Aconselho minha Terceira Parte de nosso debate.
Sábado, 29 de Janeiro de 2005 - 08:50
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Vejamos o quanto sou suscinto aqui.
Estranhíssima sua citação da Teoria do Caos. Afirmar que "ser caótico quer dizer que há uma organização desconhecida" é evidentemente
contraditório! Qualquer definição de Caos implica necessarimante em desordem e aleatoriedade! Isso não quer dizer que não possa
emergir Ordem do Caos, e é exatamente nesse ponto que a Teoria do Caos vai diretamente contra o Criacionismo, sendo um dos principais
reforços a idéia de que o Universo ou a Vida podem sim surgir espontaneamente de estruturas completamente desordenadas, a exemplo dos fractais.
Minha monografia onde trato de Caos e Ordem é DEUS ME LIVRE.
Além disso, eu afirmei que "90%" do DNA é caótico. Ao menos aparentemente. E é no restanto que está a informação necessária a nossa
organização biológica.
Que o Criacionismo apela constantemente ao Sobrenatural é opinião minha?!?! Dê uma olhada nas
Respostas da Dr. Márcia! Que cita largamente Henry Morris e Cia, cujos textos estão recheados de hipóteses
sobrenaturais. Que você ou o Dr. Brown tentem fazer um Criacionismo com o mínimo de sobrenatural possível é uma coisa, mas o Criacionismo
"Científico" que se alastrou pelos EUA e Brasil nem sequer nega mais sua sobrenaturalidade. Conversei pessoalmente com Dr. Duane T. Gish!
Ele me disse isso! E mesmo a maior instituição criacionista do Brasil, a SCB não tenta esconder isso.
Também não sei como você pôde entender que estou tentando desqualificar a Teoria das Hidroplacas devido a
Idade da Terra. Volte na
Mensagem 59 e verá que quando entrei no tema Idade da Terra eu não estava me referindo exatamente às
Hidroplacas, mas sim explicando porque os estabelecimentos científicos tendem a recusar certos tipos de pesquisas, e citei um exemplo.
Minhas reticências pessoais sobre as Hidroplacas não entraram nesse quesito, e creio que nem entrarão.
I think it's really important speak English. But I disagree that it's an Universal Language. Its spelling is terrible, highly
differente from writing, and harder to learn for oriental people. I think the Future Universal Language won't be English, but for
now, it's the closer we have about it.
Um Moto-Contínuo, ou Moto-Perpétuo, é um hipotético sistema de energia infinita, que já foi sonhado inúmeras vezes pela humanidade,
e continua sendo, até que a descoberta das leis Termodinâmicas, especialmente a Segunda Lei,
explicarem porque é impossível. Um ótimo link sobre isto é
O Museu dos Dispositivos Impraticáveis. É também uma excelente forma de
descobrir se alguém tem algum conhecimento básico sobre Termodinâmica. Quem não sabe explicar porquê um Moto-contínuo é impossível
não está preparado para discutir termodinâmica. Você é bastante prudente no que se refere a não entrar em discussões sobre temas
que ainda não domina. Isso é louvável.
Prefiro não me alongar sobre a reportagem da Revista Época. Mantenho o que eu disse, acrescentando que concordo com suas colocações.
No entanto enfatizo que a reportagem jamais poderia ser do agrado dos criacionistas enquanto refletir a opinião do paradigma
científico atual. Além disso, não deixa de ser uma compensação. O nível de desrespeito ao Criacionismo nesta reportagem não
é nada comparado ao desrespeito ao Evolucionismo cometido pela maioria esmagadora dos textos Criacionistas. O abuso ultrajante
da falácia do espantalho, ad hominens e total falta de conhecimento básico sobre ciência, infelizmente, ainda é a
tônica dominante na maioria dos textos criacionistas. Se todos os textos criacionistas fossem ao menos como esse texto da Época,
eu me daria por mais do que satisfeito.
Sobre conflito entre Religião e Ciência, vou em opinião similar à de Marcelo Gleiser e Stephen J. Gould. Tal confronto é muito mais
fictício que real, no entanto, creio que o mais real de todos é exatamente o que está havendo agora. O Criacionismo "Científico"
é sim um ataque direto de Religiosos contra a Ciência, o descendente direto das proibições do ensino de Evolução nas escolas do
estados do Sul dos EUA, e que até hoje rende advertências bizarras em livros escolares de que "A Evolução é Apenas uma Teoria"!
Embora o conflito entre Religião e Ciência tenha sido exagerado, como no caso de Galileu, no nosso caso ele é plenamente real.
È a premissa fundamental de todo o meu site:
O CRIACIONISMO "CIENTÍFICO" É APOLOGÉTICA RELIGIOSA!!!
Sofisticada. Mas Nunca foi nada mais do que isso. Caso contrário não teríamos apenas Criacionistas Religiosos, sempre prontos a defender a Bíblia e
o Cristianismo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 3 de Fevereiro de 2005
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Mensagem Número 76
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Nome: José Luiz de Souza Gomes
74,
68,
64,
63,
60,
46,
41,
31
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Que bom que o site voltou. Como o Edson disse, isso também virou um "vício" para mim. Todos os dias procuro visitá-lo.
Novamente, depois que eu enviei a mensagem sobre a Explosão Cambriana, fui ler outros textos e encontrei o texto da Dra. Marcia. Já o tinha lido a algum tempo, mas não me lembrava de que você já havia comentado alguma coisa lá.
Quanto à posição sobre a natureza, me explique melhor então. Pode enviar para meu e-mail, se desejar. Depois eu me manifestarei se concordo ou não.
Vamos a outro assunto agora. Quanto às camadas geológicas. Tem uma foto no texto sobre a idade da terra em que podemos ver claramente as camadas. (Marcus, você poderia mostrá-la aqui, quando você editar a mensagem para colocar no site? Obrigado!)
Pois bem, como explicar essa homogeneidade, isto é, camadas se extendendo por milhares de quilômetros quadrados, praticamente "retinhas", como chapas? Agindo durante milhares ou milhões de anos, a erosão causada pelo vento e chuvas, por exemplo, não deveria ter deixado falhas? Veja uma explicação, adaptada do programa "Está Escrito", exibido em 30/05/2004, com o tema "As pedras falarão".
"Faz de conta que uma confeiteira evolucionista fez o primeiro dos dez bolos que formarão um grande bolo evolucionista de casamento e o deixou em cima da mesa. Naquela tarde, os meninos chegam e vêem o bolo por ali. Não resistem e comem alguns pedaços. Não se esqueça, que os meninos comendo o bolo, representam a ação da erosão e da ação do tempo e do clima no decorrer de milhões de anos que o evolucionismo afirma terem se passado. No outro dia, a confeiteira faz o outro bolo, e os meninos atacam novamente e assim sucessivamente. Notando o estrago na superfície de cada um de seus bolos, a confeiteira se preocupa porque vai demorar muito mais tempo para ela montar e confeitar o seu bolo. Quando a confeiteira evolucionista termina seu bolo, vê que está um pouco torto, mas arruma tudo com a cobertura e o bolo fica normal. Um belo bolo de casamento!"
Já a explicação criacionista diria o seguinte: essas camadas foram se depositando quando, no dilúvio, após uma reviravolta tremenda na superfície da terra, Deus a rearranjou (lembre-se de que os cadáveres dos homens e animais deviam ser enterrados). "É como se colocasse tudo num grande liquidificador e o ligasse. Então, desliga-se o aparelho e deixa-se tudo ir baixando aos poucos. Durante estes 150 dias, as águas foram baixando e todos os elementos da terra que tinham sido revolvidos foram baixando também: Tanto terra, como metais e animais. Cada elemento destes de acordo com a sua flutuabilidade, mobilidade, formando camadas bem retas e paralelas.
Agora, pense como seria o bolo da confeiteira criacionista: Imagine que ela é muito eficiente, muito rápida! Enquanto assa um bolo, já está batendo o próximo, e assim sucessivamente. Em questão de horas já está com todos os bolos prontos. Então, no mesmo dia acaba de cobrir seu bolo. Agora, olhando os dois bolos por fora, eles parecem iguais, mas e se nós partirmos os dois? Que diferença haverá entre um e outro? O bolo evolucionista apresenta camadas tortas, um lado mais grosso e outro mais fino, pois a erosão e as intempéries teriam modificado a superfície durante os milhões de anos que os evolucionistas afirmam ter existido. O bolo criacionista é diferente, apresenta camadas paralelas e planas, ou seja, retas. Tudo foi sendo depositado ao longo dos 150 dias em que as águas do dilúvio permaneceram sobre a Terra.
Bem, uma coisa é certa: Se as camadas fossem todas tortas, uma mais grossa que a outra, seria uma evidência muito grande de que o evolucionismo está certo. Mas se as camadas fossem plano paralelas, ou seja, retinhas e paralelas, seria então uma grande evidência de que o criacionismo está certo! "
Quer um exemplo de onde se pode verificar isto?
"Na estrada que liga a cidade de Piracicaba a Tietê, no interior do estado de SP. Na realidade, é uma pedreira, mas se você olhar melhor para a formação rochosa, é uma formação geológica que recebe o nome de Subgrupo Irati, ou Mar Irati. Lá, você vai ver que muitas camadas foram assentando-se, sobrepondo-se sobre as outras. Algumas perguntas são interessantes e intrigantes como por exemplo: Como uma formação rochosa como esta pode ter uma extensão tão grande? Aliás ela se estende por mais ou menos um milhão de quilômetros quadrados. Ou seja, ela não acontece só nesta região, mas em locais como Minas Gerais, Mato Grosso do Sul, Goiás, Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do Sul parte do Paraguai, da Argentina e da África."
Sobre isto, um geólogo criacionista, o Dr. Nahor Neves de Souza Junior, diz: "Um primeiro aspecto bastante realçado neste afloramento é a estratificação plano paralela, com camadas claras alternadas com camadas escuras. Alguns geólogos imaginam que os tempos seriam prolongados entre uma camada e outra, ou sejam mudanças climáticas, períodos mais secos, outros mais úmidos e as camadas teriam sido depositadas lentamente. Mas os contatos bem planos e que se repetem não denotam isso, parece que realmente as coisas ocorreram de maneira sucessiva e rápida".
Como se sabe, a ocorrência de fósseis só pode ser explicada por fenômenos catastróficos e rápidos. Imagine o tamanho desta camada: A espessura em torno de 100 metros em média e a extensão de 1 milhão de quilômetros quadrados repleta de fósseis!
Veja, não foi um acontecimento pontual. Aconteceu em vários lugares do mundo. A ocorrência do dilúvio pode explicar a formação destas camadas coerentemente.
Abraços,
José Luiz
Sexta, 28 de Janeiro de 2005 - 15:48
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Vamos lá.
Primeiro, em meu texto sobre o SOBRENATURAL eu explico as concepções sobre a Natureza,
um pequeno trecho diz:
"Já o ESPIRITUALISMO é uma proposição DUALISTA, que acredita que além da Matéria exista uma outra "Substância" no Universo,
um plano distinto, não acessível pelos sentidos. Portanto além do Corpo haveria algo que poderíamos chamar de "Alma", "Espírito",
o que envolve então a idéia de algo TRANSCENDENTE, que trascende, está além, do mundo físico. /
Todas as Religiões evidentemente são Espiritualistas, embora nem toda forma de Espiritualismo seja Religião."
Ou seja, você necessariamente é Espiritualista! Espiritualismo NÃO É Espiritismo!
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Agora vamos ao seu argumento. Aqui está a imagem. Mas nem me parece necessária, digite "geological layers", "rock layers",
ou algo parecido em qualquer busca de imagens na web, como os do Google
ou Altavista e você terá muitas imagens à sua disposição. Usei essa imagem em
A Idade da Terra para ilustrar meu argumento de que as evidências geológicas sugerem muito mais um
processo lento, progressivo e em etapas de deposição de camadas do que uma Criação repentina.
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Foi para isso que usei a analogia da confeiteira, usando como exemplo o bolo em camadas, que exige que se deposite uma camada primeiro,
espere esfriar e se deposite outra camada. Se preferir pode pensar numa gelatina numa cuba de vidro. Fica mais fácil visualizar.
Recomendo reler esse trecho do texto.
Então você usou outra analogia na tentativa de virar o raciocínio, porém, posso apontar ao menos 3 falhas significativas.
1 - Comparar a ação da erosão com "meninos traquinas que arracam pedaços do bolo", me desculpe, foi uma tremenda forçação de barra!
A erosão atua de modo extensivo, o vento varre uma grande área num mesmo sentido, a chuva atinge espaços amplos e causa danos largos e
pouco profundos. É exatamente o contrário do que uma criança faria. Ela simplesmente arranca um pedaço! Cava um burraco! Ela não faz um
desgaste amplo em toda a superfície. A ação dos meninos seria muito mais comparável a um chuva de meteoros, que deixa vários rombos na massa.
As camadas geologicas são "planas" simplesmente porque a hidrodinâmica força o líquidos a se depositarem de modo regular, tal como é impossível
fazer uma massa líquida ficar significativamente "mais alta" de um lado do que de outro.
2 - Ao usar a idéia de uma Confeiteira que se preocupa com a ação dos meninos, que tem um prazo a cumprir e etc. Você está automaticamente
desviando o raciocínio para o plano intencional. Já está insistindo em ver planejamento e inteligência por trás do processo. Está até
comparando as "atitudes" das confeiteiras Criacionista e Evolucionista! O problema é que as evidências geológicas não demonstram
planejamento algum. Um bolo geralmente é cilíndrico ou paralelepidédico, as montanhas não! Além disso minha analogia tinha como propósito
demonstrar que as camadas geológicas sugerem uma formação LENTA e PROGRESSIVA, e não Instantânea. Nos dois exemplos você usou processos
correlatamente lentos.
3 - Foi adicionado um outro aspecto que passou longe do contexto original. Eu não estava falando de Catastrofismo, mas sim de formação.
Introduzir a idéia de uma catástrofe como o Dilúvio no tema foi simplesmente suicida, pois se as camadas sugerem deposições lentas, não sugerem
uma criação instantânea e muitíssimo menos um evento tipo "batido no liquidificador"! Ora. Isso misturaria tudo! Consegue imaginar alguma
acrobacia culinária que conseque bater algo no liquidificador e depois separar tudo em camadas!? Para piorar, usou um dos piores argumentos
criacionistas, o de que as camadas podem ser explicadas pelo peso, composição e consistência de seus integrantes. Ora, basta citar o caso
dos dinossauros. Eles eram bem maiores que seus ancestrais, como os trilobitas, por que ficaram acima destes? Ou se os maiores tendessem a
subir, porque estão abaixo dos mamíferos? Nas camadas em questão não há relação entre a posição e a composição ou densidade!
Agora vejamos a substacialidade de sua afirmação:
"Se as camadas fossem todas tortas, uma mais grossa que a outra, seria uma evidência muito grande de que o evolucionismo está certo.
Mas se as camadas fossem plano paralelas, ou seja, retinhas e paralelas, seria então uma grande evidência de que o criacionismo está certo!"
Sinceramente, creio que sua analogia sequer conseguiu ser internamente coerente, mas independente disso, só mesmo num viés muito
específico tal afirmação faria sentido. As camadas são planas graças a hidrodinâmica, e logo paralelas, elas tem espessuras semelhantes,
quando tem, por que há ciclos regulares na natureza. Uma evidência indiscutível do Criacionismo seria se detectássemos uma estutura
regular, simétrica, tal como uma montanha piramidal, uma rocha cúbica, camadas em perfeito xadrez e etc.
Não há. O que temos são formas totalmente irregulares, acidentes geográficos, nossa geografia é tão caótica que ninguém consegue
sequer memorizá-la, ou desenhá-la com precisão. É isso que se esperaria de um mundo cuidadosamente planejado por um criador inteligente?
Um mundo que sequer é estável, sofrendo constantes acomodações geológicas como as que resultaram no recente Tsunami? Ou vai
manter que foi um castigo enviado por Deus para punir os "adoradores de outras religiões"? Inclusive matando milhares de crianças inocentes,
incluindo recém-nascidas?
Deus talvez exista, e talvez tenha mesmo um plano, mas ele não pode ser evidenciado na geologia. Nossa Terra é uma estrutura irregular,
amórfica, onde todas as evidências apontam para um processo casual e aleatório, e não para um planenamento ordenado.
Ah! E cuidado com os "vícios"!
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 2 de Fevereiro de 2005
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Mensagem Número 75
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Mensagem removida a pedido do Visitante
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Espero não me arrepender de tê-lo dissuadido de abandonar meu site, e vou explicar essa minha preocupação com
apenas 3 perguntas:
1 - De onde você tirou que "Energia cinética é a energia necesária para alterar a velocidade de uma massa."?!
2 - Eu já vi muitos absurdos realmente bizarros não só de criacionistas mas de pessoas sem boa informação científica em geral, mas juro
que jamais vi nada nem parecido com a afirmação:
"
Com a queda da transformada de Lorenz, caiu a famosa fórmula de Einstein da correlação de energia e matéria bem como a velocidade
absoluta da luz e com ela a totalidade da teoria da relatividade de Einstein.
Assuntos do tipo: O envelhecimento, de uma pessoa, por exemplo, é proporcional a velocidade com que ela viaja no espaco, quando se
viaja próximo à velocidade da luz se envelhace mais lentamente, é hoje lenda!
Santo Deus!!! Derrubaram a Teoria da Relatividade e eu não sabia!!! É preciso avisar a todo mundo! Inclusive ao Stephen Hawkins! Que acabou
se publicar um livro chamado Os "Gênios da Ciência - Sobre os Ombros dos Gigantes", ao qual tive o prazer de aquirir. Talvez ao lado de
Coperníco, Newton, Galileu, Kepler e Einstein, ele tenha que adicionar um Sexto Gênio, que derrubou a Teoria da Relatividade!
Será que estamos falando deste mesmo Lorenz?
3 - Você prestou atenção nisto que você mesmo escreveu?
"
Um carro em movimento tem energia cinética com relação ao solo sobre qual trafega. Aplicando os seus freios a energia cinética se
transforma em energia calorífica nas lonas/pastilhas/tambores/discos dos freios quando as rodas rodam sem bloqueio, e entre pneu e solo
quando as rodas estão bloqueadas.
" Afinal o que você tem contra minha afirmação em, TERMODINÂMICA
de que esfregar as mãos é converter energia cinética em calor?! Energia cinética
não é uma forma de energia mecânica! Ora bolas! Qual é a sua afinal?! Ah! E onde está a Referência?! De preferência um link.
O restante de seu texto é simplesmente incompreensível, com a exceção de algumas coisas puramente erradas como "cosmogonia evolucionista"!
Pegue leve. Eu ainda nem retirei a Mensagem 33 e você já está tentando redigir uma tão ruim quanto?!
Não basta ser ENERGÉTICO, é preciso que a Energia seja transformada efetivamente em TRABALHO, e não simplesmente sendo
desperdiçada na fora da CALOR aumentando ainda mais a ENTROPIA de nosso Universo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 31 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 74
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Nome: José Luiz de Souza Gomes
68,
64,
63,
60,
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41,
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Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Quanto a mim, pode ficar tranqüilo que o seu objetivo foi alcançado!
Aprendi muito sobre a teoria da evolução e já não vou dizer por aí que vocês acham que viemos dos macacos...
Agora, gostaria que comentasse sobre a explosão cambriana, onde ocorre a aparição de fósseis de organismos já prontos,
numa grande variedade, há cerca de 540 milhões de anos. Como explicar uma origem comum a esses vários espécimes?
E onde haveria o tempo necessário para cada um "evoluir" se eles aparecem no mesmo período geológico? Como explicar um
salto tão grande, de organismos unicelulares para pluricelulares, com sistemas complexos e em pleno funcionamento?
Diante de tantos ajustes que têm que ser feitos para acomodar tudo isto, entra mais uma vez a especulação. Os evolucionistas
sempre "acham" uma saída que também não pode ser provada. Pode até ser lógica e coerente, mas exige um esforço imaginário
considerável, ou seja, muuuiiita fé.
Li em outro site que um dos problemas que surgem desta explosão no Cambriano é que "evolução lenta e gradual" já não explica
o que aconteceu. Então, mudanças devem ser feitas neste modelo. Ora, como posso aceitar a evolução como "verdade", se ela
pode mudar a qualquer hora? Ou seria apenas uma "verdade relativa", de acordo com o "gosto" do momento científico?
Abraços,
José Luiz
Sexta, 21 de Janeiro de 2005 - 13:24
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Olá José Luiz.
Agora sim temos um problema a ser explicado pela evolução, mas primeiro devo dizer que não há Fé alguma envolvida.
Como você mesmo notou há uma explicação, que deve ser Lógica e Coerente, e sendo assim, dispensa fé. A Fé é necessária
justamente quando o que se quer acreditar não pode ser justificado nem empírica nem racionalmente, tal como crer na
Ressureição ou Imaculada Concepção, que são coisas incompreensíveis do ponto de vista racional, sendo portanto passíveis
de crença somente pela fé.
O caso da Explosão Cambriana é bem diferente. Uma dos modelos sugeridos para explicá-la é o Pontuacionismo, defendido
principalmente por Stephen Jay Gould, falecido há pouco mais de um ano, e que realça a característica irregular do
processo evolutivo, mas uma explicação bem mais simples é a que eu já trabalhei no
Diálogo com a Dr. Márcia. Onde usei até uma analogia "macabra", que prefiro nem repetir aqui.
Os animais registrados na Explosão Cambriana são os primeiros
a apresentarem partes do corpo suficientemente rígidas para se fossilizarem com facilidade, antes deles, seus ancestrais
tinham corpo mole demais, tendo muitíssimo menos chance de deixar vestígios, embora ainda possam fazê-lo.
Ocorre porém que a fossilização é imprevisível e irregular, e não um cuidadoso processo que registra passo a passo todos
os estágios da evolução. Muito provavelmente o que ocorreu foi que durante muitos milhões de anos que os ancestrais
pré-cambrianos evoluiram, não ocorreram fenômenos catastróficos suficientes para causar um registro tão vasto quanto o
que ocorreu no Cambriano, daixando uma lacuna entre estes e os registros ainda mais antigos. Os mesmo viria a se repetir em
outros períodos da história natural.
Fico feliz que você tenha concordado com algumas de minhas colocações, e uma que devo insistir agora é que não faz sentido
ficar batendo nesta tecla de que a Evolução tenha que ser aceita como "Verdade"! Ninguém está propondo "verdades"! O que se
propõem são explicações plausíveis! Ou se você quiser "verdades RELATIVAS", SIM. Você não tem que aceitar nem acreditar em nada.
Basta que entenda a explicação.
Outra coisa, você ainda não está convencido que sua posição sobre a Natureza é Espiritualista? Isso não tem nada haver com
Espiritismo!
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 25 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 73
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Nome: Paulo
Sexo: Masc
Nascimento: 1987
Ocupações: Estudante
Local: Campinas- SP
e-mail: xinblegoushotmail.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Nada há além da Matéria (Materialismo)
Posição sobre Deus: Ateísta (Não há Deus)
Religião: Nenhuma
Comentários:
Ola.. Obrigado pelo link, não sabia que a DArwin Magazine ainda estava no ar.. O link que tenho aqui não funciona mais,
pensei que ela havia sido retirada.
Quanto as refêrencias do link que te apresentei, me referi a estas:
36 Robert L. Carroll, Vertebrate Paleontology and Evolution, New York: W. H. Freeman and Co., 1988, p. 198.
37 Engin Korur, "Gizlerin ve Kanatlarin Sirri"(The Mystery of the Eyes and the Wings), Bilim ve Teknik, No 203, October 1984, p. 25.
38 Nature, vol 382, August,1, 1996, p. 401.
39 Carl O. Dunbar, Historical Geology, New York: John Wiley and Sons, 1961, p. 310.
40 L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, Vol 98, 1980, p. 86.
41 L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, Vol 98, 1980, p. 86; L. D. Martin "Origins of Higher Groups of Tetrapods",
Ithaca, New York: Comstock Publising Association, 1991, pp. 485, 540.
42 S. Tarsitano, M. K. Hecht, Zoological Journal of the Linnaean Society, Vol 69, 1985, p. 178; A. D. Walker,
Geological Magazine, Vol 177, 1980, p. 595.
43 Pat Shipman, "Birds do it... Did Dinosaurs?", New Scientist, February 1, 1997, p. 31.
44 "Old Bird", Discover, March 21, 1997.
45 "Old Bird", Discover, March 21, 1997.
46 Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?", p. 28.
47 S. J. Gould & N. Eldredge, Paleobiology, Vol 3, 1977, p. 147.
48 Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?", p. 28.
49 Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?", p. 28.
50 Roger Lewin, "Bones of Mammals, Ancestors Fleshed Out", Science, vol 212, June 26, 1981, p. 1492.
51 George Gaylord Simpson, Life Before Man, New York: Time-Life Books, 1972, p. 42.
52 R. Eric Lombard, "Review of Evolutionary Principles of the Mammalian Middle Ear, Gerald Fleischer", Evolution,
vol 33, December 1979, p. 1230.
Isto foi a única coisa que me chamou a atenção no site...
Segunda, 17 de Janeiro de 2005 - 19:44
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Oi Paulo.
Bem, quando alguém cita devidamente um texto, não significa que o autor citado endosse a opinião de quem o está citando.
Não verifiquei as citações, mas mesmo que estejam todas corretas e devidamente contextualizadas, elas não necessarimente
servem para aumentar a sustentabilidade da argumentação. No caso eles podem ter sido citados apenas para explicitar o contexto,
para realçar frases interessantes ou mesmo para serem refutados. Não é necessário concordar com um texto para citá-lo, ou para
ser citado por ele.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 24 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 72
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Nome: Silvio Vasconcellos
Sexo: Masc
Nascimento: 1975
Ocupações: Psicólogo
Local: Porto Alegre - RS
e-mail: silvvpop.com.br
Posição sobre o tema: outra (nem Criação nem Evolução)
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstico (Impossível saber se há Deus)
Religião: nenhuma
Comentários:
Marcus! Gostei muito do site e achei a proposta muito válida. Gostaria de saber a sua opinião sobre Michael Behe.
Você o inclui no grupo daqueles que tentam dar uma roupagem científica para o criacionismo? Caso o inclua gostaria
de saber por quê? Afinal, na sua principal obra, constam questionamentos verdadeiramente científicos. Não há nenhum
tipo de apelo a fé, mas tão somente um convite a exercitarmos o bom senso. Tanto assim que R. Dawkins não conseguiu
contrapor as suas idéias. Aguardo um comentário.
Atenciosamente,
Silvio Vasconcellos
Sábado, 15 de Janeiro de 2005 - 22:36
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Olá Silvio
Obrigado pelo apoio e por participar com essa importante questão.
Infelizmente nunca fiz uma leitura plena, ampla e direta da obra de Michael Behe, tive seu livro, A CAIXA PRETA DE DARWIN, em mãos por muito
pouco tempo e nunca consegui adquirí-lo. Mesmo assim, pelo que li, não concordo em incluir Behe no rol de 'Criacionistas disfarçados',
como muito evolucionistas fazem, acusando-o de tentar se infiltrar no evolucionismo e ganhar credibilidade. Creio que a proposta
dele é Evolucionismo Teísta, não Criacionismo.
Mas discordo que sua proposta fundamental não tenha sido refutada. Meu texto sobre isso é
A Complexidade Irredutível e o Argumento do Relógio, que critica a própria idéia essencial,
também usada por outros Evolucionistas Teístas e ainda mais por Criacionistas. Vale lembrar que a posição de Behe é basicamente
uma sofisticação do Argumento do Desígnio, que remonta da Filosofia Medieval pelo menos, se baseando em conceitos ainda mais antigos,
como o do Motor Imóvel de Aristóteles, e que encontrou seu auge com a analogia do Relógio, em Willian Pailey. Foi exatamente
esse tipo de argumentação que foi desabancada pelo conceito de Seleção Natural e seu efeito cumulativo, que resulta numa complexidade
aparentemente intencional, como argumentado por Dawkins em O RELOGOEIRO CEGO. Mas é claro que tudo isso é discutível, e por isso acho
a proposta de Behe um questionamento válido.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 24 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 71
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Nome: Jorge Avelar
Sexo: Masc
Nascimento: 1975
Ocupações: Pesquisador e Docente
Local: São Gonçalo - RJ
e-mail: avelarjmszipmail.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Teísta,Racional,Cristão, Protestante
Comentários:
Quero parabenizar os responsáveis pelas questões levantadas e pelos fatos citados da criação que precisam de uma rsposta racional.
Posso adiantar que não possuo a pretensão de dar todas as respostas neste espaço ou em outro qualquer (porque a única certeza que
possuo é da minha ignorância) aos temas debatidos nesta página, dos assuntos abordados que precisam de respostas inteligíveis.
Tenho algumas respostas para alguns dos fatos que por vocês foram abordados, mas vou tentar ser claro em pelo menos dois, esperando
se for do interesse de vocês uma réplica:
os filhos de Deus e a arca de Noé.
Todas as vezes que nas escrituras, referido este termo, ela está descrevendo a situação histórica da humanidade na crença de um único
Deus e que possuíam a prática piedosa do que se entedia, por consenso social, sobre verdade, justiça e retidão dentro do contexto
comunitário. Podemos então dentro deste parâmetro seu explicativo. Acompanhando a linhagem de Set, um dos filhos de Adão e Eva,
entender a continuidade da tradição de invocar o Deus dos seus pais, assim como praticar os rituais aprendidos com os mesmos, perpetuou
a prática do monoteísmo.
Sobre a Arca de Noé e a teoria diluviana, concordo com vocês, deixam muitas lacunas para serem explicadas. Por isso estou me adaptando
a uma teologia (mas aceito por acadêmicos protestantes) que a teoria diluviana é uma figura, uma narrativa da necessidade da remissão
de pecado, batismo e salvação (não necessariamente nesta ordem).
A teoria da evolução possui seus méritos assim como a teoria da criação, mas a minha opção em ser criacionista não é uma opção insana.
Ao contrário, vejo nela mais solidez do que a teoria evolucionista, onde enxergo tantas lacunas ou mais para serem reespondidas.
Atte.
Jorge Avelar
Ps.: Não sou teólogo (apesar de ter feito um curso básico de teologia), sou sociólogo. Como vocês (sendo um pouco mais tolerante),
preciso de respostas racionais para questões que permeiam a vida.
Quinta, 13 de Janeiro de 2005 - 15:45
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Olá Jorge
Bem, espero que o "Nós" em questão seja Eu e os Visitantes, não? Porque o autor deste site é só UM, Eu.
Acho perfeitamente válida sua posição de ver o Dilúvio de um ponto de vista não literal, concordando ser sem dúvida a opção mais
sensata de acordo com os dados das Ciências Naturais e Históricas.
Como talvez você tenha percebido, e como não consigo entender que a maioria dos cristãos não seja capaz de perceber, não há nenhum
critério objetivo para definir quando que uma passagem da Bíblia deve ser considerada como Metafórica ou Literal, salvo o simples
parâmetro da refutação natural, que tem sido largamente usado pela Igreja Católica por exemplo, a não ser nos momentos absolutamente
imprescindíveis para os dogmas de fé, como a ressureição por exemplo.
Mas, como digo em meu texto Respeito à GÊNESE, uma vez que sabemos que diversas passagens da gênese
não pode ser literais, ou teríamos que aceitar entre outras coisas absurdas, um Deus que não sabia que Eva morderia do Fruto Proibido,
e que Adão e Eva poderiam se "esconder" dele, ou que condenou uma espécie animal a rastejar (como seriam as cobras antes?), por causa
do crime promovido por um Anjo Caído que se disfarçava dela.
Sendo assim, porque outras partes da Gênese, e da Bíblia em geral, tem que ser necessariamente literais?
Essa é uma questão para quel até hoje não vi nem tentativa de resposta.
Obrigado por sua participação e consideração.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 24 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 70
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Nome: Rafael Pavani
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59,
53,
48,
47,
38,
29,
26,
18,
14,
11,
6,
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: universitário
Local: SJ Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Presbiteriano
Comentários:
Marcus, gostaria de saber se você viu a "reportagem" da revista Época sobre o criacionismo. Pode ser lida em
revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT884203-1664-1,00.html.
Diga-me sua opinião a respeito.
Os sites
www.scb.org.br e www.impacto.org.br
comentam a reportagem, pois alguns membros concederam "entrevistas".
Veja em www.scb.org.br/controversia/epoca.htm e
www.impacto.org.br/epoca.htm.
Prefiro que você comente a reportagem primeiro, e depois veja os sites. Acha um bom meio de divulgação da Evolução?
Atenciosamente,
Rafael Pavani.
Quinta, 13 de Janeiro de 2005 - 11:55
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Sim Rafael.
Já havia lido a matéria, e também os comentários do www.scb.org.br.
De um modo geral achei o saldo da reportagem positivo. Mas houve fraquezas. Acho um
grande erro misturar o Design Inteligente com o Criacionismo. Muito pior é insistir no équivoco de
não distinguir devidamente o conceito de EVOLUÇÃO BIOLÓGICA com o da Teoria da Evolução Darwinista.
Tem sido recorrente chamar Biologia Evolutiva de "Teoria de Darwin", o que é lamentável, contribuindo para uma
confusão que tem resultados prejudiciais até mesmo para o criacionismo. Também achei esquisita a afirmação de que
os criacionistas acham que os Tsunamis da Ásia foram diretamente enviados por Deus. E o pior, creio,
foi que muitas das citações do Criacionistas não foram bem editadas.
Mas a reportagem foi boa em mostrar a indissociabilidade do Criacionismo da Religião, e em apresentar os
argumentos básicos do Criacionismo, inclusive os infelizmente predominantes argumentos do Espantalho, bem
como em apresentar alguns elementos históricos relevantes na seção "Evolução do Criacionismo", e nos bons
quadros comparativos. Destaque também para entrevista de Marcelo Gleiser. O que mais incomodou os
criacionistas, eu acho, foi que a reportagem refletiu o ponto de vista puramente acadêmico, embora com algumas
imprecisões comuns. Nesse sentido acho que as críticas dos criacionistas são muito mais as mesmas críticas de
sempre ao Estabelecimento Científico do que à repostagem em si, que apenas as reproduziu, devo dizer inclusive,
de um modo um tanto mecânico.
Por isso as reações criacionistas me foram completamente previsíveis. O ponto de vista da Revista não teria como
ser outro, visto que é tradicionalmente uma publicação que se apoia na Ciência Acadêmica, onde não há lugar
para o Criacionismo. Também deve ter irritado muito os criacionistas o fato de reportagens como essa abalaram
acusações do tipo "O Evolucionismo está com os dias contados", que fazem muitos criacionistas ingênuos realmente
acreditarem que a Evolução Biológica está numa crise comparável à que derrubou a idéia de existência do Éter.
Respondendo sua última questão, não creio que tenha sido um bom modo de divulgar a Evolução, mas foi um ótimo
modo de divulgar a Controvérsia.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 21 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 69
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Mensagem removida a pedido do Visitante
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Obrigado por ficar.
Fico feliz que possamos nos entender sem problemas.
Também fico muito impressionado, para não dizer pasmo, com a falta de repercussão que do Criacionismo entre os
Evolucionistas brasileiros. Apesar de haver alguns site como os que vito em minha
LINKS, ainda são muito poucos do ponto de vista evolucionista.
Na verdade ESTE continua sendo o ÚNICO site puramente Nacional em defesa do Evolucionismo!
Mais uma vez, obrigado por ficar.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 21 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 68
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Nome: José Luiz de Souza Gomes
64,
63,
60,
46,
41,
31
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Confesso que agora não entendi. A controvérsia aqui não é sobre os aspectos científicos da criação/evolução?
Você mesmo não publicou três mensagens minhas por "fugirem ao tema" do site, isto é, entraram em questões de
teologia, a qual você mesmo diz em um outro texto que não me lembro, que é parte da Filosofia.
Então, como a evolução parte de pressupostos filosóficos, como o de que "Deus não existe e não é o Criador",
cadê a "neutralidade" necessária à Ciência? Não há. É escolha. Você acha assim e eu acho assado.
Existe mais AMOR demonstrado por Deus ao criar-nos à Sua imagem e pelas Suas próprias mãos do que aparecermos
como uma obra do acaso, sem propósito.
Outra coisa, não me interprete mal. Sofrimento e dor advirão aos que não aceitarem a Deus, como CONSEQÜÊNCIA.
Estou apenas indicando uma possibilidade, assim como uma placa de adventência em uma estrada indica uma curva
perigosa adiante. Se você não quiser manter-se na estrada, cairá ou baterá. O aviso foi dado.
Enquanto as pessoas acreditarem que o mal é apenas "invenção para meter medo", ele vai continuar trabalhando
nessas vidas sem se preocupar. A maioria das pessoas não precisa de coerência científica mesmo e tenho certeza
de que não estão preocupadas com o debate aqui. Cada um conhece a sua própria vida, suas fraquezas e virtudes.
Por isto, a salvação ou não é escolha individual.
Que você faz provocações às doutrinas bíblicas também eu já sabia, mas agora você as admitiu publicamente.
Só para descargo de consciência: eu, alguma vez, fiz provocações ao evolucionismo? Se fiz, perdoe-me. Tentarei
ser mais cuidadoso e ater-me a aspectos mais intelectuais sobre o tema.
Abraços,
José Luiz
Sexta, 7 de Janeiro de 2005 - 15:16
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Olá José Luiz.
Tenho que admitir que o texto
"EVOLUCIONISMO e CRIACIONISMO frutos do 'AMOR' e do 'MEDO'"
é sim um tanto fora do teor predominante do site, mas já está aqui há muito tempo, e sendo assim decidi
mantê-lo. Já disse várias vezes e vou repetir, não é um texto relevante para a discussão, mas já faz
parte do site.
A Evolução NÃO se baseia na negação de Deus! Não tem nada haver. Os pressupostos filosóficos da
Evolução são os pressupostos naturalistas da Ciência. Para o pensamento evolucionista tanto faz se existe
Deus ou não, ou mesmo se ele criou o Universo. Também há vertentes de evolucionismo teísta. O que o
Evolucionismo não admite é a interpretação literal da gênese bíblica.
O demais assunto é assunto Teológico, mas Teologia não está excluída da discussão deste site. Teologia
é sim parte da Filosofia, e dentro da Teologia há várias disciplinas. Não faz sentido discutir-se aqui
Homilética, Sotereologia ou Pneumatologia, mas há lugar para Hermenêutica, Exegética ou mesmo
Apologética se estiverem diretamente relacionadas ao Criacionismo.
Para finalizar, é claro que sou muitas vezes provacativo, irônico e até sarcástico. É uma forma de
lidar com a avalanche de mensagens que recebo, dos quais muitas são inacreditavelmente estúpidas e
agressivas. Por sinal neste site o nível melhorou muito. Mas isso tudo é apenas para descontrair um
pouco. O que não se pode é perder o respeito.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 12 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 67
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Nome: Frank de Souza Mangabeira 61;
Sexo: Masc
Nascimento: 1970
Ocupações: Funcionário Público Federal
Local: Aracaju-SE
e-mail: framan7uol.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Caro Amigo, Marcus:
É sempre muito bom conversar e concordar com você, como também divergir amigavelmente. Eu aprendi muito em nossas discussões.
Aprendi a ser tolerante, compreensivo e a não me considerar o dono da verdade. Compreendi também que precisamos ponderar todas
as coisas e não desprezá-las sumariamente. Visões de mundo fazem a nossa diferença, mas nossas cosmovisões,
apesar de mutuamente excludentes, não precisam apelar para combates pessoais. Eu o respeito, Marcus, consideravelmente,
mesmo me opondo a aspectos de suas idéias evolucionistas. Afinal, amigos não são obrigados a concordar em tudo, não é mesmo?
Eu espero retomar em algum momento nossas conversas, mas está muito difícil para mim, como lhe falei na mensagem anterior.
Eu nem tive como responder ainda o outro segmento do nosso debate que envolve o tema da Justificação pela Fé (assunto bastante delicado).
Continuei, mas parei pelo caminho. Confesso que outras prioridades têm conquistado o meu tempo.
Marcus, tenho lido seus textos com regularidade; não só os referentes à temática Criação e Evolução, mas os contidos na
outra home page. Você tem abordado temas interessantes que levantam boas discussões.
Um destaque para "A Droga da Incoerência".
Pois é, amigo, não vou desaparecer. Estarei acompanhando os debates, sobretudo o mantido com Rafael Pavani.
Considero esta a discussão mais interessante porque retoma a que você teve com a Drª Marcia e porque está num nível
mais científico e aprofundado. Não desmerecendo os outros debates, claro.
Meu grande abraço.
Fraternalmente...
Frank
Quarta, 12 de Janeiro de 2005 - 15:02
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Olá Frank...
É muito bom saber que você estará acompanhando o site; afinal, de certa forma, você ajudou a fazê-lo.
Alguns de meus textos surgiram em nossas discussões.
O problema é que o volume de informação está crescendo e estou em vias de não mais conseguir
responder todas as mensagens, por isso muitas discussões acabam sendo adiadas. Mesmo assim seria interessante
seguir com nossos debates, se bem que o tema da Justificação pela Fé seria melhor no
WWW.XR.PRO.BR.
Obrigado por seu incentivo e comentários. Sempre serão um incentivo, mesmo que na forma de
contestações, que me obrigam a aperfeiçoar meus argumentos bem como chegar a certos consensos.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 18 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 66
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Nome: Rafael Pavani
59,
53,
48,
47,
38,
29,
26,
18,
14,
11,
6,
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: universitário
Local: SJ Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Presbiteriano
Comentários:Olá Marcus.
Antes, gostaria de dizer que já lhe enviei todas as divisões de meu texto em continuação ao nosso debate.
Espero que esteja lendo com bastante atenção. E volto a dizer: não gostaria de ver uma resposta logo,
quero descansar um pouco do debate e fico agradecido se você publicar a resposta apenas daqui a no mínimo um mês,
mas pode demorar vários meses que não me importarei. Apenas gostaria que o texto fosse publicado, se você concordar.
Como você percebeu com relação à Teoria das Hidroplacas, existe mais preconceito em relação ao autor que uma
verdadeira análise da Teoria. Não importam suas explicações, e sim a irracionalidade e falsidade dos criacionistas e
suas hipóteses absurdas. Talvez pensem coisas como "por que vou querer saber as explicações para as evidências
existentes de um sujeito capaz de acreditar em um deus pessoal?" Ou coisas do gênero. Não importa se toda a
argumentação é estritamente baseada na Ciência, sem qualquer necessidade do sobrenatural. A ignorância é óbvia,
então os dados devem ser falsos ou alterados. Veja por exemplo sua colocação, em que propor uma origem sobrenatural
para o código genético torna-se um problema para a atividade científica, obviamente incluindo toda a ciência
envolvida na Teoria das Hidroplacas. Que tipo de análise da Teoria é essa?! Semelhante aos "detestáveis argumentos
da cartilha criacionista", em que por exemplo deveríamos considerar a Teoria da Evolução inválida por não ser
possível a origem da vida a partir da matéria inanimada. Quando o Dr Brown propõe a origem sobrenatural do material
genético, ele se baseia nas tentativas infrutíferas já testadas para as várias hipóteses da origem natural deste
material. Uma origem sobrenatural em nada afeta a busca pela compreensão do funcionamento e importância da natureza.
Apenas a busca pela origem, que atualmente tem uma grandiosa base teórica e quase nada prático,
poderia ser prejudicada.
Os novos dados científicos nem sempre apresentam harmonia com os dados antigos já estabelecidos, mas são
"harmonizados" para se adequarem na generalização considerada. Os resultados obtidos não são assim tão organizados,
Marcus. No nosso debate coloco alguns exemplos, especialmente sobre a Evolução Humana, em que há muitas divergências
quanto aos dados obtidos. A interpretação é que decide se o dado vai ou não se encaixar no restante,
e não o dado em si. Concordo que uma interpretação sob Terra Jovem iria trazer uma grandiosa dificuldade para os
cientistas devido à generalização única existente atualmente. Contudo você exagerou nas colocações. As maiores
diferenças seriam com relação às datações, cujos resultados precisariam ser revistos para uma interpretação
coerente com uma terra jovem. No site
AstroPhysicalSciences23.html
tem algumas objeções quanto aos métodos atuais de datação, mas meu conhecimento a respeito é mínimo, e enquanto eu não
estudar vou evitar esse assunto. A datação radioativa é sim confiável, apenas não parece ser corretamente interpretada,
e não seria necessária nenhuma alteração no modelo atômico.
Creio que proporcionalmente evolucionistas e criacionistas em contato com as proposições estudem igualmente.
Provavelmente alguns argumentos da "cartilha criacionista" são válidos e apenas desprezados pelos evolucionistas com
taxações como "cartilha criacionista", mentiras, falsidades, idéias antigas, entre outros. Digo que muitos evolucionistas
também sacam de sua "cartilha evolucionista", ou melhor "cartilha anti-criacionista" para defender a Evolução, mas isso
não interessa. Procuro manter minhas discussões em níveis aceitáveis e científicos, os outros devem fazer isso também.
Se algum argumento das "cartilhas" for citado, então ele será discutido no padrão adequado.
Um questionamento filosófico da Teoria da Evolução até é válido, mas não cabe uma grande discussão, pois
provavelmente seria um assunto infinito e desgastante. É preferível discutir os aspectos científicos, muito mais
objetivos. Espero que você não esteja se referindo ao argumento citado como algo parecido com os meus, pois como está
no tópico VIII de nosso debate, não creio serem os cientistas maus que odeiam a Bíblia ou algo parecido. Mesmo porque
senão eu estaria me tornando mau, já que faço iniciação científica.
As evidências que você quer para favorecer a posição criacionistas estão sendo discutidas. O Evolucionismo é muito
mais facilmente aceito por satisfazer tanto ateus quanto agnósticos, ufólogos, e cristãos também. Já o criacionismo, por
mais evidências científicas que possua, só pode ser plenamente aceito por aqueles que estejam dispostos a acreditar em
um criador (seja quem for), normalmente muito mais identificado como um Deus pessoal como está descrito na Bíblia.
E acreditar na Bíblia não é uma atitude muito racional atualmente (pelo menos na opinião de muitos professores que já
tive de história, português, biologia e química, além dos principais meios de informação existentes).
Não pretendo continuar muito com essa discussão. Prefiro discutir a Natureza. Assim, pretendo agora estudar os
métodos de datação tradicionais (pode-se encontra-los de forma geral em livros de Biologia mesmo), e ver quais são as
proposições criacionistas a respeito. Também pretendo me aprofundar mais nos fósseis, que são a principal evidência da
Evolução. Se sobrar tempo, vou ler mais sobre as hidroplacas no site www.creationscience.com. É claro que tudo isso vai
demorar um pouco...
Até gosto de Filosofia, mas cansa e dificilmente chegamos a um consenso.
Por enquanto é só. Pretendo que minhas próximas mensagens sejam mais sucintas, perdão por tomar tanto assim seu
tempo. Prefiro sua atenção para o debate.
Atenciosamente,
Rafael Pavani.
Quarta, 12 de Janeiro de 2005 - 13:56
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Olá Rafael.
Um de nós tem que começar a reduzir o tamanho das mensagens para evitar uma escala crescente que acabaria por
gerar textos de dimensões colossais. Meu amigo Frank que o diga. Portanto, tentarei ser breve.
Em Codes and Programs
O Dr. Brown não defende uma origem sobrenatural para o "Material" genético, mas sim para o "Código", isto
é, para a Ordenação aparentemente lógica. É uma diferença similar entre Hardware e Software,
no caso ele defende que o "Software" seria de ordem sobrenatural. É um tipo de argumento de
Design Inteligente. O que por si só já é estranho, visto que mais de 90% do código genético é
caótico. Mas sua colocação soou ainda mais estranha, visto que os elementos fundamentais do material
genético podem ser encontrados na natureza fora do DNA. O que Brown está duvidando e da emergência
espontânea da Ordem que codifica o DNA. Nesse sentido, é uma idéia bem menos problemática do que da
forma que você colocou, mas ainda assim cai no velho problema abordado em
Pode Haver Ciência do Sobrenatural?, que advoga que a pressuposição
de qualquer elemento sobrenatural sempre foi um obstáculo ao desenvolvimento científico.
Foi apenas um exemplo. Eu não julguei a Teoria das Hidroplacas devido a isso.
É evidente que os dados empíricos tem que ser interpretados! Nenhum dado vem com manual de instruções
e número de série para dizer onde e como deve ser encaixado. Mas é por isso que sendo o Paradigma evolucionista,
como estrutura teórica, a única interpretação coerente, que eles vão se, ou sendo, harmonizados. Não importa
que tal harmonia seja artifical, mas sim que ele funcione sem contradições e seguindo critérios científicos
básicos como falseabilidade, possibilidade de verificação, previsão e etc. Por enquanto o Criacionismo não
conseque interpretar os dados de forma coerente, por isso tem que apelar constantemente para o sobrenatural.
Quanto a adaptar as Ciência aos paradigmas de uma Terra Jovem, reafirmo que seria absolutamente caótico.
Nada mais faria sentido. O modelo atômico teria que ser alterado sim! Ou como explicaríamos que o decaimento
de dá numa taxa milhões de vezes mais rápida do que temos detectado? As taxas de decaimento obedecem aos
conceitos da delicada estrutura atômica, com suas peculiaridades nucleares e eletrosféricas. Não dá pra
contestar a taxa de decaimento sem afetar o modelo. O Dr. Brown usa o argumento, logicamente válido por
sinal e que eu mesmo uso as vezes, de que não há razões para assumir que a taxa de decaimento seja
constante, supondo que ela poderia ter sido muito mais rápido no passado, tal qual supor que a luz
teria sido muito mais rápida possibilitando um universo jovem. O problema é que não fazemos nem idéia de
qual seria a causa natural por trás de tal suposição, e nem sequer há qualquer indício empírico que reforce
ou clame por tal hipótese. Há somente a Bíblia.
Quanto a isso, e também sobre o preconceito, pode-se entendê-lo pelo ponto de vista Gerativista da Ciência,
que é a valoração a priori de uma teoria de acordo com sua procedência. Pelo próprio exemplo anterior
é claro que o único motivo para supor taxas de decaimento super aceleradas no passado é satisfazer a concepção
de mundo de uma interpretação literal da Bíblia. Isso por si só desvaloriza a Teoria das Hidroplacas, pois a
pressuposição de uma Terra Jovem já está há quase 160 anos demonstrada como totalmente inviável. Da mesma forma
como está demonstrada a inviabilidade do Moto-Contínuo. Já imaginou se o simples fato de estar baseado
aparentemente em dados científicos os escritórios de registros de patentes tivessem que examinar qualquer
alegação de que se obteve um Moto-Contínuo? Já não mais há necessidade de se verificar e testar isso,
está demonstrado que é inviável, e por isso os escritórios de patentes nem perdem tempo verificando tais
alegações, apenas as rejeitam automaticamente. Vamos chamar isso de Preconceito? Que razões haveriam para
instituições científicas e pesquisadores pararem o que estiverem fazendo para examinar teorias cujos fundamentos
já estão superados há séculos? A não ser que novas e impactantes evidências sejam apresentadas, não há chance
de se levar isso a sério. Não deixa de ser uma pena, pois afinal, nunca se sabe de onde pode vir uma visão
revolucionário. Mas é uma questão de definir prioridades, e não há nenhum caso na história de que uma visão
de mundo antiga, ainda que sob nova roupagem, venha a recuperar o lugar perdido por uma visão de mundo
inovadora que se estabeleceu fortemente.
Bem, parece que não consegui se mais suscinto. Por isso melhor parar por aqui. Tenha paciência, seu diálogo
será publicado bem antes de ser respondido. Mas aguarde mais um pouco. Tenho dois outros ainda por publicar.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 18 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 65
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Nome: Paulo
Sexo: Masc
Nascimento: 1987
Ocupações: Estudante
Local: Campinas- SP
e-mail: xinblegoushotmail.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: Ateísta (Não há Deus)
Religião: Ateu
Comentários:
Ola Marcus! Sempre leio seu site por ser praticamente o mais amplo e completo sobre o assunto na internet em lingua portuguesa.
O motivo de minha é mostrar um link curioso, que apesar de sua óbvia intenção segundo o título, mostra um conteudo interessante
sobre fósseis transicionais como o Arqueopterix.
Apesar de ter percebido certos erros conceituais comuns, o que me chamou atenção foram as fontes, que possuem certo respeito.
O que você acha?
www.harunyahya.org/other/evolucionismo/evoluc06.html
Um abraço.
Segunda, 10 de Janeiro de 2005 - 22:47
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Olá Paulo...
Seja bem vindo e muito obrigado pela divulgação que tem feito.
Verifiquei o site sugerido e trata-se de mais uma construção baseada nas estruturas básicas do Criacionismo "Científico",
ao qual tenho me referido como "Cartilha Criacionista". Posso até ter me equivocado, pois não sou muito bom em Espanhol,
mas nesse textos específico sobre o fósseis transicionais, não vi nada de novo. Sugiro como antítese o
ARCHAEOPTERYX E OS CRIACIONISTAS , ou o link que sugeri
na mensagem logo abaixo.
Quantos as referências, a quais delas especificamente você está se referindo?
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 14 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 64
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Nome: José Luiz de Souza Gomes
63,
60,
46,
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31;
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Tô começando a ficar um pouco contrangido de tanto falar, mas acho que está sendo produtivo....
Bem, obrigado pela resposta à
mensagem n.o 60. Pesquisando depois que eu a mandei, localizei algumas respostas àquelas
perguntas em seu site mesmo e em outros. A primeira pergunta foi ingenuidade minha, pois eu mesmo cheguei à conclusão
de que não é a Teoria da Evolução que
marca as datas. Desculpe. Vou comentar sobre isto em outra ocasião.
Aceito suas desculpas e também peço perdão. Eu procurava me dirigir à pessoa Marcus Valério, não ao filósofo e evolucionista.
Procurarei enviar mensagens pessoais para seu e-mail, se não se importar.
Bem, passemos adiante.
Quanto aos fósseis transicionais, gostaria, então, que você comentasse sobre o Celacanto. É um caso que exemplifica bem o
tipo de erro a que os evolucionistas estão sujeitos. Mesmo os mais bem intencionados.
Agora, vamos fazer um pequeno exercício mental: Os evolucionistas pegam um esqueleto que dizem ter milhares ou milhões de anos.
Até aí, tudo bem, digamos que aceito essa afirmação.
Aí começam a dizer que tinha um órgão assim e assado, que andava assim e assim, etc. Como? De onde, se o tal órgão não existe mais?
Eles fazem suposições, como o caso dos pulmões do Celacanto, que descobriram amargamente nunca ter existido. Ele continua sendo
um peixe, sem ter sofrido evolução por 400 milhões de anos!
Ou então, pegam um crânio e dizem que tinha tal forma. Ora, eu posso dizer que havia estruturas com cartilagens que poderiam
resultar em um rosto diferente. Quem vai negar? E já fizeram testes de DNA para ver se os ossos são todos do mesmo indivíduo?
Então me responda outra coisa (vou continuar no exemplo do Celacanto): se, durante estes 400 milhões de anos, nosso planeta passou
por variações tremendas na atmosfera, no clima, nos continentes, etc., por que estas mudanças não determinaram uma mudança também
neste fóssil vivo? Teria a natureza dado a ele características perfeitas que não seria necessário mais evoluir? Será que as
condições do habitat dele não mudou ao longo deste período? Sua
alimentação não mudou? Seus predadores não mudaram (se é que ele tem predador, isto eu não sei, estou supondo...)? Ou será que ele
não interagiu com outros seres vivos?
Veja bem as implicações:
- Como se sabe, um ser vivo interage com o meio em que vive. Não tem jeito de não interagir naturalmente. Logo, o Celacanto deveria
ter sofrido algum tipo de mutação para
adaptar-se ao ambiente que mudou nestes últimos 400 milhões de anos, não acha? Ou será que não houve mudança?
A geologia diz que mudou. E aí?
- se a sua alimentação não mudou, então devem existir outros fósseis vivos (o Celacanto é um peixe carnívoro, pelo que consultei
em alguns sites).
Tudo bem, pode ser que ele não faça distinção de qual carne prefere, mas isto não acabaria influenciando em outros aspectos,
o que durante esses
milhões de anos acabaria causando alguma "evolução"? Isto é, se as outras espécies existentes 400 milhões de anos atrás, das quais
ele se alimentava,
desapareceram, então alguma mudança deveria ocorrer em sua arcada, por exemplo, para poder comer outras espécies, quem sabe...
Mas o fóssil encontrado
tem o mesmo esqueleto dos animais vivos de hoje!
E este não é um caso isolado. Existem outros seres supostamente "antigos" que ainda mantém suas características (os insetos por
exemplo, fossilizados
em âmbar, mantêm as mesmas características dos insetos atuais.). Mistério? Só para os evolucionistas.
Quanto aos cientistas, vejamos: Li vários artigos sobre pesquisas, feitas por evolucionistas mesmo, que questionam a evolução como
você apresenta neste site. O que eu vi foi que muitos deles se queixam de que são execrados por outros cientistas, como
"criacionistas disfarçados", cientistas medíocres, e até mesmo, "hereges", quando defendem pontos de vista que apontam outros caminhos.
Quando os argumentos deles põe em cheque assuntos já
estabelecidos, são agredidos em revistas especializadas. Cadê os argumentos científicos? A Ciência não pode reavaliar seus próprios
conceitos?
Será que os editores das revistas científicas são descompromissados com relação às pesquisas? Será que um cientista conseguirá uma
bolsa para pesquisar sobre o Desing Inteligente com algum pesquisador que acredite nos "paradigmas evolutivos atuais", mesmo que
seja para provar que é falsa? Tem muitos exemplos disto no site que vou te indicar.
Então, Marcus, se você acha que os criacionistas estão cheios de falácia, os evolucionistas estão no mesmo patamar.
Existe muita fé envolvida nos dois lados (e também má fé).
Creio que a questão é escolha pessoal, como sempre.
Finalmente, o site que encontrei foi: Jornal Infinito
Talvez você já o conheça. Não identifiquei a posição dele, mas lá tem de tudo. Embora não concorde com algumas idéias, sobretudo as
holísticas, achei alguns artigos interessantes no campo da Antropologia e Paleontologia.
Do lado evolucionista, nenhum dos textos que eu vi foi contundente o bastante para abalar minhas convicções criacionistas.
Nada além de má interpretação bíblica e "falácia evolucionista". Tenho certeza de que a controvérsia não se esgota com facilidade.
Por isso, me aguarde... :)
Abraços,
José Luiz
Segunda, 10 de Janeiro de 2005 - 16:15
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Olá de novo Luiz.
O Celacanto tem sido usado de modo largamente equivocado para criticar o Evolucionismo. Estão a fazer nada mais
do que "tempestade em copo d'agua".
Para que o modelo Evolucionista fosse contrariado por uma evidência fóssil, esta teria que ser o exato oposto do que
ocorreu com o Celacanto. Teria-se que encontrar num período muito mais antigo, uma espécie que acredita-se ter surgido
apenas muito depois. Portanto, se fosse encontrado um homínídeo de 50 milhões de anos, um mamífero de 300 milhões ou
um dinossauro de um bilhão de anos, aí sim, o paradigma evolucionista estaria com um belo problema.
Por outro lado, aparecer um dinossauro vivo hoje não depõe contra o modelo básico, que não proibe que espécies
ancestrais possuam remanescentes tardios.
Uma analogia simples pode ser feita com idiomas. Sabe-se que a língua portuguesa surgiu por volta de 1300 deC, como
a última descendente do Latim, que logo estaria extinto. Descobrir-se hoje uma pequena aldeia isolada na europa com
pessoas que ainda falam latim em nada afetaria nossa noção de desenvolvimento dos idiomas. Por outro lado, se achássemos
evidências de que havia língua Portguesa datando de 500 deC por exemplo, aí sim, haveria um problema com nosso
conhecimento da evolução do idiomas.
O Celacanto trouxe outros problemas, mas nenhum deles realmente importante. Houve quem achasse que ele se tratasse
de uma espécie intermediária entre os arqueopeixes e os anfíbios, mas não era, esperava-se que ele pudesse esclarecer
algo sobre a evolução, mas nada ou muito pouco esclareceu. Houve sim algumas decepções de alguns estudiosos, mas é
muito apelo emotivo e desnecessário dizer coisas como
"descobriram amargamente nunca ter existido".
Em resumo, embora Celacanto traga problemas para zoólogos, palentólogos e oceanógrafos, não é nem de longe um problema
para o Evolucionismo. Veja que você mesmo já considerou algo próximo da resposta para esse incomum evento, quando enumerou
o que explicaria a estabilidade deste espécime.
"Teria a natureza dado a ele características perfeitas que não seria necessário mais evoluir?"
Bem, de certo não "Perfeitas", mas desde Darwin se sabe que uma espécie muito bem adaptada ao seu ambiente, ou muito versátil,
pode ficar estacionada por períodos indefinidos. Para citar exemplos recentes, os gatos domésticos por exemplo estão
estáveis há mais de 5 milhões de anos. Eles são muito mais antigos do que tigres, leões e onças, pelo simples fato de serem
muito versáteis. Podem conviver com humanos, ou sozinhos, na cidade ou na floresta, só não se adaptam bem a clima frio.
Diferente da maioria das outras espécies de felinos.
Apesar das grandes mudanças geológicas da Terra, as profundezas
dos oceanos não sofreram modifiações tão significativas quanto a superfície. São praticamente imunes às variações climáticas,
períodos glaciais e etc, o que faz com que nas profundezas haja espécies muito exóticas e estáveis, pois trata-se de um
ecossitema bastante isolado. E quanto a alimentação do espécime, mesmo que evoluísse muito, não signfica que
deveria forçar adaptações significativas. Nossos gatos por exemplo possuem o mesmo aparato tanto para comer rações
como ratos e pombos, com igual eficiência.
Não adianta tentar transformar o celacanto em um problema, ele não é. A Evolucionismo já tem problemas reais, e esse não
é um exemplo deles. Recomendo um texto que tem haver com o assunto:
ICTHYOSTEGA: UM FÓSSIL TRANSICIONAL
Quanto ao Jornal Infinito, já o conheço de loga data, embora fizesse tempo
que não visitasse. A posição dele é Holística, dá lugar a Hipótese Gaia, Noosfera e Design Inteligente,
Paradigma holográfico e etc, mas não é nem de longe criacionista e muito menos cristão.
Quanto aos não-criacionistas que criticam a Evolução, tem-se que evitar cair numa das mais básicas falácias criacionistas,
que é confundir Evolução Biológica com Neodarwinismo. Há muitas críticas duras e ferrenhas ao modelo Neodarwinista, mas que
nem de longe põem em dúvida a Evolução em si, somente as formas de entendê-la. Eu mesmo, pessoalmente, não concordo com
Neodarwinistas radicais como Richard Dawkins, embora ache que esse modelo explica sim muita coisa, sinto que ainda falta
algo a ser elucidado a nível teórico. O problema e que se eu fizer uma afirmação do tipo "O Neodarwinismo está em crise",
pode apostar que cedo ou tarde algum criacionista irá dizer que eu disse que a idéia de Evolução em si está em crise.
Sem dúvida que há falácias entre os evolucionistas, mas eles ainda tem muito o que aprender com o Criacionismo. Uma das
coisa mais notáveis, desafio qualquer um a negar esta afirmação, é que mais de 90% de toda a publicação criacionista
se dedica a nada mais que pintar uma versão espantalho da Teoria da Evolução, dizendo que ela afirma que o
Os Humanos Evoluíram de Macacos, que os evolucionistas admitem que nunca acharam
Fósseis Transicionais, que a evolução viola as leis da
Termodinâmica ou fazendo argumento simplesmente bizarros contra a
Idade Antiga da Terra. Observe que a quase totalidade de meu trabalho é simplesmente
desfazer a imagem errada que os criacionistas tem da Evolução. Muito menos me importa que alguém acredite nela,
só acho que se alguém quiser criticar alguma coisa, que pelo menos saiba o que deve ser criticado.
Da mesma forma, eu duvido que um dia alguém texto abale suas convicções criacionistas, pelo simples fato de que
elas se apoiam na fé, e não existe argumento contra fé. O que me interessa é que você entenda bem o modelo evolutivo,
e então você pode fazer críticas bem mais contundentes. Isso torna o Criacionismo útil e até benéfico, pois
gera discussões produtivas, e não um mero e infindável FAQ de descontrução de falácias.
E finalizando, você está certo. Tudo é escolha pessoal. A única diferença é como justificamos nossas escolhas.
Alguns preferem garantir coerência em sua visão de mundo, outros preferem garantir beleza, eu tento conciliar
os dois.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 14 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 63
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Nome: José Luiz de Souza Gomes
60,
46,
41,
31;
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Estive lendo outros textos no site e vou comentar o que li em
"EVOLUCIONISMO e CRIACIONISMO frutos do 'AMOR' e do 'MEDO'".
Bem, em outro texto,
"O HOMEM EVOLUIU DO MACACO?", você cita a errônea interpretação dos termos "Ape" e "Monkey" para macaco em português.
Muito válido e muito esclarecedor. Meus parabéns!
Usando o mesmo raciocínio, as referências que você citou trazem a palavra "Temor", que também pode ter o sentido de "grande reverência",
"respeito" (vide o dicionário Aurélio), não necessariamente medo. Aliás, dentro do contexto dos próprios versos que você citou, o sentido
de "medo" e "pavor" não é lógico, porque eles nos aconselham a buscar a sabedoria divina. Se fosse para causar medo mesmo, o lógico não
seria fugirmos dele ou evitarmos essa busca?
Gostaria que você retificasse o seu texto, ou pelo menos, abordasse a questão corretamente, sem jogo de palavras. Afinal, você gosta
de deixar as coisas bem claras, sem tendências, não é mesmo?
Gostaria também que esta mensagem não fosse apagada, pois como o seu texto está neste site, e ele não foi exatamente "científico"
(foi uma interpretação sua), envolvendo a controvérsia proposta aqui, também qualquer resposta a ele deve ter o mesmo tratamento, concorda?
Abraços,
José Luiz
Sexta, 7 de Janeiro de 2005 - 15:16
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Olá José Luiz...
Ora, eu nunca deixaria de responder esta mensagem, afinal ela comenta um de meus textos não? E as questões não tem
que ter "teor científico", mas apenas serem relevantes para a discussão, que em boa parte é filosófica.
Note porém que quando me referi ao MEDO em questão, não estou simplesmente me apoiando na palavra "Temor", mas sim
na idéia, fundamental na religião cristã, de que os não crentes irão para o Inferno. Se ameaças de sofrimento perpétuo
e indizível não inspirarem medo, o que poderiam inspirar?
Você mesmo em uma mensagem privada recente trabalha com essa estrutura conceitual, colocando que a ausência de
Deus dá lugar à presença do Diabo, um arquétipo do mal. Tudo isso é uma constante apelação ao terror como forma de induzir
as pessoas à se apegar à uma certa religiosidade.
Além disso temos os terrores da própria vida cotidiana. Muitos crentes levavam uma vida desregrada, por vezes até
criminosa, até que se converteram. Eles precisam da fé para se manter social e pessoalmente estáveis. Quando ouvem
um discurso de que o Evolucionismo invalida Deus, como o que você usou, e quando acreditam nisso, não estão nem
um pouco preocupados com coerência científica, evidência ou adequação metodológico. Simplesmente passam a ter
medo de que o Evolucionismo abale sua fé, da qual não estão dispostos a abrir mão, caso contrário "cairiam na vida"
novamente, e isso dá muito medo, e não é pra menos.
Bem, como eu disse, esse texto não é mais que jogo de palavras. Apenas é interessante. E não deixa de
ser uma provocação.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 12 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 62
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Mensagem removida a pedido do Visitante
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Olá...
Antes de mais nada, Feliz Ano Novo. Não foi por me sentir ofendido que não o desejei, note que também não o fiz
com ninguém, costumo ser relapso quanto a isso. Sobre seus comentários, comentarei por partes.
Sobre suas demais mensagens, reafirmo apenas que sempre foram ingênuas, no mínimo, e empolgadas não é exatamente um defeito.
Mas sobre a Mensagem 33, sustendo tudo o que disse, foi simplesmente a pior mensagem que
já recebi em meus 4 anos de defesa da Evolução na web, não sentirei a menor falta dela e a removerei com todo prazer, mas
somente após um tempo, afinal ainda pode haver pessoas que a estejam lendo, ela é recente.
Porém não concordo que suas outras mereçam ser removidas, eles contribuíram sim, e mesmo que não, não exijo que as mensagens
postadas aqui tenham que ser outra coisa que não relevantes para o tema e não sejam desrespeitosas.
O maior problema na verdade é a navegação, cada mensagem respondida aqui passa a fazer parte de uma "Teia", removê-las
prejudica não só todo o site, mas também a própria Internet, sendo assim, peço que você reconsidere sua decisão. Além
do mais, tive muito trabalho com suas mensagens devido ao grande número em que foram enviadas, para agora ter que remover
todas, não seria nada agradável.
Sobre a Energia Cinética, ainda não entendi. As mães esfregando não estão se movendo? Não é o movimento aliado à
resistência do atrito que gera o calor? No seu exemplo da pedra, não é também o movimento da pedra aliada ao impacto com
o solo? Como então está errado dizer que a energia cinética esteja sendo convertida em calor? Energia mecânica tem várias
formas, uma mola tensionada por exemplo. Talvez você esteja certo, mas vou pedir alguma explicação mais detalhada ou
uma referência antes de concluir que minha expressão, no texto
Termodinâmica, deva ser alterada, o que ademais, é irrelevante para o tema.
Não é religião! É pura racionalidade. Quando se faz uma regressão a um princípio universal, quer seja no plano religioso,
científico, filosófico ou mesmo poético, é simplesmente inevitável chegar-se a um ente perpétuo, que sempre tenha existido,
ou a uma regressão infinita, o que não é muito diferente. Se você conhece outra solução não hesite em dizer, a humanidade
está esperando.
Por fim, como eu digo no INDEX, nunca tive a menor intenção de convencer
ninguém a mudar sua visão de mundo, só me preocupo em demontrar a impossibilidade do criacionismo ser Ciência, como está
bem explicado em Objetivos deste Site. E quanto à cartilha, desafio você a achar algum
outro site evolucionista (Procure em inglês porque em português NÃO HÁ MESMO!) que ao menos se pareça com o meu. Minha
posição, que eu saiba até agora, é única. Costumo ter boas discussões com outros evolucionistas, pois tenho visões de
mundo próprias. É muito diferente de copiar e colar trechos de outros sites ou repetir ipsis literis
conceitos que nem sequer se sabe do que tratam.
Se você quiser encerrar sua participação, vá com Deus, mas eu sentirei sua falta.
Obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 12 de Janeiro de 2005
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Mensagem Número 61
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Nome: Frank de Souza Mangabeira
Sexo: Masc
Nascimento: 1970
Ocupações: Funcionário Público Federal
Local: Aracaju-SE
e-mail: framan7uol.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Faz um bom tempo que não nos comunicamos. Como você está? Aproveito para desejar-lhe um 2005 promissor.
Pelo que vejo a discussão sobre Criacionismo e Evolucionismo ganhou novos debatentes e um novo visual.
O interesse pelo tema tem crescido consideravelmente. Isso é muito bom, quando conduzido convenientemente e
dentro de moldes argumentativos polidos, sérios e fundamentados.
Não tenho tido tempo para continuar com debates, em função da carga de atividades profissionais e acadêmicas assumidas.
O tempo livre dedico a mim e à família. Mas, regularmente, venho acompanhando as discussões ocorridas aqui, sobretudo a
entabulada entre você e Rafael Pavani, com o qual mantenho contato por e-mail. Está ótimo o diálogo estabelecido entre ambos.
Eu até teria algumas coisas a dizer, mas... prefiro apenas assistir. Só recomendaria que não enveredassem por caminhos
estritamente teológicos, a não ser com informações suplementares que auxiliassem e esclarecessem os argumentos.
Não sei se você recebeu minhas últimas respostas sobre Criacionismo e Evolucionismo e a respeito das relações entre Bíblia
e História. Também mandei um texto comentando suas colocações exaradas nas "Perguntas para os Evolucionistas".
Isto foi há bastante tempo. Venho me comunicando regularmente com a Drª Marcia. Ela tem estado muito ocupada, mas já
preparou uma resposta para a primeira parte do debate mantido entre você e ela. As demais deverão sair, não sei quando.
A professora está envolvida com coordenação de curso universitário e de congressos, aulas, pesquisas, tradução de livros
e palestras pelo Brasil.
Aproveito a oportunidade para notificar todos os visitantes desta home page sobre o V ENCONTRO NACIONAL DE CRIACIONISTAS a
ocorrer em São Paulo no final deste mês. As informações completas com as temáticas encontram-se no site da Sociedade
Criacionista Brasileira (www.scb.org.br). Dou destaque para os seguintes temas:
"Dados e Interpretação: Conhecendo a Diferença", "Críticas à Abordagem da Evolução em Livros Didáticos de Biologia"
(o palestrante não é criacionista), "Planejamento Inteligente: Ciência ou Religião?" e "Formas de Interpretação da
Bíblia e seu Relacionamento com o Criacionismo". Além dessas, há mais nove palestras, algumas envolvendo temas técnicos.
Um abraço a todos e nunca esqueçamos que o respeito e a amizade devem imperar acima das diferenças ideológicas.
Quinta, 6 de Janeiro de 2005 - 16:32
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Meu bom e velho Frank...
É um grande prazer recebê-lo em meu novo site, e fico muito grato que tenha acompanhado meu trabalho e os debates.
Quero aproveitar para me desculpar por nunca ter publicado alguns dos textos que me enviou, na verdade, devo admitir, nossa discussão
meio que acabou travando, cada um de nós tem o hábito de sempre escrever mais a cada resposta e o debate assumiu proporções
colossais. Sinceramente nem sei se tenho todos os textos ainda, ainda pretendo publicá-los, mesmo porque, devo admitir,
um deles em especial me abriu os olhos para o tema do pré-Evolucionismo. Deve concordar com você que há vários momentos
de proto-evolucionismo na história, em especial entre os filósofos.
No entanto o seu não é o único que ficou de molho, há outros textos que me foram enviados que nunca consegui publicar, alguns
por pura falta de tempo, pois editar htmls feitos em WORD ou certos outros programas é ABSURDAMENTE TRABALHOSO! Pois eu sempre uso
códigos limpos, digitados diretamente na linguagem pura, em blocos de notas.
Agradeço muito suas informações e sua importante visita, e espero que ainda possamos render boas conversas.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 12 de Janeiro de 2005
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MENSAGENS 41-60
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MENSAGENS 21-40
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MENSAGENS 01-20
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Assim como tudo no UNIVERSO...
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Este site está em
EVOLUÇÃO...
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