MENSAGENS RECENTES
MENSAGENS 201-220
MENSAGENS 181-200
MENSAGENS 161-180
MENSAGENS 141-160
MENSAGENS 121-140
MENSAGENS 101-120
MENSAGENS 81-100
MENSAGENS 061-080
MENSAGENS 041-060
MENSAGENS 021-040
MENSAGENS 001-020
 |
|
 |
 |
|
 |
|
MENSAGENS |
|
|
RESPOSTAS |
|
|
 |
|
 |
 |
|
 |
|
|
 |
 |
 |
|
|
|
Mensagem Número 100
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
 |
|
|
Nome: Leonardo Del Grande
e-mail: ldgrande aol.com
Sexo: Masc
Nascimento: 1979
Local: São Paulo - SP
Ocupações: Médico
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Batista
Comentários:Caro Marcus,
Achei extremamente interessante o seu site, principalmente no sentido de proporcionar um debate inteligente sobre um
assunto tão delicado. Escrevi apenas porque lí, na sua página, que um dos argumentos que o senhor coloca como
"a favor" da teoria da evolução seria que esta é a mais sensata. Quero lembrar que ela se baseia que a primeira
célula surgiu de uma junção aleatória de átomos, que formaram moléculas, que por sua vez se juntaram, e aproximadamente
após 200 milhões de combinações diferentes e absolutamentes aleatóreas surgiu uma célula, com capacidade de se reproduzir.
Esta célula, foi sofrendo alterações também aleatóreas, ao longo de milhões de anos, e atingiu a complexidade incrível
que é o ser humano. Sinseramente isto não me parece nem um pouco sensato, e mesmo se isso tivesse ocorrido,
a chance destas combinações aleatóreas acontecerem são tão pequenas, que do ponto de vista científico é absolutamente
indistinguível de um milagre. Utilizando um exemplo que ouvi certa vez de um respeitado cientista criacionista,
imagine que um caminhão contendo farinha, ovos, leite, fermento, chocolate e cerejas sofra um acidente e exploda.
O que é mais sensato pensar que vai sobrar disso, um monte de produtos queimados ou um maravilhoso bolo de chocolate
com as cerejas colocadas simetricamente em cima? Este é um exemplo tentando mostrar que a teoria atualmente aceita
sobre o surgimento do primeiro ser vivo, do ponto de vista cinentífico, não é tão sensata como parece.
Outro aspecto que o senhor coloca é que os criacionistas parte de uma verdade pré estabelecida que é a bíblia.
Isto não é verdade, pois existem criacionistas que não são cristãos nem judeus. E mesmo os criacionistas cristãos,
que desenvolvem um trabalho sério, não partem de leituras bíblicas e tentam prová-las. Eles partem de teorias
previamente formuladas, e seus achados batem com os textos bíblicos. Sugiro que o senhor visite um site que é
WWW.universocriacionista.com.br. Não para tentar transforma-lo
em criacionista mas para o senhor ter a oportunidade de ver com o criacionismo é uma teoria séria, bem estruturada
cientificamente e absolutamente sensata.
Saudações
Leonardo
Segunda, 11 de Abril de 2005 - 04:29
|
1 |
00 |
|
|
|
 |
|
|
 |
|
|
|
1 |
00 |
Olá Leonardo. Obrigado por sua mensagem e participação, e também pelo interessante
link indicado.
Quanto a sua colocação, sinto dizer que está equivocada. A Teoria da Evolução não se baseia em nada disso, mas sim,
de uma maneira sintética e geral, em 3 observações fundamentais e factuais:
- HEREDITARIEDADE: Os seres vivos descendem uns dos outros.
- VARIAÇÃO: Os descendentes não são idênticos aos ascendentes e nem entre si,
possuindo diversas características diferentes.
- SELEÇÃO: As características mais bem adaptadas ao ambiente serão privilegiadas, e seus portadores terão mais
chances de as passarem para seus descendentes.
Baseado nisso, a pressuposição fundamental é de que as pequenas variações observadas de uma geração à outra, vão se
acumulando ao longo da história, até que quando comparamos dois períodos suficientemente distintos de tempo, podemos
notar que há espécies diferentes porém provavelmente ligadas por parentesco, ou quando observamos espécies distintas no
mesmo tempo, podemos supor que elas possuem um remoto ancestral em comum. Daí em diante, todo o resto são articulações
mais complexas da Teoria.
O conceito que você descreveu é uma versão, muito deturpada por sinal, da idéia de Biogênese, QUE NÃO FAZ PARTE da
Teoria da Evolução. Algumas das distorções são que não se propõe que as moléculas se formaram por junções aleatórias
de átomos, mesmo porque existem forças eletromagnéticas específicas que orientam as junções. Também não faz sentido
dizer que moléculas se juntaram para formar uma célula capaz de se reproduzir, mas sim que certas cadeias de moléculas,
por afinidades químicas, resultaram em enzimas auto duplicantes, aminoácidos, que seriam as primeiras formas de
vida. Aí então, havendo Hereditariedade, Variação (resultante das mutações) e a Seleção exercida pelo ambiente,
foram com o passar do tempo evoluindo até uma célula mais complexa.
Portanto não ocorreu nenhum milagre no sentido religioso do termo, e sim talvez no sentido de improbabilidade, tal
como seria um "milagre" algum ganhar várias vezes seguidas na Mega Sena. Isso de fato nunca parece ter acontecido,
mas você duvida que um dia venha a acontecer caso os concursos de mega sena continuem a existir por milhares de anos
sendo jogados por bilhões de pessoas? O Universo é suficientemente vasto para permitir os mais improváveis eventos.
E para finalizar esse assunto, só lembro mais uma vez que Biogênese e Evolução são coisas distintas.
A analogia da idéia de Biogênese com a do caminhão com ingredientes de bolo é completamente insustentável. Se está
comparando coisas completamente diferentes. Átomos e Moléculas são regidos por "forças" de atração, repulsão e afinidades
específicas, aminoácidos são auto replicáveis, células são auto organizáveis, se reproduzem e estão submetidas a
Seleção Natural. NADA DISSO se aplica a ingredientes de bolo caídos de um caminhão. Portanto, o que não tem nada de
sensato é essa analogia ingênua.
Sobre o outro assunto, você contestou uma das premissas fundamentais deste site, que é a de que NÃO EXISTE
CRIACIONISMO CIENTÍFICO, e que o ponto de partida de todo movimento criacionista É A INTERPRETAÇÃO LITERAL DA GÊNESE
BÍBLICA (descontados é claro os poucos judeus, muçulmanos e partidários de outras religiões). Continuo sustentando
essa afirmação COM TODAS AS LETRAS! E me parece que você ainda não examinou detalhadamente o próprio site que me
sugeriu, ou teria notado que ele apresenta seções de APOLOGÉTICA BÍBLICA, e faz uma inacreditável, e devo admitir
inédita, mistura de "Design Inteligente" com Criacionismo, algo que, posso garantir, não vai agradar nem um pouco
os verdadeiros partidários do DI.
Lamento dizer, e posso até estar enganado, mas este
www.universocriacionista.com.br, pelo que pude observar até agora,
é um forte candidato ao site Criacionista menos honesto que já vi. Ele tenta disfarçar sua essência religiosa com
textos de tradições distintas, como Denton, Behe e AE Wilder Smith, e se apresenta como
"Design Inteligente", mas basta examinar alguns outros de seus textos, espalhados numa navegação um pouco confusa,
para percebermos que se trata de "Criacionismo de Terra Jovem", como nos textos sobre Dinossauros direcionados à Crianças,
e com um estilo nada apropriado, devo dizer, ou também em textos nada imparciais como o que aborda datações radiométricas.
Curiosamente, o site é financiado por uma Igreja Evangélica.
Não obstante há textos interessantes do ponto de vista histórico, mas todos temperados por uma base nitidamente
Criacionista de Terra Jovem de linha Fundamentalista ao mesmíssimo estilo do
Institute for Creation Research, estou louco para publicarem as tais referências
só para ver se eles vão admitir ou tentar esconder Morris, Gish, ou Barnes de suas fontes.
Na realidade nem é preciso ir muito longe para desmascarar a pseudo "cientificidade" deste site, bem como de
qualquer outra iniciativa Criacionista. Basta um pulo em sua página de links para ver os mesmíssimos clássicos do
Criacionismo de sempre, que pelo menos não tentam disfarçar sua inspiração religiosa, e, COMO SEMPRE, nem unzinho
linkizinho para qualquer site que apresente uma visão oposta a sua própria, como eu faço
aqui, bem como outros sites evolucionistas.
Para finalizar, indo direto ao texto que é como uma espécie de introdução ao site:
A TEORIA. Notamos como sempre
uma total ausência de articulação teórica criacionista, mas sim críticas à Teoria da Evolução, e ao final somos
presentados com frases como:
"... só há uma resposta convincente para explicar a enorme complexidade e as leis do universo:
a criação por um Deus onisciente e onipotente." Henry Margenau e Roy Abraham Varghese, eds., "Cosmos Bios Theos",
(LaSalle, Il. Open Court, 1992), p.61.
Tudo bem ter "Deus" incluso, mas porque ele tem que ser Onisciente e Onipotente?! Essas são características
exclusivas do Deus Cristão e da tradição Abraâmica! Que espécie de evidência física poderia sugerir um Criador
Onipotente!? (Veja este Interessante Texto de um não-evolucionista.)
Concluindo, meu caro Leonardo. Agradeço muito sua participação, sua referência e iniciativa. Mas gostaria de saber
se você ainda concorda que este site ajuda no seu argumento de que o Criacionismo não deriva necessariamente de
Apologética Religiosa, e também perguntar: Onde está afinal a tal
Teoria da Criação?!
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sábado, 16 de Abril de 2005 |
|
|
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 99
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Alexandre gutierez
e-mail: barraaleuaiyahoo.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Local: cidade - Sao joao del rei
Ocupações: estudante universitario
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: outra
Religião: não tenho
Comentários:
acredito que a premissa de toda a realidade incluindo a verdade cientifica é algo obscuro um lugar abissal onde nem mesmo a razão metafisica pode penetrar . não cultivo crença alguma , só tenho uma alma atormentada por duvidas que me causam curiosidade . coordeno um grupo de estudo de bio-filosofia da universidade federal de são joão del-rei , conheço e acredito nas evidencias cientificas relacionadas a evolução e sei que não sabemos nada do começo e que nossas inferências em relação ao passado tem grandes chances de estarem erradas . muitos evolucionista nada relativistas acreditam em deduções são barbaros modernos que usam a ciencia de uma forma dogmatica .
adorei o site queria manter contato , saber de eventos brasileiros relacionados a evolução ...
Domingo, 10 de Abril de 2005 - 18:44
|
9 |
9 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
9 |
Bem Alexandre...
Parece que compartilhamos do ceticismo com relação ao Real, pois como você, penso que a Ciência seja apenas uma
eficiente linguagem descritiva da realidade, onde a Evolução Biológica se encaixa com clareza ao passo que o Criacionismo
não conseque se harmonizar, funcionando sim na Religião e talvez na Filosofia, mas não na Ciência.
Não posso negar o valor do conhecimento científico e a alta probabilidade de que possa estar plenamente de acordo
com uma realidade concreta, mas de fato não acredito que nos seja possível comprovar isso epistemicamente.
Obrigado por sua participação.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sábado, 16 de Abril de 2005 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 98
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Elsa Araujo 89;
e-mail: elsaaraujogmail.com
Sexo: Fem
Nascimento: 1977
Local: Lisboa
Ocupações: Bióloga
Posição sobre o tema: Indeciso (entre Criação e Evolução)
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: outra
Religião: não tenho definida
Comentários:Caro Marcus,
Verifico que não entendeu ou não quis entender o inicio da minha mensagem.
Em vez de reconhecer que de facto o evolucionismo se tornou indevidamente uma teoria "provada", uma verdade absoluta,
inquestionável pela maior parte da comunidade cientifica, você preferiu comentar/criticar se uma teoria se torna ou não em lei,
acautelando que nunca vai haver uma "Lei da Evolução"!!!... A verdade meu caro Marcus é que a teoria da evolução se tornou
indevidamente um fato cientifco.
"Todas as formas de vida mais complexas se terão formado a partir de um único ser vivo inicial mais simples que evoluiu ao
longo de milhões de anos"- como você classifica esta frase? hipótese, tese, teoria ou verdade absoluta?
Você diz:
"Bom lembrar que a hipótese da origem extraterrestre da vida não é uma solução para o problema, pois não explica como ela surgiu,
e sim acrescenta ao menos mais dois problemas, de onde, e como ela veio.". Ora, até hoje ninguem conseguiu explicar como
a vida surgiu na terra, então não temos mais dois problemas, temos todos os problemas que a ausência de uma explicação para a
origem da vida acarreta.
Enfim, acabou por comentar apenas a hipotese extraterrestre... mas há outras!!
Meu caro Marcus, pelo critério da parcimônia (Navalha de Ockham), Copérnico/Galileu seriam obrigados a aceitar o geocentrismo.
Naquele tempo "a Terra no centro do universo" era a explicação mais simples e adequava-se perfeitamente às observações efectuadas.
No entanto, foi questionada e destruida.
O evolucionismo está longe de ser aceitável apesar de estar amplamente implantado.
Algumas questões não são explicáveis recorrendo à teoria da evolução. Já agora, li no seu livro de visitas suas respostas acerca
duma questão relacionada com os crocodilos. Suas respostas foram evasivas, genéricas, não sustentadas, baseadas apenas em pressupostos
gerais da teoria da evolução, não em fatos concretos ou alguma investigação que possa explicar devidamente aquela questão.
O evolucionismo começa a ser posto em causa por cientistas que se apercebem que não é o edificio coeso que alguns apregoam.
Porque não abrir o pensamento a outras explicações? Não será isso muito mais cientifico que ficar preso e rendido ao evolucionismo
como acontece com você Marcus?
Sexta, 8 de Abril de 2005 - 18:44
|
9 |
8 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
8 |
Cara Elsa...
De fato, deixei de contemplar parte de suas questões, até por distração, admito, mas também por certa pressa advinda da falta de tempo,
peço desculpas por isso.
De qualquer modo, não concordo que a Teoria da Evolução se tornou uma verdade absoluta
(vide meu texto Evolução e Verdade), e quanto a se tornar um fato, é preciso entender a distinção entre
a Evolução Biológica, e a Teoria da Evolução (Biológica), como faz o texto
Evolução: Um Fato e uma Teoria. Que os seres vivos evoluem é um fato
que os próprios Criacionistas admitem, a diferença é que o fazem num nível mais limitado, "Microevolução", enquanto os evolucionistas
afirmam uma abrangência muitíssimo maior.
Quanto a frase citada, é evidentemente um Tese, ou hipótese, dependendo do seu nível de compromisso com ela. Uma teoria teria que ser
muitíssimo mais abrangente, reunindo várias teses. E verdade absolutas são absurdas.
Me parece que você concordou que hipóteses Exobiogênicas seja mais teoricamente mais dispendiosa do que as Endobiogênicas, tanto que
fez uma analogia com a contenda entre o Geocentrismo e o Heliocentrismo. No entanto também discordo largamente dessa colocação. O sistema
Geocêntrico não era mais simples que o Heliocêntrico, muitíssimo pelo contrário, era infestado de inúmeras esferas conceituais, órbitas,
elípticas e eclípticas, utilizando um volume de cálculos excessivo para coisas que o sistema Copernicano explicava com muito mais simplicidade.
Na realidade esse caso é mesmo clássico para, entre outras coisas, ilustrar o princípio de economia, e sinceramente não creio que algum
historiador ou filósofo da ciência irá discordar de que uma das grandes vantagens do sistema Copernicano foi justamente sua simplicidade.
O problema com a Teoria da Evolução, como sempre friso, é sua falta de rivais, o que a faz ser a única capaz de satisfazer os critérios
de cientificidade. Ainda que o fizesse de um modo frágil, não teríamos outra opção realmente explicativa. As ditas
"alternativas" linhas de pensamento ao Evolucionismo não conseguem sequer se articular. Note que mesmo as melhores abordagens
anti-evolutivas só tem coerência na medida em que funcionam como crítica dos conceitos evolutivos, ou sejam, se apoiam
e dependem da estrutura que criticam, que caso seja retirada, deixa um vazio conceitual onde nenhuma outra estrutura conseque
se consolidar.
Sobre nossos querido crocodilos, notei que você repetiu as mesmas queixas de Carlos Santos na
Mensagem 91, que na realidade apenas repetiu a mesma pergunta da Mensagem 90
enfeitada com outras nuances e segmentos de minha resposta, curiosamente ele ignorou por completo os meus argumentos,
mesmo após eu pedir para ele ser mais específico. Dizer que as respostas são evasivas ou superficiais sem dizer porquê
não acrescenta nada. Ele lançou a Tese de que não deveria haver uma longa estabilidade evolutiva num grupo de espécies
ao longo de um período histórico muito significativo, eu respondi que não há problema algum nisso e expliquei porquê.
E pela segunda vez só este ano! Como pode ser visto na Mensagem 64. Se você, ou ele, ou
quem mais seja, quiser discutir sobre isso, e só dizer onde discorda de minha argumentação.
Finalmente, cuidado para também não confundir Evolucionismo com Neodarwinismo. Se alguem está com problemas, é o nosso
paradigma explicativo de Teoria da Evolução Neodarwinista! E não a Evolução Biológica em si.
Não estou mais rendido ao Evolucionismo do que estou à Gravitação Universal ou ao Heliocentrismo, pela coerência de
suas explicações. Mas caso ainda não tenha ficado claro, releia meu texto Evolução e Verdade,
ou dê um pulinho em meu Outro Site, em especial na monografia
Hermenêuticas Solipsistêmicas, ou
na Filosofia EXERIANA. E verá que sou muito menos seguidor de alguma visão
de mundo do que a maioria pode desconfiar.
OBS: Estou respondendo sua mensagem de boa fé, esperando que, apesar de usar o mesmo computador do visitante
Carlos Santos, você seja uma persona diferente. Um de vocês está mentindo, pois o mesmo endereço IP não pode ser
compartilhado por uma localidade em LISBOA e outra em SÃO PAULO! Apesar disso estou plenamente disposto a levar adiante
o diálogo com qualquer um dos dois, mas POR FAVOR, sem joguinhos de indentidade. Sou uma pessoa adulta e ocupada demais
para me perder tempo com brincadeiras. O Mesmo vale para o Visitante Fernando Palau, e Paulo Gomes. TODOS tem em
comum além do mesmo Internet Protocol, o fato se declararem "Indecisos" entre Criacionismo e Evolucionismo, e
"Não seguidores de religião" (curiosamente uma estratégia comum entre algumas pessoas de seriedade duvidosa que
invariavelmente se revelam criacionistas depois). Sobretudo, não estou disposto a perder tempo com pessoas que não queiram
discutir, e sim apenas perturbar. Espero que não seja esse o seu caso.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 15 de Abril de 2005 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 97
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome:José Luiz de Souza Gomes
79,
78,
76,
74,
68,
64,
63,
60,
46,
41,
31
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Olá, Marcus!
Estive "ausente" um certo tempo, para "dar uma chance" pras outras pessoas e para esfriar um pouco nosso debate, pois depois do seu "Chega!" em um dos tópicos, achei que poderia estar forçando a barra. Peço-lhe perdão!
Bem, estive acompanhando as mensagens e fui ver a "Cartilha Criacionista" que o Rafael postou no outro forum. Não sei se você viu dois vídeos falando sobre experiências científicas sobre a idade da terra.
Caso não os tenha visto, aqui estão os links:
1) Sobre os halos de polônio e a idade dos granitos:
www.iasdmoema.org.br/tvmoema/videos/criacao_bandalarga.wmv
2) Sobre a idade da terra:
www.iasdmoema.org.br/tvmoema/videos/idadedaterra_bandalarga.htm
Gostaria que os visse e comentasse sobre as descobertas, os halos de polônio e especialmente como a geologia poderia explicar a árvore fossilizada entre duas camadas geológicas e aquelas rochas "malhadas", isto é, que possuem pelo menos duas colorações diferentes. Aliás, existem muitas coisas intrigantes (para a geologia convencional) nos vídeos.
Estarei aguardando sua resposta. Sei que poderá demorar um pouco, mas, como o Rafael, lhe digo que não tenha pressa.
Abraços,
José Luiz.
Sábado, 2 de Abril de 2005 - 23:50
|
9 |
7 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
7 |
Olá Luiz. Bem vindo de volta.
Quando disse o "chega" na Mensagem 79, foi para encerrar apenas a temática do item 1, que foge do assunto do
site. Continuei respondendo os demais temas, que considero relevantes e muito bem abordados por você. Me desculpe por qualquer mau entendido,
mas não tive a menor intenção de parar de dialogar com você, pelo contrário, você é sem dúvida um de meus mais valiosos visitantes, embora seja mesmo
bom diminuir um pouco o ritmo.
Quanto aos vídeos, ainda não tive tempo de examiná-los, depois que os fizer verei o que posso fazer. Talvez inclua seus temas em futuros textos.
Obrigado por retornar.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 15 de Abril de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 96
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome:Denis Claudio Silva Barros
Sexo: Masc
Nascimento: 1973
Ocupações: Professor de biologia
Local: Alagoinhas - BA
e-mail: rafaabpavanihotmail.com
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: Panteísta (Deus é a própria Natureza)
Religião: indefinida
Comentários:
Caro Marcus
Gostei muito do seu site e dos artigos nele contido. Sou professor de biologia do ensino médio. O tema evolução e origem da vida farão parte de minhas aulas no 3º ano e preciso ler bastante sobre o assunto para poder debater com meus alunos. Não quero mudar a religião deles (muitos são evangélicos), mas gostaria que eles tivesses uma visão de todas as teorias conhecidas para que eles mesmo tirem a conclusão sobre qual é a mais coerente.
Tenho uma colega de profissão na escola (professora de geografia) que é Testemunha de Jeová e defende cegamente o Criacionismo dizendo tantas asneiras... eu não gosto de discutir muito com esse tipo de pessoa, primeiro pq ela é minha colega e tal discussão geraria um mal estar entre nós; em segundo lugar pq ela é do tipo de pessoa que acha que está sempre certa... e com esse tipo de pessoa é melhor não discutir! Mas vou imprimir alguns textos seus (se vc me permitir) para mostrar a ela e ver o que ela diz!
Agradeço por sua ajuda,
Denis Barros
Sexta, 1 de Abril de 2005 - 21:37
|
9 |
6 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
6 |
Caro Professor Denis.
É uma grande satisfação para mim poder contribuir com seu trabalho, e sinta-se a vontade para imprimir e usar meus
textos. Só se lembre de deixar clara a fonte com endereço eletrônico.
Quanto a sua colega, sinto muito, normalmente eu tenho boas experiências com Testemunhas de Jeová, mas parece que
você não tem a mesma sorte. Ficarei feliz se puder ajudar.
Muito obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 13 de Abril de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 95
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
92,
84,
77,
70,
66,
59,
53,
48,
47,
38,
29,
26,
18,
14,
11,
6,
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Universitário
Local: São José do Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: presbiteriano
Comentários:
Olá Marcus. Será realizado um Seminário de Treinamento Criacionista aí em Brasília, como está em
www.scb.org.br. Infelizmente há poucas vagas e parece ser voltado para criacionistas,
com inscrição um pouco cara.
Vou ver meus calendários, talvez eu até possa participar. A programação parece boa.
Dos palestrantes, conheço o Adauto Lourenço, que é muito bom.
Você já conheceu o Centro Cultural da Sociedade Criacionista Brasileira?
Até breve,
Rafael.
Sexta, 1 de Abril de 2005 - 10:26
|
9 |
5 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
5 |
Olá Rafael.
Desculpe a demora em responder, estou mesmo sem tempo. Decidi publicar esta mensagem para frisar o tal evento,
(Se não for mentira de Primeiro de Abril!), e não vejo muita chance de eu poder participar. Mas se você vier a
Brasília, pelo Amor de Deus, não deixe de avisar! Eu adoraria conhecê-lo pessoalmente, e para isso daria um jeito
de conseguir tempo.
Conheço os diretores sa SCB, e alguns de seus membros e ex membros, mas ainda não pude ir no novo Centro Cultural.
Na verdade venho planejando isso há meses.
No mais, ainda estou lendo seu texto, nos poucos instantes de tempo livre que tenho tido.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 13 de Abril de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 94
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Munir Massud
e-mail: mmassudbol.com.br
Nascimento: 1950
Sexo: Masc
Ocupações: Médico e professor de Medicina
Local: Natal-RN
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Nada há além da Matéria (Materialismo)
Posição sobre Deus: Ateísta (Não há Deus)
Religião: Nenhuma
Comentários:
Parabenizo o autor, do qual gostaria de saber
sobre sua formação. À sua disposição para ajudá-lo a desmascarar esses religiosos fanáticos.
Domingo, 27 de Março de 2005 - 03:49
|
9 |
4 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
4 |
Obrigado pelo apoio.
Sobre minha formação, sou graduando em Filosofia, com interesses diversos mas alguma concentração maior em
Filosofia da Religião, Filosofia da Ciência e Ética.
Se houver religiosos fanáticos a serem desmascarados, toda ajuda é bem vinda, por sorte esse não tem sido o
perfil de boa parte dos religiosos que tem frequentado este site.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 31 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 93
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Daniele Ramos
e-mail: daniramosjunqueirabol.com.br
Nascimento: 1983
Sexo: Fem
Ocupações: Estudante do 2ºperíodo de Biologia
Local: Vassouras RJ
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: outra
Religião: Não tenho
Comentários:
Olá Marcus,
Gostei muito do seu site e pretendo visitá-lo sempre. Lendo suas mensagens vejo claramente um homem inteligente, certo de suas razões e opniões, e que domina um assunto tão polêmico como o evolucionismo e criacionismo. Só fico um tanto chateada quando vejo pessoas dizendo que nós pesquisadores somos um bando de insignificantes. Mas tudo bem.....há vários outros que acreditam em nosso trabalho, e isso me deixa feliz. Acredito no evolucionismo não só por que estudo biologia, acredito porque é algo que tem fundamento. Várias foram as tentativas de corroborar a teoria da evolução, mas nenhuma delas foi capaz de provar sua falseabilidade. Até hoje nenhum criacionista (dos muitos que me interrogam)foi capaz de provar, de trazer uma proposição que me fizesse deduzir que a evolução por seleção natural não existe. Também me espanto quando escuto a seguinte pergunta: Você acredita em Deus? Se você acredita em Deus não pode aceitar o Darwinismo, não é?? ou Se você acredita no Darwinismo, então não há porque acreditar em Deus?? Na minha mais humilde opnião, acho que a religião nada mais é do que um costume. Vejo Deus nas coisas boas que existe, Ele tanto está em templos quanto num pedaço de madeira. Não são os próprios cristãos que dizem que Deus está em todos os lugares??
Tenho 21 anos e muitas coisas para aprender sobre a evolução. Considero Darwin um dos homens mais incríveis que já existiu e esse "confronto" entre a criação e a evolução me intriga muito.
Parabéns pelo site.......
Um abraço.....Daniele
Segunda, 14 de Março de 2005 - 17:42
|
9 |
3 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
3 |
Olá Daniele...
Muito obrigado por sua participação e apoio. Como você sou muito intrigado pela contenda Evolução X Criação, que me parece digna
de profundo estudo inclusive sociológico, e nesses 6 anos em que me dediquei ao tema, sinto que ainda há muito para aprender.
Conto com o incentivo de pessoas como você.
Obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 17 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 92
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
84,
77,
70,
66,
59,
53,
48,
47,
38,
29,
26,
18,
14,
11,
6,
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Universitário
Local: São José do Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: presbiteriano
Comentários:
Olá Marcus, agora estou respondendo à mensagem 84. Pode demorar sempre, porque eu também pretendo demorar para lhe responder.
A Teoria do Caos é mesmo um assunto "caótico", e pelo que vi parece que tudo é, no fim, caótico. É um campo muito interessante.
Procurar na internet sobre "Junk DNA" infelizmente não trará os resultados relevantes e atuais. Por esse motivo, dei meu parecer baseado em uma matéria da Scientifc American de Novembro de 2004 (Capa "Outras Terras"). A própria matéria não isenta todo o DNA de possuir áreas desnecessárias, mas adianta que pesquisas recentes demonstram a funcionalidade da grande maioria do DNA, não na forma de produção de proteínas, mas na de controle através da produção de RNA. Citei esse exemplo no início do tópico VII da Terceira Parte de nosso debate. Como criacionista, é óbvio que acredito em um propósito para todo o DNA, se não para a maior parte, e as pesquisas recentes favorecem tal preceito, e não o de "lixo evolutivo". Uma eventual parte não funcional poderia se dever a mutações deletérias não fatais e bem toleradas, como por exemplo uma mutação nos genes necessários para produzir as enzimas necessárias para a digestão do glúten (proteína de vários cereais), ou mesmo o resto evolutivo de alguns milhares de anos e não centenas de milhares, pois muitos mecanismos evolutivos são mais rápidos que antigamente se supunha. Cabe ressaltar que a matéria é claramente evolucionista, inclusive citando os novos mecanismos descobertos como "alavancadores" da evolução, por ser material regulatório e que poderia se modificar para originar novas estruturações. Mesmo assim, nela mesma está escrito que "Essa linha de argumentação e um número considerável de outros dados experimentais sugerem que muitos genes em organismos complexos (e talvez até a maioria dos genes dos mamíferos) não codificam proteínas, mas dão origem a RNAs com funções reguladoras." e "Podemos estar testemunhando um divisor de águas em nossa compreensão da informação genética." Essa matéria é muito interessante e esclarecedora, se puder dê uma lida. Pode até ajudá-lo a debater com outros criacionistas, pois será considerado mais um auxílio para a evolução. Como eu já li o artigo e sei um pouco de genética, estou vacinado. Digo isso porque andei lendo umas colocações criacionistas muito mal embasadas, muitas do tipo "copiar e colar" sem qualquer raciocínio. Mas infelizmente talvez nenhuma dúvida os faça estudar...
Estou com dificuldade de encontrar informações sobre os processos de datação tanto na internet como em livros aos quais tenho acesso, excetuando-se as fontes criacionistas. Algumas delas são confiáveis, mas como sei que nenhum evolucionista vai acreditar nisso, prefiro ter referências evolucionistas. Como exercício, analiso criticamente os artigos sobre evolução e fósseis que encontro, especialmente na Scientific American. Tenho umas coisas bem interessantes pra comentar, mas acho que não cabe nas nossas discussões e no debate. Quando eu conseguir boas fontes, e já tenho algumas em vista, posso adentrar mais esse assunto. Só adianto que até onde pude ler nem todos os métodos de datação são muito precisos, e alguns dão resultados muitíssimo divergentes, e mesmo assim são usados como rotina sem muitas notas a respeito, como o método do Potássio-Argônio. Vou dar uma olhada nos seus textos.
Creio que me precipitei quanto à minha igreja. Na verdade, deve até ter muitos criacionistas, mas do tipo "não-ativistas", pois o assunto nem é comentado na minha igreja, mesmo após um ciclo de 4 palestras criacionistas há 4 anos. Sei que dentre os presbíteros (líderes) alguns são, outros são contra, e outros têm dúvidas, sem relação com formação superior ou análise crítica de qualquer das posições.
A "lavagem cerebral" que citei é com relação à maneira muito mal colocada da evolução pela maior parte da mídia, sem conceitos científicos, e por não haver exposição dos problemas da evolução nem nela nem na escola. Tente se lembrar de como você aprendeu evolução no ensino médio, e perceba como muita coisa foi ensinada errada, e outro tanto sem instigar a investigação, como se não existisse mais nada a rever no modelo. O mais interessante, contudo, é que nas aulas introdutórias e de conceitos aprendi, sim, quais eram as evidências para o Heliocentrismo e contra o Geocentrismo, e como foram realizadas as pesquisas a respeito. Para a evolução, mostraram algumas das evidências que cito no tópico VII, e também os fósseis. E também aprendi que as mutações e a seleção natural permitiam a evolução, só não ensinaram como. Não lembro de ter aprendido as falhas e nem o por que do modelo criacionista não ser considerado, por exemplo falando de como este explicava as camadas geológicas e quais são as evidências contra tal modelo. Enfim, seria um assunto muito extenso, e em parte comentado na minha Terceira Parte.
Sobre o fórum, você já sabe. Armazeno muitos e-mails e às vezes apago alguns que já li. Acabei apagando o do rapaz sem querer,
e o fórum foi apagado, então perdi mesmo. Que eu lembre, ele falou da água do Dilúvio, da sobrevivência de peixes de água doce/salgada,
de animais como antas, preguiças, tamanduás, etc, semelhante às suas questões e contestações, muitas abordadas na Terceira Parte.
Estou escrevendo algumas coisas no fórum (acho que está em
TEMA LIVRE),
mas só por mau costume. Eu não deveria me envolver com essas coisas...
Agradeço mais uma vez a publicação desse meu texto imenso, e não se preocupe com a formatação. Já dá pra ler bem, e acho que pouquíssimos criacionistas ou evolucionistas terão coragem de encarar... Ficou grande mesmo, mas foi muito gostoso de escrever, apesar de extremamente trabalhoso. Espero que esteja apreciando.
Amigavelmente.
Rafael Augusto Borges Pavani
Pois é, MArcus. Não resisti e até criei um tópico no fórum, em
Cartilha Criacionista.
Como cito você e falo de nosso debate, gostaria de saber sua opinião, pois posso retirar o tópico(ou pedir para) se quiser. Desculpe por me precipitar.
Sábado, 12 de Março de 2005 - 14:40
|
9 |
2 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
2 |
Bem Rafael, não tenho muito o que comentar, acho que você colocou tudo de forma bem estruturada e clara.
É claro que nada tenho contra ser citado em fórums ou em qualquer lugar, só quero (e gostaria mesmo de exigir!) ser citado devidamente.
Meu nome é "Marcus Valerio XR"! Não esqueça o XR! E também dê o endereço do meu site.
Agora... Sinceramente, eu teria vergonha de participar de um fórum ao lado de criaturas como aquele tal que postou as lastimáveis
"Questões para os Evolucionistas". Pelo amor de Deus!
Do outro lado há participações interessantes. O Texto inicial postado sobre a Idade da Terra é bom, ainda que tenha pulado Charles Lyell.
Fala até no Thomas Burnet! Lembrando que tudo isto pode
ser encontrado na página TEMA LIVRE.
O ensino de evolução sem dúvida é um problema sério, mas penso que isso ocorre com toda a ciência e principalmente com a Matemática.
Vemos alunos aprendendo sobre MMC sem ter a menor idéia de para que isso serve. Estuda-se cálculos molares em química e se aprende um
monte de conteúdos que não terão aplicação nenhuma para quem não for estudar química na faculdade, e no entanto, os alunos saem do
segundo grau sem ter a menor idéia de como ler uma bula de remédio.
Assim, seria uma atrocidade que alguém decidisse apresentar os "problemas" de qualquer estrutura científica, pois isso seria
entrar nos tópicos mais avançados. Mal se ensina física do Século XIX no Segundo Grau, e geralmente nada da física contemporânea, como então
se poderia entrar nos problemas da Teoria da Relatividade e da Física Quântica?
Você pode insistir, mas os problemas da evolução continuam sendo PROBLEMAS apenas para os Criacionistas, por supostamente afetarem
sua fé. A comunidade científica não está em dúvida da ocorrência da Evolução biológica, para que então entrar nos quesitos mais avançados que
mal são discutidos nas Universidades?
Ao que me parece, você deve ser mais uma vítima de alguma radicalidade MUTACIONISTA, o Mutacionismo pareceu predominar na comunidade científica
brasileira nas décadas de 60 e 70. Isso explicaria muita coisa, inclusive os vieses específicos dos criacionistas. Explicaria até mesmo porque eu
tenho tanto dificuldade em entender certas implicâncias. Talvez eu devesse ter esclarecido isso há muito tempo, embora esteja explícito
em várias de minhas posturas, mas eu sou NEUTRALISTA. Os evolucionistas neutralistas raramente enfatizam mutações como peça chave do processo
evolutivo. Não tenho dúvida que O MAIOR PROBLEMA na evolução biológica das últimas décadas foi a predominância de certos argumentos evolutivos
de teor mutacionista.
Acho que vou ter que desenvolver um texto para abordar isso.
De tudo o que já li até hoje,
você é quem está mais perto de estabelecer um pensamento Criacionista melhor relacionado com a Ciência. Mas penso que algumas de suas idéias
no fórum são de dificílima implementação, como não discutir Teologia no Criacionismo por exemplo. Ora, os Evolucionistas e cientistas em geral
chegaram às suas conclusões baseados em observação da natureza, os Criacionistas, não se pode negar, sempre tem como ponto de partida a Bíblia,
e o pressuposto da literalidade da Gênese. Como então excluir a Teologia deste processo? Se é exatamente nela que se definiu tal literalidade?
Sinceramente, não nego ser possível desenvolver uma Ciência que SE misture com Religião, o problema é que tal nunca conseguiu se sustentar.
Se alguma conseguir, ótimo.
Por fim, gostaria de dizer que você talvez seja alguém que vá revolucionar certos conceitos criacionistas no Brasil, pois pelo que
li até agora de seu texto, tem sido bem sucedido em manter a fé e o sobrenatural significativamente distantes de seu pensamento (ainda que
isso tenha um desmembramento que vai resultar em algo muitíssimo estranho). Recomendo que continue assim. Parece que você despertou do
mau hábito de ver Evolução como um baluarte de salvação para pessoas que odeiam a Bíblia porque ela nos diz que devemos amar ao próximo.
Como tudo no Universo, seu pensamento também Evoluiu.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 15 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 91
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Carlos Santos 90;
e-mail: csosm2002hotmail.com
Sexo: Masc
Nascimento: 1968
Local: São Paulo
Ocupações: Arquitecto
Posição sobre o tema: Indeciso (entre Criação e Evolução)
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: outra
Religião: não revelo
Comentários:
Me desculpa Marcus mas a sua explicação não colhe...
Fiquei muito insatisfeito com sua resposta...
Será que vc não percebe que para alguem indeciso, como é o meu caso, não chega dizer que as coisas são assim poque evoluiram ...
Primeiro falta saber se evoluiram...
No fundo o que vc diz na sua resposta é que acredita na EVOLUÇÃO!!! Ainda bem pra você ! Mas e para quem apesar de se interessar pelo assunto, assistir ao debate, observar atentamente a realidade à sua volta, ler sobre a temática, ainda não encontrou, nem de um lado nem do outro, argumentos definitivos para se decidir quer pela Evolução quer pela Criação? Garanto que para quem está de fora e procura observar com neutralidade parece que é tudo uma questão de fé... uns acreditam que houve evolução outros que houve um acto criativo. PONTO FINAL
Depois das suas divagações pelos conceitos básicos da evolução, em que vc acredita, a questão permanece e a meu ver continua legitima:
"Porque é que após milhões de anos os crocodilos permanecem crocodilos apresentando apenas algumas diferenças em certas caracteristicas entre si?"
Ao longo de milhões de anos não houve "pressão seletiva exercida pelo meio em que vivem"?!!! Que dizer de todas as alterações climáticas globais que ocorreram durante todo aquele longo periodo?
Os primeiros mamiferos produziram ao longo dos ultimos milhões de anos, segundo a teoria da evolução, toda a diversidade de espécies distintas de mamiferos que hoje conhecemos, CERTO?
ENTÃO, porque é que os crocodilos atravessaram igualmente todos esses milhões de anos chegando aos nossos dias intocados, praticamente inalterados, apenas com pequenas diferenças entre si, permanecendo todos eles crocodilos?
Não seriam de esperar ramificações ao longo daqueles milhões de anos, outros croco-seres vivos, com maior "distância evolutiva" entre sí??
MAIS UMA VEZ LEMBRO, que o grau de diferenças que se encontram hoje entre os crocodilos é equivalente às diferenças que se encontram em espécies mais "recentes" cujo suposto percurso de evolução é comparavelmente muito inferior. É o caso de algumas espécies domésticas "manipuladas" pelos humanos, cães, gatos, etc, mas também de muitos outros mamiferos selvagens!!
Quem tem razão? Os que defendem a EVOLUÇÃO e afirmam que os crocodilos "estabilizaram"? Ou os que defendem a criação e afirmam que com os crocodilos tal como com todos os animais apenas aconteceu DIFERENCIAçÃO, em que o genoma inicialmente mais completo, foi isolando alguns genes ao logo das gerações seguintes?
Fica novamente a questão:
"Porque é que após milhões de anos os crocodilos permanecem crocodilos apresentando apenas algumas diferenças em certas caracteristicas entre si?"
Segunda, 28 de Fevereiro de 2005 - 20:39
|
9 |
1 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
1 |
Se tiver a gentileza de observar o que há ao final de minha Página Inicial, lerá:
"O principal objetivo deste site é oferecer tanto a Criacionistas quanto a Evolucionistas, razões pelas quais
o paradigma Evolucionista é tão fortemente estabelecido hoje em dia nas Ciências, e o porquê de entre estas
não haver lugar para o Criacionismo, mesmo o que se diga científico.
Não nutro a menor ilusão de que irei convencer Criacionistas de que a Evolução de fato ocorreu, e ocorre,
bem como recomendo aos Criacionistas também não nutrirem a ilusão de que irão converter Evolucionistas à
sua opção religiosa."
O mesmo verá se examinar o OBJETIVOS DESTE SITE. Você colocou uma questão.
Eu dei uma resposta que esteja de acordo com a proposta deste site, e do paradigma evolutivo, daí se você vai se satisfazer
ou "colher" está além de meu poder e de minha pretensão.
Não é uma questão de saber "SE" evoluíram, mas sim de que o pressuposto da Evolução é a única forma de explicar
a biodiversidade com todas as suas caracterísitcas, se depois surgir uma explicação melhor tudo bem, mas por enquanto
e só o que temos.
Não tenho nada a acrescentar. A não se que me diga exatamente onde discorda dos argumentos e porquê, além de que sugiro procurar
um bom livro ou site de biologia evolutiva, mas não espere que alguém prove ou deixe de provar alguma coisa.
O máximo que se pode fazer é dar uma explicação consistente. Podemos discutir essa consistência, mas não posso ajudar
alguém a se decidir.
Isso é com você.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 14 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 90
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Carlos Santos
e-mail: csosm2002hotmail.com
Sexo: Masc
Nascimento: 1968
Local: São Paulo
Ocupações: Arquitecto
Posição sobre o tema: Indeciso (entre Criação e Evolução)
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: outra
Religião: não revelo
Comentários:
Gostaria de colocar uma questão concreta:
Tenho visto em documentários que os crocodilos são do tempo dos dinossauros. E que há uma diversidade enorme de espécies. Grandes, pigmeus, com o focinho largo, com o focinho estreito, etc,etc.
Ora sendo estes animais tão antigos, com milhões de anos, porque será que não existem espécies mais evoluidas, ou menos evoluidas, patamares diferentes na evolução. No fundo podemos concluir que são todos apenas crocodilos, com algumas caracteristicas diferentes.
Não nos faz isto lembrar do caso de outros animais, bem mais recentes. Não nos faz isto lembrar dos cães por exemplo aonde existem tantas raças diferentes. uns grandes outros pequenos, uns de pelo curto outros de pelo comprido, uns com o focinho achatado, outros com ele pontiagudo. Todos eles continuam a ser cães.
Será que tanto para os cães como para os crocodilos apenas acontece aquilo que algums criacionistas afirmam, DIFERENCIAÇÃO.
Não será que eles têm razão quando afirmam que o primeiro cão(ou outro animal) que deu origem a todas as raças já continha no seu genoma todos aqueles genes e que eles apenas se foram isolando nas gerações seguintes, não havendo qualquer EVOLUÇÃO?
Será que não foi apenas isso que aconteceu com os crocodilos? DIFERENCIAÇÃO ao invés de EVOLUÇÃO?
Apesar de ser considerada uma espécie tão bem sucedida, fazendo fé na evolução, e passados tantos milhões de anos, não seria de esperar observar espécies intermédias entre crocodilos e outro ser vivo completamente distinto, e não apenas e só crocodilos?
Volto a frisar que no caso dos crocodilos estes terão tido já um percurso muito mais alargado no tempo do que a maior parte das restantes espécies que são consideradas mais recentes.
Fica a questão...
Segunda, 28 de Fevereiro de 2005 - 20:39
|
9 |
0 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
9 |
0 |
Caro Carlos Santos...
Sua questão pode ser respondida com simples esclarecimentos de conceitos evolutivos básicos.
- A definição de Evolução mais aceita pelos biólogos é DESCENDÊNCIA COM MODIFICAÇÃO, nesse sentido, toda a variação ocorrida tanto
nos cães quanto nos crocodilos são SIM Evolução. Os Criacionistas costumam chamá-la de "Microevolução". Como se pode ver, a diferença
entre uma raça e outra de certa espécie (ex: gato siamês e gato persa), e uma espécie e outra de uma mesma família (ex: gato e tigre)
bem como espécies de uma mesma ordem (ex:gato e urso), espécies de uma mesma classe (ex:gato e morcego), de classes diferentes (ex:gato e crocodilo)
e por fim de reinos diferentes (ex:gato e erva-de-gato), é uma simples questão de gradação da distância evolutiva, divergindo cada vez mais na
estrutura do DNA, cujos elementos fundamentais são os mesmos.
- É verdade que desde os primeiros replicadores ancestrais de bilhões de anos atrás, já possuíam em sua estrutura genética todo o potencial
necessário para dar origem a todas as formas de vida conhecidas. Da mesma forma, de fato qualquer animal tem todo o potencial necessário para
gerar uma miríade de espécies similares, bem como espécies bem diferentes. Tudo isso É EVOLUÇÃO!
- Se crocodilos não apresentaram modificações significativas nas últimas dezenas de milhões de anos, isso de dá pelo fato de serem espécies
muito bem adaptadas ao ambiente. Os seres vivos não evoluem obrigatoriamente por conta própria, mas sim de acordo com a pressão seletiva exercida
pelo meio em que vivem. Se o meio se mantiver relativamente estável e a espécie conseguir manter seu sucesso reprodutivo, a tendência é
que ela se estabilize. Por sinal os meios aquáticos tendem a ser mais estáveis que os terrestres. É muito provável que se não houvesse ocorrido
a catástrofe meteórica que supostamente extinguiu os dinossauros, eles existiriam até hoje, ainda que provavelmente bem modificados, mas ainda
assim dinossauros. Seria muito provável também que os mamíferos não existissem.
- O exemplo dos Cães é exaustivamente usado pelos Criacionistas pelo fato de ser um caso único de larga variação de raças em uma mesma espécie.
Porém a grande maioria dessas raças foi obtida por cruzamentos artificiais, que foram selecionados e manipulados pelos humanos. Na natureza tal
variedade jamais existiria, mesmo porque muitas dessas raças de cães jamais sobreviveriam em ambiente selvagem.
- Houve espécies intermediárias entre os Crocodilos e outros seres vivos completamente distintos, e talvez ainda haja. Mas lembre-se que
os crocodilos seguiram um caminho evolutivo diferente da maioria das outras espécies. Não deve haver por exemplo um "elo perdido" entre crocodilos
e aves, pois essas linhagens são como galhos que divergiram de um ponto comum, e não mais se cruzam, portanto elas tem um ancestral em comum,
que era bem diferente de ambas. Da mesma forma como entre eu e você não deve haver "pessoas intermediárias", mas com certeza temos um
ancestral em comum.
Fica a resposta.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 9 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 89
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Elsa Araujo
e-mail: elsaaraujogmail.com
Sexo: Fem
Nascimento: 1977
Local: Lisboa
Ocupações: Bióloga
Posição sobre o tema: Indeciso (entre Criação e Evolução)
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: outra
Religião: não tenho definida
Comentários: Tenho lido sobre esta "polémica" das origens.
Penso que o evolucionismo, a partir de Darwin impôs-se de tal maneira, era uma teoria que fazia tanto sentido que foi rapidamente absorvida pela totalidade da comunidade cientifica. A partir de então tornou-se uma teoria tabu.Ou seja quem a pusesse em causa era proscrito da comunidade cientifica, pelo menos psicologicamente, sendo relegado para o descrédito. Passou a ser uma teoria "provada" (só não era lei porque infelizmente o factor "tempo" de quem ela dependia não permitia que através do método cientifico se procedesse à experimentação e consequente comprovação)
Talvez a única forma de pôr à prova as teorias evolutivas que defendem que todas as espécies evoluiram a partir de um antepassado comum será deixando cair as defesas relativamente às outras teorias. Analisando a realidade à luz de outras explicações.
Ora de facto não vejo actualmente qualquer problema de admitir que se analise a existência de vida sob outras perspectivas ou explicações gerais. Alguns exemplos:
- não admite a ciência a existência de outros mundos com vida inteligente. Porque não admitir então como hipotese a vida ter sido criada por esses seres de outros planetas que ainda desconhecemos. Se chegaram ao nosso planeta é provável que dispusessem de tecnologia para manipulação genética, criando diferentes espécies a partir de uma mesma base (isto explicaria as semelhanças genéticas entre diferentes espécies)
- porque não admitir que a vida se tivesse formado noutros locais do universo, mais favoráveis à "geração expontânea", e tivesse viajado em meteoritos ou cometas acabando por vir "infectar" a terra, aonde se veio a desenvolver e mesmo a evoluir. Não há estudos que apontam para a existência de vestigios de seres unicelulares nesses corpos celestes?
- já foi devidamente estudada a hipotese de o património genético viajar, por alguma forma que desconhecemos, de espécie para espécie, podendo mesmo algum código transitar de plantas para animais (através de virus por exemplo) tornando os seres vivos mais interdependentes e interligados do que aquilo que actualmente julgamos?
- porque não admitir que tenha de facto existido um acto de criação divina. Afinal a ideia que toda aquela história era um mito vai perdendo a sua força. Hoje em dia começa a haver cientistas, homens e mulheres da ciência, que são crentes. Penso que acreditarão no seu intimo que de facto a vida foi criada. Porque não haverão de procurar vestigios na realidade que apontem para aquela hipotese?
Penso que é tudo uma questão de abertura de pensamento, tão essencial para o pensamento cientifico e para o desenvolvimento da ciência.
Deixem passar a teoria da evolução pelo crivo de outras teorias, outras explicações, e talvez o nosso conhecimento cresça e se desenvolva em vez de permanecermos todos com umas palas nos olhos olhando numa só direcção.
O que é verdade hoje amanhã era...
Segunda, 28 de Fevereiro de 2005 - 13:05
|
8 |
9 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
8 |
9 |
Olá Elsa. Devo dizer que me causou notável estranheza a sua mensagem, principalmente
pelo fato de você se declarar bióloga. Como tal, você deveria saber que Teorias não se tornam Leis! Em hipótese alguma!
A Teorias costumam propor Leis. Por isso nunca haverá uma "Lei da Evolução", mas tão somente os princípios propostos
pela Teoria.
Quanto a hipótese da origem da vida extraterrena, há poucos dias respondi uma mensagem sobre o mesmo
tema em meu outro site, que reproduzo em parte aqui:
"Bom lembrar que a hipótese da origem extraterrestre da vida não é uma solução para o problema, pois não explica como ela surgiu, e sim acrescenta ao menos mais dois problemas, de onde, e como ela veio. Mas talvez seja um caminho inevitável caso se descubra que a vida não poderia ter se originado aqui. Mas, apesar de plausível, tal hipótese me parece desnecessária. Pesquisas recentes são cada vez mais favoráveis a hipótese da Biogênese Terrestre, e creio que cedo ou tarde será possível recolher conhecimento suficiente para replicar o surgimento da vida em alguma experiência controlada. O maior obstáculo continua sendo o Tempo. A Natureza teve um planeta inteiro e bilhões de anos para isso, não deve ser fácil conseguir o mesmo em pequeninos laboratórios em algumas décadas.
Deve haver outros locais no espaço onde a Biogênese seja de mais fácil ocorrência, o problema é que não parece haver tal local em nosso Sistema Estelar, e pretender que a vida tenha vindo de outro Sistema... Aí já é extrapolação extremíssima. A não ser que estejamos supondo deslocamento consciente da vida, acrescentando mais um mistério, o surgimento da inteligência em outro mundo, coisa que na Terra estamos bem mais perto de entender.
Uma hipótese que aprecio, tendendo mais à Ficção Científica, é de que em algum local da Galáxia poderia ter havido um mundo muitíssimo mais favorável ao surgimento da vida, onde ela pôde se desenvolver com mais velocidade e facilidade. Nesse "Berçário Edênico Galáctico", a vida atingiu a inteligência e esta alcançou altos níveis de desenvolvimento, e então, da mesma forma como nós lançamos sondas exploratórias para o espaço, esses seres lançaram veículos espaciais em diversas direções, contendo sementes de vida para serem lançadas em locais que se verificassem favoráveis.
O processo demoraria bilhões de anos, mas se a tecnologia for suficientemente avançada, o Universo nos fornece esse tempo."
Apesar de plausível, bonito e estimulante, pelo critério da parcimônia (Navalha de Ockham), que espero que como bióloga
você conheça, esse hipótese é dispensável, e não tem a menor condição de disputar em pé de igualdade com as Biogêneses
terrestres.
Digo o mesmo sobre o Evolucionismo. NÃO HÁ OUTRA Teoria Científica aceitável. Ele se impós para cobrir um buraco
estrutural na Ciência, a ausência de um príncípio unificante que sustentasse os diversos ramos do naturalismo numa
teoria de história natural coesa. Sendo assim, que alguém o questione sem ter uma proposta alternativa válida, passa a
ser uma postura difícil de entender, pois seria simplesmente destruir todo o edifício conceitual onde a biologia se
sustenta. Ou seja, é uma proposta tão suicida quanto um filologista propor que o Latim nunca existiu!
Abertura de pensamento, que é fundamental, não significa abrir mão de um princípio sólido e devidamente estabelecido
para perder tempo em cogitações tão numerosas quanto improváveis. Ninguem sadio deixa de levar sua vida normal porque
de repente passa a considerar que pode estar vivendo numa Matrix, que o mundo tenha sido dominado por invasores de
corpos vindo do espaço ou que estejamos sendo controlados por nanomáquinas alienígenas que podem transitar de espécie
para espécie, apesar de toda essas serem hipóteses plausíveis ainda que improváveis.
Pode ser que um dia o Evolucionismo seja destronado, só que esse dia ainda não chegou e nem está próximo, e sinceramente
não creio que um dia chegará.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 6 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 88
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Paulo Gomes
e-mail: cpgfbpportugalmail.pt
Sexo: Masc
Nascimento: 1973
Local: Porto
Ocupações: Engenheiro
Posição sobre o tema: Indeciso (entre Criação e Evolução)
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: outra
Religião: outra
Comentários:
Li o debate entre vc e o "Padre Marcelo".
Achei que ele foi suficientemente humilde para achar que não teria condições para produzir argumentações consigo pois partiam de bases diferentes.
Vc pelo contrário demonstrou alguma arrogância ao pretender que um padre fosse agora dar explicação a questões que exigem ampla investigação.
Pouca humildade de sua parte.
A humildade é essencial para a verdadeira descoberta da verdade, tanto no campo da fé como na ciência.
Ao contrário do que disse o "Padre Marcelo" penso que, humanamente, quem ganhou o debate foi ele mesmo, e não vc.
Sábado, 26 de Fevereiro de 2005 - 21:53
|
8 |
8 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
8 |
8 |
Bem, aqui está meu Diálogo com o Pastor "Marcelo" para quem quiser
tirar suas próprias conclusões.
Ele foi não só humilde, como educado, sensato e bem intencionado, apesar de em certos momentos ter lançado mão de insinuações típicas de
que eu estaria a serviço do demônio e similares, que logo em seguida ele, arrependido, retirou.
Eu por minha vez nunca "pretendi que um padre fosse dar explicações"
para tais questões, apenas lancei o desafio para quem quisesse responder, ele quis, e como qualquer pessoa, tem todo o direito, bem como
qualquer pessoa que se interessar, seja pastor, padre ou rabino, filósofo, antropólogo ou psicólogo, cineasta, músico ou ator e etc, pode
muito bem fazê-lo. O conhecimento é bastante democrático.
Quanto ao ganho humano do debate, difícil saber o que significa. Ele me declarou vencedor, eu mesmo não reinvindiquei tal título, ele
não se sentiu ofendido nem me considerou arrogante, e dialogamos em particular em vários e-mails posteriores.
Quero frisar também que este diálogo, de 6 anos atrás, não é um bom exemplo de minha posição atual, que como tudo no Universo, evoluiu.
Honestamente, acho muito estranho que algumas pessoas se sintam tão agredidas por qualquer um que demonstre alguma articulação intelectual.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 1 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 87
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Daywison de Oliveira Fernandes
e-mail: configurebol.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 1961
Local: Aracaju - SE
Ocupações: Eng, Eletricista
Posição sobre o tema: outra (nem Criação nem Evolução)
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: outra
Religião: Estudioso
Comentários:
Caro Companheiro.
Há um tempo atrás, contestando a sua entrada de cabeça no evolucionismo puro e simples, eu lhe indiquei o livro
"A Evolução Criativa de Hery Bergson". Você disse que deve ser um Protestante Criacionista. O fato de você não conhecer um dos maiores
filósofos contemporâneos não quer dizer que ele seja um Protestante Criacionista, quer dizer apenas que você não o conhece.
Os historiadores ainda não sabem quais povos formaram os egípcios ou os persas pois "a história é um livro que se começa a ler do meio" (Will Durant).
Se eu não sei o que aconteceu a sete mil anos atrás, como é que eu sei o que aconteceu a millhões de anos atrás?
Se eu não posso comprovar uma TEORIA CIENTÍFICA como a da gravidade que nos afeta todo dia, pois toda teoria é provisória
(Uma breve história do tempo de Stephen Hawking)
Como é que a evolução pode ser comprovada?
Na realidade quando eu disse em parar o tempo para a troca de espécie eu acho que você entendeu muito bem. tirando os elos perdidos que
só vocês encontram entre uma espécie e outra (se os elos sõ perdidos como é que voçês encontram), é a única maneira da natureza evoluir
para uma nova espécie. Pois sabemos hoje que a evolução é feita através de mudanças no código genético.
Obs. Nem Hery Bergson, nem Will Durant, nem Stephen Hawking são protestantes, muito pelo contrário, eles são respectivamente, filósofo,
filósofo e historiador, físico teórico e todos ateus. Leia-os sem fazer chacota e depois me diga se você vai aprender a analisar esta
controversa questão com melhores olhos.
Um abraço.
Daywison
Quinta, 24 de Fevereiro de 2005 - 13:16
|
8 |
7 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
8 |
7 |
Olá Daywison...
Demorei um bom tempo para localizar sua antiga e exótica mensagem,
a 116 do meu Site Original, de 11 e Janeiro de 2003.
Então me lembrei da história da Maionese.
Eu não disse que Henry Bergson era um Protestante Criacionista, eu perguntei se ele o era. Depois descobri que não, trata-se de um
filósofo contemporâneo com algumas ótimas obras publicadas, que é Evolucionista, mas trabalha com a hipótese de um "Consciência"
intrínseca à matéria que conduz a Evolução. É uma idéia com a qual simpatizo muito, e de notável valor filosófico, mas tem estado
marginalizada da ciência predominante por motivos bastante razoáveis.
Minha posição neste site, apesar de temperada por minhas convicções pessoais, visa esclarecer o porquê do paradigma acadêmico
atual, portanto a contribuição de Bergson neste caso é pouco relevante.
Site este por sinal que você continua a não ter conhecimento apesar de ter demorado mais de dois anos para me dar uma contra
resposta. Você insistiu novamente nessa tolice de "comprovação" da Teoria da Evolução, algo que eu jamais propus pelo simples
fato de que NÃO EXISTE COMPROVAÇÃO em Ciência! (A Evolução está Comprovada?). E ainda veio com
os tais "elos perdidos", conceito há muito abandonado pelos evolucionistas. (Os Humanos Evoluíram do Macaco?)
E você continua capturado na armadilha do argumento das espécies transicionais, que comento em
(O Ovo ou A Galinha?)
Agradeço suas recomendações, mas antes de vir me dizer que estou a fazer chacotas você poderia repensar frases suas tais como:
"...mas você pensar que a natureza ia parar o tempo, destruir uma espécie que
não se adaptou e fazer uma outra num passe de mágica mais bem adaptada, só com a ajuda de DEUS.", da qual entendi a única coisa
que dava para entender. Nada! Também poderia pensar duas vezes antes de me acusar de estar "viajando na maionese"
sem sequer dizer o porquê, e ainda se apoiando na autoridade de um filósofo que propõe "elãs vitais". Idéia que apesar de
simpática, não mais tem lugar na Ciência contemporânea.
Já li vários autores ateus (O que não inclui Stephen Hawkins que não é ateu!) e analiso essa controvérsia com os melhores olhos que me cabem,
agora acho que está na hora de você ler o meu site com melhores olhos, e de preferência sem fazer chacotas.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 1 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 86
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Eduardo Vieira
e-mail: epontesvieirayahoo.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 1978
Local: Belém - PA
Ocupações: Professor de Biologia, pesquisador em educação
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstico (Impossível saber se há Deus)
Religião: Sigo alguns princípios cristãos
Comentários:
Achei o site excelente, a religião não deve ser necessáriamente "má" para o ser humano, talvez (como Dakwins sugere),
tenha sido uma característica selecionada por trazer alguns benefícios. Contudo, qualquer forma de fundamentalismo
(religioso ou científico) ou dogmatismo extremado, são absurdamente nocivos e devem ser estirpados como um câncer social,
de fato não existe nada mais prejudicial que a "fé cega" e intransitória, ou a ciência dogmática e vedada ao contrargumento.
Quarta, 23 de Fevereiro de 2005 - 09:09
|
8 |
6 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
8 |
6 |
Também não tenho nada contra a Religião em si, creio que ela tem um papel edificador
na humanidade e pode muito contribuir para nosso crescimento. O que combato são certos extremismos, que são nocivos em
qualquer área, inclusive Ciência e Filosofia. Também não creio que alguma coisa mereça ser extirpada, todos tem direito a
suas próprias visões, de mundo, mas ninguém deve impor seu ponto de vista pessoal sobre os outros. Essa invasividade
do fundamentalismo religioso em querer forçar sua limitada visão de mundo à toda a sociedade, isto sim, é algo que deve
ser combatido.
Obrigado pela participação Eduardo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 1 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 85
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: José Gomes
Sexo: Masc
Nascimento: 1965
Local: MARINGA - PR
Ocupações: Auditor Tributário
e-mail: Jgsilvapr.gov.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Testemunha de Javé
Comentários:
Gostaria de deixar claro que apesar da conotação religiosa do tema, a EVOLUÇÃO - É SÓ UMA TEORIA - E SEM COMPROVAÇÀO NENHUMA - E NADA MAIS.
Também, alertar os colegas evolucionistas, para o fato incontroverso de que há 5 grandes crises na teoria da evolução :
1) Falta total de confirmação do mecanismo de evolução do darwinismo;
2) Fracasso todal dos estudos da origem da vida em produzir um modelo viável;
3) Incapacidade do mecanismo evolucionista para explicar a origem das adaptações complexas;
4) A bancarrota total da falácia que é a TEORIA DA HIPÓTESE DO RELOJOEIRO CEGO em que se baseia a TEORIA DA EVOLUÇÃO;
5) A EVIDÊNCIA BIOLÓGICA de que a REGRA DA NATUREZA é a ESTABILIDADE MORFOLÓGICA ao LONGO DO TEMPO, e não a mudança constante (Exemplo: crocodilos e tartarugas marinhas são a mesma coisa há mais de 200 milhões de anos...)
Finalmente que - se o CRIACIONISMO - é uma questão de fé, não se esqueçam - EVOLUCIONISMO é apenas uma teoria, muito mal fundamentada e SEM NENHUMA COMPROVAÇÃO CIENTÍFICA.
Concluo. Tomemos um caso concreto: uma célula viva é composta de uns vinte aminoácidos que formam uma cadeia compacta.
A função desses aminoácidos depende, por sua vez, de cerca de duas mil enzimas específicas.
Continuando o mesmo raciocínio, os biólogos foram levados a calcular que a probabilidade de que um milhar de enzimas diferentes
se aproximem de um modo ordenado até formar uma célula viva (ao longo de uma evolução de muitos bilhões de anos)
é da ordem de 10 elevado a potência 1000 contra um.
O que equivale a dizer que essa chance é nula. Vai abaixo a teoria do relojoeiro cego.
Assim sucessivamente, e até agora o evolucionismo não produziu uma explicaçào cientificamente plausível para a origem de
imensas complexidades como o DNA, o cérebro humano e muitos outros complexos elementos do cosmos.
Terça, 22 de Fevereiro de 2005 - 16:03
|
8 |
5 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
8 |
5 |
Esta mensagem incorre ao menos parcialmente num dos casos em que deixo de me comprometer a responder, o item:
Demonstrem ampla ausência de conhecimento prévio dos conteúdos mais básicos neste site, que podem ser vistos Aqui.
No entanto por se tratar de um visitante menos comum, sendo um Testemunha de Jeová, que são Criacionistas de Terra Antiga, e para não perder a
oportunidade de esclarecer alguns lugares comuns criacionistas como estes, aqui vamos.
Evolução é um conceito abrangente, no nosso caso trata-se de Evolução BIOLÓGICA, ou mais especificamente VARIAÇÃO GRADATIVA DOS SERES VIVOS
POR MEIO DE DESCENDÊNCIA COM MODIFICAÇÃO. Isto é um FATO OBSERVÁVEL na Natureza, uma vez que os descendentes de qualquer espécie sempre
são diferentes de seus progenitores, podendo ser claramente verificado a nível morfológico e genético.
TEORIA da Evolução evidentemente é uma Teoria, que partindo do pressuposto evidente da pequena variação gradativa dos seres vivos, propõe que
que em períodos de tempo maiores as variações se acumulam até o ponto de resultarem em espécies diferentes de suas linhagens ancestrais, e produzindo
toda a variedade biológica existente. Como uma Teoria Científica, é capaz de Explicar os fenômenos observados, sintetizá-los, e prever suas
consequências, de modo que é possível verificar sua validade, que tem se mostrado inegavelmente positiva. É fortemente
fundamentada em colossais quantidades de dados observados nos mais diversos campos da natureza, submetidos aos mais diversos testes e critérios
científicos, e sendo o conceito fundador da Biologia Moderna, e largamente confirmada por inúmeros dados de áreas científicas distintas.
Isso pode ser explicado respondendo as supostas "crises" da evolução.
1) O mecanismo evolutivo Neodarwinista se baseia em 3 fatos inegáveis na Natureza: A Hereditariedade, a Variação Genética e a Seleção Natural.
Todos exaustivamente confirmados em diversos estudos.
2) Embora fujam do escopo da Evolução, teorias Biogênicas já obtiveram sucesso parcial em produzir os componentes básicos da vida.
3) "Adaptações Complexas"?
4) ?!?!?!?
5) É mais que evidente que as espécies variam através do tempo, haja visto os fósseis de espécies que não mais existem mas que guardam
semelhanças com espécies que viriam a surgir muito tempo depois. (Exemplo: Os dinossauros apesar de exitintos apresentam, ao longo da
evidência fóssil através do tempo, diversas caracterísitcas de aves, que passaram a ser abundantes posteriormente.)
A Teoria da Evolução é fortemente fundamentanda e largamente confirmada.
Improbabilidade não é prova de impossibilidade. O número de locais no Universo onde a vida poderia ter surgido pode ser facilmente
superior a essa estimativa. Por algum motivo a vida surgiu aqui, se tiver surgido na galáxia de Andrômeda e evoluído até a
Inteligência é possível que estejam se perguntando a mesma coisa.
Qualquer número, por mais ínfimo ou imenso que seja, é infinitamente maior que Zero.
O Evolucionismo não se propõe a explicar elementos do Cosmo, mas tão somente a diversidade, e não a origem, da vida.
A complexidade do DNA e o Cérebro humano são explicáveis mediante a Derivação Genética e a Seleção Natural, que resulta num
acúmulo de variações sucessivas que ao longo do tempo resulta na complexidade.
Para maiores informações sobre todos as informações acima, é só começar a ler os textos deste site, ou quaisquer outros
textos sobre Evolução. E não ficar se contentando somente que a "Bíblia na Linguagem de Hoje" ou em períodos coloridos da
Sociedade Torre de Vigília.
Marcus Valerio XR
Terça, 1 de Março de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 84
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
77,
70,
66,
59,
53,
48,
47,
38,
29,
26,
18,
14,
11,
6,
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Universitário
Local: São José do Rio Preto - SP
e-mail: rafaabpavanihotmail.com
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: Monoteísta (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: presbiteriano
Comentários:
OBS: escrevi essa mensagem antes de ver que meu texto fora publicado.
Infelizmente dessa vez não poderei ser sucinto, pois tenho que comentar certos assuntos.
Sobre a Teoria do Caos, peço que você leia algo oficial. Caos é uma ordem não conhecida, e não que dele venha a ordem. Já é ordem, contudo não conhecido devido à enormidade de variáveis existentes. Pode parecer estranho, mas essa é a definição, que não chega a ser contraditória, pois não estamos lidando com a definição comum de Caos, segundo os dicionários, e sim segundo a Teoria do Caos. Não é o mesmo que aleatoriedade, e isso sim pode ter existido antes, mas não li nada a respeito que dela se forme ordem. Por favor, reveja suas idéias sobre o caos, pois seu raciocínio está errado. A não ser que você discorde dos principais autores a respeito, que ainda tenho que procurar as fontes para citar. Mas pelo que conheço da Teoria do Caos, ela não permite nada como surgir Ordem da aleatoriedade espontaneamente, como seria em um caldo primordial originando estruturas vivas.
Por falta de links mais teóricos, tenho 2 para idéias do trabalho de meu excelente professor de Cardiologia, que estuda a Teoria do Caos aplicada à medicina. Neles têm a definição pela Teoria:
A Teoria do Caos e a Medicina: Um novo Paradigma
, e
O que é o caos?.
Um trabalho da USP está em:
A Teoria do Caos e as Organizações. Procurar desordem, caos, e correlatos nesse texto.
Sobre o material genético, se você está falando do "lixo" no DNA, saiba que não existe mais essa idéia, como está na Terceira Parte do nosso debate, tópico VII. Praticamente todo o DNA é responsável pela organização biológica, 5% para formação de proteínas e cerca de 95% para a organização da complexidade do organismo. O DNA é maravilhosamente intricado e interrelacionado para permitir nosso desenvolvimento e todas as funções do organismo. Nada aleatório, mas sim caótico na definição de organização não compreendida, por possuir inúmeras variáveis.
Sobre a sobrenaturalidade, ainda não li as respostas da Dra Márcia, e como já disse algumas vezes, eu não conheço as hipóteses "oficiais", e tento elaborar meu próprio raciocínio sobre a maioria dos assuntos, após estudar. Contudo, até onde pude ver, apenas a origem precisa ser sobrenatural, e o restante poderia ocorrer muito bem em bases naturais, o que é o centro de nossa discussão. Não tentamos de forma alguma esconder a sobrenaturalidade, ou estaríamos negando a Deus. Apenas não existe outra forma, segundo os criacionistas, de surgir a existência como conhecemos.
Sobre as hidroplacas, é necessário explicar como os métodos de datação fornecem idades muito antigas para o universo e a Terra. Você não entrou diretamente no assunto, mas é óbvio que se relacionam intimamente. Por isso estou por estudar tais métodos, ainda algum dia mais pra frente. E continuo afirmando que boa parte da rejeição nos meios científicos tradicionais deve-se a preconceito e desconhecimento.
Considero o inglês língua universal porque não há outra. No Japão e na Coréia do Sul a língua inglesa é ensinada desde a infância, e com ela pode-se comunicar por quase todo o mundo. Querer uma língua que até os países pobres falem como língua universal é utopia, e uma língua realmente universal nunca existirá.
Chegamos a um acordo então sobre a reportagem da Época. Não poderia esperar de forma alguma que agradasse aos criacionistas, mas também não precisava ser desrespeitosa. Quando os criacionistas atacam a evolução, podem até ser insensatos, mas dificilmente conseguem publicar em meios de grande propagação. Por isso acredito que a reportagem deveria ser mais comedida.
Agora o criacionismo ser apologética religiosa tenho minhas dúvidas. Na minha igreja, por exemplo, sou um dos poucos criacionistas que conheço, e até onde sei a maioria das autoridades de lá acredita na evolução, inclusive dizendo que quem não acredita na evolução ou tenta ler a Bíblia como um livro histórico é ignorante. A única lavagem cerebral que recebi foi a dos grandes meios de informação, assim como muitos da minha igreja também receberam. Acham que acreditar na evolução é ser racional, mas não têm nem idéia de como ela age ou o que significa, apenas endossam o que vêem na TV e nas revistas. Alguns nem aceitam contestação. Além disso, se quisermos convencer alguém da salvação em Jesus Cristo chega a ser burrice falar mal da evolução, pois seremos taxados de ignorantes de cara pela maioria das pessoas "cultas", devido à arraigada concepção de que a evolução é a verdade científica, pois até a Globo e a Veja concordam com ela.
Minha análise, e a do criacionismo, está relacionada com as evidências, como diz sabiamente o Dr Brown
(www.creationscience.com).
Não sei se existem apenas criacionistas religiosos (incluindo judeus e islâmicos, e não apenas cristãos), e se for assim há uma boa explicação. Aqueles que já têm consciência da existência de um Deus real e onipotente têm muito mais facilidade para analisar as evidências por um ponto de vista criacionista, enquanto os ateus, agnósticos e até mesmo religiosos sem muita consciência de quem é Deus dificilmente irão aceitar a análise das evidências sob outro ponto de vista, já que isso é impossível, pois a evolução é a verdade científica e/ou é impossível qualquer tipo de criação espontânea ou outros motivos. Isso não quer dizer que aqueles com íntimo contato com Deus não possam acreditar na Evolução, apenas que talvez tenham mais facilidade na análise das evidências (e infelizmente também mais credulidade a respeito, mesmo sem conhecer evidência alguma).
Queria avisa-lo que minha primeira mensagem para você, Criacionismo: Fatos e Fé, foi comentada por um evolucionista aparentemente ateu no fórum criacionista em
[Infelizmente, o fórum adventista foi totalmente apagado agora mesmo (provavelmente por algum ateu à toa), então minha mensagem não está mais lá. Se quiser, posso lhe enviar a resposta, pois o rapaz havia me enviado por e-mail.]
. Apesar de deslizar em algumas partes, ele deu algumas respostas interessantes, por isso fiquei de contra-argumentar, só não sei quando.
E como vai nosso debate? Você publicou há pouco tempo, não? Fiz uma pesquisa muito intensa, com várias referências, e uma construção bem trabalhosa, e acredito que o resultado ficou bom. O texto ficou realmente colossal, mas grande parte é de argumentações concretas, o que não deve cansar tanto quanto algo mais subjetivo faria. Você já leu essa Terceira Parte? Ela inclusive responde a algumas dúvidas do evolucionista do fórum.
No seu novíssimo texto Evolução e Verdade, que ainda não li direito, apenas tenho a dizer que muitas das frases retiradas de meus textos estão totalmente fora de contexto, pois na maioria eu não falava de qualquer busca pela verdade das origens, ou da forma geral de seu texto. Uma exceção é “...vi seus objetivos com relação a esse site, e infelizmente não encontrei nada com relação à busca pela verdade”. Realmente eu estava errado. Não existe uma verdadeira busca pela verdade por nenhum de nós, pois já temos nossos pressupostos, e acredito que concordarei com parte desse seu texto, se chegar a ler. Já outras, como “...no fim tudo o que está escondido será descoberto, e a verdade será clara como a luz do dia”, não havia qualquer intenção sobre a busca pela verdade, pois eu disse que, digamos, a “verdade verdadeira” será conhecida.
Falei muito, e como sempre, prefiro sua atenção para nosso debate “formal”, ao menos uma rápida publicação. Pretendo demorar a responder suas mensagens, como fiz dessa vez, para que não percamos muito tempo com esse diálogo.
Até breve, Marcus.
Rafael Pavani.
Quinta, 17 de Fevereiro de 2005 - 20:44
|
8 |
4 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
8 |
4 |
Olá Rafael, desculpe a demora.
Sobre a Teoria do Caos, você está certo. Me expressei mal, na verdade até meio que eu me contradisse em relação à minha
monografia DEUS ME LIVRE, onde entre outras coisas trato
exatamente da interação entre CAOS e ORDEM. Nesse
texto coloco que não pode haver um CAOS absoluto sem algum tipo de Ordem, quer seja intrínseca ou externa, que nesse último
caso poderia ser indentificada com Deus ou um Demiurgo. Mas é verdade também que sigo num caminho um pouco diferente
dos teóricos científicos e matemáticos do Caos, pois vou mais ao nível filosófico, e neste há alguma divergências conceituais.
Os links por você citados são por demais aplicativos a disciplinas específicas, e creio que assumem algumas posições que não
são tão devidamente estabelecidas por parte dos teóricos. Infelizmente na web brasileira achei quase nada, mas a
Pesquisa Google: Teoria do Caos dá alguns
resultados interessantes. Na realidade, é muito provável que eu desenvolva esse tema em meu projeto de Dissertação Filosófica
para este semestre. Seria uma visão evolutiva de todo o Universo como uma dinâmica entre Caos e Ordem da qual emergem uma
série de complexidades progressivas. Lembrando também que trabalho com um conceito de CAOS que está muito mais para Potência
Fundamental pura do que de Aleatoriedade.
De fato há crescentes estudos que apontam para funções desconhecidas do "DNA-Lixo", e é bom lembrar que o que é considerado
como lixo não são trechos específicos do DNA, mas sim uma porcentagem que parece numericamente desnecessária para estruturar
os organismo. Mas daí a dizer quer a idéia de DNA-Lixo não existe mais é um salto um tanto ousado. Procure em sites de
busca o termo Junk DNA e você verá porquê.
Em nossos diálogos nunca entramos na questão de datação, que por sinal é crucial em diversos pontos. Bem, meus textos
A IDADE DA TERRA e Faça você mesmo seu Argumento contra a Idade Antiga da Terra
estão aí. Pode servir de início de discussão.
Sempre insistirei como uma das linhas mestras deste site que o Criacionismo é Apologética Religiosa. O fato de a maioria
numa certa Igreja não ser Criacionista, o que me surpreende, não afeta essa afirmação. Acho na realidade muita estranha essa situação,
deve ser uma peculiaridade da Igreja Presbiteriana. Nas Igrejas que conheci, ou com quem tenho mais contato por meio de conhecidos,
de certo a grande maioria não é constituída de Criacionistas "ativistas", com o perdão da má expressão. E de fato conheço até
mesmo protestantes que defendem a evolução em suas igrejas como um meio de evitar que sua religião se perca em tais questões, ou que
abrace posturas por demais fundamentalistas. Mas a grande maioria também não hesita em se posicionar contra a evolução sempre que
surgir uma situação específica. As palestras Criacionistas que acompanhei aqui em Brasília até mesmo causaram certa decepção em
alguns dos fiéis, mas foram amplamente bem recebidas.
Teria havido uma lavagem cerebral pró-evolução se fosse verdade que há uma ciência paralela com alternativas válidas ao pensamento
evolucionista. O que até agora não há. Se a Evolução é a única explicação científica que possuímos para a biodiversidade,
e se as escolas devem apresentar visões compatíveis com o paradigma científico, acusar isso de lavagem cerebral é o mesmo que
acusar que o ensino do Heliocentrismo também o é porque ninguém mostrou as evidência "científicas" do Geocentrismo.
E sim, Criacionismo é sim exclusividade de religiosos. Você pode entender da forma como você mesmo citou, mas acho mais ilustrativo
a explicação de que o religioso, no caso o cristão protestante fundamentalista, deve por antemão aceitar a verdade literal da
gênese bíblica como dogma primário de fé, sendo assim a Evolução é recusada a a priori não importa seu grau de articulação
e coerência. Acho que este deveria ser um ponto pacífico de discussão. Pode-se argumentar com propriedade a favor de que a postura
religiosa antecipada não invalide o teor científico de uma iniciativa criacionista, mas não se pode negar o fato óbvio de que não
há iniciativas criacionistas não religiosas. O que, sinceramente, até acho estranho, pois dado a miríade de maluquices possíveis
nesse mundo não deveria ser tão difícil haver defensores de um Criacionismo não religioso, possivelmente ufológico desde que não
o Raeliano, que é religioso.
Eu gostaria muito de ver os comentários deste extinto fórum sobre seu texto. Agradeço muito se me enviar.
Bem, Seu NOVO Texto está publicado, e você nem faz idéia do problema que é esta formatação horenda do
WORD, que gera um código HTML tão inchado quanto estúpido. Em HTML puro, como eu faço, o mesmíssimo texto teria menos da metade do tamanho
em kbs, mas a formatação do WORD é tão monstruosa que eu simplesmente desisti de depurá-la. Nem li tudo ainda, e a medida que eu for lendo
irei respondendo, tópico por tópico, bem como, se possível, aparando a formatação.
Finalente, espero que goste do texto EVOLUÇÃO E VERDADE, ao citar aquelas frases tencionei apenas
dar exemplos de como tais frases são frequentes, verifique que o mesmo não ocorre em meus textos, algumas foram ditas por mais de um
visitante e não me preocupei em contextualizá-las, que ademais seria inviável. Não é atoa que não citei as fontes.
E só. Até outro dia e desculpe a demora. Estou ocupado em novos textos para a seção de
Ficção Científica de meu outro site.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 28 de Fevereiro de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 83
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: CARLOS PONCIO
Sexo: Masc
Nascimento: 1958
Ocupações: bancário
Local: gov. valadares mg
e-mail: carlopontiibest.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstico (Impossível saber se há Deus)
Religião: nemha
Comentários:
sempre fui pela evolução, quando `não era agnóstico sinceramente ela me incomodava em relação às minhas convicções religiosas ( Batista) abandonei de vez a minha dúvida em relação à evolução de tanto ouvir dos religiosos, ao longo da minha formação à fase adulta e das leituras científicas e até mesmo da minha formação acadêmica, crenças na sobrenaturalidade tal como esta dra Marcia disse sobre os sentido de premonição dos animais para explicar o inexplicável ela vem com esta lorota que os animais foram para a arca num instinto de auto preservação dai uma capivara saíu lá do centro oeste brasileiro, ou quiçá do Oiapoque já que fica mais perto do oriente médio e como ela já sabia que ia ter um dilúvio, atravessou ó oceano atlântico e como ela diz que os continentes a 4400 anos estavam ligados talvez esta capivara atravessou a África e entrou no oriente médio e localizou a arca e bingo! Estava salva.Talvez o Piáu Vermelho um peixe que só tem na Bacia do Rio Doce ( leste de Minas) tenha sobrevivido naquela época em um imenso Riozão Salgado (como os mineiros chamam o mar!)Ou talvez ele não existisse a 4400 anos e se ele apareceu depois, ele foi criado ou evoluiu? e Ratão do Banhado? suponhamos que só existe nos banhados do Rio Grande do Sul ele caminhou até o Oriente procurando o Noé?Estas pessoas com estas explicações esdrúxulas me fizeram abandonar de vez tentar explicar o inexplicável.
Quinta, 17 de Fevereiro de 2005 - 07:37
|
8 |
3 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
8 |
3 |
Caro Carlos.
Obrigado por seus comentários, que em especial se referem aos texto da
Dr. Márcia.
Seu caso é um bom exemplo de como as tentativas de se fazer uma ciência criacionista podem ser contraproducentes, e até mesmo
depondo mais contra do que a favor da religião cristã.
Agradecido.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 22 de Fevereiro de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 82
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem removida a pedido do Visitante
|
8 |
2 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
8 |
2 |
Oi. Eu sequer conhecia Antony Flew, mas lendo sua entrevista, não entendo o porquê de sua
empolgação. Ele se declara favorável a um Deus de modelo Aristotélico, uma Causa Primeira, e se afirma Deísta e não compactua com nenhuma
religião revelada. Além disso, seus argumentos são todos de ordem filosófica, se alguém o acusou de chegar a conclusões não científicas
a respeito, não fez outra coisa que perceber sua linha argumentativa.
E ainda que assim não fosse, mesmo que fosse um belo exemplo de um cientista, ateu, cético, materialista, evolucionista
que de repente se torna cristão criacionista "científico", e daí?! Acho que você devia procurar suas inspirações criacionistas em
você mesmo ao invés de procurar reforço em crenças alheias.
Quanto ao "mais maluco dos criacionistas"... Mais pesado do que dizer que a Teoria da Relatividade
caiu por Terra e que suas previsões hoje são lenda?
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 22 de Fevereiro de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagem Número 81
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nome: Francisco de Almeida Ferraz
Sexo: Masc
Nascimento: 1951
Ocupações: industria Farmaceutica
Local: Sao Paulo
e-mail: franciscoaferrazbol.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: nenhuma
Comentários:
ocasionalmente acessei seu site,e achei importante o tema abordado e um tanto controverso,já anotei e o abrirei com mais frequencia.
Em primeiro lugar gostaria de que soubesse que todo pensamento cientifico evolui a cada geracão e para mim Deus pode ter criado tudo que existe,
só que ele não determinou se Haveria ou não evolucão,isto não impossibilita em se acreditar em evolucionismo ou criacionismo.
O tema é tratado na maioria das vezes,com foco teologico,e a meu ver este tipo de abordagem conduz a erros e fanatismo,
ou melhor a fundamentalismo religiosos.
Sexta, 11 de Fevereiro de 2005 - 10:56
|
8 |
1 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
8 |
1 |
Seja bem vindo Francisco, seus comentários são bons e espero que goste do site.
Gostaria apenas de comentar que sendo Monoteísta, você necessariamente é Espiritualista em relação à Natureza, e sendo Criacionista,
e logo um seguidor da Bíblia, sua religião seria ao menos Cristã. Sei que é muito comum protestantes declararem não serem adeptos de
religião, principalmente por possuírem um conceito desta um tanto depreciativo. No entanto a Bíblia é um livro religioso, é impossível
ser um bibliófilo sem ser religioso.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 22 de Fevereiro de 2005
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mensagens 61-80
Mensagens 41-60
Mensagens 21-40
Mensagens 01-20
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Assim como tudo no UNIVERSO...
|
|
Este site está em
EVOLUÇÃO...
|
|
 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|