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Mensagem Número 140
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Nome: carla faridi
carla faridi yahoo.com.br
Sexo: Fem
Nascimento: 1983
Ocupações: Universitário
Local: Brasília - DF
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: outra
Religião: protestante
Comentários:
bem, sou estudante de biologia, e a cada dia que passa, mesmo com todo o conhecimento que já adquiri.A mim e impossível acreditar que algo tão perfeito tenha surgido sem regência, sem porque embora a forma como encaro o assunto não se encaixa muito bem na idéia que a maioria das pessoas pensam. O que e realmente indiscutível e que tudo que nos cerca tem ordem, a até mesmo ordem no caos, imagine só em uma célula em divisão.Muita coisa está realmente fadadas ao erro, muitas coisas mudam nos argumentos humanos em relação ao que nos cerca. O que e indiscutível e que embora tudo mude em argumentos a verdade intrínseca das coisas não muda, só amaneira de pensarmos sobre elas é falível.
Sobre evolução do conhecimento o que realmente me intriga e a diferenciação celular, e os mecanismos da regulação gênica nesse processo e em outros, gosto do assunto e sempre acho coisas novas. Principalmente por que desse processo pode ocorrer varias falhas e avarias na tracrição.Sei que respostas mesmo não vou ter tão cedo, mas gostaria de ter mais informações sobre esse assunto.
Domingo, 25 de Setembro de 2005 - 16:54
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Bem, Carla...
Eu não chamo o que quer que seja de perfeito, mas entendo essa sensação de ordenamento que nos aflige ao
contemplarmos a espantosa complexidade ordenada da natureza. Talvez seja verdade que haja uma regência intencional
sobre tudo.
O que sei é que mesmo essa regência não poderia ser perfeita, nesse sentido digo "Não à Perfeição", talvez à Divindade,
mas caso exista, esta não tem que ser perfeita, nem o pode. Se quiser ver mais idéias minhas sobre este tema, e sobre
a interessante questão da Ordem e do Caos, na qual concordo com seus comentários, leia minha monografia
DEUS ME LIVRE, no outro site, em especial os
capítulos
Não à Perfeição e
Caos e Ordem.
Quanto a Deriva Genética e os mecanismos regulatórios que são suficientemente ordenados para garantir a descendência
mas suficientemente falhos para permitir a evolução, também me interesso muito pelo assunto, e também espero saber bem
mais.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sábado, 20 de Novembro de 2005
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Mensagem Número 139
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Nome: Fábio Paiva
fabio.mengobol.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 1970
Ocupações: Universitário
Local: Salvador-BA
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Agnóstico
Religião: Católico (para efeito de estatísticas)
Comentários:
Caro Marcus,
é bom ver um site como o seu, que promove o debate sobre questão tão importante, analisando a situação de forma
o mais imparcial possível. Peço-lhe licença para comentar especificamente um trecho que é encontrado na seção
'A FALSA INERRÂNCIA CIENTÍFICA BÍBLICA', o qual afirma que Aristóteles não errou na questão referente à queda dos corpos, por ter analisado o fenômeno como filósofo, sem realizar experiências. Na verdade, isso (não ter feito experiências) não livra Aristóteles de ter cometido um erro. Aristóteles acreditava que objetos mais pesados cairiam mais depressa que objetos mais leves. É claro que essa é uma suposição razoável, porque se abandonarmos uma folha de papel e um martelo da mesma altura, veremos o martelo chegar primeiro ao solo. Claro que isso acontece devido á resistência do ar. Amassando bem a folha de papel e repetindo a experiência, observamos um resultado diferente - a diferença entre os tempos de queda é drasticamente reduzida, não tendo isso relação com a massa da Terra (o mesmo efeito seria observado em outro planeta que contivesse atmosfera e onde se tentasse repetir a experiência). Aristóteles não fala em força da gravidade, tampouco afirma que 'todos os corpos' são atraídos para o centro da Terra. Para ele, uma pedra caía porque 'era de sua natureza' dirigir-se para seu lugar próprio, que é o centro da Terra. E nem todos os corpos (na visão de Aristóteles) caem. Alguns sobem, como a fumaça e o fogo, justamente para ocupar seu lugar próprio. A visão de Aristóteles sobre a queda dos corpos leva a uma contradição inescapável, apontada brilhantemente por Galileu Galilei:
De acordo com Aristóteles, uma bigorna cairia mais depressa que um martelo (por ser mais 'pesada'), chegando com maior velocidade ao solo. Mas, e se amarrásemos o martelo à bigorna, o que aconteceria? O sistema (bigorna + martelo) cairia mais devagar ou mais depressa que a bigorna sozinha?
1. Se o corpo leve (martelo) caísse mais devagar, ele atrasaria o corpo pesado (bigorna), assim o corpo composto (bigorna + martelo) cairia MAIS DEVAGAR que o corpo pesado (bigorna) sozinho.
2. Mas o corpo composto (bigorna + martelo) pesa mais que o corpo pesado (bigorna) sozinho. Portanto, o corpo composto (bigorna + martelo) deveria cair MAIS RÁPIDO que o corpo pesado (bigorna), e não mais devagar.
As duas conclusões são, assim, contraditórias. A visão de Aristóteles sobre a queda dos corpos é errônea, assim como outras idéias que ele sustentava a respeito do movimento dos corpos. O comentário que fiz não invalida seu argumento, exposto no site. Apenas achei relevante esclarecer alguns pontos. Espero ter contribuído.
Atenciosamente,
Fábio Paiva.
Terça, 20 de Setembro de 2005 - 21:39
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Olá Fábio.
Obrigado por sua contribuição, que é muito bem vinda, e da qual não discordo. O que eu quis enfatizar é que
muito interpretam mal esse "erro" de Aristóteles. Eu creio que ele de certa forma intuiu que a força entre
a Terra e um corpo mais pesado é maior que entre a mesma Terra e um corpo mais leve, só que traduziu essa
intuição numa noção de velocidade, e não de intensidade da atração.
Ora, sabemos que no vácuo todos os corpos serão atraídos rumo ao centro do planeta com igual velocidade, mas
com intensidades diferentes. Provavelmente, por ter levado em conta essa intuição, até um tanto óbvia,
Aristóteles ao observar o enganador fenômeno da queda de corpos na atmosfera concluiu que a diferença de
velocidade se daria em função desta intensidade. Ou seja, foi devido a uma intuição razoavelmente correta,
que ele aceitou o erro da observação.
Dessa forma, era fácil aceitar que os corpos mais pesados buscavam seu lugar natural com maior velocidade.
Devido a uma racionalização perspicaz da natureza, e não devido a mera ignorância como o senso comum gosta
de insinuar.
Quanto ao argumento de Galileu, sinceramente não entendi. O que haveria de errado em aceitar somente a
segunda possibilidade? Mesmo na visão de Aristóteles, não me parece difícil aceitar que no caso citado
o corpo mais pesado imporia sua velocidade de queda ao mais leve, ou combinariam seus pesos numa velocidade
ainda maior como se fossem um único corpo! Em que obra de Galileu está esse argumento?
De qualquer modo parabenizo e agradeço a observação, pois de fato creio que me expressei de modo acidentado
no referido texto, podendo gerar más interpretações.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 17 de Novembro de 2005
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Mensagem Número 138
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
rafaabpavanihotmail.com
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Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Universitário
Local: São José do Rio Preto - SP
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristão
Comentários:
Olá Marcus. Tudo bem?
Apesar de eu ter demorado para escrever, tenho pouco a comentar sobre a
mensagem 127 (pouco nos nossos padrões, é claro).
Estou envolvido em mais um debate, que também tomará muito do meu tempo, e que fiquei de responder apenas em Dezembro
mas talvez nem responda por tempo indeterminado. Preciso continuar meu diálogo com o Júlio Siqueira, ao qual não escrevo
a quase 1 ano, e com quem pretendo aprender algumas coisas. Meus próximos planos são para com ele, e só depois
continuarei com o Gustaf Dantas (isso se der tempo em Dezembro, pq minhas aulas começarão dia 09 de Janeiro!),
e por fim com o Cristiano
(Minha discussão com o Rafael Augusto
e
"deletado",
que é o mesmo com o início e algo a mais).
Como o assunto no Tópico II de nosso debate incluiu aspectos de macro e micro evolução, acredito ser melhor continuarmos a discutir por lá. Apenas adianto que, segundo as definições que utilizei, a macroevolução se trata de extrapolação da microevolução (a "evolução" amplamente observada na natureza e experimentos), fazendo parte da Ciência se bem estruturado. Contudo, não se pode dizer que essa "passagem da barreira" realmente ocorre, mesmo se parecesse bem provável. Obviamente, segundo o paradigma evolucionista, a macroevolução DEVE (imperativo) ser um fato, ou o evolucionismo não faria sentido!
Eu não estimo velocidade de variação maior, considerei as observações existentes. A diferença entre micro e macro evolução não é quantitativa, mas realmente qualitativa, pois estamos falando de novas famílias, ordens, etc. Um ser que altere bastante o DNA em centenas de milhões de anos pode apresentar apenas microevolução. Se foi mais ou menos isso que você quis dizer.
O neutralismo tem praticamente os mesmos problemas do mutacionismo, pois apesar de um embasamento teórico melhor (não sei dizer exatamente se mais correto), as evidências continuam as mesmas, ou seja, acredita-se na macroevolução pelas mesmas evidências e a macroevolução (novos gêneros, famílias, ...) não foi observada, pelo menos por enquanto. E como você pode ver em meu texto, eu não uso apenas um livro como referência (e pretendo usar outros no futuro, se tiver algum tempo). Eu prefiro livros por conterem conhecimentos bem sedimentados, baseados em várias referências.
Eu também reparei no que você já havia notado, que um criacionismo científico se afasta da base religiosa, e estou revendo
alguns conceitos para poder haver independência entre a Ciência e uma posição religiosa no criacionismo. Por exemplo,
quando eu falei de catastrofismo logo remeti ao Dilúvio Bíblico, e usei as datas da Bíblia para exemplificar. Contudo,
evidências de catastrofismo não remetem, de forma alguma, ao Dilúvio da Bíblia, e sim a um evento natural em todo o planeta,
que PODE SER relacionado ao Dilúvio, ou seja, a observação pode ter implicações religiosas, mas não podemos partir
diretamente do relato como se fosse um fato. Nada impede, por outro lado, de procurarmos evidências de uma catástrofe
global a partir da existência de diversos relatos por muitas etnias de uma inundação mundial. (Essa é praticamente a
mesma visão do Dr Walt Brown -
www.creationscience.com. Os cientistas do ICR -
www.icr.org, em contrapartida,
fortaleceram tal relacionamento de forma perigosa para a Ciência e para o Cristianismo na reestruturação de seu "site").
Quanto à sua "crença" na "inerrância" evolutiva, foi apenas um questionamento feito de mal jeito, ficando pouco clara minha intenção de não seriedade. Perdoe-me pela confusão.
Por fim, o criacionismo tem evidêncas a seu favor, e não se trata apenas de ataques à evolução, como pode parecer por termos abordado relativamente poucos assuntos no nosso debate. Isso são outras discussões.
Fui breve, espero. Tem umas discussões interessantes no fórum criacionista, em meu debate com o Holmes (que sumiu depois) e com o Cristiano.
Desejo novamente um feliz casamento, e assim como você, estou praticamente sem tempo. Eu deveria estar estudando agora...
Até breve,
Rafael Pavani.
Quinta, 15 de Setembro de 2005 - 19:42
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Grande Rafael...
Sinto muito demorar tanto para responder. Realmente, os preparativos para o casamento, a lua de mel, a mudança
e organização de um casa nova, tudo isso somado a uma inesperada triplicação de minhas atribuições profissionais,
realmente me deixaram sem tempo para mais nada. Isso sem falar na UnB.
O nosso grande debate também está travado, mas estou disposto a colocar um prazo pessoal. Parece que sem isso,
uma certa pressão, as coisas demoram demais. Pois bem, devo entrar de férias em Dezembro, e aí nesse caso,
garanto que minha resposta estará no ar em 2006.
Veja só. Micro e macro evolução são tão qualitativamente diferentes quanto nossa própria divisão arbitrára das
espécies. Classificamos ordens e filos em categorias taxonômicas com base em pura necessidade de organização do
conhecimento. Embora tenhamos o isolamento reprodutivo como um bom parâmetro, existem áreas nebulosas, como indivíduos
inicialmente considerados de espécies diferentes que depois descobre-se serem capazes de cruzar entre si.
Fora isso, não há uma diferença qualitativa entre uma espécie e qualquer outra, mas sim somente a distância de
parentesco genético.
Já houve quem sugerisse que deveríamos parar de pensar em termos de espécies, e sim em termos
meramente de indivíduos, visto que não raro certos indivíduos de espécies diferentes colaboram mais uns com os outros
do que indivíduos da mesma espécie.
Todos os seres vivos são complexos de DNA, com genes que podem inclusive ser aritificalmente trocados entre
espécies tão diferentes quanto um animal e um vegetal. Assim, o que me diferecia de você é um número "X" de genes
diferentes, o que nos diferencia de um gato é um número "X10", e de um camarão é "X1000"
e assim por diante. Ou seja. Não é qualidade, é quantidade! Se um dia descobrirmos seres vivos que não se baseiam
em bases carbônicas de DNA, aí sim teríamos algo qualitativamente diferente.
É por essa que eu sinceramente acho que você, e o Dr. Brown, está mais próximo de um Criacionismo Científico do
que o ICR. Mesmo do ponto de vista religioso, tendo-se certeza do relato bíblico,
dever-se-ia partir da pura investigação empírica e construção de teorias, e só depois fazer comparações com as
escrituras. Os criacionistas em geral tem feito o contrário, e na verdade isso tem sido a maior fonte de seu descrédito.
Indo por um caminho mais científico, mesmo que não necessariamente naturalista, parece que pode-se construir um base alternativa
que condiza com a alternativa lógica ao desenvolvimento gradual do universo e da vida, base esta que já era sugerida
desde a Grécia Antiga, como a Atomista por exemplo.
Ainda haveria coisas difíceis, uma "criação" ainda seria um evento termodinamicamente impossível. Seria necessária uma outra
teoria física para dar conta de eventos tidos como milagres, e na realidade até há coisas tão impressionantes quanto nas teorias físicas
de vanguarda. Isso dá uma idéia da quantidade de trabalho que seria desenvolver esse novo horizonte teórico.
Para ser breve também, encerro aqui. E mais uma vez desculpe o longo tempo de molho.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 17 de Novembro de 2005
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Mensagem Número 137
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Nome:Maria Mirtes Martins
Sexo: Fem
Nascimento: 1958
Ocupações: Professora
Local: Manaus-AM
e-mail: mirtes12yahoo.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Ateísta
Religião: Não tenho
Comentários:
Por gentileza, gostaria de saber quem é você, sua idade, sua ocupação,escolaridade,quem é sua família, quais grupos sociais você frequenta, coisas desse tipo, afinal, toda leitura de texto (neste caso, site)deve ser precedida da identificação do autor e o contexto no qual está envolvido.
Você deve saber que é preciso analisar a subjetividade do autor.
Sou professora de História e encontrei seu site ao fazer uma busca da internet sobre a memese de Dawkins. Achei-o interessante (o site) e, dentre outros, pensei em sugeri-lo aos meus alunos, mas, não sem antes saber quem é seu autor. Não sei se as informações que solicito há no site, pois ele me parece extenso e ainda não tive tempo de esgotá-lo.
De qualquer forma, se a fotografia acima for sua, você parece-me bastante jovem, e a preocupação com este tema de relevância capital para respostas à nossa condição de humanidade, já torna você uma pessoa especial.
Um abraço,
Maria Mirtes
Domingo, 4 de Setembro de 2005 - 23:38
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Cara Professora...
Este site é um desmembramento de meu site original o www.xr.pro.br, onde pode ser
encontrada mais informações sobre mim. De fato vejo agora a necessidade de uma página introdutória sobre o
autor, exclusiva deste site, no entanto, sou do tipo que costuma dar mais valor à qualidade intrínseca da argumentação
do que às referências da pessoa, mesmo porque na internet é muito fácil criar identidades falsas e dizer inverdades
sobre si próprio, mas continua sendo muito difícil, se não impossível, argumentar bem sem uma boa bagagem intelectual
e ou uma perspicácia natural.
A foto a que você se refere deve ser a do Dreambook, que
é de responsabilidade do provedor do Livro de Visitas on-line que uso, e não faço nem idéia de quem seja o indivíduo
lá representado. Já no meu site original você poderá encontrar algumas fotos minhas.
Não me importo que alguém queira saber mais sobre mim, até pelo contrário, mas não creio que isso seja relevante
para o propósito do site, enviarei uma mensagem por e-mail para você caso queira se corresponder, e entendo sua
preocupação.
No entanto, como você poderia examinar minha subjetividade?!
Obrigado pela mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sábado, 10 de Setembro de 2005
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Mensagem Número 136
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Nome:Edna
Sexo: Fem
Nascimento: 1987
Ocupações: Estudante
Local: São Paulo- SP
e-mail: edna_mfernandeshotmail.com
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Panteísta
Religião: Espírita
Comentários:
Olá.
Estou fazendo uma pesquisa sobre o assunto e mesmo com tantas informações que o site disponibiliza, não consigo chegar a respostas concretas.
A primeira é, qual a força do pensamento de Darwin nos dias de hoje? Será que é uma teoria bem compreendida?
A segunda é sobre esse embate entre evolucionistas e criacionistas. Não entendo por que, na visão da igreja e das teorias, algumas pessoas consideram inaceitavel a idéia de que a vida foi criada por Deus?!
Tem também a questão dos evolucionistas; como seria reconstruir geneticamente o elo perdido entre o ser humano e os outros primatas!?
Essas são algumas das questões que ainda não consegui assimilar, mas espero receber ajuda aqui!
Mto Obrigada!
Quinta, 25 de Agosto de 2005 - 23:53
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Oi Edna. Obrigado pela participação.
Na mensagem 133 há um exemplo da força da idéia Darwiniana nos dias atuais, mas vale lembrar que
o que temos hoje em matéria de Evolucionismo é algo mais que a Teoria de Darwin, mas sim uma Teoria Evolutiva que
incorporou elementos de outros pensadores, sendo conhecida em geral como Neodarwinismo. Nesse sentido, é uma teoria
mais do que estabelecida, mas infelizmente ela não é bem compreendida pela grande maioria das pessoas. E é exatamente
isto que torna um site como este necessário.
Também não entendo porque alguém poderia achar que é inaceitável a idéia de que um Deus tenha criado a vida, mas
entendo que seja inaceitável aceitar explicações absurdas para alguma coisa quando temos explicações muito mais simples
e elegantes, envolvendo conceitos claramente funcionais nas mais diversas áreas. O que está em jogo na controvérsia
Cria x Evo não é simplesmente se Deus criou ou não, mas se uma interpretação literal da Gênese Bíblica deva ser
preferível à investigação científica para explicar a Vida.
Sobre o tal "elo" perdido, tenho um texto que explica porque tal termo não é correto,
Humanos Evoluíram do Macaco?. Reconstruí-lo geneticamente? Não sei. Talvez quando
acharmos mais evidências fósseis com fragmentos recuperáveis de DNA, e quanto nossa Engenharia Genética estiver mais
avançada, seja possível recriar hominídeos e outras espécies extintas ao melhor estilo Jurasic Park.
Qualquer outra questão, esteja à vontade.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 7 de Setembro de 2005
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Mensagem Número 135
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Nome:Sérgio Magalhães
Sexo: Masc
Nascimento: 1974
Ocupações: universitário
Local: Volta Redonda - RJ
e-mail: shadoware_1hotmail.com
Posição sobre o tema: Indeciso (entre Criação e Evolução)
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristã
Comentários:
Intelligent Design e complexidade irredutível.?
Li o artigo acima, mas não o vejo como conclusivo em nenhum sentido, creio q num ser vivo a comprovação de um design inteligente aconteceria se em algum estágio do desenvolvimento a falta de uma parte possa impossibilitar a continuação de um processo necessário a subsistência desse ser.
Por exemplo, imaginemos um ser vivo (teorico) com 2 milhões de genes, e em outro estágio um ser com 2100 000 genes, se esse ser com mais genes for uma evolução do ser com 2 milhões, ele deve continuar funcional, autoreplicante, em toda variação entre 2milhões e 2100 000 genes, se em alguma etapa do processo ele se tornar inviável, faz necessário um intervenção externa para propiciar o salto dos 2milhões para os 2100 000 genes, invariavelmente assim o ser de 2100 000 seria um design inteligente mesmo q o primeiro não fosse. De outra forma o processo teria q ocorrer como um todo, no salto, ao mesmo tempo, o q deixaria um probabilidade extremamente baixo.
Resta saber se esta cituação é observável na natureza.
Segunda, 22 de Agosto de 2005 - 21:31
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Olá Sérgio.
Não sei se compreendi bem sua mensagem, mas ela obviamente está falando de meu texto
COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL e o Argumento do RELÓGIO, que trata do
principal argumento do Design Inteligente.
Talvez você não tenha compreendido bem o significado do termo. Um ser Não Pode SER um DI, mas sim apresentar um DI
intrínseco a sua estrutura. O caso que você citou me parece contraditório, pois num momento você fala em estágios
intermediários entre os 2.1 e os 2 milhões de genes, e depois fala num salto entre eles. Além do que, se ocoresse
uma intervenção inteligente externa apenas entre os dois seres, sendo que o primeiro não o tivesse, isso não corresponderia
à idéia do DI de que os seres vivos teriam uma projeto intencional intrínseco à sua estrutura, mas sim que teriam
sido manipulados durante o processo evolutivo, o que implicaria em Evolução Dirigida, que é uma idéia paralela mas diferente.
Ao que tudo indica, isto não é observável na natureza.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 7 de Setembro de 2005
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Mensagem Número 134
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Nome:José Luiz de Souza Gomes
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78,
76,
74,
68,
64,
63,
60,
46,
41,
31
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Desculpe-me, mas acabei de ler a mensagem do Jessé e gostaria de fazer algumas considerações:
Primeiro, não quero desmerecer a pesquisa em si, mas sempre tem alguma coisa que me deixa intrigado nessas matérias:
- quem garante que esse programa não foi "programado" (desculpe o pleonasmo...) para dar exatamente esses resultados? Eu sou analista de sistemas e sei do que estou falando. Tem o código fonte dele disponível pra ser analisado?
- um programa similar, mas com "enfoque" criacionista poderia ser criado. Ele poderia fazer assim: você, no papel de "Deus", diria "Haja luz!" e pronto, o programa ilumina a tela. Mais uma vez: "apareça a porção seca e nela apareçam as árvores, aves, répteis e etc." e então a tela ficaria povoada de animais, desde os menores até os maiores. Hummm... boa idéia para um joguinho educativo... Algum evolucionista aceitaria isso como prova da criação, mesmo que se usassem regras e leis naturais baseadas no conhecimento científico atual?
Sabemos que os recursos computacionais de hoje permitem criar ilusões muito próximas à realidade, porém ainda são ilusões. Por exemplo, eu, particularmente, não acredito em fotos digitais como prova de que o objeto da foto é real... já vi cada uma cuja sutileza do engano era imperceptível! E veja os filmes com efeitos especiais de hoje...
Outra coisa, na citação da pesquisadora da UFPR: "A partir de uma população inicial, geralmente CRIADA de maneira aleatória" (grifo meu, em maiúsculas). Por acaso algum pesquisador aceitaria a hipótese de deixar essas populações aparecerem "sozinhas", pra ver se isso também poderia ter ocorrido?
Parece que os pesquisadores que fazem estas experiências para mostrar que é desnecessário um projetista esquecem de um pequeno detalhe: ao tentar simular o "ambiente primordial" que deu origem à vida, eles mesmos estão agindo como o tal projetista, seja misturando as substâncias, seja dando descargas elétricas, etc., e agora, criando seres virtuais.... Por que não tentam deixar tudo lá no laboratório, trancado, sem nenhuma ação de algum ser inteligente e esperam pra ver se algo acontece? Isso, sim, eu consideraria uma prova da evolução....
Ainda na citação: "evolui-se uma população de soluções aplicando-se operadores genéticos tais como cruzamento e mutação. O processo é guiado por uma função de adaptação (ou fitness) que mede o quanto o indivíduo é uma boa solução." Tá, e quem criou esta função de adaptação? Algum projetista de sistemas ou cientista isento de compromisso com a evolução, né? Ou ela apareceu sozinha?
Desculpe-me, mas não vejo como, embora a idéia seja boa, não ter havido alguma influência durante o desenvolvimento desse sistema. Pode ter acontecido que essa função não tivesse o comportamento esperado (de acordo com a TE) pelos cientistas e então força-se uma situação. Convivo com este tipo de problema o tempo todo.
Não é questão da mente dos criacionistas evoluir ou não. Acho que a Teoria da Evolução ainda tem muitos problemas para serem resolvidos, mas querem fazer a gente acreditar que está tudo bem....
Abraços,
José Luiz
Quarta, 10 de Agosto de 2005 - 16:30
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Olá José Luiz, mais uma vez você traz uma mensagem interessante, que não obstante me leva a algumas observações.
Concordo com você que a idéia do texto
O DARWINISMO COMO ALGORITMO parece inócua no que se
refere a demonstrar a ausência de algum tipo de inteligência por trás do Algoritmo. De fato alguém poderia ter
criado o programa. O problema é que não é isso que o texto sugere. Perdoe-me a expressão, mas vocês criacionistas
SEMPRE apresentam esses excessos defensivos.
O texto só afirma a "não necessidade de um projetista" no primeiro parágrafo quando está definindo a idéia geral
do Darwinismo, e em nenhum momento ele se propõe a "provar" a evolução. A afirmação do texto é tão somente que o
Darwinismo pode ser entendido como Algoritmo, um programa básico de instruções que pode gerar certos resultados
em qualquer sistema que seja implementado, e a consequência disto no caso do Algoritmo Darwiniano é a aparência de
racionalidade em sistemas intrinsecamente irracionais.
O texto não chega à questão de que o Algoritmo em si Surgiu Aleatoriamente, se foi Criado por um Ser Inteligente
ou se foi Criado por outro Algoritmo. É claro que essa implicação é relevante, mas se você detectou o ponto chave
da questão acabou deixando de desenvolvê-lo para se extender para implicações que não são abordadas pelo texto.
De certo a pergunta "De onde veio o Algoritmo" é justíssima, podendo ter qualquer uma das 3 respostas citadas
acima, no entanto o foco do texto é que a Evolução que conhecemos, a começar pela Biológica, apresenta características
típicas de operar sob um Algoritmo Irracional, como por exemplo o Excesso de Complexidade, por sinal um tema
que tem passado como um tabu entre os Criacionistas e até mesmo é misteriosamente negligenciado por Michael Behe
em "A Caixa Preta de Darwin".
Essa característica, que pode ser vista no excesso de DNA dos seres vivos, está muito mais de acordo com a idéia de
que estes evoluíram mediante um processo cego do que foram desenhados por um Ser Inteligente, ainda mais se este for
Perfeito e Onipotente. Poderíamos até entender que as espécies tivessem sido individualmente projetadas por Seres
imperfeitos, tal como um programador mediano por vezes deixa um excesso de instruções em seus códigos, as vezes até
por falta de tempo ou prequiça de limpá-lo, mas normalmente esperamos códigos melhores de programadores melhores.
Que tipo de códido esperaríamos do melhor de todos os Programadores? E do Programador Perfeito?
Pode ser que um Ser Inteligente original tenha criado o Algoritmo, mas ele não tivesse nenhum controle ou previsão sobre
que tipo específico de resultados esse Algoritmo iria gerar. Tomemos por exemplo um Caleidoscópio. Eu ou você
podemos sem grandes dificuldades montar um, usando alguns espelhos e pedrinhas coloridas. Mas depois de pronto, nós
não temos como prever que tipo de desenhos específicos ele irá gerar após cada movimento. Por que o Caleidoscópio em si,
apesar de gerar resultados geométricos bastante ordenados, é irracional.
Você diz que gostaria de ver o código em questão, mas creio que nem seja necessário ir muito longe, pois códigos
similares já estão presentes em nosso dia a dia. Observe por exemplo um HTML gerado pelo Microsoft WORD e compare
com um gerado diretamente num Notepad por um programador competente. Você notará que o do WORD é imensamente mais
complexo, porém inutilmente complexo, com toneladas de informações completamente inúteis, enquanto um código gerado
diretamente por um programador costuma ser muitíssimo mais leve e limpo. Até mesmo eu que não sou lá essas coisas
como programador gero códigos HTML muitíssimo mais ordenados e precisos que qualquer WORD, DREAMWEAVER ou FRONT PAGE.
Este últimos são exemplos típicos de códigos gerando outros códigos, ainda que com interferência humana, mas que
por falta de uma inteligência real intrínseca são incrivelmente confusos.
Finalizando, ninguém está, neste caso, preocupado em "provar" a Evolução, mas sim em demonstrar a viabilidade e as
aplicações do Algoritmo Darwiniano, e muito menos alguém está afirmando que a Teoria da Evolução não tenha problemas.
Ademais, você bem que deu uma idéia interessante. Por que alguém não cria um Algoritmo de Criação?
Mais uma vez obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 4 de Agosto de 2005
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Mensagem Número 133
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Nome:Jessé Tavernard dos Santos
jessetavernardyahoo.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 25.03.85
Local: Manaus-AM
Ocupações: Acadêmico de Licenciatura em Biologia (quinto período)
Posição sobre o tema: Outra
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: outra
Religião: evangélica
Comentários:
Olá, Marcus! Depois de tanto tempo, voltei. Saiba que não me esqueci de seu site.Durante todo esse meu tempo ausente,eu estive estudando e aprendendo mais sobre Evolução, não apenas em livros mas também em sites,em especial o seu. Sou muito grato por sua enorme contribuição na disseminação do conhecimento cintífico.Saiba que, após um curto período, tornei a reconhecer a incomparável consistência do Evolucionismo e a lógica da Evolução e,assim, voltei, definitiva ( MAS NÃO FANATICAMENTE!) a ser evolucionista, embora o criacionismo não me desagrade propriamente. Aguarde muitas novas mensagens minhas- esta é apenas a de reestréia, digamos assim...
E, para começar, dedico-lhe um fantástico texto de um excelente site que descobri POR ACASO(!)há alguns dias e que, creio, em muito contribuirá para a ampliação de seus horizontes intelectuais. Creio que você o apreciará melhor do que eu, porque eu não sou nenhum especialista em informática... mas nem por isso o texto a seguir deixa de ser inteligível pela maioria dos leitores não-especialistas. BOM PROVEITO!Ah,e quem sabe esse texto não inspirará você a CRIAR(!)um novo texto em seu site?
O DARWINISMO COMO ALGORITMO
Terça, 9 de Agosto de 2005 - 16:27
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Olá Jessé.
Já faz 15 meses desde sua Última Mensagem,
em meu antigo site. Obrigado por voltar.
Eu já conhecia este interessante texto sobre as idéias de Daniel Dennett, e deixarei para fazer meus comentários
na resposta à próxima mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 4 de Agosto de 2005
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Mensagem Número 132
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Nome:Ewerton Barcelos Tokashiki
tokashikironnet.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 20/11/75
Local: Cerejeiras - RO
Ocupações: professor
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: protestante
Comentários:
Qual é o fundamento para você discernir entre certo e errado, se tudo o que existe é resultado dum
acaso gerado apenas pelo processo seletivo?
Sábado, 6 de Agosto de 2005 - 16:36
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Olá Ewerton.
Você antecipou o tema de meu próximo texto, que será Evolução e Ética.
Na verdade já tratei deste assunto amplamente em meu outro site, no texto
RÉLICA E ETIGIÃO, e o tema também está
em desenvolvimento no atual texto REVOLUÇÃO BIOLÓGICA.
Basicamente, não há qualquer relação entre a pesquisa científica da natureza e a formulação de um sistema
Ético. Descrever como a natureza é, nada tem haver com dizer como nós devemos agir. Assim o fundamento ético nada
tem haver com a Evolução Biológica, mas sim com outro fator, em especial com a Filosofia, que é onde podemos
definir os critérios de conduta.
Para antecipar logo minha opinião pessoal, que é compartilhada por alguns, não vejo o menor cabimento em uma
Ética baseada no Medo. Fazer o Bem com vista ao prêmio que Deus lhe dará, ou com medo do castigo de ir pro inferno,
é uma total corrupção da essência da Ética. Acredito que o Bem deve ser feito de acordo com nossa identificação com
nosso semelhante, a Regra de Ouro, "Não faça aos outros o que não gostaria que fizessem a você", ou similares.
Isso se baseia no sentimento humano de Empatia, onde o que atinge o próximo, nos atinge também. Eu me sinto mal
ao ver o sofrimento alheio, e faço o que puder para evitá-lo, assim como me sinto bem ao ver a felicidade alheia.
No meu caso em especial, nunca fui capaz de entender essa bizarra conotação de que não crer em Deus resulta num
comportamente anti-ético. Crendo ou não num Deus ou num Sentido para a Existência ou para o Universo, nunca tive a
menor vontade de causar o mal deliberadamente.
Fico simplesmente horrorizado ao ver pessoas cujo único motivo para agir corretamente é acreditar que há um
Juiz Invisível a vigiando o tempo todo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 29 de Agosto de 2005
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Mensagem Número 131
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Nome:Nilson Vieira Moreno
nilson.morenobol.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 1975
Local: Uberaba - MG
Ocupações: Ag. Administrativo
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstico
Religião: Nenhuma
Comentários:
Caro Marcus, olá!
Conheci seu site exatamente procurando dados para uma discussão sobre EvoluçãoxCriação que mantenho com um evangélico.
Muito me chamou a atenção o cálculo de distância para as estrelas, por exemplo, e me pergunto por que essa informação
não é usada para a questão da Idade da Terra. Se se pode provar ATRAVÉS DA MATEMÁTICA que estamos distantes BILHÕES
DE ANOS LUZ de algumas estrelas, e se todo o Universo foi feito na MESMA SEMANA, segundo a Bíblia (para análise literal,
é claro!) então não há razão para discussões. Ou a Bíblia não está correta, ou DEUS espera q acreditemos q não está.
De qualquer forma, para uma ciência INSTRUMENTALISTA, isso não faz diferença. Você saberia qual o argumento dos
Criacionistas para a Idade do Universo? Há como sofismar o cálculo matemático?
Abraços,
Nilson
Segunda, 1 de Agosto de 2005 - 15:27
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Caro Nilson, obrigado por sua participação.
Você se refere em especial a meu texto A IDADE DA TERRA, onde mostro o conceito do
cálculo de distância interestelares. A resposta a sua pergunta é sim, essa evidência do tamanho e antiguidade do
Universo é amplamente combatida pelos Criacionista com basicamente 3 argumentos principais:
1 - A suposta imprecisão matemática do cálculo, devido a obtermos um triângulo de arestas
(as distâncias interestelares de zilhões de kms) imensamente mais longas
que a base (o diâmetro da órbita da Terra de cerca de 300 milhões de km), que se desenhado na devida proporção seria
microscópica. Esse argumento é muito pouco usado,
mesmo porque nega a validade das próprias distâncias interestelares, o que a maioria dos Criacionistas não faz.
Em termos matemáticos, fica difícil sustentá-lo visto que temos recursos de cálculos suficientemente sofisticados
para compensar essa desproporção.
2 - Contestação da constância da Velocidade da Luz. Nesse caso, os Criacionistas argumentam que a Luz
era mais rápida no passado, e que somente recentemente apresentaria o valor atual. Era bastante usado antigamente,
mas vem sendo progressivamente abandonado. Apesar de ser filosoficamente legítimo (de fato não temos nenhuma garantia
da estabilidade de certas constantes físicas) esse argumento implicaria da demolição completa de toda a nossa
bem sucedida física atual.
3 - E creio que o argumento atualmente mais usado é talvez o mais simples. A afirmação de que ao ser criado o Universo,
há cerca de 10 mil anos, a luz já foi criada a caminho da Terra. Partindo de uma premissa teísta é um argumento tão
irrefutável quanto inútil para qualquer parâmetro objetivo.
Espero ter ajudado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 29 de Agosto de 2005
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Mensagem Número 130
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Nome:Abmael Ribeiro
abmael brturbo.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 1964
Local: Brasília - DF
Ocupações: Analista de Sistemas
Posição sobre o tema: outra (nem Criação nem Evolução)
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstico
Religião: Não Tenho
Comentários:
Gostaria de parabenizá-lo pelo site, e parabenizar sua atitude em relação ás pessoas que se propõe a debater contigo,
percebo que voce é sempre cortês, educado e respeitoso, isto me deixou muito bem impressionado, me impressionei também
com seu conhecimento sobre o assunto e com sua disposição em empunhar esta bandeira.
Sou Agnóstico e participo de um fórum cético, bastante eclético, frequentado por ateus, deístas, agnósticos, catôlicos,
evangêlicos, muçulmanos, adventistas e até satanistas, recebemos muitas visitas de criacionistas, infelizmente há muitos
foristas que não são tão corteses quanto voce, para evitar mais embates, os moderadores deixaram um tôpico fixo no fórum
chamado evolução sob ataque,
que responde todos os ataques clássicos e mais alguns, este é em grande parte formado por
postagens de uma das moderadoras que é bióloga, ficou muito bom e acho que voce gostaria de dar uma olhada.
espero que as informações lá contidas sejam úteis nos debates que voce trava por aqui, no mais, gostaria de convidá-lo a participar
do fórum Religião é Veneno, creio que todos os participantes
ficariam honrados com sua presença, sem mais.
Abraços,
ABMAEL
Terça, 19 de Julho de 2005 - 17:02
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Caro Abmael...
Muito obrigado por sua participação e sugestões. Na realidade já vi mensagens suas em fóruns, não me
lembro quais, talvez no Orkut. Regularmente vasculho as discussões na rede sobre o tema, e costumo aprender
muita coisa.
No momento não estou com tempo para participar de fóruns. Mesmo porque em parte de meu acesso a internet eles são
bloqueados, e como costumo ser muito cuidadoso, acabo dedicando tempo demais, tempo este que não estou tendo.
Quero dizer também que não concordo que religião seja veneno. Ela pode ser, mas também pode ser um remédio, uma droga,
ou um bálsamo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 28 de Julho de 2005
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Mensagem Número 129
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Nome:hamilton cesar de castro carvalho
hccc496yahoo.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 1947
Local: Petrópolis - RJ
Ocupações: advogado, professor de história e de línguas bíblicas
Posição sobre o tema: outra (nem Criação nem Evolução)
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Católica mas com influência espiritualista
Comentários:Caros:
Leciono Direito Canônico, História Antiga, latim, grego clássico e hebraico antigo em uma Faculdade de Teologia no Rio de Janeiro. Não vejo razão para tanta dissensão entre criação e evolução, religião e ciência. Lamentavelmente, as Igrejas tradicionais são dogmatizadas e, dentro de seu dogmatismo rígido, querem impedir o progresso cultural da humanidade para manter, por meio de métodos de lavagem cerebral, suas posições-chave de poder sobre a mente de seus filiados. Na Idade Média, os cientistas que afirmaram a esfericidade da Terra e o sistema heliocêntrico (em lugar do geocêntrico), fruto dos erros da cosmologia aristotélica que permeavam o pensamento escolástico, condenavam como "hereges" os que tentaram provar este fato que hoje ninguém, nem mesmo o Vaticano, nega. Galileu teve de retratar-se diante da ameaça da fogueira e os escritos de Copérnico e Kepler foram queimados em praça pública por força da ignorância que permeava o pensar retrógrado da Igreja medieval. Hoje ninguém mais discute estes fatos. A idéia de que a evolução lenta desmerece a criação divina é uma infantilidade intelectual. Além do mais, as leis científicas, com sua validade eterna no tempo e no espaço são, obviamente, de emanação divina, na medida em que não podem ser mudadas ou revogadas por quem quer que seja. A evolução é, pois, uma criação divina. Deus é o legislador da evolução. Criou suas leis eternas e imutáveis e sobre o mundo exalou seu sopro divino. O resto nasce, cria-se e progride por evolução natural, entendendo-se aqui o termo natural como sendo aquilo que nasceu de Deus e não do homem.
Qualquer tentativa criacionista de negar o caráter divino da evolução é dogmatismo puro ou, se preferirem, fundamentalismo religioso fanático e perigoso. Exatamente o mesmo tipo de fundamentalismo que nós cristãos tão hipocritamente criticamos no islamismo moderno. Será, em matéria de fundamentalismo religioso, temos moral para criticá-los?
Cordialmente
H. Castro
Petrópolis - R.J.
Sexta, 15 de Julho de 2005 - 11:14
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Caro Hamilton...
Muito obrigado por sua colaboração. É sempre enriquecedor trazer outras opiniões cristãs a esta temática, evidenciando que
não há nenhum conflito obrigatório entre Evolução e Cristianismo, bem como entre Religião e Ciência.
Só acho que deve ter havido um engano em sua frase iniciada em "Na Idade Média..." ,
onde você diz que os 'cientistas (...) condenavam como "Hereges"os que tentaram provar...', parece que quis dizer
'...eram condenados como Hereges por tentarem provar...'. Não?
Mas tudo bem, mais uma vez obrigado pela participação.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 27 de Julho de 2005
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Mensagem Número 128
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Nome:Tomás Moreira Cazartelli
cvcazartellihotmail.com
Sexo: Masc
Nascimento: 1975
Local: Bagé - RS
Ocupações: professor
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Católica
Comentários:Olá, Marcus!
Eu sou católico praticante há muitos anos, mas nunca fui ligado nessas ciências criacionistas, acho pura perda de tempo tentar provar algo que já foi refutado por todos os cientistas. Eu, mesmo sendo um cristão, defendo o evolucionismo. Porém, gostaria de lhe pedir e perguntar duas coisas:
1 - Poderia me passar um site com todos os fósseis da evolução humana (se existir um site com esse conteúdo, é claro).
2 - Com relação a questão do Homem de Java e Pequim, são fraudes ou verdadeiros? Ora vejo um site dizer que são verdadeiros, ora vejo dizer que são fraudes.
Dá uma passada lá no site de um católico fanático chamado Orlando Fedeli, que ataca o evolucionismo e se declara criacionista.
O endereço é da organização Montfort.org.br.
Serei grato se me resolver essas duas questões acima.
Quarta, 13 de Julho de 2005 - 01:58
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Minhas congratulações por sua posição Tomás, que acho muito lúcida,
e obrigado por sua mensagem, que originalmente foi postada no www.xr.pro.br, e por
motivos de contextualização, transferi para cá.
Quanto a suas questões, minha Minha página de links tem muitas referências
sobre o tema, mas um texto que de imediato já responde as suas questões, logo no começo, é
Australopithecus afarensis e os Criacionistas.
Onde você poderá ver que os homens de Pequim e Java, são apenas fósseis de Homo Erectus achados em localidades
diferentes. Mesmo que fossem fraudes ou enganos, há outros fósseis de Homo Erectus em outros locais.
Cuidado para não confundir fósseis de uma espécie em si, com fósseis de uma espécie achados num certo local.
Um exemplo similar é o dos Homens de Cro-Magnon, que não passam de Homo Sapiens que foram achados numa
região da Europa com esse nome.
Para os fósseis, há vários textos que podem ser encontrados em sites de busca digitando-se palavras chaves como
"evolução humana", "fósseis" "ancestrais humanos" e etc. Um bem introdutório que encontrei é
Evolução Humana, outro com exemplos dos
crânios é
Alimentos e evolução humana, da
Scientific American. É fácil localizar mais informações sabendo os nomes específicos.
Quanto ao site citado, já o conheço há bastante tempo. Mesmo assim obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 27 de Julho de 2005
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Mensagem Número 127
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
rafaabpavanihotmail.com
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92,
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77,
70,
66,
59,
53,
48,
47,
38,
29,
26,
18,
14,
11,
6,
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Universitário
Local: São José do Rio Preto - SP
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristão
Comentários:
Olá Gustaf.
Preciso postar ainda uma resposta para o Marcus, e depois pretendo começar a responder sua mensagem. Contudo, como tenho muitos outros assuntos para resolver, novamente vou demorar bastante para responder. Contudo, como eu havia dito, cuidado com informação de pessoas envolvidas na discussão. Procure em livros-texto que é mais certo, tentando entender melhor minhas colocações. Peço sua releitura atenta.
Apenas queria perguntar de onde você tirou a data do livro de 1979? A primeira edição dele, em alemão, foi em 1988, e a 5ª edição, que eu usei, é de 2000. Ele é muitíssimo atualizado, mesmo em genética. Aconselho sua aquisição, pois é crítico também com o criacionismo.
Então até não muito breve.
(Espero não estar atrapalhando o Marcus com esse diálogo. Talvez a gente ainda possa debater fora do livro de visitas).
Rafael Pavani.
Sábado, 2 de Julho de 2005 - 16:40
Coloquei um
Sumário do livro Evolução - Um Livro Texto Crítico.
Pode ajudar para entender de onde tiro alguns argumentos.
(Não me baseio só nesse livro.)
Rafael.
Quinta, 7 Julho de 2005 - 12:58
Demorei mas agora irei abordar suas respostas às mensagens 113
e 114, tentando ser breve mais uma vez.
113.
Já abordei no meu terceiro texto sua colocação de que micro e macro evolução podem ser comparadas ao crescimento de um ser humano.
Espero que leia atentamente. Também já falei bastante de micro e macroevolução no texto e na resposta ao Gustaf.
Os conceitos podem parar de existir, contudo os limites continuarão os mesmos,
e a parte da Evolução englobada pela macroevolução continuará sem provas.
Lembrando, eu não supus uma única espécie felina em lugar algum, e sim usei um exemplo que você citou para poder explicar alguns conceitos.
Eu, e acho que nem outros criacionistas, acredito em “Super Micro Evolução”.
Nem “nego” a macroevolução. Não é questão de “crer” nesses conceitos, e sim analisar o que foi
observado e o que não foi, quais são as limitações e quais são as possibilidades.
É verdade que muitos evolucionistas “acreditam” na Evolução, mas para uma discussão séria isso não é cabível.
Eu faço o máximo para explicar, e espero boas refutações baseadas na Ciência.
Seu processo ilustrativo precisa de alguma referência científica, pois parece sua opinião e me parece incorreto.
Nos meus textos tenho exemplificado e explicado que a especiação pode ser rápida
(em menos de 100 anos ou até muitíssimo menos) quando dadas as condições adequadas,
e que elas nunca ultrapassaram limites precisos, sem gerar novas taxas altas (na maioria dos gêneros, famílias, ...)
ou novidades evolutivas, o que seria considerado macroevolução. Não tem nada com o processo “parar”, e sim ser limitado naturalmente pelo material genético, o que é observado na realidade. Dizer que um processo é continuação do outro é muito fácil, contudo Ciência é observação, e tais níveis de diferenciação nunca foram observados, nem em bactérias. Ou você insinua que devemos acreditar porque não há outra explicação? A principal “barreira” existente é a falta de evidências. A segunda é a falta de um modelo teórico explicativo, como já abordei para o Gustaf.
Leia meu texto com atenção antes de responder, pois eu não superestimei, não acreditei e nem neguei nas argumentações.
Tudo tem suas devidas citações. Se ainda acha que eu fiz algo do tipo, por favor seja específico para que eu
possa me colocar a respeito. Se bem que prefiro deixar isso para o debate. Pensando bem, é melhor deixar lá mesmo.
Se quiser responder aqui tudo bem, mas se considerar algum questionamento significativo, deixe pra lá, senão nosso debate pode ficar incoerente no futuro.
114.
Gostaria de deixar bem claro, Marcus, que minha intenção não é “convencê-lo”. Argumentei com base nos dados
(para a maior parte do texto), e prefiro que você compreenda e não que acredite em mim. Se quiser um
debate filosófico, não sou a pessoa adequada para faze-lo. Já estamos discutindo alguns pontos importantes
na Ciência, e prefiro sua atenção para entender os limites da Evolução (que você não quer “aceitar”...).
Se você quer acreditar que não há dificuldades importantes no evolucionismo, não posso fazer nada.
Idem se você acreditar nele por não poder existir uma “ciência criacionista”, segundo sua opinião.
No restante, vamos continuar no debate então. Contudo, eu sei que os conceitos que delimitei no texto
foram baseados em livros atuais de evolucionistas, portanto acho difícil estarem menos distinguíveis
de conceitos evolutivos. Estou muito interessado nas suas referências (ou em uma ótima argumentação
baseada nelas). Se bem que sobre micro e macroevolução, por exemplo, já vi umas 3 definições diferentes
e atuais, por parte dos evolucionistas mesmo. Talvez em partes futuras de nosso debate eu as coloque.
Meu conselho de sempre: estude em fontes confiáveis antes de me responder. Evite textos da internet, especialmente os baseados em opiniões ou relativos à controvérsia. Invariavelmente são tendenciosos. (O livro VIDA – A CIÊNCIA DA BIOLOGIA, apesar de escrito por evolucionistas e considerar o evolucionismo a única explicação, é bem pé no chão quanto ao conhecimento existente).
Marcus, espero não ter sido ríspido, mas deu muito trabalho escrever aquele texto. De qualquer forma, agradeço a atenção.
Minhas próximas respostas a partir de agora irão demorar bastante, pois minhas férias estão no fim, então não se preocupe.
Amigavelmente,
Rafael A. B. Pavani.
Domingo, 10 de Julho de 2005 - 20:45
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Bem, finalmente vamos lá.
Primeiro de tudo, não se incomodem de discutir aqui. Acho que este diálogo é importante e merece vir a público.
Sobre a Mensagem 113, o gráfico não tem referência por que eu mesmo o inventei!
É opinião minha mesmo, a mesma coisa que sempre tenho dito só que em forma visual. Se você admite que a evolução se dá
somente dentro de "certos limites", não entendo como poderia negar que há "um ponto" ao qual a diferenciação
evolutiva não pode levar. Pode trocar a palavra barreira por alcance evolutivo se quiser. Não importa. Por outro
lado, se alguém não admite que exista este limite teórico, por que poderia negar a possibilidade do alcance
evolutivo ir muito mais longe?! O gráfico nada mais diz do que isso. Não precisa levar tão a sério termos como
"Super Micro-Evolução", como aliás nem sequer deveríamos levar a sério os termos Micro e Macro-evolução, que como você mesmo
descobriu, foram criados por um entusiasta Mutacionista. Agora, por acaso você nega que compactua com uma visão evolutiva
que estima uma velocidade de variação (micro evolutiva se quiser) mais rápida do que a minha ou da maioria dos evolucionistas?
E também não admite que não concorda que essa variação seja capaz de produzir variações do tipo Réptil -> Ave em milhões
de anos? Se responder Sim e Não respectiavamente a estas duas perguntas, então não vejo motivos para implicar com
o que eu disse nesta mensagem. Lembre que eu afirmei que o gráfico era uma ilustração simplificada.
Você tem razão em seu comentário sobre a analogia do crescimento no que se refere a precisão biológica, há uma
diferença estrutural significativa. Mas trata-se de uma analogia, é claro que não é perfeita. O importante é a idéia
que defendo de que Macro Evolução nada mais seria do que o acúmulo de Micro Evoluções. Ou melhor dizendo, eu e os
Evolucionistas em geral defendem que a diferença entre elas e Quantitativa, e você e os Criacionistas em geral defedem
que é Qualitativa.
Por sinal, foi exatamente devido a passagens como esta no Seu Texto que me dei conta
do problema do mutacionismo. Não tenho mais dúvidas de que um dos maiores pomos da discórdia tem sido que os Criacionistas
tem atacado a posição Mutacionista da Evolução, que a maioria dos Evolucionistas atuais não mais defende. De uma certa
forma, o que tem persistido é a controvérsia Mutacionismo e Neutralismo, sendo que os Criacionistas assumiram o
Mutacionismo, de uma forma opositora é claro. Por este motivo aconselho você a ser menos entusiasmado com tal ou qual
livro. É importante ter uma base segura, mas é muito imprudente ser demasiadamente fiel a ela, porque o conhecimento
científico evolui muito rápido. Se você souber separar o joio do trigo e selecionar bem a informação, sem dúvida vai
tirar muito proveito de publicações recentes, em especial artigos, e muitos dele na Internet sim.
Não fique apegado a um certo livro porque ele pareça mais fácil de atacar, defender ou porque pareça mais sensato. Você
não está discutindo com livros, mas com pessoas, que estão sempre se atualizando e aperfeiçoando seus argumentos com
base nas mais diversas fontes. Se você insiste em saber minha principal fonte, continua sendo o BIOLOGIA EVOLUTIVA de
Douglas J. Futuyma e a Enciclopédia Britannica (em especial no caráter histórico). Mas dou muito valor ao debate
atual que em grande parte acontece sim na Internet. As melhores referências para isto estão no
Talk Origins, que tem links para outros sites de ponta.
Acho que desde o começo nos entendemos que nosso debate não se trata de um duelo de convencimento. Mesmo que eu admita
que você já me convenceu sim da viabilidade de uma série de posições que antes eu considerava inviáveis. Isso porém
não afeta minha posição original, que continua sendo o da impossibilidade de uma Ciência Criacionista nos moldes que
os Criacionistas vem tentando fazer há quase meio século. Já está no ar a maior parte de minha monografia
A Estrutura da Revolução Biológica, onde explico porque uma possível
Ciência Criacionista necessariamente se afastaria de seus fundamentos religiosos, podendo lhes ser tão desinteressantes
quanto o Evolucionismo. O texto não está concluído ainda, mas acho que já encerrei esta parte do assunto.
Nesse sentido, repito o que já disse na Mensagem 92, de que
você tem sido, de quem eu conheço, quem mais está chegando perto de trabalhar num âmbito científico autêntico. Se você
insistir neste caminho, terminará por se afastar do alvo principal deste site, que é Criacionismo "Científico"
tradicional, como definido em Os Criacionismos, ainda que me pareça improvável.
Não vejo cabimento em você afirmar que eu não acredito que haja dificuldades importantes no Evolucionismo, alguma vez
afirmei algo similar a isso? Nem mesmo que eu não esteja "aceitando" limites evolutivos que ao menos por enquanto,
são por sua conta. Continuo não vendo nenhuma diferença estrutural entre Micro e Macro Evolução, PRINCIPALMENTE
se pensarmos de modo Neutralista, como o Gustaf sugeriu bons elementos para a discussão, me absterei de repetí-los.
Só fico tentando entender que espécie de observação Macro Evolutiva você esperaria ver que não fosse numa posição
Mutacionista radical. É como querer "ver" num fim de semana o movimento de Precessão da Terra! Ora, só podemos inferir,
visto que se está considerando como Macro Evolutivo justamente algo que resulta de processos temporais absolutamente
fora de nosso alcance. E insistirei que é nossa única forma de tornar a Natureza inteligível, pois como você poderá
ver na mesma monografia citada acima, por pior que seja uma Teoria, ela só pode ser abandonada quando surge uma outra
que prove sua superioridade.
Concluindo, a discussão científica é fundamental para a controvérsia. Mas lembre-se do objetivo original deste site,
que é colocar essas questões numa linguagem acessível e destacar a dimensão filosófica do problema. Por mais que
mergulhemos nos dados técnicos, a Ciência não pode levar a racionalidade humana à seus limites, tal como a Filosofia
o faz com facilidade. A parte verdadeiramente fundamental deste debate é sim filosófica, visto que é dela que irá derivar
a justificativa para se admitir o Criacionismo como ciência ou não, como aceitável no sistema educacional ou não. E
também, como você já deve estar sabendo, porque a própria atividade científica se assenta em base filosófica.
Devo adiantar que apesar da qualidade de seu texto, eu não afeta em absolutamente nada a impotência epistêmica da
explicação criacionista se desprovida de sua dimensão sobrenatural, pois o máximo que consegue fazer é defender que
o Evolucionismo ainda não esclareceu ou evidenciou tal e qual ponto, e tal constatação não é válida para fortalecer
o Criacionismo em detrimento do Evolucionismo sem uma justificativa epistemológica.
No mais. Não precisa ter pressa. Eu nem férias tive do trabalho, e vou me casar e sair de lua de mel no próximo mês.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 26 de Julho de 2005
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Mensagem Número 126
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Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio
122
118,
113,
106
gustafdantashotmail.com
Sexo: Masc
Nascimento: 1985
Local: Novo Natal - RN
Ocupações: estudante universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá, Rafael.Realmente,livros que abordem essas questões controversas entre Evolucionismo e Criacionismo,como o Evolução-Um Livro Texto Crítico são altamente recomendáveis.No caso específico desse livro o problema é: o ano de publicação, 1979, já que de lá para cá já surgiram muitas avanços no entendimento da Evolução, mais especificamente na Genética, o que pode tornar obsoleta algumas críticas a macroevolução.É muito difícil encontrar livros recentes de autores que não defendam a Evolução em todos os aspectos, o que as vezes pode excluir a discussão sobre alguns temas controversos de Evolução x Criação.Vou dá uma réplica para sua mensagem.Espero que eu não vá além disso, porque senão eu vou acabar ocupando o lugar do Marcus na reposta a terceira parte de seui debate com ele.É bom que o XR possa dá uma olhada também na minha réplica:
1- Sobre a afirmação:“Recombinação genética não permitem a variação fora da capacidade genética”
A recombinação possui sim mecanismos com efeitos mutagênicos. Os geneticistas D. J. Begun e C. F. Aquadro chegaram essa conclusão analisando a divergência entre nucleotídeos está correlacionada de nucleotídeos entre as espécies.Ou seja, ocorreu coincidência entre baixo nível de polimorfismo e baixa taxa de recombinação.
Evolutionary Inferences From DNA Variation... ;
Introdução à Biologia Evolutiva
2-Eu tive tendo um diálogo com Rubens Pazza (o Dr. em Ciências Biológicas que refutou os argumentos da Dra.Márcia do link que te dei)
num fórum em que ele é o admistrador.Consultei outros que têm boa formação para explicar o assunto.A explicação que o Pazza deu sobre
o assunto de as mutações serem deletérias ou neutras, vou simplificar.Não há evidências que acúmulo de mutações seja deletério.
Pois cada mutação é um evento independente. Se for neutra, é neutra e ponto, e se uma eventual mutação posterior há 50 mutações
neutras é deletéria, ela é que é deletéria por si só, não por um anterior "acúmulo de neutralidade".Afinal é esta nova
mutação que deve ser levada em consideração. Mesmo que mutações quase neutras deixaram "no jeito" para uma outra
eventual mutação ser deletéria uma regra geral, que tenha a ver com o acúmulo delas, o efeito deletério dessa
mutação continua sendo aleatório, podendo ser considerado isoladamente das neutras que a antecederam.
Lembro-me que ele citou num artigo aquele em que pesquisas de marcadores moleculares têm indicado a ocorrência
de polimorfismos intra e interpopulacionais e que isto reforçava a idéia da neutralidade nas mutações.
A explicação dada por ele sobre a questão dos polimorfismos é simples: se não fosse verdadeiro, não haveria
testes de paternidade baseadas no DNA, com acurácia de mais de 99%. Isso, em si, é prova de evolução e de
mutações em sua maioria neutras.Este diálogo está na seção Origens e Evolução do fórum
Clube Cético".
3.1.-Sobre a reportagem da Scientific American de maio chamada "Genoma Versátil" onde ela se referia que o
splicing alternativo era mais comum do que se pensava em organismos complxos.Eu estive pensando sobre esse mecanismo,
será que ele poderia ser um ajudante nos processos que conduzem a Evolução? Ou quem sabe um "economizador de mutações",
já que o tipo mais comum de S.A.em mamíferos é aquele em que o supressor exônico de splicing faz com que um éxon seja
deixado de fora do mRNA final, produzindo assim uma nova proteína.Veja bem Rafael, o caso de splicing que você citou é
aquele que realmente depende de mutação, o caso em que a Sciam chama de “íntron retido”.O mais comum entre mamíferos é
o que a revista chama de “Éxon ignorado”.Vou citar um caso, que não sei se tem relação com o que falei antes.
Eu tava lendo num site de bioquímica em espanhol que dizia que um bom exemplo de splicing alternativo é o gene da
tropomiosina, uma proteína estrutural.O splicing alternativo produz cinco versões distintas desta molécula que se
expressam em 5 tecidos diferentes do corpo: o músculo esquelético, o músculo liso, os fibroblastos, o fígado e o cérebro.
As células, e cada tipo de tecido encaixam de forma diferente os 11 éxons que dispõe o gene, produzindo as distintas
formas da proteína.Isso vai de encontro com a sua afirmação
“Para mãos e asas são necessários novos músculos e nova
estrutura para quase todo o corpo. O novo material genético não surge do nada, mas deve surgir de algum lugar e de alguma
forma, e a Evolução responde que através das mutações essas mudanças foram possíveis...”.
A informação sobre o gene da protomiosina eu retirei do site BIOMEDIA que é um serviço do Observatório de la Comunicación
Científica (Universitat Pompeu Fabra, Barcelona):
...cómo las células interpretan la información genética
Sobre todas essas informações sobre a possibilidade de
o splicing alternativo ajudar a Evolução,eu perguntei ao Dr.Rubens Pazza e ele me respondeu:“Ao meu ver, parece um
acelerador potente, pois com uma mesma seqüência de nucleotídeos pode fornecer proteínas diferentes e, conseqüentemente,
características diferentes. O que se precisa agora é estudar a relação com os mecanismos de regulação.”
3.2.-Foi dito que o sistema descrito acima era "primorosamente intricado".Ora, mas mesmo que não existisse splicing alternativo,
o genoma continuaria tendo essa característica.Um exemplo disso é o fato de que um gene não trabalha isolado,
ele depende das vias bioquímicas.Uma via bioquímica representa uma seqüência de substâncias químicas que
constituem estágios sucessivos de processo úteis, como no caso da síntese de uma substância importante.
Pode existir 2 ou mais vias bioquímicas para um mesmo resultado desejado. Exemplo digamos que para
sintetizar uma substância D, sejam necessários 3 enzimas:A1, B1 e C1.Nesse exemplo que dou,
existe também uma outra via química A2, B2 e C2, que por sua vez sintetiza o mesmo produto D. Veja
que para ocorrer evolução é necessário a coevolução de 3 enzimas, caso contrário adeus substância
D.A escolha entre esses 2 tipos de genes, ocorre sem planejamento prévio.A escolha se dá através da
compatibilidade com os genes que por acaso já dominavam o pool genético da população.
Exemplo,se uma população é rica em genes B1 e C1, ficará armado um “clima” para A1 e não para A2.
O contrário ocorre se a população for rica em B2 e C2.Em outras palavras, o “clima” no qual o gene é
favorecido é dado pelo condição de que os genes serem numerosos ou não.Não há partes visando um propósito.
Richard Dawkins na sua obra O Relojoeiro Cego diz que esse processo não se restringe a esse caso da bioquímica.
Outro exemplo.Porque o leão possui uma “equipe de genes” para lidar com carne e o antílope possui uma equipe
de genes para capim?Na verdade, essa escolha foi aleatória.No ancestral do leão, a dentição própria para triturar
carne foi beneficiada por uma equipe de genes responsável por um sistema digestório próprio para digerir a carne.
No ancestral do antílope, a dentição própria para triturar carne foi beneficiada por uma equipe de genes
responsável por um sistema digestório próprio para digerir a carne.Eu disse que era aleatório porque é por
acaso a pressão seletiva influencia o número de uma equipe de genes.Veja, que esse mecanismo descrito é
auto-alimentador.A “equipe de genes” do sistema digestório carnívoro beneficiou a “equipe de genes” da
dentição carnívora.Essa por sua vez, poderá beneficiar outra “equipe de genes” e esta beneficiar outra e
assim por diante.O importante é não seguir o raciocínio “Behiano”. Você disse no assunto do splicing:
“Tal proteína deveria ser capaz de se unir a outras proteínas e assim teríamos uma nova função”.
Mas como o próprio Dawkins falou,esse mecanismo básico de auto-alimentação é tão eficiente que não se
restringe a bioquímica.
Com a proteína ou qualquer outra unidade bioquímica, não deve ser diferente.Isso desconsiderando o
fato que descrevi na mensagem anterior, onde mostro um caso onde a duplicação produziu um gene formado
por uma cadeia de 4 proteínas muito semelhantes.Observe o atalho monstruoso que a hemoglobina pega para ser formada,
ela necessita apenas de mudanças relativamente sutis para ser formada.
3.3-Sobre a afirmação que "na mutação a essência do genoma não muda, e que uma bactéria em experiências nunca
se tornou qualquer outro tipo celular".Bem, acho que nem precisava ir tão longe e citar o gene homeobox.
Eu já falei sobre as duplicações gênicas. E disse que este tipo de alteração fornece material necessário
para que novos genes surjam.De fato, a Wikipédia parece não ser uma fonte confiável, mas essa reportagem
da Folha (que por sua vez fala de uma reportagem da Nature) mostra atuação do homeobox com o título Mutação
simples pode gerar nova espécie:
Mutação simples pode gerar nova espécie A menos que Matthew Ronshaugen,
autor principal do estudo publicado na revista britânica, não saiba definir o conceito de espécie,
a conclusão da reportagem é essa: Mutações pequenas e capazes de empurrar a evolução para a barreira entre espécies existem.
Ainda sobre o homeobox, nestes grupos gênicos pode se perceber a atuação de mutações na geração de novidades evolutivas.
Sobre outros assuntos:
Sobre a Evolução do olho questionada no tópico III:Mais uma vez vou recorrer as idéias da obra O Relojoeiro Cego.
Aproveitar os fótons emitidos pelo sol é algo de extrema utilidade no meio ambiente. Sensibilidade aos fótons é tão importante,
e atua como uma forte pressão seletiva a favor de organismos que conseguem sensibilizar-se a eles,
que até mesmo plantas e organismos unicelulares possuem mecanismos que são sensibilizados pelos fótons. .
unicelulares possuem um ponto fotossensível, e atrás dele um pequeno filtro de pigmento.
O filtro protege o ponto da luz proveniente de uma direção, o que lhe dá alguma 'idéia' de onde a luz provem.
Existem espécies de vermes e crustáceos que vão além. Possuem uma estrutura semelhante, mas as células fotossensíveis
e o pigmento protetor dispõem-se em forma de uma pequena taça.Seres unicelulares possuem um ponto fotossensível,
e atrás dele um pequeno filtro de pigmento. O filtro protege o ponto da luz proveniente de uma direção, o que lhe
dá alguma 'idéia' de onde a luz provem.Ora, uma taça profunda e com as bordas reviradas, e aí terá um exemplo de
câmera obscura sem lente.Eis aí um exemplo de aperfeiçoamento óptico.Com a seleção natural, existirá uma série
de melhoras gradativas que vai de uma lâmina plana de células fotossensíveis, passa por uma taça rasa e chega a
uma taça profunda, cada passo na série representando um aperfeiçoamento óptico. O molusco nadador Nautilus
possui um olho dessa forma, ele possui um olho “sem lente”, ou seja, sem cristalino.A pupila é apenas um orifício
que admite a água do mar no interior oco do olho. Nesse tipo de olho, as coisas funcionam assim: quanto menor o
orifício de entrada da luz, mais nítida (porém penumbrosa) é a imagem.Se o orifício do for maior, a relação se
inverte.É aí que vemos a importância do cristalino na evolução do olho.É ela que permite que a imagem seja ao
mesmo tempo nítida e brilhante.No princípio qualquer material transparente ou complexo poderia representar um
aperfeiçoamento ótico no olho em evolução, fazendo o papel de um cristalino primitivo.Com a seleção natural,
haverá uma série de melhoras gradativas que vai de um olho de câmera obscura até um olho com cristalino.
Tempo para ocorrer essa evolução é o que não falta (olho é uma das estruturas sofisticadas que apareceram a cerca
de 600 milhões de anos) e já abordei a questão da complexidade irredutível na
mensagem 118, onde falei que a seleção natural pode atuar em cada passo de sua transformação.Tempo existe de sobra para a evolução ser plausível.Outra coisa existe uma crítica criacionista que afirma que um órgão não é útil a menos que se possua todas as suas características completamente formadas.Isso não possui o menor fundamento. 1/10 de visão pode não ser tão importante quanto a visão total, mas pergunte uma pessoa que está na primeira situação se não é melhor ter essa capacidade de visão do que não ter visão nenhuma. É muito melhor ter um olho sem cristalino do que não ter olho nenhum. Ainda mais num ambiente primitivo, onde animais possuíam pouca visão ou nenhuma, 10% de visão poderia fazer toda a diferença. Na natureza, há exemplos não só de ½ olho, mas também de ½ ou ¼ de asa.Nas emas, galinhas, abutres, esquilos planadores podemos ver diferentes estágios de utilização das asas.A asa ou a proto-asa pode servir apenas para planar, pode servir para vôo pequenos suficiente para fugir de predadores ou pode ter utilização ampla como no caso de uma águia.Mas atenção, eu não estou querendo estabelecer descendência entre esses animais, apenas mostrar que diferentes graus de aperfeiçoamento de um órgão podem ser observados, sendo que uma ligeira modificação pode permitir uma sobrevivência diferenciada.
Sábado, 2 de Julho de 2005 - 03:48
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Olá Gustaf. Como fiz com o Rafael, prefiro adiar meus comentários. Estou acompanhando
o debate. Só não entendi a repetição do trecho
"Eu tive tendo um diálogo com Rubens Pazza...". Tem certeza que não houve um erro?
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 25 de Julho de 2005
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Mensagem Número 125
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
rafaabpavanihotmail.com
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114
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95,
92,
84,
77,
70,
66,
59,
53,
48,
47,
38,
29,
26,
18,
14,
11,
6,
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Universitário
Local: São José do Rio Preto - SP
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristão
Comentários:
Marcus, agora peço licença para responder ao Gustaf D B Florencio,
mensagem 113.
Olá Gustaf.
Espero que continue estudando bem os conceitos e mecanismos evolutivos, de preferência em bons livros e não em textos da internet, que podem conter muitos erros. Indico alguns no meu terceiro texto para o Marcus. A Scientific American também costuma ser muito boa, contudo deve ser lida com espírito crítico sempre. O artigo na SA de Maio sobre Genética está excelente e muito explicativo, apesar de necessitar de algumas informações anteriores de genética para uma melhor compreensão. Apenas cuidado com as deduções evolutivas, pois são apenas especulações e evitam detalhes que o autor acabara de mencionar.
Acredito que você não entendeu bem minhas colocações no texto. Em primeiro lugar, os mecanismos da macroevolução são sim os mesmos da microevolução, tanto é que alguns biólogos (e o Marcus também) preferem que não exista a diferenciação entre os termos, o que é lógico por se tratarem apenas de "amplitudes" evolutivas. Seria algo como Microevolução + tempo = macroevolução, ou seja, mudanças graduais sempre microevolutivas, que em muito tempo tornam distintos dois grupos de organismos a ponto de se considerar uma macroevolução (uma separação nos níveis de gênero ou família). Se ler todo o meu texto, entenderá melhor isso (todos os tópicos, exceto o IV).
Em segundo, eu não propus ancestral comum entre os gatos e os leões, e sim peguei esse exemplo que o Marcus disse ter extraído do ICR (www.icr.org) para tentar elucidar melhor os conceitos. E mesmo nesse exemplo, não lembro de ter excluído as mutações, mas elas não são essenciais para o processo. Você entenderá melhor essa parte lendo o tópico I (é extenso mas bem explicativo).
Agora vamos às suas observações. (Marcus, leia também isso porque é importante!)
1) Eu não falei que a recombinação só atua sobre variações pré-existentes. Acho que você confundiu meu texto com o outro. Eu disse que recombinação não permite variação fora da capacidade genética, o que está correto, assim como sua colocação de que é uma fonte de variação com a introdução de novos genes. Perceba que, em todo caso, esses novos genes são "recombinados" e são "acrescentados" a um organismo, contudo não são formados novos genes pela recombinação, e sim no máximo novas seqüências. Ela atua em material genético já existente, recombinando-o e permitindo novas variações, contudo dentro de limites precisos, ou seja, o resultado precisa ser exato e consistente com o material genético no qual se encontra.
O texto que você indicou é interessante e tem bons argumentos, apesar de obviamente "puxar a sardinha" para o evolucionismo. Espero que os que acreditarem nele procurem as evidências tão citadas pelo autor e sua verdadeira extensão e significância para uma macroevolução.
2) Quando li o artigo da SA, imaginei que muitos mal-entendidos poderiam ser retirados dele. O próprio autor fala em surgimento de novidades evolutivas, contudo não dá exemplos a respeito, apenas de doenças ocasionadas por falhas no mecanismo. Quando o autor falou em "diferenciar criaturas com conjuntos genéticos semelhantes", referia-se ao desenvolvimento e não à evolução, e se prestarmos atenção os mecanismos de "splicing" são muito complexos e dependem dos íntrons, que não são mais considerados "lixo" evolutivo. O Homem tem "apenas" 25 mil genes, contudo a quantidade bruta de DNA é maior que a de todos os outros animais (como diz no próprio artigo), indicando uma necessidade de muita informação para gerar a complexidade, informação presente nos íntrons. A manipulação de tal "sistema primorosamente intrincado" (como diz o autor) fica extremamente difícil, e as grandes conseqüências de sua alteração são prejudiciais, tanto é que o autor só exemplificou com doenças e não expôs nenhum benefício surgido de tal maneira. Portanto, temos na verdade um problema ainda maior para a Evolução, pois se descobre que os mecanismos são cada vez mais complexos e sensíveis a alterações, que até onde li não geraram grandes vantagens ou novas variações (exceto pela perda de funções, que é importante evolutivamente, contudo não permite aumento da complexidade).
A alteração no "splicing" depende de mutações, como está no artigo, portanto elas continuam com a mesma importância. Sem mutação o mecanismo não muda e não gera nada diferente do habitual. Não há subsídios nesse artigo para dizer que as mutações são bem menos importantes. Por exemplo, mesmo que chimpanzés e humanos tivessem exatamente os mesmos genes, contudo apenas mecanismo de “splicing” diferente, os íntrons responsáveis pela diferença deveriam sofrer mutações para que o mecanismo se alterasse. No caso de uma mutação benéfica (ou mais provavelmente “neutra”) em um íntron, formando um novo éxon (como no artigo diz ser possível), esse precisaria ser ativado corretamente com outras mutações permitindo a correta expressão dele (pois como se lê no artigo, o sistema é “primorosamente intrincado”), unir-se de forma consistente com outros éxons e originar um RNA mensageiro capaz de formar uma proteína funcional. Tal proteína deveria ser capaz de se unir a outras proteínas e assim teríamos uma nova função. Considerando que todas essas etapas foram vencidas, a nova função deve ser útil para o organismo e sincronizar-se com outras funções, além de ser passada hereditariamente e ser positivamente selecionada na população. E por incrível que pareça, estou simplificando o processo. Só em ler o artigo e tentar imaginar como algo novo e funcional possa surgir, tenho certeza de que você poderá encontrar outras dificuldades. Não chego a dizer que à primeira vista é impossível, contudo numa análise mais detalhada e considerando os mecanismos conhecidos a hipótese não fica tão sustentável.
Toda essa dificuldade é para uma única nova proteína, e mesmo os mecanismos citados no texto que você indicou não explicam novo, diferente e funcional material genético. No máximo temos novas proteínas ou enzimas que pouco alteram o organismo, fato bem observado em bactérias. Ou seja, estão no âmbito microevolutivo. Para chegar a uma macroevolução é necessário muito mais, com problemáticas bem maiores.
3) Primeiro, a Wikipédia não é uma fonte confiável, pois se não me engano ela é livre para ser alterada e não é revista por especialistas no assunto. Aconselho procurar em outros locais (na Science ou Nature pode ter algo, ou em bons livros de Biologia e Evolução).
Pelas andanças na internet, percebi uma incompreensão generalizada sobre os genes homeobox, que já vou comentar.
Antes, a origem de novas espécies é amplamente observada e não há criacionista sério que a desconsidere. Contudo essa diferenciação ocorre apenas no nível microevolutivo, ou seja, sem alteração no plano genético básico. Além disso, tal fato depende muito mais de nossos conceitos de espécie do que de alterações significativas no material genético, portanto enquanto para alguns gêneros cada espécie é bem distinta de outra, em outros gêneros as espécies são quase indistinguíveis, podendo até mesmo cruzar-se e gerar descendentes férteis, apesar de na natureza viverem em ambientes bem distintos. Em todo caso, as mutações citadas para a Drosophila não originaram novas espécies na maioria dos conceitos de espécie, pois possuem defeitos absurdos, geralmente são incapazes de procriar, e não formam populações, sendo consideradas como “espécies mutantes”. Se considerarmos que se originaram novas espécies, então o mesmo se aplicaria às pessoas com certos defeitos gênicos ou de desenvolvimento, pois podem apresentar 6 dedos nas mãos, 4 pernas, dois tórax e até duas cabeças, e possuírem material genético diferente do normal. Evolutivamente tais resultados são insignificantes.
Sobre os genes homeobox, aconselho, como sempre, estudar em bons livros de Biologia e Genética, e cautela com informações da “rede”. “Estudar” evolução ou criacionismo pela internet gera falhas muito graves de conceituação e compreensão. Já quase caí em algumas armadilhas, por isso arranjei um ótimo livro de Biologia (Vida – A Ciência da Biologia, que cito em meu terceiro texto) no qual tiro muitas dúvidas. O livro texto nunca deve ser dispensado quando se tem informação solta pela internet (ou jornais, revistas, ...). Os genes homeobox são reguladores do desenvolvimento, responsáveis por “ligar” no momento correto o mecanismo de formação de estruturas corporais através da ativação de partes específicas do material genético. Quando os genes homeobox não são ativados não ocorre a formação de alguma parte do organismo, dependendo do gene em questão (ou seja, sobre qual parte do corpo ele é responsável) e em qual momento ele deixa de agir. Isso ocorre em peixes que vivem em cavernas e não desenvolvem olhos, e também em moscas sem asas que vivem em ilhas com muito vento (nesses casos, respectivamente, não há seleção negativa pela falta de função, e há seleção positiva por não serem levadas pelo vento).
Em outras situações, os genes homeobox podem ser ativados em locais errados e induzir a ativação do material genético para formação de estruturas corporais ectópicas (na posição errada), como ocorrem na formação de tórax extra e patas no local do bulbo óptico das Drosophila. Não houve modificação do material genético formador das estruturas. Tal fato também é observado quando se transpõe o gene homeobox para formação dos olhos do camundongo para essa mosca. Tal gene é muito parecido nesses animais, portanto o provido do camundongo age na mosca ativando a formação de olhos, contudo se formam olhos de mosca, e não de camundongos.
Portanto, mesmo as “macromutações” são relativas apenas ao genoma já presente, pois o que ocorre é a ativação (ou inativação) de partes do DNA em momento inadequado durante a formação. Nenhum material genético novo ou diferente, a não ser por alguma mutação em um único gene regulador. Assim, você está certo em questionar se tais processos foram importantes para a evolução, pois eles não parecem ser fonte de complexidade ou mesmo variações importantes (macroevolutivas) nos organismos, e os processos mais discretos, microevolutivos, são candidatos muito mais prováveis para explicar a macroevolução, como as alterações no “splicing”, por exemplo.
Por fim, tais mecanismos não são capazes de explicar a macroevolução nem o aumento da complexidade, apesar de uma visão superficial indicar que possa ser possível. Teoricamente as alterações no “splicing”, vencendo todas as barreiras, podem gerar novidades evolutivas e aumento da complexidade, mas ainda há muito a se pesquisar a respeito e explicar melhor como seriam os passos para tal resultado. O maior problema nesses mecanismos e em todos os outros, acredito, é a falta de observação. Se um único exemplo de macroevolução pudesse ser apresentado e bem documentado, poderíamos ter melhor certeza da existência de alguma forma de aumento de complexidade e variação além dos limites atualmente encontrados, sem necessidade de uma explicação teórica em detalhes. Contudo não conheço nem exemplo nem teorização consistente, e tudo leva a crer que a complexidade genética é dificílima de se manipular, ainda mais por leis naturais, originando novidades significativas no genoma.
Diante de tudo isso, os evolucionistas ainda não mostraram um mecanismo que permita a macroevolução a partir da microevolução, apesar de especularem muitos.
O assunto é mesmo complexo, Gustaf, e você já parece ter ao menos alguma compreensão dele. Continue estudando e leia com espírito crítico tanto meus textos como qualquer outro. Procure entender os tópicos e estudar em livros bons e atuais. Perdão por eu ter escrito muito, mas não consigo me expressar em poucas palavras e o assunto é complexo.
Agradeço ao Marcus Valério XR pelo espaço, e espero que tire também bom proveito, com os mesmos conselhos.
Amigavelmente,
Rafael A. B. Pavani.
Quinta, 30 de Junho de 2005 - 18:14
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Oi Rafael.
Vou me abster de comentários sobre o tema, e deixar vocês debaterem. Só quero dizer que a Wikipédia é sim
revista por especialistas da área, e não é qualquer ateração que costuma ser aprovada. Sem dúvida que por enquanto
ela ainda é pouco confiável, creio que sua equipe ainda seja precária, vamos torcer para que com o tempo ela se
estruture melhor.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 25 de Julho de 2005
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Mensagem Número 124
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
rafaabpavanihotmail.com
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Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Universitário
Local: São José do Rio Preto - SP
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristão
Comentários:
Caro Marcus.
Finalmente poderei continuar. Vou responder aqui à mensagem 105, e depois às colocações do Gustaf e às suas mais recentes. Talvez quando seu livro de visitas ficar mais limpo.
Sobre o ensino, não se tratam de tópicos avançados a serem abordados no ensino médio, e sim o básico, ou seja, a estratificação fóssil, as mutações e outros. Certos "problemas" da Teoria da Evolução não são simples caso de se buscar uma explicação satisfatória, pois pelo próprio modelo, achados como pólen no Cambriano e árvores atravessando milhões de anos, além de falhas de milhões de anos entre camadas geológicas, são dificílimas de se compreender e abalam toda a concepção do Evolucionismo (não da Evolução em si, ou seja, das áreas biológicas). Ele deveria ser ensinado mais criteriosamente por esses e outros motivos. E não creio que você possa dizer com total segurança que não há alternativa ao evolucionismo, pois esta pode haver e você só não conhecê-la. (e há, apesar de pouca gente conhecer e nenhum evolucionista acreditar, mesmo com suas análises "imparciais").
Para a recombinação teríamos que entrar em um debate mais aprofundado, que não convém no momento. E a maioria das mutações, apesar de serem individualmente neutras, somadas a outras e recombinadas geralmente tornam-se nocivas. Por isso prole de indivíduos aparentados tem mais riscos de apresentarem problemas genéticos, apesar de os pais não terem problema algum. Mutações neutras tornando-se significativas e recombinação originando novidades evolutivas são teoricamente possíveis, mas tais hipóteses carecem de observação. O livro que já cansei de citar tem esses assuntos também.
Quanto ao resto, não tenho a comentar, concordando com você.
Só queria colocar algo que escrevi para outras mensagens, sobre meu encontro com a Evolução: Quando comecei a questionar a Evolução, com cerca de 15 anos na primeira série do ensino médio, baseado nas aulas e também em revistas pseudocientíficas (é, essas mesmo), nem tinha idéia da existência do criacionismo, e nem cogitava idéias estranhas como "Terra jovem", "Universo jovem", "criação em 6 dias", "literalidade do Dilúvio". Infelizmente eu acreditava demais nos professores, em tais revistas e até na televisão! Algumas indagações minhas eram do tipo: como fizeram vida no laboratório? Como se depositaram as camadas? Como se moviam os continentes? Como evoluiu a planta carnívora? Como os animais se transformavam? Existe seqüência contínua nos fósseis? Como uma célula procariótica se tornou uma eucariótica? Para algumas encontrei a explicação evolutiva, mas outras... Fica só pra reflexão.
Até a próxima mensagem, que pode demorar mais um pouco.
Atenciosamente,
Rafael Pavani.
PS: Dessa vez fui breve!
Terça, 28 de Junho de 2005 - 10:03
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Olá Rafael.
Bem, não tenho muito o que comentar. Só insistir que o ensino de evolução nas escolas tende a ser mais simples do
que isso que você citou, e talvez se dê mais pela importância unificadora da Evolução para a Biologia. Seria como
uma breve explicação histórica.
Sobre as mutações. Discordo de sua colocação, mas vejo que isso exigirá mesmo um debate mais aprofundado envolvendo
NEUTRALISMO e MUTACIONISMO.
Por fim, assim como você, milhares de pessoas jamais tomaram conhecimento do Criacionismo, e a quase totalidade delas
continua não tomando. Mas o fato de você ter nascido numa família religiosa sem dúvida facilitou seu acesso ao
Criacionismo, mesmo porque a maioria destas perguntas jamais ocorrem à maioria das pessoas.
É só isso, desta vez fomos breves, o que pode ser uma evidência a favor dos milagres.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 19 de Julho de 2005
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Mensagem Número 123
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Nome: Geraldo Spagno Guimarães
spagnolarabrfree.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 1960
Ocupações: advogado
Local: Belo Horizonte-MG
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristão
Comentários:
Quando fiz mestrado fiquei surpreso em saber que Charles Darwin era advogado. Gostaria de saber a formação dos
autores de cada artigo publicado. Apenas a título de exemplo: Nada se fala sobre Marcos Valério XR. Quem é ?
Qual sua formação ? Não pude ver onde está identificação de qualquer outro que escreve artigos no site.
Porque não se veicula curriculos ? Não seria bom tal informação para se pesar o valor do debate sobre o tema
criacionismo X evolucionismo ? É possível saber sobre o assunto por estudos de um advogado ?
Há valor científico nisso ? Gostaria de saber e pergunto com todo respeito, até porque sou advogado.
Domingo, 26 de Junho de 2005 - 00:04
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Olá Geraldo.
Sinceramente não conheço nenhuma fonte bibliográfica que afirme que Darwin era advogado. Isso deve ter sido um
equívoco, tal como o que você cometeu ao se declarar "Ateu" na "Posição sobre Deus". Darwin sem dúvida estudou
direito, bem como medicina e teologia, mas a rigor não se formou em nenhuma destas áreas, o que de modo algum depõe
contra seu trabalho, visto que praticamente não havia uma Biologia em sua época, tendo sido ele praticamente um
de seus consolidadores, e o que está em questão é a qualidade do trabalho em si, e não a autoridade acadêmica do autor.
De certo que Darwin não era um ignorante, frequentou as universidades de Edimburgo e Cambridge, que sem dúvida
lhe forneceram, além de seus méritos próprios, a base necessária para uma empreitada intelectual. Mesmo hoje em dia
autores de outras áreas podem influir na biologia, como Filósofos, Antropólogos, Geólogos ou Físicos.
Da mesma forma qualquer pessoa razoavelmente bem informada pode e deve emitir suas idéias sobre qualquer assunto,
desde que elas sejam coerentes. Isso inclui a mim próprio.
Sobre o tal Marcos Valério XR, não há informação alguma provavelmente porque ele não existe, mas quanto a
Marcus Valerio XR, basta digitar o nome corretamente em qualquer site de busca e você achará algumas informações.
Ou melhor ainda, basta examinar este mesmo site, www.evo.bio.br, que você não demorará
a descobrir que trata-se de um desmembramento do site www.xr.pro.br que é
o site original onde pode ser encontrada muita informação sobre a minha pessoa, incluindo currículo e biografia.
Eu, Marcus Valerio XR, sou também o autor da quase totalidade dos textos deste site, salvo as mensagens dos visitantes,
e ocasionais textos alheios que estão expressamente identificados.
Não vejo nenhum sentido em se pesar o valor do debate Criação X Evolução baseado nos currículos dos debatentes,
mesmo porque os Criacionistas seriam esmagadoramente massacrados pela quase totalidade do meio científico. Mais uma vez,
o que deve estar em foco é a qualidade da informação.
Argumentação sustentável, informação coerente, não são privilégio de nenhum grupo, e podem ser feitas por qualquer
pessoa, incluindo advogados.
Respeitosamente
Marcus Valerio XR
Terça, 19 de Julho de 2005
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Mensagem Número 122
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Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio
118,
113,
106
gustafdantashotmail.com
Sexo: Masc
Nascimento: 1985
Local: Novo Natal - RN
Ocupações: estudante universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá, Marcus.
Muito bom esse seu novo artigo sobre Biogênese. Me lembro que você se referiu a teoria dos cristais na resposta da
mensagem 106.
Acho que você se referiu a teoria mineral inorgânica de Graham Cairns Smith. Tem um aspecto nela que a diferencia
um pouco das maioria das teorias biogênicas,vou só dá relembrada no que você provavelmente leu.Bem essa é aquela em
que a vida surgiu a partir de cristais auto-replicantes, que serviram de "andaimes" que construíram o código genético.
Sabemos que o RNA foi provavelmente um replicador que surgiu antes do DNA.Nesses cristais, o RNA ou algo próximo a ele
inicialmente integrava esses sistemas inorgânicos apenas de forma estrutural.Quando, por fim, se tornou auto-replicador,
tratou-se de um dispositivo desenvolvido pelos "genes" de cristal mineral com finalidade de melhorar a eficácia do
fabrico do RNA (ou molécula similar).. Mas, desde que uma nova molécula auto-replicadora passou a existir, se mostrou
tão mais eficiente que acabou sendo um usurpador do papel de replicador que os sistemas inorgânicos possuíam.
A mesma usurpação deve ter ocorrido pelo DNA em relação ao RNA.Bem, essa teoria tem alguns atrativos e cristais
argilosos além de acelerar as reações químicas, são sistemas que possuem versões primitivas de propriedades como
hereditariedade, variação ( acredita-se que é provável a existência de uma “mutação hereditária”),seleção,presença
de fenótipos... Se num tipo de cristal, se verificar uma tendência para se decompor e desenvolver mais rapidamente
do que qualquer outro tipo de cristal. ...Veja que nesse caso, vemos um exemplo de "seleção primitiva".
O que faz com o que faz com que essa teoria esteja de acordo com a Teoria da Informação.Enfim, a informação é que
permite a redução da incerteza prévia para a certeza posterior(a escolha bem-sucedida entre as probabilidades prévias).
Então, a seleção natural é um processo pelo o qual a informação é introduzida no conjunto de genes da próxima geração.
No caso, a seleção primitiva fez esse papel de seleção natural.O algoritmo darwiniano (hereditariedade+variação+seleção)
é poderoso na hora de “domesticar” o acaso, por isso entre todas as teorias, esta foi a que mais me agradou
Esse algoritmo é tão poderoso que parece explicar outras evoluções. Tenho o fator que mostra como genes novos são
produzidos.A duplicação.Uma mutação benéfica muito conhecida foi a que aconteceu no mosquito Culex pipiens, onde um
gene responsável pela quebra de organofosfatos- ingrediente comum dos inseticidas- duplicou,aumentando sua resistência
ao DDT.Nesse exemplo, uma mutação poderia criar um caso de “especiação de gene”A duplicação de genes é considerada
a responsável pela diversidade dos genes.Um exemplo é o fato de a hemoglobina humana ser composta por 4 cadeias de
proteínas muito parecidas(diferem apenas em alguns poucos aminoácidos).Assim considera-se que as globinas que formam
a hemoglobina são "primas" umas da outras, assim como tigres, leões e jaguares também são “primos” entre si.
Em outras palavras, novos genes surgem através de vários tipos de duplicação.Ela tem um aspecto similar a duplicação
de espécies na filogenia. Existem autores como Daniel Denett e Susan Blackmore que vão mais além.Utilizam a memética
para tentar explicar o design da consciência.Um artigo de Blackmore que me impressionou foi esse:
O PODER DO MEME MEME, onde ela tenta responder a questões “Porque falamos tanto?”
ou “Porque nós somos tão gentis com os outros?”.Geralmente, esses autores são chamados de “reducionistas”, como no caso
de querer explicar um comportamento como altruísmo através de um meme.Marcus,eu queria saber sua opinião como filósofo,
será que isso é “reducionismo”?
Sexta, 24 de Junho de 2005 - 18:46
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Olá Gustaf...
Bem, você me poupou de um resumo sobre o tema, embora na verdade eu tenha tomado contato com tais hipóteses cristalinas
principalmente por meio de Richard Dawkins. É Dawkins também o precursor da Memética, em seu best-seller O Gene Egoísta.
O texto de Blackmore é de fato muito fascinante, mas respondendo à sua pergunta, é sim reducionista, afinal compartilha de um claro pressuposto
fisicalista que pode ser visto na quesão do EU, como na curiosa frase
"De fato nós sabemos que "eus" são um mito. Olhe dentro do cérebro e você achará apenas neurônios.".
Ou seja, pressupõe-se a redução da Natureza a uma única substância, o que não é em si um problema, mas sim a estranha estrutura do argumento.
Eu poderia parodiá-lo da seguinte forma
"De fato nós sabemos que "MEMES" são um mito. Olhe dentro do cérebro e você achará apenas neurônios.".
Ora! E se os Eus forem complexos meméticos?! Eles não existem?!
Daniel Denett é articulador de uma Filosofia da Mente que propõe que as Mentes podem ser implementadas por quaisquer sistemas físicos
suficentemente complexos. Diferente de pensadores como John Searle ou Roger Penrose que, mesmo numa perspectiva fisicalista, consideram
que somente nossos cérebros orgânicos podem fazê-lo. São exemplos de posições mais ou menos reducionistas.
Uma coisa porém tenho como certa, não importa qual seja o nível de reducionismo, não se pode decretar a inexistência de
Eu ou Mente pelo simples fato de que eles podem ser vistos como meras funções. Seria o mesmo que negar que existam a Lógica, a
Sensatez ou a Esperança por não serem entes materiais identificáveis. E isso sem nem sequer tocar no fato de que o Fisicalismo
não pode ser provado, mas é nada mais do que uma hipótese funcional.
Não voltarei ao tema porque creio que você já foi bastante eficiente em sua exposição sobre a teoria biogênica cristalina,
mas sobre seu exemplo da mutação adaptativa ao DDT, note que há um paralelo interessante na Memética e Teoria da Informação.
Ao ser copiado, um Meme pode sofrer falhas de replicação que podem aumentar em muito o seu sucesso. Muitas vezes uma frase mal
entendida pode se tornar uma excelente piada, que se dissemina muito mais que a frase original. Para citar um exemplo simples.
Complexos meméticos maiores, como estórias e lendas também costumam evoluir como tempo, sofrendo as mais diversas alterações.
Muitas destas alterações podem ser aleatórias, como num telefone sem fio, e mesmo assim se adaptar à cultura em que vivem, até mesmo
se aperfeiçoado e se expandindo, tal como os boatos.
Mesmo que neste caso a manipulação intencional esteja envolvida, é interessante refletir.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 19 de Julho de 2005
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Mensagem Número 121
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Nome:José Luiz de Souza Gomes
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78,
76,
74,
68,
64,
63,
60,
46,
41,
31
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
e-mail: jlsgomesuem.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
"E ainda que tivesse o dom de profecia, e conhecesse TODOS OS MISTÉRIOS E TODA A CIÊNCIA, e ainda que tivesse toda fé,
de maneira tal que transportasse os montes, E NÃO TIVESSE AMOR, nada seria." I Coríntios 13:2. Grifo meu, em letras maiúsculas.
Olá, Marcus!
Estou lendo um livro chamado "Origens - Relacionando a Ciência com a Bíblia", de Ariel A. Roth, um zoologista criacionista americano. Neste livro ele analisa as evidências da evolução e da criação, o dilúvio, a eficácia e limitações do método científico e a credibilidade das Escrituras Sagradas, tudo isso com centenas de citações, a grande maioria de cientistas evolucionistas. Estou achando muito bom e ele me deu argumentos que acho pertinentes para serem colocados aqui. Se você puder, sugiro que o leia também.
Por exemplo, que tal falarmos um pouco sobre o uniformitarismo? Este princípio é aceito para indicar que se os acontecimentos mantiveram-se uniformes ao longo do tempo, então, pelas taxas atuais podemos estimar o que aconteceu no passado (desculpe se essa definição ficou simples, mas acho que deu pra entender, ok?).
A geologia aceita que os continentes, montanhas, etc. levaram milhões de anos para se formar. Bom, nesse livro que estou lendo (e em pesquisa na internet), fiquei sabendo que em 1963 surgiu, em apenas cinco meses, uma ilha vulcânica ao sul da Islândia, chamada Surtsey. Poucos anos depois, ela já apresentava uma praia, alguma vegetação e, inclusive, ninhos de pássaros, que passaram a usar a ilha como "escala" em suas rotas migratórias.
Isto é um exemplo muito bom e atual de que uma catástrofe pode acelerar, e muito, o surgimento de lugares que levariam muito tempo segundo a "crença científica" convencional. Fiquei curioso para saber se algum geólogo já fez alguma datação das rochas dessa ilha. Seria intrigante se "revelassem" que elas têm "milhões de anos", não acha? Vou pesquisar....
Tem outras coisas que poderemos discutir, mas vamos ficar com estas por enquanto, pois sei que você está muito ocupado.
Ah! ia me esquecendo. Quero dar meus parabéns ao Ariovaldo pelo texto sobre o DI. Excelente! Acho que ele conseguiu ir direto ao ponto. Há realmente pouca divergência "séria" entre criacionistas e evolucionistas. Também tenho algumas colocações abordando o DI. O Gustaf falou alguma coisa sobre o olho. Falarei algo a respeito também, pois como disse, esse livro tem argumentos muito bons. Talvez eu tenha que elaborar um texto, semelhante ao que o Rafael faz, porque os assuntos são extensos.
Pode ser que demore um pouco, pois vou me preparar para fazer mestrado.
Bem, que Deus te abençoe em seus estudos e que avançemos em nossos conhecimentos.
Abraços,
José Luiz
Segunda, 20 de Junho de 2005 - 00:04
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Olá meu caro José Luis...
Mais uma vez você tras um bom assunto, e sua definição de Uniformitarismo é adequada. Na verdade, ela mesma pode ajudar
a esclarecer um pouco o exemplo que você citou.
Você se refere a uma ilha vulcânica, que surge evidentemente em um movimento geológico brusco. Movimentos similares podem
também fazer algumas ilhas desaparecerem. Como essa ilha surgiu próxima a nichos ecológicos, pode ser rapidamente
"povoada" por várias espécies naturais, que naturalmente se instalaram nela, servindo também de vetor para sementes que
constituíram a vegetação.
O Uniformitarismo prevê situações como essas, que seguramente ocorrem ao longo de toda história geológica. Nada disso
implica em algum falseamento deste princípio. A erupções vulcânicas e movimento tectônicos são forças telúricas comuns
que tem ajudado a moldar o planeta ao longo da história natural.
No entanto, veja que surgir uma ilha vulcânica é muito diferente de surgir um continente, ou deste se deslocar milhares de kms.
O florescimento ecológico na ilha se dá pela ação de seres que já existem, e nada tem haver com a vida em si surgir e atingir
alto nível de complexidade em pouco anos.
Sendo assim, tais eventos são apenas alguns exemplos dos processos que ao longo de milhões de anos, teriam se repetido
de forma relativamente uniforme, ajudando a constituir o nosso meio ambiente.
Quanto a datação, é necessário lembrar que ela conta o tempo a partir do resfriamento da rocha (Idade da Terra).
Portanto as rochas ígneas
mais recentes da ilha apresentarão idades jovens. Outras rochas podem apresentar idades mais antigas. O fato é que as mais
antigas rochas encontradas no planeta não passam de cerca de 4,5 bilhões de anos, mas é claro que há rochas muito mais novas,
pois afinal a atividade vulcânica nunca cessou. É claro que a idade do planeta será dimensionada levando-se em conta as
mais antigas.
Realmente muito bom o Texto do Ariovaldo, e acho boa sua intenção em produzir textos mais
densos. O problema é que devo demorar a responder.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 18 de Julho de 2005
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Mensagens 101-120,
81-100,
61-80,
41-60,
21-40,
01-20
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Assim como tudo no UNIVERSO...
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Este site está em
EVOLUÇÃO...
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