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RESPOSTAS |
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Mensagem Número 160
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Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio
gustafdantas hotmail.com
142,
126,
122,
118,
113,
106.
Sexo: Masc
Nascimento: 1985
Local: Novo Natal - RN
Ocupações: estudante universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá , Marcus
Li a sua resposta a mensagem 142.
E o que tenho a dizer é questão mais relevante não é nem se proibir a reunião de casos indutivos para confirmar a hipótese de planejamento inteligente.A questão é que não se pode usar a indução como gênese do conhecimento científico.Ainda que proceda dessa forma, eles tem de dá exemplos do que seria inconsistente com a teoria, o que Popper chamava de hipótese falseadora.De alguma forma, eles tem que partir do pressuposto que o Designer quer criar os organismos, e é necessário que se diga que fatos podemos deduzir da idéia que o Projetista quer realmente isso.Ele poderia querer que a informação genética aumentasse durante a evolução, ele poderia ter preferência por algum traço específico,etc. Toda boa teoria científica tem que ter predições específicas ou de risco.Mas uma vez que para o DI,
tudo que é contraditório com a evolução conta como evidência, então eles não estão em situação mais confortável que Paley há quase dois séculos atrás.
A Complexidade Irredutível só foi detectada em casos simples onde a evolução é bem entendida, como o caso da hemoglobina.Nenhum dos magníficos exemplos de Behe são irredutíveis, como o flagelo bacteriano e a coagulação sanguínea.Repare que o conceito de Complexidade Irredutível requer que não haja uma função mínima para um sistema.No primeiro caso, o flagelo é usado em algumas bactérias para pegarem as nossas células quando tentam quebrá-la, não apenas para nadar.No caso da coagulação existem cascatas bioquímicas mais simples em organismos que a usam apenmas para deter bactérias invasoras,como os caraguejos-ferradura.Entretanto, no último caso e em outras cascatas bioquímicas, Behe sempre alega que haveriam "passos não selecionados".Ele fala isso em termos de sistemnas precursores com sistemas faltando.Mas biólogos evolutivos se referem a isso em termos de organismos ancestrais em diferentes com diferentes problemas para se resolver.Uma vez que já tivemos ancestrais com baixa pressão circulatória como os caranguejos-ferraduras, não é razoável acreditar em passos não-selecionados e rejeitar duplicações genéticas (que inicialmente poderiam ser neutras,mas dada uma mudança ambiental poderia ter sido decisiva).O que Behe poderia fazer? Retirar essas partes uma por uma e mostrar que cada uma é necessária para uma coagulação.É isso o que vemos? Não, adeptos do DI parecem que não tem interesse em publicar trabalhos como esse.Críticos da CI notaram que baleias e certos mamíferos não tem uma parte chave chamada fator Hageman, mas seu sangue coagula mesmo assim.Assim, afirmar que determinadas cascatas não podem evoluir, porque se acha difícil não é argumento científico: é argumento de incredulidade pessoal.
Outro caso é o de Dembski. Marcus,eu queria saber o que você acha do filtro explanatório.Ele fala que algo que não é por acaso ou por lei , então ocorre por conta do design.Um exemplo do que não pode ser atribuído ao Design é a rotação da Terra ao torno do Sol, afinal pode ser atribuída a uma lei.Outro caso, é quando algo ocorre numa regularidade suficiente para poder ser atribuída ao acaso.Se a chance for intermediária de se atribuir ao acaso, então o naturalismo ainda pode explicar.Entretanto,se pode descartar a lei e a chance de se atribuir ao acaso, então teríamos a detecção do design.
O problema dessa análise é que completamente inútil quer distinguir o natural do "não-natural" a menos que todas as regularidades de todas as hipóteses sejam conhecidas, incluindo aquelas que não havia sido pensada antes.Vou citar um exemplo imaginário.Digamos que um químico consiga calcular com precisão que a probabilidade de geração espontânea de um planeta com as condições adequadas seja de 1 em 1 bilhão.Esse seria um dos casos onde Dembski descartaria a casualidade natural.Entretanto, existem 100 bilhões de galáxias com vários planetas disponíveis.Então Dembski diria que a bactéria mais simples é complexamente especificada, mas seria especificada sem a informação necessária para se descartar a hipótese.É aí que teríamos um exemplo do velho argumento "Deus-das-lacunas".Caso levássemos em conta a reivindicação de Dembski, deveríamos levar em conta outros inúmeros casos onde críticos da "falácia naturalística" mostram fenômenos como "detecção científica de óvnis","detecção científicas de fantasmas", todos eles reunindo ótimos casos de argumento de apelo a ignorância. Ou seja,dizer que alguma coisa é "não-natural" é inútil até que não possamos distinguir nossa ignorância atual de algo que realmente não é explicável cientificamente.
Sobre as idéias de Dembski, eu sugiriria um artigo seu nesse site. Recentemente, eu li um artigo de Enézio E.Almeida Filho onde ele diz que nem membros dos nossos melhores centros de lógica de universidades públicas e privadas lidaram com a tese da ICE de Dembski.Eu sei que você anda muito atarefado ultimamente, mas fica aqui a sugestão.
Domingo, 22 de Janeiro de 2006
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Caro Gustaf. É sempre um prazer dialogar com você. Vamos ver o que posso fazer.
Embora eu seja até um entusiasta de um Evolucionismo Teísta, o DI tem me decepcionado progressivamente. A começar pelo
próprio Behe. Bem vistas as coisas, Behe é pouco melhor que Paley, e toda a sua argumentação não sobrevive a Hume. Pior,
ele subestima Hume de um modo quase vergonhoso, ao distorcer e ridicularizar seus argumentos Behe faz de conta que os refutou.
Mas o fato é que até agora, nem Behe, nem nenhum outro entusiasta do DI, conseguiu dar uma boa noção do que significa
o tal "Planejamento" visto que fingem supor um planejador qualquer que não tenha que ser produto da mentalidade
escolástica medieval, e no entando, desfilam exemplos de supostas complexidades que se, quantitativamente estão além dos
engenhos humanos, qualitativamente são terrivelmente inferiores. A questão do excesso inútil de complexidade continua sendo
sistematicamente ignorada até mesmo como denunciadora de um Design Incompetente.
Note, inclusive, que o próprio conceito de Design tem sido mal utilizado mesmo pelos falantes de língua inglesa.
Que dizer dos não falantes! Em Português, essa palavra significa duas coisas principais, "desígnio" e "desenho", e se
você observar bem, não é difícil perceber que muitas vezes esses conceitos são confundidos. Muitas coisas completamente
desprovidas de desígnio podem apresentar um desenho de aparente intencionalidade, e vice-versa, mas não raro a simples
aparência é vista como evidência de planejamento.
Sem sombra de dúvida falta ao DI uma boa teoria sobre como seria seu planejador. Verifique que em ciência teoriza-se
supondo um conjunto de leis naturais interagindo de um modo bem definido, matematicamente estabelecido e passível de
previsão. Se a idéia de planejamento é tão vital ao DI, porque essa relutância em teorizar sobre o planejador?
Imagino duas respostas, porque ou isso implicaria em desmascarar os criacionistas disfarçados, que iriam sem dúvida
empurrar conceitos como onipotente ou justo em sua teoria, ou implicaria em pressupor um planejador colossalmente
aquém de qualquer deus que mereça respeito, aniquilando de vez sua possível ligação com qualquer sistema religioso.
Por falar em matemática, vejamos o caso de Dembski. Eu nem acho que isso mereça um texto, acho a idéia do
"Filtro Explanatório" para detectar intencionalidade quase uma piada. Não pelo argumento em si, mas por querer se passar por uma "prova matemática"!
Posso ter procurado mal, mas nunca consegui encontrar a fórmula do filtro explanatório. O que temos é uma valoração arbitrária
para as velhas idéias DIstas de a partir de quando algo deve deixar de ser considerado como uma Regularidade Natural
ou uma Aleatoriedade, e passar a ser considerado obra de Intencionalidade. Concordo integralmente com você, Dembski apenas
apela ao ainda desconhecido rotulando-o de intencional, ou seja, não passa de mais um "deus-das-lacunas".
A idéia em si é útil para detectar intencionalidade dentro de âmbitos conhecidos. Pode ser usada para avaliarmos
qual a probabilidade de um lance num jogo de xadrez ser dado aleatoriamente ou por cuidadoso planejamento, se alguém
teve mera sorte ao enriquecer especulando a bolsa de valores, ou utilizou métodos ilegais para forçar seus lucros, ou
mesmo para calcular qual a chance de uma desastre ter sido acidental ou obra deliberada. Mas tudo isso é no âmbito humano.
Para detectar algo similar num nível cósmico necessário para uma discussão de caráter tão drástico quando as peculiaridades
do universo, é inútil, visto que não temos idéia dos parâmetros envolvidos no suposto planejador da vida. Para ficar mais
claro, que chance teríamos de avaliar a possibilidade de um lance num jogo que nos é pouco compreendido foi intencional
ou casual? Um exímio enxadrista está em condições da avaliar a qualidade das jogadas de um jogo de xadrez, mas e um
jogador medíocre? No que se refere ao conhecimento da natureza, ainda estamos muito mais próximos do medíocre.
Aí eu ponho Hume de volta, que em seu "Diálogos sobre a Religião Natural" argumenta que deveríamos ao menos ter um
parâmetro de comparação claro de vários mundos, ou universos, para saber se eles tem de fato aparência de planejamento.
Isso nos daria uma boa idéia sobre o tal planejador. Ainda melhor é sua crítica ao relógio de Paley, de que nada na natureza
se assemelha sequer vagamente a um relógio. Behe finge que este argumento é ridículo e passa adiante, mas eu volto a
insistir como o fiz em Complexidade Irredutível, Relógio e Ratoeira. NADA HÁ na natureza
que se pareça com uma ratoeira ou um relógio! Por isso não podem servir de analogia válida com os sistemas vivos.
Voltanto à minha mensagem anterior, não temos nenhum recurso para negar a existência de um planejador,
mas temos recursos para deduzir a seu favor, mas somente se tivermos alguma idéia sobre o tal planejador. Geralmente a idéia
é humana, e temos pensado nesse termos, o que faz sentido para os religiosos que acham que somos feito à imagem e semelhança
de Deus. Mas mesmo assim, porque o total silêncio dos DIstas sobre o suposto DESIGNER?
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 3 de Março de 2006
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Mensagem Número 159
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Nome: José Renato dos Santos Cardoso
143,
52,
2.
jrscardosoterra.com.br
Local: Macaé-RJ
Nascimento: 1961
Sexo: Masc
Ocupações: Pesquisa em SMS/Oficial da Marinha mercante, pesquisador em matemática do caos
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristã
Comentários:
Caro Marcus, vamos ver abaixo a sua réplica.
Caro Carduso. Obrigado por estar de volta com esta interessante mensagem. Analisando seus argumentos, devo discordar motivos muitos simples.
R- Gostei do Carduso e peço desculpas por ter errado seu nome.
1-Embora este site tenha sido "criado" por um ser "externo" ao sistema informático em si, tal "Criação" nada depõe contra a Evolução. Uma coisa pode ser criada e evoluir. Os próprios Criacionistas admitem isto.
R- Esta é exatamente a resposta que esperava, mas na realidade as modificações em seu site foram feitas por um ser que está fora do sistema. Vale salientar ainda que para um observador criado dentro do site, este poderia interpretar tais modificações como um mecanismo natural e não desse ser exterior, no meu entender este é o problema da evolução ela explica, mas parte de uma base errônea e isso não é ciência, ao meu ver temos o único laboratório para o estudo da vida porém estamos interpretando o excesso de dados de maneira errada, a vida age mais como um programa com as seguintes diretrizes:
1 - Se propraga de todas as maneiras e nas condições mais variável possível no planeta terra.
Obs: A existência do universo e da terra com suas leis e organização nos leva a dedução lógica de um planejamento, porém, é irrelevante para ciência a xistência de um criador, pois isto é um assunto da religião.Tipo Deus criou o universo ok, para ciência interessa como e não quem.
2 - Ela sempre ocupa o espaço deixado; exemplo: tenho próximo a minha casa o que antes era um rio com muitos peixes garças emfim um ecossistema completo e limpo, com a chegada da especulação imobiliária a poluição tomou conta deste lugar, mas a vida nãodeixou de existir, na realidade foram substituidas as formas de vida anteriores por outras que sobrevivem neste ambiente, portanto a vida tornou-se diferente mas manteve-se.
3 - os ecossistemmas geram animais para ele, na realidade não são os animais que se adaptam ao ambiente o "programa" cria um ecossistema baseado nas condições ambientais reinantes, há portando uma procura da viabilidade da vida caso seja possível ela se desenvolve.
O exemplo disso são os ecossistemas que desenvolveram-se em grandes profundidades sem luz com cuja a base alimentar são bactérias que alimentam-se de enxofre mesmo estando a água em alta temperatura a vida achou uma solução e desenvolveu uma complexa cadeia alimentar mantendo-se.
4 - A vida como conhecemos na terra é uma evento raro, uma vez que pelo observado no sistema solar o padrão reinante é o da não vida, portanto a dedução lógica é que a vida foge do padrão normal do universo, podemos dizer que há vida em outro planeta e etc., mas isso seria especulação. Científicamente falando a vida até que se prove contrário só existe na terra, se será provado no futuro a existência da vida, por mais simples que seja, em outor lugar não passa de uma teoria.
2 - tivesse observado com mais atenção, perceberia que quando este site entrou no ar, ele não tinha as Regras para postagem de mensagens. Estas foram acrescentadas muito depois, e mesmo assim, já houve 4 versões diferentes, aumentando cada vez mais o número de "leis".
R - Tais leis apesar de não estarem no site inicial já pré-existiam pois elas refletem a opinião do criador, portanto, como você pode observar elas só foram escritas quando houve a necessidade.
3-Sim, e isso nada depõe contra o fato de este estar evoluindo. Esse mesmo acúmulo se deu de modo progressivo, lento, evolutivo.
R - E todos com a interferência do seu criador.
4-Evidente que as mudanças que ocorrem no site tem que ser aprovadas pelo seu criador. É daí? No entanto muitas mudanças não vem por idéia do Criador, mas por sugestões de visitantes.
R - Porém, a decisão é do criador.
5-Sim. E...
6-Por ser um sistema ordenado e controlado por seres inteligentes, há pouca chance para o acaso. No entanto muitas coisas que aqui ocorrem são difíceis de serem previstas, são caóticas. Eu não tenho a menor idéia de que tipo de mensagens receberei, e nem estou bem certo que tipo de novidades terei daqui a um ano.
R - Quanto as previsões do que irá acontecer, nisso eu concordo com você, porém como os fractais demonstram mesmo em um aparente caos pode haver uma certa ordem, então faço uma análise baseado na minha teoria do ponto focal.
a) Quando você criou seu site, ele tinha duas possibilidades:
I - Ser visitado por um número crescente de pessoas e vir a ser muito conhecido.
II - ter um número irrisório e cada vez menor de visitantes e desistimular seu autor.
Observe que a segunda ocorrência seria muito improvável uma vez que o tema escolhido pelo autor é polémico, portanto, a dedução lógica é que o site teria um número crescente de visitantes.
b) Hoje posso, baseado na teoria do caos dizer que um número cada vez maior de participantes irá ocorrer e cada um com uma opinão pré-concebida do assunto tentará convencer os demais. E que apasar de ser um tema interessante não chegaremos a um denominador comum, pois estamos interagindo com seres pensantes com opiniões que eles não estão com interesse de modificá-las.
Portanto Marcus podemos sim termos uma idéia macro do que irá ocorrer no seu site.
Portanto Cardoso, a não ser que estejamos falando de um conceito evolutivo bem diferente, este site evoluiu sim! E continua evoluindo, ainda que tenha sido de certa forma criado.
R -Aliás a teoria da evolução é a única teoria "científica" que se adapta com o decorrer do tempo tem aversão a mudança de paradigma. Já sei que você deve esta pensando o mesmo da criação, mas essa comprovadamente não é ciência devido a recorrer ao sobranatural, o que não consigo aceitar é o título de teoria científica para evolução.
Cardoso.
Domingo, 22 de Janeiro de 2006
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Olá Cardoso. Obrigado por escrever novamente.
Tenho muito pouco a objetar, visto que você admitiu minha opinião anterior, de que o site evoluiu sim. Ainda que por meio
de uma inteligência externa ao sistema. Lembre-se, porém, que eu poderia criar um programa que se aperfeiçoa sozinho.
Isso também em nada deporia contra o fato de ele estar evoluindo.
E é sem dúdiva este o ponto no qual você quer chegar. Bem. Quer eu me canse ou não, sempre terei que continuar repetindo
que Evolução Biológica não tem que se comprometer com qualquer forma de ateísmo. Se um evolucionista é ateu, o problema
é dele, e o é por convicções filosóficas. Portanto, quer o universo tenha sido criado por um Deus ou não, que a vida tenha
sido planejada ou não, ou fato é que ela evoluiu. O que não devemos é, baseado em concepções religiosas ou posturas
passionais, tentar empurrar noções místicas na ciência, porque isso claramente não funciona.
Agora, devo fazer apenas uns breves comentários sobre os tópicos abordados:
1-Mesmo que exista um planejador para a vida terrestre, nada garante que ela tenha que estar fora do sistema.
É fácil imaginar que a vida tenha surgido num outro local do universo, muito mais propício ao seu surgimento, e evoluiu
lentamente ao longo de um tempo muito maior do que o da evolução terrestre até atingir a inteligência, e então, saiu para
desenvolver vida em outros mundos. Uma hipótese como essa poderia explicar porque a vida na Terra pareceria planejada,
e porque haveria escassez de certas evidências evolutivas. No entanto, isso é apenas SE as reinvidicações de planejamento
forem de fato justas, pois a vida poderia ter surgido e evoluído por aqui sim, de forma totalmente natural. Lembre-se que
as analogias tem limites, e uma analogia que compara sistemas de informática e usuários com o mundo natural e deuses
sempre terão uma dose de forçação de barra, pois afinal os sistemas informáticos são muito diferentes dos sistemas vivos.
Da mesma forma as evidências de ação dos usuários dentro dos sistemas informáticos nada tem haver com as supostas evidências
de ações divinas no mundo físico.
2-As "leis" não exatamente existiam antes. Minha inteção inicial era responder a TODAS as mensagens, fossem quais fossem,
e era exatamente o que eu fazia antigamente. A primeira mensagem que deletei sumariamente foi por volta do número 50
do XR.PRO, por que além de anômina e sem qualquer conteúdo relevante, ainda continha
grosseiras ofensas sem qualquer propósito. Ainda assim permaneci por muito tempo respondendo mensagens completamente vazias
de conteúdo. Na realidade as regras de postagem só surgiram aqui no EVO, e alguns deles eu jamais havia pensado em colocar.
Agora se você disser que o conceito das regras em si já existia, aí não iremos para lugar algum, pois podemos dizer
que tudo sempre existiu em potência antes de se manifestar em ato.
6-Você resumiu demais as possibilidades, é possível imaginar várias outras intermediárias ou totalmente diferentes.
É claro que você pode prever probabilidades, mas nada garante que daqui a um ano este site estará no ar, mesmo que seja
um sucesso ainda maior do que já é. Tudo indica que estará, pois não pretendo abandoná-lo, mas, como um bom teísta diria,
"o futuro a deus pertence".
Por fim, toda a teoria tem receio de mudanças paradigmáticas, a não ser quando já está em franca decadência. Mesmo assim,
que idéia é essa de que a Teoria Evolutiva é a "única" que se adapta ao longo do tempo? Todas o fazem. Isso não é óbvio?!
E de qualquer modo, este site está sim...
...Em constante EVOLUÇÃO.
Evolutivamente
Marcus Valerio XR
Quinta, 2 de Março de 2006
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Mensagem Número 158
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Nome: Fábio Paiva
fabio.mengobol.com.br
Sexo: Masc
Nascimento: 1970
Ocupações: Professor
Local: Salvador-BA
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Agnóstico
Religião: Católico (para efeito de estatísticas)
Comentários:
Olá, Marcus.
Em relação ao argumento de Galileu sobre a contradição a que se chega pensando na queda do ponto de vista de Aristóteles, que descreví na primeira mensagem: tanto o corpo pesado (bigorna) sozinho, quanto o corpo leve (martelo) sozinho ou o corpo composto (bigorna + martelo) deveriam cair com a mesma aceleração. No corpo composto, ambos (bigorna e martelo) caem com a mesma aceleração. A aceleração é a mesma pois a força da gravidade (peso) que atua sobre cada um separadamente é proporcional às suas massas.
Aceitando a conclusão de que o corpo mais pesado imporia sua velocidade de queda ao mais leve, estamos dizendo que corpos mais pesados caem mais depressa. E dizendo isso, dizemos automaticamente que corpos mais leves caem mais devagar. Então, o mais leve poderia retardar o mais pesado. As duas possibilidades expostas levam a conclusões que são contraditórias. Mas só chegaremos a tais conclusões se acreditarmos que corpos mais pesados caem mais depressa que corpos mais leves. Observe: a idéia de que corpos mais pesados caem mais depressa não vale no vácuo. A propósito, é fácil fazer um corpo mais pesado cair mais devagar que um corpo mais leve; uma folha de madeira prensada não cai tão rápido quanto uma chave, por exemplo.
Galileu não era capaz de criar um vácuo, mesmo parcial, mas era capaz de imaginar um mundo sem atrito e imaginar o que aconteceria nele. E acertou em cheio!
O argumento original de Galileu se em seu livro "Diálogos sobre as Duas Novas Ciências", mas o martelo e a bigorna são meus...
Espero ter esclarecido.
Parabéns pelo site.
Um abraço,
Fábio.
Terça, 17 de Janeiro de 2006
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Olá Fábio...
Obrigado pela esclarecimento. Eu entendi, só que acho que esse argumento não seria nada eficiente contra um
aristotélico apegado à idéia da velocidade de queda dos corpos proporcional ao peso. Somente se ele fosse ingênuo
se deixaria cair em contradição. Ele poderia simplesmente assumir que o mais pesado impussesse seu peso ao mais leve
ou que ambos, ao somarem seus pesos, cairiam com uma velocidade maior.
Não é a toa que este argumento não foi muito famoso. Mesmo na escola ouvimos falar da experiência de Galileu a
respeito, que, esta sim, foi determinante. O argumento em si não é. O pior, posso imaginar, é que se alguém realizasse
a experiência, amarrando uma bigorna num lenço por exemplo, o aristotélico imediatamente poderia concluir que o mais
pesado impôs seu peso. Isso não seria surpreendente, visto que mesmo a experiência de Galileu ainda deu margem a
relutâncias em alguns.
Bem, sou estou dizendo isso porque se argumentos de redução ao absurdo, que implicam em contradições, fossem realmente
eficientes em convencer as pessoas, não haveria criacionistas, pois não haveria cristãos.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 2 de Março de 2006
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Mensagem Número 157
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Nome:José Luiz de Souza Gomes
e-mail: jlsgomesuem.br
146,
134,
121,
103,
97,
79,
78,
76,
74,
68,
64,
63,
60,
46,
41,
31
Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Olá, Marcus!
Bem, já que você está concordando com o debate entre o Cristiano e eu, darei prosseguimento ao tema, respondendo
à Mensagem 149.
Olá, Cristiano!
Antes de iniciar, sugiro que leia, se já não o fez, minha
Mensagem 41, onde faço uma alegoria da intervenção Divina como aquela que fazemos nos
sistemas que desenvolvemos, onde o usuário não tem acesso. Se quiser comentá-la depois, em separado, fique à vontade.
Voltando, vou procurar aprofundar um pouco mais o assunto sobre o DI, que está se mostrando interessante.
Vou citar as partes da Mensagem 149 e depois eu comentarei abaixo, começando com um R).
Obrigado ao Marcus pela formatação, que, sem dúvida, ajuda a quem estiver lendo saber quem falou o quê.
Vamos lá:
"Simples, a natureza não sabe, ela não precisa ser consciente para saber, o que importa para cada ser são as suas chances
de sobrevivência. Dessa forma, em uma floresta cinza, quem tem mais chances de sobreviver? Uma borboleta rosa ou uma
borboleta cinza (com nenhuma outra diferença)? Algum ser sobrenatural precisa informar à natureza que a borboleta rosa
vai ser mais facilmente encontrada pelos predadores do que a cinza que se camufla facilmente ao meio?"
R) Esclarecendo minha pergunta da mensagem anterior cuja resposta sua está acima, eu quis dizer assim: no caso dos
algorítmos para evolução de circuitos, algum componente que não existe surgiu? Digo, um componente que nunca foi fabricado
surgiu de algum algorítmo desses, com alguma função definida? Esses algorítmos são capazes de fazer surgir componentes novos,
que não existem ainda?
Se não são capazes, então eles só trabalham com coisas criadas, planejadas anteriormente e que seguem padrões e regras
pré-definidas, programadas. Design Inteligente.
"O principio da Seleção Natural é vigente. O "problema" é que o meio está sempre mutando. Dessa forma, a floresta cinza
pode ficar verde e florida (primavera?) e a borboleta cinza passa a ter desvantagem sobre as borboletas coloridas.
Logo, os princípios não surgem nem antes nem depois e sim durante."
R) Não vejo problemas em aceitar a seleção natural. Na última frase acima, acho que foi um pequeno erro seu, pois acho que você quis dizer que as circunstâncias é que mudam, certo? Pois, se não, então existem tipos diferentes de seleção natural, variando em cada era. E se a
seleção natural é diferente em cada era, como posso afirmar qual forma dela foi a que favoreceu a sobrevivência de determinado indivíduo em detrimento de outro em determinada época?
O seu exemplo das borboletas cinzas e rosas é semelhante à das mariposas que se tornaram mais escuras durante a Revolução Industrial, na Inglaterra, à medida que a fumaça escurecia o meio ambiente, possibilitando uma proteção contra os predadores. Essa mudança foi efetivada pela
manifestação dos genes para a cor mais escura que já estavam presentes na população dessas mariposas. Isto foi somente uma flutuação em diferentes tipos de genes e não nova informação genética "permanente", como se esperaria de uma mutação. Com as modernas tentativas de controlar a
poluição e limpar o meio ambiente, essas mariposas estão retornando à cor mais clara.
Para que uma mutação se perpetue, é preciso que se manifeste nos genes dos dois pais, no caso de reprodução sexuada. Se para um indivíduo a probabilidade de uma mutação gênica que não seja prejudicial já é pequena, imagine em dois ou mais da mesma espécie.
"Mas eu não planejei cada passo, eu não planejei cada linha do programa nem planejei as inter-relações entre as variáveis.
Eu só propiciei o ambiente para tais coisas acontecerem, seria como uma força gerando o Big Bang e deixando o universo se
encarregar de si mesmo com base em leis como a Gravidade e Seleção Natural. E isso não é nem de perto o que os criacionistas
e os IDistas afirmam, para eles, Deus cuidou de cada passo, de cada detalhe da criação dos seres e do universo."
R) Não planejou cada passo, nem as relações entre as variáveis? Nem definiu a linguagem? Como você conseguiu isso? Seria muito bom se nós, programadores, deixássemos o computador ligado, o ambiente propício, como você disse, e o código fosse acontecendo e os sistemas funcionando! Aliás, pensando bem, acho que ficaríamos sem emprego...
Quem escolheu a linguagem, seguiu os padrões da codificação, fez os imports necessários, usou todos
os objetos corretamente, colocou todos os pontos-e-vírgulas no fim de cada linha, compilou, testou,
modificou? Será que foi mesmo o acaso? O programa "rodou" de primeira, ou teve que passar por várias correções? E quem fez
as correções até chegar ao resultado esperado? Outra vez o acaso?
(Observação para quem não entende de Java: se faltar apenas um ponto-e-vírgula no final de uma linha de comando que seja, além de muitos outros detalhes que devem ser observados, o sistema não funciona...)
Veja que, num contexto evolutivo, até esse programa funcionar perfeitamente, geraria resultados imprevisíveis ou serviria
para nada, certo? Biologicamente falando, seria um organismo que morreria ao nascer, ou não se reproduziria ou teria sérias anomalias e que seria extinto muito facilmente, correto? Ou a seleção natural permitiria que continuasse assim, capengando?
No seu post do dia 13/07/2005 no endereço
www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?t=2023
você disse para seus interlocutores a seguinte frase: "Bom, estou mandando o programa anexado nesse
post, além das recomendações anteriores, mudam o valor da variavel GA_ELITRATE para algo como 0.05,está 1f agora, senão não funciona."
O que aconteceu? Será que sem essa intervenção o programa vai se auto-consertar e voltar a funcionar? O acaso vai permitir isso?
Veja, insisto: você foi o planejador do seu programa, ainda que o tenha adaptado de outro, e como mantenedor, sugeriu a correção que precisa ser feita. Sinceramente, como isto não está mais para o DI do que para evolução casual?
"Um deus que dá partida no universo e deixa ele rolar é uma idéia contrária a deles."
R) Bem, eu, particularmente, discordo dessa idéia. Para mim, Deus está no controle de tudo, desde a mais simples atividade atômica até o controle das órbitas de todas as galáxias. Mas isso é um outro assunto, também muito interessante...
"Mas isso não é analogo a nada. O universo não está parado trancado numa sala esperando com que alguém o rode."
R) Bem, nem sabemos se o universo tem bordas... E se tiver, ou seja, se for finito, poderia "caber" em uma "sala", sim. Por que não? Isto parece ilógico ou abstrato demais para um evolucionista acostumado a aceitar que probabilidades implausíveis tenham ocorrido? Acho que não...
Bom, voltemos ao nosso planeta, agora. E por que muitas experiências são feitas em laboratórios trancados? Creio que para
evitar interferências do ambiente (pessoas, impurezas, radiações, etc.), não? Será que a experiência da "sopa primordial"
resultaria em alguma coisa caso fosse deixada ao ar livre?
"O universo sofre reações, um programa genético simula isso baseado em leis naturais e provê resultados esclarecedores."
R) Então, novamente, pergunto, essas leis existem antes da simulação, ou novas leis são criadas durante a simulação? De onde vieram essas leis?
"DI é uma alegação de incredulidade, não é baseada em evidências, DI é dizer que "tudo é muito complexo, eu não entendo
como tal coisa surgiu, logo foi planejado por um ser incriado, incausado, invisivel, eterno, etc, etc." Isso não é
científico, isso não fornece nenhuma explicação real e prática. Não lida nem com os fatos que o homem já presenciou ou
evidenciou, como a Evolução e Big Bang, apenas as rejeita. Se DI lidasse com os fatos aos invés de rejeitá-los
veementemente ou se os proponentes quisessem discutí-la nos meios científicos ao invés de nos meios políticos e
religiosos eu até daria alguma razão para ela, mas... bom, DI é criacionismo em todas as instâncias, não há nenhuma
grande diferença estrutural, apenas que no DI não se usa tanto as palavras "Deus" e "Bíblia", mas são coisas implícitas,
fora isso, a rejeição a datações, à Evolução, à astronomia, à História, etc... A grande questão é: Como saber se algo foi
planejado? Como separar algo planejado de algo não planejado?"
R) O DI não é uma alegação de incredulidade. É o reconhecimento de que existe inteligência superior.
Eu prefiro chamá-la de Deus, mesmo. Outros, a chamam de outra coisa. Não importa agora.
O DI surgiu quando cientistas chegaram a um nível de conhecimento muito grande sobre as reações bioquímicas que ocorrem nas células a tal ponto de descobrirem que elas não poderiam ter evoluído gradualmente. Órgãos e sistemas envolvidos somente funcionam quando estão todos presentes. Seria impossível para as células viverem sem essas partes altamente especializadas trabalhando em conjunto.
O DI reconhece que a complexidade exige um planejador, pois a interdependência entre essas partes complexas é que descarta o surgimento gradual. Logo, é uma conclusão e não elimina a possibilidade de um dia compreendermos essa complexidade.
Cristiano, meu caro, olhemos ao nosso redor e analisemos um pouco os fatos. O grau de ordem e especialização encontrados na natureza indicam algum tipo de desígnio que não se esperaria da casualidade. O universo parece ter sido ajustado dentro de tolerâncias extremamente limitadas.
O Físico Stephen Hawking já escreveu que, se a energia da alegada explosão do Big Bang fosse muito grande, as estrelas e planetas não se formariam; se fosse muito pequena, o universo entraria em total colapso e desapareceria. E ainda: "Se a taxa de expansão um segundo após o Big Bang tivesse sido menor do que apenas uma parte em 100 quatrilhões, o Universo entraria em colapso antes de atingir o seu tamanho atual". Hawking, SW. 1988. A Brief History of Time: From the Big Bang to Black Holes. Toronto, Nova York e Londres: Bantam Books, págs. 121 e 122.
Uma parte em 100 quatrilhões. Dá para imaginar o quão pequeno é este número?
Sobre o nosso planeta: se a Terra estivesse um pouco mais próxima do Sol, não agüentaríamos o calor; se estivesse um pouco
mais afastada, morreríamos congelados. Tem ainda o ciclo da água, a inclinação da Terra, propiciando as estações do ano,
etc., etc.
Não precisamos ir longe. Olhe para si mesmo. Pense nos diversos sistemas do seu corpo. Quando um deles apresenta problemas, os outros também são, de alguma maneira, afetados e o quanto você sofre?
Pense na complexidade dos seus olhos, seus ouvidos, seu cérebro, seu sistema imunológico ou qualquer outro, por mais simples que pareça. Como são interdependentes e o que a falta de um produziria no corpo.
Quer mais exemplos de planejamento?
As mutações casuais e um processo de seleção natural imprevisível podem resultar em estruturas complexas como um pulmão, ou mesmo uma papila gustativa, quando a estrutura não teria valor de sobrevivência até que todas as partes necessárias estivessem presentes? Uma papila gustativa é inútil sem uma célula nervosa que a conecte ao cérebro, e essa célula nervosa será inútil sem uma função cerebral que interpretasse o impulso dessa célula como um sabor.
O mesmo pode-se dizer do olho. A imagem é formada no olho, ou no cérebro? Oticamente falando, no olho, mas o que o nervo óptico leva até o cérebro não é uma imagem e sim
impulsos elétricos. Quem interpreta esses impulsos é o cérebro. Quem surgiu primeiro: o olho, com toda a sua complexidade de auto foco, controle de luminosidade, músculos para direcionamento, entre outras características, ou o nervo óptico, com suas células que transmitem bioquimicamente a luz como impulsos elétricos, ou o cérebro, com toda a sua maravilhosa complexidade para juntar as imagens dos dois olhos e interpretá-las?
Os evolucionistas tentam explicar o surgimento do olho falando sobre como algumas estruturas podem ter se juntado e começado a trabalhar juntas. Só que o fazem muito superficialmente e não indicam como cada parte surgiu antes de se juntar às outras.
Se quiser, poderemos nos aprofundar ainda mais sobre o olho e outros órgãos. Tenho um livro excelente que explana muito bem essa complexidade, e que, aliás, está me ajudando muito neste texto.
No final eu direi qual é.
Se você acredita em evolução gradual das partes, eu lhe devolvo a frase: "Mas isso não é analogo a nada.".
Ao considerar mais de um milhão de tipos de organismos vivos pelo mundo, não vemos novos órgãos e sistemas orgânicos em desenvolvimento.
Para a evolução gradual com mudanças súbitas e aleatórias surgem os seguintes problemas:
1) o conjunto extremamente fortuito de mudanças complexas e súbitas necessárias para produzir um novo sistema ou órgão interdependente viável;
2) a ausência de qualquer evidência experimental de tal ocorrência.
Para a evolução gradual em pequenas mudanças, os problemas incluem:
1) a sobrevivência de muitos estágios intermediários não funcionais, inúteis e embaraçosos em face de uma seleção natural que tenderia a eliminá-los;
2) a ausência aparente de tais estágios intermediários em organismos vivos.
O Marcus costuma dizer que uma probabilidade pequena ainda é maior que zero. Matematicamente, concordo. Racionalmente, não. São inúmeras variáveis ao mesmo tempo e as coisas não acontecem uma de cada vez.
"Nem sempre, há experiências onde o cientista apenas presencia. Mas, o principal erro na sua afirmação é achar que
o cientista poderia substituir esse planejador inteligente. O Planejador Inteligente dos IDistas é tudo menos "natural",
o homem até onde sei é um ser natural, as
ferramentas que ele usa são naturais, o que quer que o homem faça é baseado em algo que ele observou
acontecer naturalmente. Os próprios algoritmos genéticos são baseados em princípios naturais:
Seleção Natural+Mutação. O Planejador Inteligente Natural existe? Existe, é a própria natureza, sendo que a natureza é a
soma de todas as suas partes, mas a natureza não é o Planejador dos IDistas querem."
R) Como já afirmei antes, para mim o Planejador é Deus. A razão me diz isso. A Natureza me diz isso. Meu coração me diz isso. Cada vez que acordo de manhã, penso em quão frágil é minha vida e o quanto dependo de alguém que me dá o ar que respiro e forças para trabalhar. A vida é tão frágil e é muito mais fácil perdê-la do que mantê-la. Quem me garante que estarei vivo quando você estiver lendo este
texto?
"Exato, e? O que isso tem a ver com a questão? Mesmo que você acredite em um deus, você tem que aceitar que os elementos
na natureza reagem por si próprios, ora, se não fosse por isso, não teríamos coisas como chuvas, ondas, digestão, fogo,
etc. Qual o trabalho do cientista? O papel de entender como a natureza age, por ex, na experiência que gerou moléculas
orgânicas a partir de uma atmosfera primordial você poderia dizer que isso fortifica o DI, mas muito pelo contrário,
o resultado obtido não foi por causa de um cientista projetando as moléculas, elas surgiram
naturalmente com base em dados obtidos em rochas e outros sobre como era a atmosfera primordial."
R) E voltamos à pergunta: por que os elementos reagem por si próprios? Sabemos que são leis que regem estas reações. E de onde vieram essas leis? Novamente, do acaso? Essas leis surgiram durante a reação ou já existiam antes dela acontecer? Quais as chances de, surgindo na hora, dar certo?
Quanto à experiência da "atmosfera primordial", alguns aminoácidos surgiram sim, mas o que não é
divulgado são os detalhes que não interessam à evolução. Por exemplo, há basicamente vinte tipos diferentes de aminoácidos em organismos vivos. Várias centenas deles podem combinar-se para formar uma simples molécula de proteína. Os ácidos nucléicos (DNA e RNA) são mais complexos, envolvendo a combinação de nucleotídeos (biomonômeros, que são moléculas orgânicas simples), que por sua vez são constituídos de um açúcar, um fosfato e uma base nitrogenada. Esses ácidos podem conter milhões de
nucleotídeos e a diferença básica entre o DNA e o RNA, que são biopolímeros (moléculas orgânicas mais complexas), é o tipo de açúcar que possuem.
Os aminoácidos são produzidos em ambiente alcalino, enquanto os açúcares são destruídos nesse tipo
de ambiente e ambos são essenciais para a formação do DNA e RNA. E aí?
Outra coisa, os aminoácidos, dependendo da configuração dos seus átomos, podem assumir duas configurações: uma forma L (levógiro) e uma forma D (dextrógiro), dependendo de como as moléculas giram um plano de luz polarizada. São como duas imagens espelhadas, semelhante às mãos esquerda e direita de uma pessoa. Acontece que os organismos vivos são compostos quase exclusivamente da forma L dos aminoácidos, enquanto os sintetizados em laboratório têm quantidades iguais de formas L e D.
Como poderia essa "sopa primordial" com quantidades iguais de moléculas L e D dar origem somente a organismos com apenas o tipo L? Pergunta interessante.
E onde estão as evidências nas rochas terrestres dessa suposta "sopa"?
"Consegui entender sim, só não sei porque você acha que um universo sem deus é igual a um universo sem ação própria,
onde nada aconteceria."
R) Cristiano, essa é uma questão muito, muito profunda. Talvez até maior que a discussão entre criação e evolução. Eu acredito que Deus, como Autor e Mantenedor da vida, controla tudo no Universo para propiciar aos seres que não têm vida própria, como nós, o desfrutar das maravilhas que Ele criou. É como um pai que arruma um lugar para o filho brincar e fica apreciando a felicidade dele.
Infelizmente, nós decidimos seguir nossa própria vontade, inclusive a de acreditar que Ele não existe, como você faz. Tudo bem, é uma opção sua, eu respeito.
Eu prefiro acreditar em um Ser que me ama tanto, que fará tudo o que for necessário para que eu seja feliz, mesmo que isso signifique deixar que eu duvide dEle, escolha o pior caminho, sofra, e que isso me leve até mesmo à morte.
Se Deus não existir, não perderemos nada crendo nEle. Mas se Ele existe, você e eu podemos ganhar uma vida eterna. Que tal? Pense nisso.
"O que me intriga é o baixo valor que criacionistas costumam dar às pressões naturais e ambientais, como se essas tivessem
pouco valor no resultado da Evolução da vida.
Particularmente, eu prefiro discutir por aqui, sempre há a possibilidade de feedback de outros visitantes e do próprio
Marcus."
R) Ok! Já que o Marcus deu o seu aval para continuarmos, fique à vontade. Como eu disse na mensagem anterior, pode ser que eu demore um pouco a responder.
Finalmente, o livro que me referi é:
"Origens: Relacionando a Ciência com a Bíblia", de Ariel A. Roth. 2.a Edição, 2003. Casa Publicadora Brasileira.
É um livro excelente, escrito por um cientista criacionista muito respeitado. Ele explana bem o debate procurando mostrar os problemas de ambos os lados, sempre com base em dados científicos. Existem centenas de citações de renomados cientistas, muitos deles evolucionistas convictos. Vale a pena conferir.
Abraços,
José Luiz
Sábado, 14 de Fevereiro de 2006
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Olá José Luiz, esteja a vontade para prosseguir a discussão, mas desta vez decidi fazer alguns comentários.
Espero que não se importe também por eu ter removido as partes da mensagem que reproduziam suas perguntas antigas,
mantendo apenas as perguntas do Cristiano, porém deixando o link para a mensagem em questão. E que o texto está enorme!
Tente maneirar um pouco da próxima, nem que envie mensagens separadas.
Bem, vamos lá. E a primeira coisa que me chamou atenção em seu texto me incita protestar com veemência.
De onde você tirou a idéia de que para ser perpetuada uma mutação deve estar presente nos genes de
ambos os genitores?! Isso é totalmente absurdo! Inviabilizaria por completo qualquer possibilidade de
transmissão de mutação em espécies sexuadas, e por conseguinte, inviabilizaria a deriva genética e a evolução! Mesmo
do ponto de vista do DI ou do Criacionismo mais refinado.
Outra frase sua também me pareceu curiosa:
"Veja que, num contexto evolutivo, até esse programa funcionar perfeitamente, geraria resultados imprevisíveis ou
serviria para nada, certo? Biologicamente falando, seria um organismo que morreria ao nascer, ou não se reproduziria ou
teria sérias anomalias e que seria extinto muito facilmente, correto? Ou a seleção natural permitiria que continuasse
assim, capengando?"
Curioso, não é exatamente isso o que acontece em larga escala na natureza? Extinções são frequentes, muitas em larga escala,
um dos primeiros postulados de Darwin é exatamente que a um grande número de indivíduos nascidos não viverão até a idade
reprodutiva, muitos de fato morrem ao nascer.
Agora um conselho: Desista de citar links diretos de Fóruns, eles não costumam ficar estáveis por muito tempo.
É mais eficiente você
acrescentar o caminho completo da pasta da discussão. Procurei-a no site do
Clube Cético e está em:
Discussões, Origens e Evolução - Página 4, Reprodução Sexuada versus Assexuada. O link correto atual é
Este, mas não confie que o será por muito tempo.
Experiências do tipo "sopa primordial" nunca poderiam ser deixadas ao ar livre pelo simples fato de que este ar livre atual
inviabilizaria a experiência, visto que um dos pressupostos é exatamente que a atmosfera da época era muito diferente
da de hoje. Mesmo os criacionistas bíblicos mais radicais tem que entender a coerência disto, visto que em geral afirmam
que as condições atmosféricas pré-diluvianas eram bem diferentes das atuais.
O Cristiano parece ter uma visão equivocada do DI, pois este não rejeita a evolução, as datações radiométricas
ou qualquer outra das posições científicas atuais, mas sim atua exclusivamente em insistir numa evolução teleologicamente
dirigida. Ou seja, é a mais nova versão sofisticada do Argumento do Design, que originalmente remonta à
São Tomas de Aquino, Século XIII, mas foi aperfeiçoado por William Paley, Século XVIII. Na verdade poderia ser rastreada
até Aristóteles e sua noçao de Finalidade natural. Ver
Complexidade Irredutível, Relógio e Ratoeira.
Por outro lado acho tola essa insistência em
se deslumbrar com as contingências naturais que permitem nossa existência. Isso tudo, como já me referi antes, pode ser
visto como um Princípio Antrópico, como explico no texto
Biogênese.
Ora, uma dessas coisas poderiam muito ser diferente, e nesse caso não estaríamos aqui!
Isso é como aquele caso do indivíduo que se pergunta pergunta "por que logo comigo"? Ora, isso não importa. Aconteceu e
pronto.
Observe o tamanho do Universo, é praticamente infinito, só na nossa galáxia, que é uma entre centenas de bilhões de outras,
existem bilhões de sistemas estelares. O número de locais prováveis de haver vida como a nossa é sem dúvida muito maior
que a quantidade de pessoas na Terra. Será tão incrível assim que em algum lugar tenha que haver vida?
Repetir Ad nauseam esse argumento da Complexidade Irredutível também me soa fútil enquanto os adeptos
do DI não forem capazes de pelo menos mostrar um caso que seja de fato irredutivelmente complexo. Temos inúmeros
casos de seres que vivem com órgãos a menos, inclusive de nascença, bem como órgãos que funcionam mal, e não falo apenas
de indivíduos, mas de espécies. Temos incontáveis
animais com visão muito pior que outros, alguns com visão praticamente inútil, e no entanto, a têm! Como explicar isso
do ponto de vista do DI? Como esse seres sobreviveram? O que esse tipo de argumentação sugere é que seus proponentes
até hoje não entenderam os fundamentos do Neodarwinismo, que é exatamente uma explicação de porque certas estruturas tem
aparência de planejamento. Parece até ouvido de mercador. Michael Behe e até bem mais cuidadoso e sofisticado, pois ao menos
evita exemplos mais tolos, mas nem mesmo ele escapa do fato de que o máximo que consegue fazer é mostrar aquilo que ainda não
conseguimos explicar, e isso sem contar o fato de que o próprio conceito teórico de Complexidade Irredutível é falho, pois
implicaria em demonstrar uma estrutura de peculiaridades únicas cujos componentes fossem: Indissociáveis e exclusivos.
No entanto em TODOS os exemplos citados, encontramos outras estruturas que usam partes dos mesmos elementos, bem como
estruturas similares aos quais faltam um ou outro dos órgãos em questão. Temos todos os tipos de olhos concebíveis na
natureza. Pense em qualquer parte a menos e você encontra um exemplo funcional. Vido o Relojoeiro Cego de Richard Dawkins,
que mostra ótimos exemplos.
Vejamos agora algumas respostas para colocação de problemas sobre a evolução de grandes mudanças:
1-Quem disse que as mudanças são súbitas?! Evolucionista algum jamais disse isso. Os criacionistas é que o fazem.
Nenhuma estrutura complexa surgiu repentinamente.
2-Sendo assim, é evidente que não haverão evidências. Não pode haver evidências de coisa que não existem.
E para as pequenas mudanças:
1-Existem inúmeros exemplos de estágios intermediários funcionais na natureza. Para quase tudo. Você encontrará
cérebros nos mais variados níveis de complexidade, todos funcionais. Encontrará olhos, ouvidos e línguas em todas
as variedades funcionais. Isso sem contar os fósseis e a possibilidade de muitos destes estágios nunca terem sido encontrados
em evidencia fóssil. É estranho que os adeptos do DI e criacionistas em geral estão sempre iventando os
tais estágios intermediários não funcionais quando o que temos são apenas estágios intermediários funcionais, e assim...
2-...mais uma vez, não pode haver evidências para coisas inexistentes.
Recomendo banir da mente essa idéia de que algum evolucionista algum dia pensou que algo surge repentinamente, "na hora",
e dando certo. Pensando desta forma você não estará discutindo evolução, mas sim uma mera ficção distorcida que criacionistas
inventaram e vendem para seus fiéis como se fosse o que os evolucionistas propõem, e que é claro, é tão ridículo que
ninguém minimamente inteligente jamais poderia concordar. Já estou conformado que 95% do trabalho de um evolucionista
na questão Evo X Cria é simplesmente desconstuir a versão espantalho da evolução que os criacionistas inventam.
Para ilustrar o quanto por vezes você se esquece dos conceitos elementares da evolução, respondo a sua pergunta sobre os
aminoácidos Levógiros e Dextrógiros com um simples conceito básico: Seleção Natural. Apesar de estar muito simplificada,
não seria uma explicação para a existência exclusiva de aminoácidos L?
Por fim, já saindo do tema pertinente ao site, eu também prefiro acreditar numa divindade que zela por nós em algum
nível. Torço muito para que haja um plano maior que justifique tanto sofrimento aparentemente inútil neste mundo.
Porque crianças nascem apenas para sofrer e morrer sem qualquer chance? Porque tantas coisas horríveis acontecem com
pessoas inocentes? Espero que haja uma divindade que seja como uma mãe, que quer o melhor mesmo do filho mais ingrato,
dando a ele outras chances em condições mais dignas ao invés de aniquilá-lo após uma única, mísera e breve existência.
Acima de tudo, se existir tal divindade, espero que seja uma que não "jogue" nem "brinque" com suas criações, e que
não nos submeta a apostas de tudo ou nada tal qual cassinos de Las Vegas.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 26 de Fevereiro de 2006
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Mensagem Número 156
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Nome: Ângelo Maciel
angelocolliuol.com.br
Local: Sarandi - RS
Nascimento: 1962
Sexo: Masc
Ocupações: Industriário
Posição sobre o tema: Indeciso
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião: Nenhuma
Comentários:
Caro Marcus, à pouco comecei me interessar, e bastante, pelo tema evolução/criação. Então conheci teu site, o qual esta sendo muito bacana, elucidativo e interessante. A pergunta que farei me ajudará a reorganizar o pensamento.
Você, como li, se diz espiritualista. De que forma, ou em que você usa o espiritualismo? Onde ele se encaixa no mundo? Agradeço tua atenção e ficarei aguardando resposta, ok?
Abraços, Ângelo Maciel.
Quinta, 12 de Janeiro de 2006
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Olá Ângelo...
Obrigado por sua participação e espero poder ajudar. Vejamos sua pergunta:
Eu sou espiritualista? Bem, com certeza já fui, e talvez até tenha declarado isso em algum lugar, mas atualmente,
em minha condição cética, não faço uma opção forte entre o Monismo e o Dualismo, embora minha tendência seja cada
vez mais para um Monismo, mas não materialista, e sim Mentalista. Ou seja, cada vez mais me convenço de que só
existem Mentes, ou se preferir, pode chamar essa posição de Panpsiquismo. A matéria nesse caso, seria um tipo de
projeção das mentes, uma espécie de ilusão, embora esse termo seja um tanto enganoso.
Sendo mais específico, acredito que haja apenas uma única substância, que assume propriedades de Matéria e
de Mente, substância que costumo chamar de Menton. De qualquer modo, isso seguramente é bem mais próximo do Espiritualismo
do que uma posição Materialista, mas não significa que eu compartilhe crenças com algum sistema religioso qualquer.
Eu até me aproximaria, tecnicamente, da Seicho-no-Ie, mas apenas no quesito substancial, porque a maior parte de minhas
posturas e percepções acabam divergindo.
Esse site não é o melhor lugar para tocar nesse assunto, na verdade pretendo criar um terceiro site, de Te@logia,
onde darei largo espaço para isso, mas de qualquer modo quero acrescentar que isso nada afeta minhas demais posições tanto
neste site quanto no XR.PRO, visto que sempre fui Instrumentalista com relação a Ciência.
Ver texto sobre VERDADE. Também, aos que podem se assustar com esse discurso, afirmo
que em nada afeta a concepção de que a Ciência tem sido um eficiente modo de descrever e lidar com a natureza, mesmo que
esta seja um atributo específico de uma outra substância não material. As leis físicas permanecem intocadas, só que estão
subordinadas a um âmbito existencial mais amplo, que escapa ao nosso alcance direto. Só para concluir, isso também não
leva necessariamente a nenhum tipo específico de Teísmo. É uma posição meramente filosófica, e sem qualquer pretensão
pragmática a não ser a nível psicológico íntimo.
Chega. Espero ter ajudado, e estou a disposição para outros esclarecimentos.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 23 de Fevereiro de 2006
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Mensagem Número 155
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Nome: Gilmar Moreira
gmoreira11yahoo.com.br
Local: Goiatuba - GO
Nascimento: 1966
Sexo: Masc
Ocupações: Finanças
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Batista
Comentários:Caro Marcos,
Pude perceber que és persistente na procura por respostas que nenhum dos humanos pode te dar.
Minha posição não é de concordância com aqueles a quem você enquadrou na frase:
"Isso é apenas mais uma demonstração da incapacidade da "Ciência" da Criação em explicar o mundo, seu total
descompromisso com a realidade dos fatos. É uma pena que pessoas honestas e bem intencionadas como Marcelo
sejam enganadas pelos artifícios desonestou ou insanos, ou ambos, de Henry Morris e companhia.
Somente ignorantes podem acreditar no Criacionismo, mas entre os que o propagam não há apenas Ignorantes,
mas também os Hipócritas e os Loucos. Infelizmente muito desses ignorantes no assunto são pessoas louváveis
como Marcelo, culto em outros aspectos, mas plenamente despreparado no que se refere a Ciência, a ponto de
declarar que ( 2 + 2 = 4 ), é uma prova empírica."
Devo dizer que essa sentença não sintoniza com a forma elegante como você tem tratado seus oponentes em muito de seus textos. Não me parece adequado ao nível da discussão proposto. Permita-me sugerir que entre os criacionistas existem sim ignorantes, hipócritas e loucos, mas entre os evolucionistas e afins também esses tipos são um tanto quanto comuns. Espero, sinceramente, que você não esteja entre eles. Seria um monstruoso desperdício de inteligência.
Sei que não tenho bagagem filosófica ou científica para produzir um belo e bem elaborado texto que consiga responder
de forma simples e rebater as idéias que você expõe de forma brilhante e nem é minha intenção faze-lo. As idéias expostas
têm embasamento científico e são muito bem elaboradas. Um texto que trás, ao mesmo tempo, admiração, pela complexidade
da idéia humana, e desejo de conhecer mais e mais sobre aquilo que mais tem despertado a curiosidade humana de onde viemos.
Para onde vamos.
O que quero deixar como testemunho é que é loucura imaginar uma ciência que tenha a pretensa vontade de explicar todas as coisas naturais sem a virtuosa compreensão de quem nem tudo pode ser explicado pelo saber puramente científico. Como você mesmo admitiu, a exemplo do enigma da vida, não há, nem de longe, a menor suspeita de como certamente a vida pode ter sido produzida. Existem, como você diz em vários textos, suposições sobre muitos "milagres da natureza" que a ciência não está nem perto de desvendar por mais desenvolvida que esteja ou algum dia estará. Da mesma forma, é loucura uma religião ou dogma tentar explicar o mundo sem estar de mãos dadas com a ciência que tem contribuído muito para elucidar vários "mistérios sobrenaturais". É lógico que a ciência tem produzido também muitos males pelo mau uso desta ciência por ignorantes, loucos e hipócritas assim como também na religião por estes tipos conduzida. Uma sem a outra não é evolucionismo nem criacionismo. É exibicionismo.
Como admitiríamos, cientificamente, o simples aparecimento das coisas criadas, ainda que tenhamos o pensamento da lenta e gradual evolução, simplesmente pela ordem dada por um “Ser Superior” às coisas que até então não existiam? Como admitir a travessia do mar vermelho por mais de 2 milhões de pessoas a pé como se estivesse andando em terra seca? Como admitir um povo atravessando um inóspito deserto por 40 anos, com uma nuvem de proteção durante o dia escaldante e uma coluna de fogo durante as noites geladas, sobrevivendo de maná caindo como um orvalho do céu e com gosto de bolos de mel? Isto para não falar da água saindo de uma rocha ao comando de um homem; do mais elaborado e avançado código de leis e conduta humana para a sua época até hoje admirado por muitos tamanha a sua complexidade; do sol parando a pedido de outro homem; o retrocesso de um dez graus no relógio de Acaz a pedido de Isaías; da sobrevivência de um homem por três dias na barriga de um peixe; dos mortos que ressuscitaram mesmo já cheirando mal; do nascimento, vida e morte daquele Filho do Deus Onipotente, Onipresente, Onisciente para apregoar a vida Eterna após a morte física da pessoa que a ele receber; da simples complexidade da existência da vida, a grande e inigualável maravilha da criação. Cientificamente a vida tem lógica? Tem explicação? Não é um verdadeiro milagre? Então por que duvidar daquilo que a ciência não pode provar? (sem descartar aqui o valor da ciência para não cometer a aberração filosófica de também duvidar daquilo que a ciência pode provar). Quanto mais eu sei sobre a ciência, mais fortaleço a minha fé. .
Bem, isto não é uma resposta simples a nenhum de teus questionamentos.
Gostaria que todos os homens de boa vontade assim entendessem e que existisse em ambos os lados, ciência X religião, a disposição em procurar sim as respostas que tanto buscamos e disposição também para admitir que uma sem a outra não chegará em lugar algum. Admito que não conseguirei, com esse pequeno texto, convencer nem a um nem a outro, mas senti desejo de contribuir e coragem de expor meu pensar mesmo entendendo que este fórum não terá seus objetivos atingidos a não ser trazer abundância de informação, sobre o tema que tem produzido debates acalorados, àqueles apaixonados pelo caso ou àqueles que procuram o assunto por mera curiosidade.
Amigavelmente,
Gilmar
Terça, 10 de Janeiro de 2006
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Prezado Gilmar...
Obrigado por sua oportunda e justíssima mensagem, no sentido que de fato devo explicações para esta frase.
Note que a discussão onde ocorreu este texto se deu em 1999. Naquela época eu ainda estava começando a adentrar a
questão Evolução e Criação, e como é natural, cometi vários equívocos. Esse seguramente foi um deles. De lá para cá
meu pensamento evoluiu, e eu não penso mais desta forma, de modo que concordo integralmente com você.
Mesmo assim, mantive este texto porque considero que seria uma impostura retirá-lo. Sinto-me obrigado a assumir
tudo o que eu disse.
Só farei duas contravenções breves sobre seu texto. Primeiro, devo insistir que "Ciência não Prova"! Provas são privilégio
da Matemática e da Lógica. Em Ciência podemos apenas explicar com maior ou menos grau de probabilidade de acerto.
Segundo, quando as questões dos milagres bíblicos, evidentemente é difícil aceitá-los do ponto de visto científico, mesmo
porque não há evidência alguma de que um dia tenham ocorrido, e sim, somente, relatos literários. Mas não seria impossível
fazê-lo se tívessemos maiores e mais acuradas informações. Há muitos, inclusive, que já tentaram reduzir todos os milagres
bíblicos a explicações físicas, com um notável grau de sucesso.
Mesmo assim, nada nos garante o que de fato ocorreu, ou o que é real. Só temos nossas opiniões, que como a minha,
evoluem com o tempo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 19 de Fevereiro de 2006
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Mensagem Número 154
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Nome: Emerson Andreis Santarém
opmctnitake.psi.br
Local: Centenário - RS
Nascimento: 1971
Sexo: Masc
Ocupações: Policial Militar
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Evangélico
Comentários:
Ambas as teorias referem-se somente a matéria?
E quanto aos sentimentos?
Quanto ao homem ser formado por corpo alma e espírito, existe algum estudo científico?
Sexta, 6 de Janeiro de 2006
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Olá Emerson. Será um prazer responder sua mensagem.
Sua pergunta pressupõem que os sentimentos estão fora da matéria, e há muitos problemas nesta idéia.
Primeiro, temos todo um sistema nervoso e endócrino que nos permite detectar sentimentos e emoções fisicamente.
Drogas, intervenções cirúrgicas ou mesmo manipulações na pele, como massagens, carícias ou agressões, conseguem
facilmente desencadear ou inibir os mais diversos tipos de emoções, bem como elas podem ser detectadas pela
presenção e quantidade de hormônios no sangue, pelos níveis elétricos de nossos nervos e mesmos pelas mais
claras evidências faciais em nosso rosto. Sendo assim, já fica difícil dizer que os sentimentos são coisas
não físicas.
Segundo, pode ser, porém, que exista um nível de existência além da matéria, onde talvez esteja a origem e
o destino mais importantes de nossos sentimentos e pensamentos. Isso pode ser verdade, mas não temos meios
claros de detectar e comprovar isso. E tudo o que não pode ser inequivocamente demonstrado não pode ser
largamente aceito o meio científico.
Respondendo a sua pergunta, SIM, o Evolucionismo, diz respeito somente a Matéria, mas o Criacionismo NÃO,
pois claramente considera a existência de uma outra realidade, a Espiritual. O Criacionismo certamente
depende desta premissa espiritual, mas o Evolucionismo não depende do Materialismo. Se Deus, espíritos,
anjos ou outras coisas existirem, a Seleção Natural, a Deriva Genética e as demais leis naturais podem
continuar existindo normalmente. É claro que isso abre brechas para as mais diversas implicações, que já foram
largamente exploradas pelas mais diversas formas de Evolucionismos Teístas, Holismos e Panteísmos.
Por definição, não podem haver estudos científicos sobre Alma ou Espírito, embora haja ramos da ciência de vanguarda
que tem trabalhado no limiar da matéria, mas sem ainda grandes resultados práticos. Até no nível filosófico e
religioso, os conceitos de Alma e Espírito são muito confusos, razão pela qual prefiro usar o termo Mente.
Do ponto de vista bíblico, os humanos evidentemente possuem Alma, quanto a espírito, é difícil saber o que ele
significa, visto que é usado como várias acepções. Tem havido em meu outro site uma discussão sobre o tema,
que pode ser vista na Mensagem 523 do XR.PRO.
Terei prazer em prestar maiores esclarecimentos.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 19 de Fevereiro de 2006
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Mensagem Número 153
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Nome: Alexsander Brito
alexbrito2 yahoo.com.br
Local: Brasília - DF
Nascimento: 1970
Sexo: Masc
Ocupações: Psicodontólogo
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Outra
Religião:Cristã
Comentários:
Texto completo em:
DESVENDANDO OS VÉUS SOBRE VIDA, CRIACIONISMO E BÍBLIA
Destaco aqui o trecho mais relevante para este site.
(...)
APRECIANDO A PAISAGEM:
O PROCESSO DA CRIAÇÃO EM GÊNESIS
Devo alertar que iremos passar por um terreno já bastante pisado e batido. Todavia, permita-me lhe mostrar um novo e esclarecedor ponto de observação. Sugiro, para isso, que você deixe a mochila dos seus conhecimentos antigos para trás. Pode ficar tranqüilo, ninguém vai tirá-la de você. Libere suas costas desse peso e desse volume, pois iremos subir muito e por um caminho bem estreito. Iremos para um local bem alto para podermos ter uma boa apreciação da paisagem. Se você levar esse peso e esse volume, poderá ficar muito cansado ou entalado em alguma parte do caminho.
A primeira frase da Bíblia é “No princípio”. Na Bíblia essa frase é usada, no mesmo contexto, em dois momentos: Em Gênesis 1:1 e em João 1:1. O princípio usado em João foi ANTERIOR ao usado em Gênesis, pois ele fala do princípio na eternidade, um princípio sem qualquer princípio. Já o princípio relatado em Gn 1:1 é o princípio do tempo. João refere-se à eternidade, enquanto Gênesis se refere ao tempo. O tempo é como se fosse uma rachadura, uma fenda aberta na eternidade.
Muitos pensam que Gn 1:1 é o tema central dos dois primeiros capítulos, mas se Gn 1:1 é o tema, então por que Gn 1:2 começa com “e” na versão revista e corrigida de Almeida (ou usa o “porém” na versão revista e atualizada)? A conjunção “e” liga os dois versículos, o que quer dizer que algo aconteceu no versículo 1 e continuou acontecendo no versículo 2.
(Gostaria de abrir aqui um parêntese sobre as versões e traduções da Bíblia. É sabido que o processo de estudo e tradução das sagradas escrituras não cessa. À medida que novos pontos são revelados, outros também passam a fazer sentido. Hoje, com o auxílio de computadores (em estudos de correlação sintática e semântica), com os descobrimentos de textos hebraicos antigos, com os manuscritos do Mar Morto e com as revelações que Deus está fornecendo a seus seguidores, muita coisa está vindo à tona.)
Voltemos ao tema. Devemos estar atentos ao fato de que nos capítulos 1 e 2 de Gênesis há três verbos que, em uma primeira leitura, podem parecer sinônimos. Todavia, eles descrevem processos distintos na tarefa de criação e recriação de Deus. Os três verbos são: criar, fazer e formar. No contexto desses capítulos, esses verbos assumem os seguintes significados:
Criar: conceber, tirar aparentemente do nada, dar existência a.
Fazer: produzir por meio de determinada ação; realizar, obrar; executar a construção de; construir, erguer.
Formar: dar ou tomar forma; estruturar (-se).
Certo. Agora podemos prosseguir mais um pouquinho em nosso caminho. O versículo 1 de Gênesis diz que “Deus criou os céus e a terra”. Podemos perceber aqui três pontos importantes: a presença do verbo “criou”; a seqüência, primeiro os céus e depois a terra e o fato de a palavra “céus” estar no plural e “terra” no singular. Todos esses pontos têm um significado, mas não vou extrapolar a linha básica da nossa exploração. Por isso ficaremos apenas com o primeiro ponto, a presença do verbo “criou”.
No versículo 2a está escrito que a terra era sem forma e vazia. Todavia, estudos atuais revelaram que a tradução mais adequada não é “era”, mas tornou-se, transformou-se, converteu-se. Os estudos indicam que a palavra é a mesma utilizada em Gn 19:26, quando descreve a conversão da mulher de Ló em uma estátua de sal. Então, o correto é ler Gn 1:2a assim: “A terra, porém, tornou-se sem forma e vazia”.
Outros estudos apontam que em Gn 1:2b: “e o Espírito de Deus pairava sobre as águas.”, a palavra Espírito pode ser também traduzida como “sopro” ou “vento”. Extraordinariamente, essa palavra é a mesma utilizada em Gn 8:1b, que relata o momento em que o sopro (vento) de Deus fez as águas diluvianas baixarem: “(...) e Deus fez soprar um vento sobre a terra, e baixaram as águas”.
Devemos notar também que todas as vezes que as palavras “sem forma” e “vazia” aparecem juntas no VT, sempre denotam o resultado de um julgamento (veja Jr 4:23, Is 24:1). Além disso, a palavra “trevas” em Gn 1:2 é outro sinal de julgamento, e em Êxodo 10:20-21 e em Apocalipse 13:10 nos é mostrado também que as trevas são o resultado do julgamento de Deus. Além disso, as trevas simbolizam a morte em contraposição à luz da vida.
Vamos agora dar um pequeno pulinho para o versículo 4 do capítulo 2 : “Eis as origens dos céus e da terra, quando foram criados. No dia em que o Senhor Deus fez a terra e os céus”. Poucas pessoas prestam atenção nesse versículo, mas há duas coisas muito importantes aqui:
Ele nos mostra tanto a criação original quanto a recriação de Deus!
Na primeira metade do versículo vemos a palavra “criou” para se referir aos céus e à terra. Na segunda metade, usa-se a palavra “fez” para se referir à terra e aos céus.
Voltando a Gn 1:1, percebemos que Deus CRIOU os céus e a terra. Depois, do versículo 3 ao final do capítulo 1, o Senhor fez a terra e os céus. Ao relermos o capítulo 1, podemos perceber que, no terceiro dia, Deus RESTAUROU a terra. Ele não a criou, pois ela já estava lá, submersa nas águas. No quarto dia o Senhor restaurou o céu (ou os céus). Dessa forma, chegamos à constatação de que, na criação, primeiro foram os céus e depois a terra. Já na restauração, primeiro a terra e depois os céus, confirmando, dessa forma, Gn 2:4.
Para a restauração (e, insisto, não a criação) da vida na terra, primeiro veio a Palavra de Deus. Em Gn 3:1a: “Disse Deus:”. As coisas só começam a acontecer quando Ele fala, quando Ele se expressa com a Sua Palavra, com o seu Verbo. João 1:1 diz: “No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus”. Em Gn 1:3: “Disse Deus: Haja luz; e houve luz”. A palavra dEle nos traz luz, traz vida e afasta as trevas. O que é a vida, o que é essa luz? É Cristo, 2Co 4:6, Jo 1:4-6,9.
Todos devemos concordar que os dois primeiros capítulos de Gênesis são muito curtos e, aparentemente, muito simples para relatar como Deus criou todas as coisas. Temos aí um dos principais indícios de que esse não era o objetivo principal desse livro.
Devemos perceber que o foco da Bíblia não é o relato da criação do universo ou da história humana. Quando percebemos que o foco é a vida, entendemos o porquê de muitas coisas. Muitas coisas que, aparentemente, não faziam sentido, passam agora a ganhar NEXO.
O NEXO da Bíblia é a vida, e a vida é Jesus!
A Bíblia é um livro da vida. Toda ela é focalizada na vida. Alguém pode dizer que a palavra vida não aparece nesses primeiros capítulos de Gênesis. Isso é verdade, mas podemos encontrar muitos itens pertinentes à vida. Quando Deus restaurou a terra no terceiro dia, todos os tipos de vida vegetal foram produzidos. Depois veio a vida aquática, a vida aérea, a terrestre, o homem e, finalmente, a vida divina no capítulo 2.
Devemos perceber que Gênesis relata três vindas:
- A vinda do Espírito;
- A vinda da Palavra e
- A vinda da Luz.
Após essas vindas, ocorreram três separações:
- A separação entre luz e trevas, que simboliza a guerra do espírito contra nossa natureza pecaminosa depois que recebemos a luz do Espírito Santo;
- A separação entre as águas de baixo e as de cima do firmamento, que, entre outras coisas, simboliza a separação entre as coisas celestiais das terrenas (Cl 3:1-3); e
- A separação da terra e das águas. Em toda a Bíblia o mar simboliza a morte, por isso não existirá mar, quando surgirem um novo céu e uma nova terra, em Ap 21:1. As águas naturais simbolizam a morte. Jesus, a água da vida, representa a ressurreição e a criação da igreja. A terra, de acordo com o contexto bíblico, representa o próprio Cristo. A terra seca emergiu das águas no terceiro dia, Cristo ressuscitou, “coincidentemente”, também no terceiro dia.
Realmente o VT é cheio de sombras, tipos e figuras. Mas esses “mistérios” vão se elucidando à medida que avançamos no estudo da Palavra. Há ainda muitos outros pontos que passam despercebidos ao leitor nesses dois primeiros capítulos de Gênesis. Vejamos alguns:
- Quando Deus completava alguma coisa, Ele dizia que era boa. O único dia em que Ele, especificamente, não disse isso foi no segundo. Queria poder falar sobre isso, mas o assunto é extenso.
- O único momento em que Deus fez alguma coisa no plural foi em Gn 1:26a: “E disse Deus: FAÇAMOS o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança;”. Também queria falar sobre isso, mas pode ficar para depois.
- A seqüência do aparecimento da vida em Gênesis segue uma ordem crescente de complexidade: relva, erva, árvores (antes dos luzeiros) e peixes, aves, animais domésticos, répteis e animais selváticos (depois dos luzeiros).
Uma análise científica aqui seria fatal: Como poderiam as plantas terem sobrevivido, se o grande luzeiro (o Sol) foi feito depois? Como nos versículos anteriores à criação dos luzeiros, está escrito que houve manhã e tarde? Quem disse que os répteis são mais complexos que as aves? Como foi sugerido antes, devemos largar a mochila do conhecimento científico. Se não a largarmos, não poderemos seguir adiante.
Tudo aqui está escrito de forma poética, relatando processos espirituais. A terra é Cristo; o mar a morte; as plantas e os animais são representações de estágios de desenvolvimento e amadurecimento espirituais; o Sol é o Deus Triúno; a Lua é a Igreja; as estrelas são os santos e assim por diante.
Esse assunto é realmente muito interessante e fascinante. Poderíamos ficar nessa jornada por páginas e páginas, mas acho melhor parar. Um guia prudente deve saber o momento certo de explorar outra paisagem.
(...)
Segunda, 19 de Dezembro de 2005
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Olá amigo...
Cheguei a ter dúvidas sobre publicar essa mensagem, visto que além de grande, a maior parte dela não toca na temática
deste site. Por outro lado seria lamentável perder a ótima dimensão do texto que se relaciona com o que discutimos aqui.
Quero parabenizá-lo por sua excelente análise da Criação, servindo de exemplo para ilustrar o que tenho afirmado sempre,
como em meu texto Respeito à GÊNESE. Há na Bíblia, em especial na Gênese e no Apocalipse,
uma profundidade artística e mística incalculável! Além do limite de qualquer descrição. Como você mesmo demonstrou, é
mergulhando nessa profundidade que podemos nos encontrar com uma dimensão nova.
Lutero defendia que cada pessoa poderia ter sua própria experiência pessoal com a leitura da Bíblia, se é assim,
a Gênese parece nos levar ao fundo de nós mesmos, até aquela janela mental que parece se abrir para o transcendente.
É realmente uma infelicidade que existam pessoas que pretendam reduzí-la a um relato tolo de coisas absurdas, como o faz
qualquer interpretação literal, e em especial a maior parte dos Criacionistas. Ainda pior, é comum os protestantes violarem
o própria essência de sua existência, que é a liberdade individual para estudar a Bíblia tendo apenas Deus como guia e
é claro, colegas como conselheiros, mas sobretudo, sem ter que se curvar a nenhuma autoridade religiosa humana lhe dizendo
o quê e como é a interpretação correta. É incrível o número de igrejas que se arvoram de ter sua própria verdade sobre o que
Deus disse, pensa ou fará. Em não poucos casos, certos crentes se colocam no lugar de Deus, determinando sobre uma série
de temas, ou por vezes fazendo Deus de um mero executor de seus próprios viezes, paixões e idiossincrassias.
Mas chega de incorrer naquilo que vivo repreendendo em certos visitantes. Voltemos ao tema do site. Não digo que discordo
de sua análise, mas tenho algumas idéias diferentes:
Em minha opinião a água é o CAOS. Cujo uma das características é evidentemente a morte, pois o Caos, quer como substância
ou ação, tem a propriedade de desagregar as coisas, e transformá-las radicalmente. Notemos que em lugar algum na Bíblia
é dito que a água foi criada, ao que parece, ela se existia, e partir dela, do Caos, foi criado os Céus e a Terra, que
entendo como o Plano Espiritual e o Físico. Outro ponto que reforça isso é a separação entre as águas de "Cima" e de "Baixo".
Pois é como se Deus, que é a Ordem, afastasse o Caos para introduzir a criação. Ele cria uma bolha de Não-Caos onde a
existência ordenada é possível. Essa vastidão caótica, que a Física atual tem chamado de Vácuo Quântico, é, para mim,
o Abismo, sendo a água o Caos em si.
Os antigos hebreus viam o Caos como a água, bem como vários sistemas religiosos e filosóficos antigos. É uma intuição de
caráter aparentemente global. Por isso o Dilúvio ocorreu com água que veio de cima, da fontes abertas do grande abismo,
onde a água escorreu pelas "janelas do céu" [Gênesis 7:11] até serem fechadas em Gênesis 8:2. Isso ocorre porque existem
as "águas de cima", que caem para destruir, renovar, a terra. Pois é isso que o Caos faz, transforma. O fato de ao final
da história bíblica não haver mais Mar [Apocalipse 21:1] é explicado porque neste futuro não haverá mais necessidade de
transformações, pois o universo terá atingido a perfeição. O Caos não será mais necessário.
E quando a separação entre Luz e Trevas, vejo de modo semelhante, pois a essência do Caos é exatamente misturar as coisas.
A ordem só é possível na separação.
Claro que isso é uma interpretação pessoal, que evoca uma série de implicações que podem perturbar a própria essência do
Monoteísmo em si, bem como da essência Dualista do universo bíblico. Há muitas outras boas interpretações, como a sua.
E não posso dizer qual seria melhor.
Mas uma coisa é certa. Qualquer uma delas é melhor que uma intepretação literal.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 10 de Fevereiro de 2006
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Mensagem Número 152
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Nome: ARIOVALDO BATISTA 115
arioba05lycos.com
Local: IBITIUVA
Nascimento: 1937
Sexo: Masc
Ocupações: ENGENHEIRO (AUTONOMO)
Posição sobre o tema: outra (nem Criação nem Evolução)
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Deísta
Religião:ESPÍRITA
Comentários:
Como vai, caro Marcus.
Li a mensagem 134, do José Luiz de Souza Gomes, e sua resposta, e não pude de intrometer
o bedelho. Há algum meses lhe enviei um texto (EVOLUCIONISMO E CRIACIONISMO)
(mensagem n. 115), esse texto na realidade está em elaboração e já está um pouco modificado,
e lá no final do mesmo, trato da questão do "acaso", que de certa forma é tratado na mensagem do José Luiz, que entendo
que no "acaso não há iteligência". Segue abaixo o que está no texto já modificado, e que não consta do texto encaminhado.
....
a) - A questão de Deus ou o acaso.
Uma questão forte no evolucionismo, é a percepção de acasos em várias ocorrências ou fenômenos, o que leva a supor que o desconhecimento de outros, possam ser avaliados como também acasos como mais prováveis, na mesma linha que adoto aqui para inferir conclusões. Contudo, há que se entender um pouco mais do mecanismo do acaso, que tem no livre arbítrio, mecanismo igual ou similar.
Suponha que se solte dez bolinhas coloridas numa rampa, e no final da rampa haja 10 pequenas calhas igualmente coloridas. As calhas serão preenchidas por bolas da mesma cor? Certamente que não, pois cairão ao “acaso”. E se alguém quiser que caiam exatamente nas cores adequadas? Imediatamente a resposta será: use sua inteligência! (aliás, a inteligência já foi usada para construir a calha!)
Os seres vivos sexuados, nascem aproximadamente na proporção de 50%. Quantos biólogos não procuram controlar o sexo? Que tal o pinto de corte só nascer como macho, ou o pinto de poedeira só como fêmea?
O acaso não existe a não ser quando as leis o permitam. O oposto de acaso poderíamos admitir como o livre arbítrio, que também só existe quando a lei o permite. Assim, ambos são apenas contigências de leis, e essas sim têm na inteligência a sua causa ou origem.
A gravidade só pressupõe a necessidade de “cair”, não pressupõe ordem alguma, que entretanto, pode ser complementada, mas somente através também da inteligência que encontra uma razão para tal. A idéia de que o Universo teria sido “criado” sujeito a leis que se complementam, faz sentido, contudo, há que esclarecer também quem complementa essas leis, que no caso da rampa é a própria inteligência do homem. O que me parece soar altamente improvável é “um Deus faz tudo” do criacionismo ou “um deus faz nada”, do evolucionismo, porque isso não somos capazes de constatar entre nós mesmos, então o mais provável é que a inteligência que faz aquilo que o homem não é capaz de fazer, seja uma inteligência similar ou igual à sua.
Então o fato de se constatar algum “acaso” na natureza, não quer dizer que não exista uma lei atrás do mesmo, quer dizer apenas que essa lei permite que aconteça. O que se supõe no caso da admissão de um Deus, é que a causa de qualquer lei seja uma inteligência, que até não precise ser necessariamente Deus, o próprio homem cria leis, mas que a admissão Deus se torna racional pelo motivo de que um efeito inteligente não pode ter como causa algo não inteligente. O homem pode muito bem encontrar a causa daquilo que ele seja capaz de constatar, Deus surge naquilo que não esteja constatável, é apenas uma questão de lógica clara para mim, e pode não para outrem.
O conjunto matéria mais inteligência necessariamente teria que ter também uma causa inteligente, que entendo como sendo Deus igual de todas as religiões, mas se o acaso serve para alguém, é um direito pessoal pela convicção.
Obrigado e um abraço.
Ariovaldo
Domingo, 18 de Dezembro de 2005
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Caro Ariovaldo...
Muito obrigado por mais essa mensagem. Na Ocasião Anterior preferi não fazer
comentários ainda que tivesse tido vontade. Esperava que comentários de outros visitantes me dessem uma oportunidade
mais apropriada. Agora porém, vejo que você extendeu-se sobre um dos pontos que eu já havio notado exigirem algumas
observações.
Reitero a boa qualidade de seu texto anterior, mas algo que eu já havia achado frágil era uma tendência a antagonizar
Criacionismo e Evolucionismo como representantes demasiados de Ordem e Acaso. E foi essa tendência que você acentuou agora.
Não chega a ser grave, mas mesmo assim acho problemática qualquer aproximação excessiva entre os conceitos de "Acaso" e
"Evolucionismo". Bem como agora creio problemática a aproximação dos conceitos de "Acaso" e "Livre-Arbítrio", bem como
sua antagonização. Na verdade minha visão do tema é que o Livre-Arbítrio é antes uma imposição da Inteligência sobre o Acaso.
O "Acaso" seria apenas uma condição necessária, mas não suficiente, para a Liberdade em geral, e por outro lado também
não seria exatamente seu oposto. Assim o abordo em minha monografia
DEUS ME LIVRE.
O que entendemos como "Leis" naturais também não me parecem necessariamente um produto de inteligência, visto que são
apenas regularidades que encontramos na natureza, que se por sua vez implicam Ordem, não significa que impliquem
Intencionalidade. Veja por exemplo sua afirmação de que "a gravidade não pressupõe ordem alguma". Ora. É claro que pressupõe!
Ela implica numa regularidade previsível e sistemática. Numa sentido específico de deslocamento natural para os corpos.
Se soltarmos algo, este se deslocara no sentido da atração gravitacional mais forte! E não num sentido qualquer imprevisível
que este sim seria Casual.
Também não há necessidade de pressupor uma "intenção" nesta lei natural. Isso nos levaria de volta, por sinal, ao
Aristotelismo e suas "Causas Finais".
O Evolucionismo também não pressupõe um "Deus faz nada". Ele não entra neste mérito, a não ser talvez na pressuposição
naturalista de que não necessitamos invocar causas transcendentes para compreender eventos naturais. Isso não implica em
afirmar necessariamente que podemos pressupor a inexistência factual destas causas em todos os níveis. Pelo menos no
entendimento de alguém com um mínimo de conhecimento de Epistemologia, pois devemos lidar com o que podemos conhecer,
e não com aquilo que já pressupomos de imediato que não podemos conhecer.
De qualquer forma concordo que de certa forma a existência do Acaso deva ser "permitida pelas leis" na medida em que estas
não sejam Onipotentes. É exatamente uma Ordem Onipotente que inviabilizaria totalmente o Acaso e consequemente a Liberdade.
Mas não sendo assim, as regularidades (Ordem) e o Acaso (Caos) podem coexistir permitindo toda a dinâmica do Universo.
Finalizando, observe que o texto sobre Daniel Dennett debatido inicialmente na
Mensagem 134 vai exatamente de encontro a sua afirmação de que matéria e inteligência teriam
que advir necessariamente de inteligência, pois implica em entender o darwinismo como um algoritmo natural que teria
como consequência deixar impressão de inteligência em sistemas puramente casuais. A discussão, sustentada pelo
José Luiz, é que teria que haver um tipo de inteligência por trás do algoritmo. Sendo assim, me parece
que deveríamos então focar a discussão entre saber se pode um algoritmo surgir espontaneamente, sem inteligência alguma.
Curiosamente essa é exatamente TODA a discussão que tem sido feita de um modo ou de outro.
Não tenho nada contra a pressuposição de uma inteligência no fundamento do Universo, pode até ter o nome de Deus, embora
eu desaconselhe duramente usar esse termo. Mas como você mesmo disse não é algo facilmente constatável. Se está além de
nossa detecção, deveríamos admitir nossa ignorância sobre o mesmo. Sua posição Deísta sobre o tema, bem como a minha
posição Agnóstica, são boas alternativas.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 6 de Janeiro de 2006
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Mensagem Número 151
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Nome: Marcelo Geraldo Teixeira
marcelomgtibest.com.br
Local: Salvador - Bahia
Nascimento: 1968
Sexo: Masc
Ocupações: Professor de Design
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião:Nenhuma, tomei a pílula vermelha
Comentários:
O CRIACIONISMO E SEU MUNDO DE FANTASIAS
1- INTRODUÇÃO
Há algum tempo venho acompanhando o debate acalorado sobre o tema Evolução e Criação. Como professor universitário e pós-graduado mas também criado em berço evangélico sinto na obrigação de dar uma opinião de questões há muito em mim solucionadas:
a) Terá as religiões competência para discutir fatos e evidências científicas?
b) O que os criacionistas realmente sabem sobre história, filosofia, biologia, genética, arqueologia, física e paleontologia para negar todos os fatos provados pela ciência?
c) O criacionismo pode dar respostas há todos os fatos somente citando passagens bíblicas, principalmente as do livro do Gênesis?
d) O criacionismo tem algo a mais a nos oferecer?
As minhas respostas aqui expostas são baseadas tanto na leitura adquirida em livros científicos vindos da minha formação acadêmica quanto na minha experiência de conversas com Evangélicos (Batistas, Mórmons, Testemunhas de Jeová, Adventistas) e também Católicos. Portanto sendo idéias com fundamentos, não podem ser consideradas como preconceito. Não sou ateu, mas minha fé é raciocinada.
2- O MUNDO INTERPRETADO DE MANEIRA LITERAL
A grande característica do discurso criacionista nos é apresentada como a maneira de como estas pessoas interpretam os fatos e o mundo que as cerca: através LITERALISMO. Ou seja, o que está escrito não pode ser interpretado de maneira diferente da que proposta pela religião. Deus fez assim e assim será. Termos, portanto um conhecimento montado por DOGMAS, verdades absolutas e inquestionáveis, o que é típico das religiões. Respeito mas não concordo.
Essa postura no e revela-se o calcanhar de Aquiles dos criacionistas quanto ao conhecimento científico. A verdadeira ciência é a prática da dúvida e é através do esforço para respondê-las é que se constrói o conhecimento. A ciência procura explicar FATOS através de pesquisa e metodologia portanto não há como aceitar dogmas religiosos no seu seio.
O discurso criacionista prega o contrário. Não é preciso a pesquisa visto que tudo está explicado na Bíblia. Aliás, negar a criação de Deus é na verdade uma heresia, admitido por um grupo de religiosos fundamentalistas que “considera a evolução uma ameaça ao relato bíblico da criação” (ÁGUIA, 2005). Nos textos disponíveis em sites criacionistas há a afirmação que “é impossível ser cristão e não ser criacionista ao mesmo tempo” (BARBOSA, 2005).
A interpretação literal é o ponto fraco do criacionismo. Então vejamos:
1. A Bíblia não é um texto científico. Como sabemos, ela é fruto de várias culturas, em épocas diferentes, com pensamentos diferentes e com objetivos diferentes. Um mosaico de textos que hoje são interpretados apenas no sentido religioso mas sem o critério histórico / social necessário.
2. Na interpretação literal qualquer mudança de vírgulas pode-se mudar o sentido do texto. E durante as traduções entre línguas, como as que foram muito usadas nas transposições dos textos entre as culturas envolvidas, isso é muito freqüente, o que torna essa prática bastante suscetível à erros.
3. Na interpretação literal leva-se em conta mais a forma que o conteúdo, ficando mais no superficial e no emocional e não dando sentido científico algum às suas afirmações.
Usando a interpretação literal e dogmas o criacionismo se afasta e se ilude com a ciência. Sendo assim temos a primeira certeza: CRIACIONISMO NÃO É E NUNCA SERÁ CIÊNCIA. Não tem competência para isso.
3- OS FÓSSEIS, OS DINOSSAUROS, O HOMEM E O CRIACIONISMO
Muito me admira nos textos criacionistas a discussão sobre paleontologia e antropologia física. Parece que tal assunto é bastante indigesto para os criacionistas pois tais “cientistas” não têm argumentos para negar os fatos enterrados na forma de fósseis, ao mesmo tempo em que têm que explicar os fatos com as afirmações na Bíblia sobre a criação do planeta terra, dos seres vivos e entre eles o ser humano.
Pelos criacionistas, o mundo foi criado já velho e há pouco tempo, todos os animais foram criados ao mesmo tempo e os
animais que já não existem foram extintos no dilúvio. Não há evolução. Prega-se que homens e dinossauros coexistiram
e que nessa época os homens eram “maiores e mais fortes” (BARBOSA, 2005). Negam-se as evidências fósseis com tal
veemência que admitem qualquer argumento para derrubar as descobertas científicas nesta área como a sugerida pelo site
www.scb.org.br entitulada “Um Negócio da China”!
sobre a evolução das aves e que é vista como uma montagem mentirosa.
Parece que tal assunto é obra do mal. Ridículo.
Os fósseis são muito raros. Ossos, e raramente partes moles ou pegadas, são petrificados por processos naturais. Isso é muito difícil de acontecer. Nem todo osso vira fóssil e nem todo fóssil será encontrado. Com certeza muitas espécies de animais ou plantas nunca se fossilizaram, mas isso não significa que nunca existiram. No entanto os poucos que são conhecidos pela ciência permitem a visualização dos cenários das épocas passadas, e cada vez que novos fósseis são encontrados, esses cenários tornam-se ainda mais claros. Como exemplo temos os fósseis que revelam a evolução das baleias, saindo dos condylarthros, animais aparentados com cavalos e hipopótamos culminando nos cetáceos atuais, como descreve Zimmer (1998). Etapas similares vêm nos revelando a evolução das aves, cavalos, a transição peixe / anfíbio / réptil, a evolução do ser humano dentre outros.
Mas os criacionistas negam tudo isso, negam todos os fatos e todas as evidências. Não vêem ou porque não querem ser hereges ou por pura ignorância, ou ambos. Negam as idéias da ciência mas não conseguem provar suas próprias idéias tais como a de “homens mais altos e mais fortes” (quem?) ou que os dinossauros viveram com os homens e desapareceram no dilúvio. Os criacionistas não podem provar simplesmente porque não há como fundir mais de 60 milhões de anos que separa o holoceno dos homens do mesozóico dos dinossauros em uma única era geológica. É hipocrisia e sofismo, os criacionistas só enganam a si mesmos.
Sendo assim temos a segunda certeza: O CRIACIONISMO NÃO SABE O QUE É FÓSSIL, NEM GEOLOGIA, NEM ANTROPOLOGIA E NEM PALEONTOLOGIA AO MESMO TEMPO EM QUE NÃO TEM PROVAS CABAIS PARA CONFIRMAR SUAS IDÉIAS.
4- O QUE O CRIACIONISMO NOS OFERECE?
Depois de ler muita coisa que os criacionistas disponibilizam, fiquei na pergunta: o que o criacionismo oferece além da negação da evolução, da mudança de parâmetros científicos por religiosos e da interpretação literal da Bíblia?. A resposta é simples: NADA.
Por não considerarem conceitos básicos como evolução, negam também a genética, a biologia, a medicina que delas depende, dentre outras atividades filhas da ciência. Como seria o mundo se fossemos todos criacionistas? Se o conhecimento científico não existisse por decreto criacionista? Um mundo com mais doentes? Certamente. Voltaríamos às cavernas esperando por milagres que sustentasse a fome de uma população que não para de crescer.
Os criacionistas não podem fazer vacinas pois não tem laboratórios para testar suas teorias. Não tem laboratórios porque não é ciência. Testar para que se já está explicado na Bíblia?
Muito pelo contrário. As enfáticas idéias criacionistas têm se revelado como idéias relativas a uma minoria social rica e hermética, que vêm tentando ascensão no meio político e, a partir daí, mudar currículos escolares para que se ensine mais criacionismo. A imposição de políticas religiosas tem sido motivo de exclusão social e étnico pois acabam atingindo pessoas de outras classes sociais e de outras religiões, principalmente as afrodescendentes. Exemplos?
No mundo: Destruição total da cultura tradicional afegã pela imposição do estado teocrático talibã. Substituição de todos os livros por apenas um, o Corão, similar mulçumano da Bíblia. Resultado: o Afeganistão na miséria. Guerras, fome, morte.
No Brasil: Políticos cariocas impondo disciplinas criacionistas em escolas públicas. Faculdades evangélicas substituindo a ciência tradicional e evolucionista pelo criacionismo. Livros pseudocientíficos como o de Edir Macedo intitulado Orixás: anjos ou demônios?, de conteúdo altamente racista, preconceituoso e criminoso. Imaginemos um político criacionista como presidente da república.
Então temos a terceira certeza: O CRIACIONISMO OFERECE NENHUM CONHECIMENTO QUE POSSA SER ÚTIL FORA DOS SEUS CÍRCULOS PODENDO ATÉ SER SOCIALMENTE PERIGOSO.
5- O MUNDO CRIACIONISTA: FANTÁSTICO E RIDÍCULO
O criacionismo propõe, enfim, a criação de uma realidade religiosa pela distorção da realidade natural. Essa realidade é montada através de interpretação literal e superficial da Bíblia e através de distorções da ciência tradicional, a qual ela tanto critica. Usa de metodologia científica, de conceitos como a Lei da Termodinâmica, ou de práticas como o C14, apesar de entendê-las superficialmente ou de simplesmente não entendê-las completamente e usá-las de forma distorcida, mudando todos os fatos para que possam se encaixar no discurso religioso criacionista.
É assim que o mundo criacionista nos é revelado. Como uma pseudociência. Baseado nisso, é montado um mundo de fantasia, de realismo fantástico, em que seres mitológicos, sacis e demônios se misturam com dinossauros e homens. Logicamente os heróis são os criacionistas que têm a missão divina de derrotar a ciência dos hereges.
E os mentores do criacionismo arrebanham mais e mais tolos, iludidos nas suas idéias. Tolos que irão acreditar fielmente em toda palavra e que, por acreditarem estar no caminho do bem irão defender a MATRIX RELIGIOSA de maneira fervorosamente inocente mas totalmente equivocada. Essas pessoas estão mergulhadas numa simulação malévola de uma realidade na qual a fé é mais um produto do medo do que uma busca de evolução espiritual.
Um exemplo é de um tolo que usou da página de dúvidas do site www.scb.org.br,
afirmando que os dinossauros na verdade foram extintos não pelo meteorito que atingiu a terra no fim do Cretáceo mas sim,
pasmem, pelo impacto de Satanás que caiu do céu na terra. Então o meteorito foi o Demônio? Fantasia grosseira e risível.
O uso da ciência por ideologias religiosas ou políticas tem uma história trágica e recente. Nestes casos houve uma total distorção dos conceitos científicos para argumentar os fatos descritos a seguir:
1. HOLOCAUSTO: Os nazistas usaram da ciência para justificar atos racistas;
2. TALIBÃ: Já mencionado anteriormente, o regime teocrático destruiu uma nação por implantar à força ideologia;
3. EFEITO ESTUFA: George W. Bush distorce pesquisas científicas para não haver interferência de ambientalistas na economia baseada em combustíveis fósseis.
Esses exemplos nos mostram o quanto é perigoso a distorção da ciência por ideologias como a proposta pelos criacionistas. Então temos a quarta certeza: OS CRIACIONISTAS VIVEM APRISIONADOS NUM MUNDO FANTÁSTICO, COMO NUMA MATRIX RELIGIOSA QUE SÓ A ELES INTERESSAM E TENTAM AMPLIAR ESSE MUNDO PELA DISTORÇÃO DA CIÊNCIA.
6- CONCLUSÃO
O criacionismo é baseado no medo. Medo de aceitar a natureza, a que podemos chamar de Deus, como ela se apresenta de fato. Medo se tornar pecador por não aceitar a interpretação medieval da Bíblia. Então Deus é Religião? A Religião julga por Deus? Quem deu esse poder aos religiosos? E esse é o grande e fatal erro do criacionismo: por Deus a serviço do homem ao mudar a realidade para uma fantasia baseada em textos escritos pelos homens.
O criacionismo limita o poder de Deus ao propor somente uma realidade: a religiosa. Quanta pretensão. Ao mesmo tempo é cego por não reconhecer a natureza como se apresenta. Deus está muito distante do nosso entendimento, puramente humano, e mais distante ainda dos criacionistas pois nega as suas obras naturais, e esta é a ultima certeza: OS CRIACIONISTAS NÃO SABEM O QUE É DEUS.
REFERÊNCIAS
ÁGUIA, Fábio Castro Góes de. Criacionismo Bíblico.
Acessado em 07/11/2005
BARBOSA, Alexandro José. A Profecia das Nações. Disponível em www.scb.org.br.
Acessado em 04/11/2005
ZIMMER, Carl. À Beira d’Água. Macroevolução e a Transformação da Vida. Jorge Zahar Editor. Rio de Janeiro, 1998
Quinta, 1 de Dezembro de 2005
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Prezado Marcelo...
Muitíssimo obrigado por sua participação com este ótimo texto. Você expôs sua opinião de um modo contundente e
adequado, fazendo algumas observações que de fato tem sido pouco exploradas. Embora deva notar que boa parte de
seu texto não atinge as versões mais sofisticadas do Criacionismo, ele ainda assim foca bem as modalidades de
Criacionismo mais tradicionais e mais disseminadas.
Pessoalmente eu atenuaria algumas das afirmações, mas isso é do pecúlio de cada um.
Mais uma vez obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 3 de Janeiro de 2006
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Mensagem Número 150
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Nome: Michael Paul da Rosa
Local: Curitiba - PR
Nascimento: 1987
Sexo: Masc
Ocupações: Bibliotecario
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristão
Comentários:
Olá, caro Marcus, estava eu realizando uma pequena pesquisa na internet e por acaso parei em seu site, bom, após ler o seu artigo sobre o criacionismo e evolucionismo me vi obrigado a deixar aqui um pouco sobre meu ponto de vista sobre o assunto.
Pelo visto você é um homem realmente muito inteligente, e quanto a isso não tenho dúvidas de que seja muito mais do que eu... mas analisando o seu artigo me veio em mente, "Como pode um homem tão inteligente e aparentemente com um grande potencial escrever tamanhos absurdos!!!", absurdos estes a meu ponto de vista é claro... eu acredito fielmente em Deus, que Cristo é o nosso salvador, e que o evolucionismo é ridículo. Como poderíamos ter surgido da forma como dizem as teorias, simplesmente nos estamos neste mundo por um acaso!? o que ira nos acontecer após a morte, iremos simplesmente sumir, virar pó, deixar o mundo como nos chegamos a ele, "por acaso"? bom, se você acredita que assim será... porque não se mata? de q adianta continuar a viver, lutar por uma vida melhor ou ser feliz da forma como a vida esta, trabalhar, estudar, constituir uma família, enfim viver! para nada??? eu acredito que esse mundo não surgiu assim, do nada, mas sim com algum propósito, sendo este um propósito de Deus.
Quinta, 24 de Novembro de 2005
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Bem Michael...
Sua mensagem não deveria nem sequer ser respondida, porque deixa claro que você nada conheceu deste site antes de lançar
suas opiniões.
Em primeiro lugar, se tivesse ao menos lido o Objetivos deste Site, sequer faria estas perguntas,
Porque ESTE NÃO É UM SITE ATEU!!! Nem mesmo anti-religioso. Não há opinião alguma aqui a respeito do que
nos ocorre após nossa morte, ou se nossas vidas possuem um propósito ou não.
No entanto, suas perguntas finais são uma boa oportunidade para colocar mais um esclarecimento:
Por que eu não me mato?! Ora! Pelo simples motivo de que não tenho motivo algum para me matar. Minha vida vai bem, obrigado,
assim como a da maioria dos ateus que conheço, o que não é o meu caso, e demais evolucionistas.
É uma simples questão de ver objetivos nesta vida, neste mundo. Coisas a serem feitas, pessoas a serem ajudadas,
coisas para aprender e para ensinar. Piadas para rir, filmes para ver, crianças para cuidar e mulheres para amar!
Agora. Se você é daqueles que acha que somente um objetivo fora da vida justifica nossa existência, que acha que a
vida é "Nada"... Digo sinceramente, e por favor não me leve a mal, mas... Meus pêsames!
Ainda que eu achasse que após a morte física tudo acaba, o que não é exatamente o meu caso, eu teria um mundo inteiro
para justificar minha existência. É claro que prefiro que exista uma instância superior dando significado às nossas
vidas, e corrija as injustiças intrínsecas a este mundo. Mas e se não houver? Iremos desistir de viver?
Você ainda é bem jovem, mas um dia, quando tiver esposa e crianças, o que lhe ocorreria se perdesse sua fé?
Iria se virar para eles e dizer: "Queridos, sinto muito mas papai vai se matar, porque não acredito mais em Deus
e então não vale a pena viver. Adeus... Quer dizer... À não-Deus."
E depois sou eu que digo absurdos!
Sinceramente
Marcus Valerio XR
Segunda, 2 de Janeiro de 2006
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Mensagem Número 149
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Nome: Cristiano Ferreira 145
cristianorjgmail.com
Local: Rio de Janeiro - RJ
Nascimento: 1978
Sexo: Masc
Ocupações: Analista de Sistemas
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nopz
Comentários:
"Olá, Cristiano! "
Olá, José
"Citando seu exemplo, como a natureza (ou um algorítmo) poderia saber o que é circuito, para saber qual é melhor, e o que é componente, e quais tarefas cada um tem que realizar, antes de sua existência, ou de alguém informar quais dados são necessários?"
Simples, a natureza não sabe, ela não precisa ser consciente para saber, o que importa para cada ser são as suas chances de sobrevivência.
Dessa forma, em uma floresta cinza, quem tem mais chances de sobreviver? Uma borboleta rosa ou uma borboleta cinza (com nenhuma outra diferença)? Algum ser sobrenatural precisa informar à natureza que a borboleta rosa vai ser mais facilmente encontrada pelos predadores do que a cinza que se camufla facilmente ao meio?
"Como isto poderia ocorrer sem um planejamento anterior (o alvo), ou seja, aleatoriamente? "
Como visto acima, não há necessidade de planejamento anterior e nem por isso o resultado é aleatório.
O acaso não existe, o acaso existe apenas quando não se sabe as respostas ou quando não se tentou pesquisar elas.
"Quais leis ou princípios estariam envolvidos? Esses princípios deveriam existir antes da necessidade deles, ou "apareceriam" depois?"
O principio da Seleção Natural é vigente. O "problema" é que o meio está sempre mutando. Dessa forma, a floresta cinza pode ficar verde e florida (primavera?) e a borboleta cinza passa a ter desvantagem sobre as borboletas coloridas.
Logo, os princípios não surgem nem antes nem depois e sim durante.
"Veja, que, mesmo sem querer, você foi o planejador inteligente do seu algorítmo. Você colocou as instruções lá de modo que o seu programa desse o resultado esperado. "
Mas eu não planejei cada passo, eu não planejei cada linha do programa nem planejei as inter-relações entre as variáveis. Eu só propiciei o ambiente para tais coisas acontecerem, seria como uma força gerando o Big Bang e deixando o universo se encarregar de si mesmo com base em leis como a Gravidade e Seleção Natural.
E isso não é nem de perto o que os criacionistas e os IDistas afirmam, para eles, Deus cuidou de cada passo, de cada detalhe da criação dos seres e do universo. Um deus que dá partida no universo e deixa ele rolar é uma idéia contrária a deles.
"Prepare o seu algorítmo e deixe seu computador com tudo o que precisa para rodá-lo sem problemas. Não estabeleça o "alvo". Não inicie o programa. Não "crie" (se achar palavra melhor para descrever esta parte, tudo bem) as ditas populações. Tranque tudo numa sala e não deixe alguém entrar lá. Fique observando tudo e em quanto tempo você acha que essas populações vão evoluir?"
Mas isso não é analogo a nada. O universo não está parado trancado numa sala esperando com que alguém o rode. O universo sofre reações, um programa genético simula isso baseado em leis naturais e provê resultados esclarecedores.
"Percebeu que a questão que eu quis levantar era sobre o DI? Sempre existe a necessidade de alguma intervenção externa que provocará alguma mudança no sistema."
DI é uma alegação de incredulidade, não é baseada em evidências, DI é dizer que "tudo é muito complexo, eu não entendo como tal coisa surgiu, logo foi planejado por um ser incriado, incausado, invisivel, eterno, etc, etc." Isso não é científico, isso não fornece nenhuma explicação real e prática. Não lida nem com os fatos que o homem já presenciou ou evidenciou, como a Evolução e Big Bang, apenas as rejeita.
Se DI lidasse com os fatos aos invés de rejeitá-los veementemente ou se os proponentes quisessem discutí-la nos meios científicos ao invés de nos meios políticos e religiosos eu até daria alguma razão para ela, mas... bom, DI é criacionismo em todas as instâncias, não há nenhuma grande diferença estrutural, apenas que no DI não se usa tanto as palavras "Deus" e "Bíblia", mas são coisas implícitas, fora isso, a rejeição a datações, à Evolução, à astronomia, à História, etc...
A grande questão é: Como saber se algo foi planejado? Como separar algo planejado de algo não planejado?
"Ao preparar uma experiência, ao misturar as substâncias, etc., de certa forma, mesmo que inconscientemente, o cientista está agindo como um planejador inteligente."
Nem sempre, há experiências onde o cientista apenas presencia. Mas, o principal erro na sua afirmação é achar que o cientista poderia substituir esse planejador inteligente. O Planejador Inteligente dos IDistas é tudo menos "natural", o homem até onde sei é um ser natural, as ferramentas que ele usa são naturais, o que quer que o homem faça é baseado em algo que ele observou acontecer naturalmente. Os próprios algoritmos genéticos são baseados em princípios naturais: Seleção Natural+Mutação.
O Planejador Inteligente Natural existe? Existe, é a própria natureza, sendo que a natureza é a soma de todas as suas partes, mas a natureza não é o Planejador dos IDistas querem.
"Se alguém não for lá, determinar uma quantidade específica e misturá-las de acordo com os princípios da química, qual a probabilidade de ocorrer determinada reação? "
Mas os elementos não estão em frascos no meio-ambiente, os elementos estão em reação um com o outro, não é preciso um cientista para mexer neles.
"Ainda que ocorreresse um terremoto e todos frascos caíssem no chão, a probabilidade de surgir uma substância útil seria pequena, pois envolveria muitos fatores, cada um com uma probabilidade pequena de ocorrer. "
Exato, e? O que isso tem a ver com a questão?
Mesmo que você acredite em um deus, você tem que aceitar que os elementos na natureza reagem por si próprios, ora, se não fosse por isso, não teríamos coisas como chuvas, ondas, digestão, fogo, etc.
Qual o trabalho do cientista? O papel de entender como a natureza age, por ex, na experiência que gerou moléculas orgânicas a partir de uma atmosfera primordial você poderia dizer que isso fortifica o DI, mas muito pelo contrário, o resultado obtido não foi por causa de um cientista projetando as moléculas, elas surgiram naturalmente com base em dados obtidos em rochas e outros sobre como era a atmosfera primordial.
"Não sei se consegui me fazer entender. Se quiser dialogar à parte, mande-me um e-mail. Só não espere respostas rápidas! "
Consegui entender sim, só não sei porque você acha que um universo sem deus é igual a um universo sem ação própria, onde nada aconteceria. O que me intriga é o baixo valor que criacionistas costumam dar às pressões naturais e ambientais, como se essas tivessem pouco valor no resultado da Evolução da vida.
Particularmente, eu prefiro discutir por aqui, sempre há a possibilidade de feedback de outros visitantes e do próprio Marcus.
abraços,
Cristiano
Terça, 22 de Novembro de 2005
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Olá Cristiano.
Bem, mais uma vez prefiro deixar vocês irem em frente. Depois comento algo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 2 de Janeiro de 2006
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Mensagem Número 148
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Nome:Jessé Tavernard dos Santos
141, 133,
Sexo: Masc
Nascimento: 1985
Ocupações: Acadêmico de Licenciatura em Biologia
( final do quinto período), tecladista, escritor nas horas "vagas"
Local: Maringá - PR
e-mail: jessetavernardyahoo.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: outra
Religião: evangélica
Comentários:
OLÁ MAIS UMA VEZ, PREZADO MARCUS!!!
Continuo acessando seu site e a cada dia o tenho considerado mais e mais interessante e proveitoso. Sendo eu um acadêmico de Licenciatura em Biologia, preciso estar continuamente informado acerca dessas questões. O tema Evolução é sério, muito sério, MAS muito mal compreendido; não pode ser menosprezado. Além do que, mais cedo ou mais tarde, qualquer pessoa pode se ver confrontada por ele.
Não tive como ler o texto abaixo, hoje, sem sentir uma ânsia de VÔMITO (desculpe-me a expressão, mas foi o termo que me veio à mente). É patente sua ignorância acerca da Teoria da Evolução. Dá até uma leve depressão, pois imagino (IMAGINE) o ESTRAGO que ele faz (E FARÁ) a uma mente ignorante dos assuntos de Evolução!!!
Enviei-lhe este texto (acabei de lê-lo) também porque considero IMORAL um site como o do texto abaixo não ter um LIVRO DE VISITAS. Gostaria muito de ter enviado meus comentários diretamente aos autores deste texto, mas eles não têm um livro para assinar. Você não imagina como isso me dá RAIVA!!!
A Morte do Darwinismo Acesso em: 22 nov 2005
Olá mai uma vez, Marcus.
Acabei de ler outro texto acerca de M.Ruse (que você já deve ter lido, e que ajuda a esclarecer o anterior).
Entrevista a Michael Ruse Acesso em: 22 nov 2005.
Terça, 22 de Novembro de 2005
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Olá Jessé.
Normalmente evito comentar textos externos aqui no Livro de Visitas, mas como você foi feliz em contrapor os links,
e também porque lhe devo outras explicações, decidi responder essas mensagens conjuntamente.
Esse texto criacionista em questão é um velho conhecido meu, e como você mesmo percebeu, mais um infeliz exemplo
da falta de honestidade de pessoas que acham que qualquer golpe sujo é válido em favor de sua pretensa guerra santa.
O texto descaradamente MENTE na medida em que distorce as citações fazendo-as parecer estarem de acordo com algo que
seus autores jamais sonhariam em afirmar. Além de sequer diferenciar Evolução de Darwinismo, nem Teoria da Ciência
de Ciência Teórica, ou sequer Biogênese de Evolução, o texto tem a cara de pau de inventar uma conspiração de bastidores.
Mas você mesmo achou um ótimo texto para desmascarar parte da farsa do tal texto de autor não identificado, é claro.
Nesse entrevista Ruse explica a situação, que nada tem haver como que o incógnito criacionista tentou passar.
É evidente que o Evolucionismo tem uma larga dimensão Filosófica, bem como toda a ciência. Aliás é isso que tenho dito
neste site o tempo todo. O que esse textinho safado faz é, como se não bastasse tudo mais, empurrar a idéia de que
tal dimensão filosófica desqualifica o Evolucionismo como ciência, sem dúvida baseando-se numa noção preconceituosa
e ignorante tanto de Ciência quanto de Filosofia.
Mudando de assunto, como você deve ter notado, deletei várias mensagens suas e do Julio Cesar Zaminelli. O motivo
foi simples. Embora tenha tido um teor interessante, e algumas parte eu gostaria mesmo de abordar, o senhor Zamielli
violou uma das regras mais simples e óbvias deste Livro de Visitas, que é a intolerância contra o uso de
linguagem de baixo calão. Essa falta de respeito, por si só, já me daria razão para desconsiderar a mensagem, mesmo
lamentando a perda de conteúdo em parte bom para discussão. Mas nem sequer foi exatamente por isso que removi a
mensagem, pois eu poderia simplesmente censurar apenas a palavra em questão e manter o restante. Porém, você e ele
se lançaram a uma discussão de teor pessoal que violou outras regras, e diante do crescente nível de
hostilidade, não vi outro remédio a não ser excluir a discussão inteira. Mais uma vez, repito, não sem lamentar
a perda de alguns questionamento bons que poderiam ter rendido ótimas discussões, e ainda podem, se forem reencaminhadas
com melhor propriedade.
Devo dizer que você também se precipitou, ao fazer um ataque direto ao Zaminelli, que considerei sem qualquer necessidade,
pois mesmo tendo sido um pouco grosseiro, ele ainda não estava atacando ninguém. O mesmo digo da mensagem que você
respondeu ao Sr. A.B. Ângelo, sobre as infames 10 questões para os evolucionistas que já foram repetidamente deletadas
deste Livro de Visitas. Em caso de mensagens como essa, embora eu agradeça a iniciativa, não recomendo respondê-las,
pois elas serão, como sempre, eliminadas como o material descartável que são.
Por fim, agradeço muito disposição em vir em minha defesa e deste site, acho isso admirável, e peço desculpas pelo
inconveniente. Mas prefiro fazer certas censuras do que correr o risco de que este livro se torne mais um dos
caóticos fóruns de briga que vemos aos montes por aí.
Obrigado e Sinto Muito.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 15 de Dezembro de 2005
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Mensagem Número 147
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Nome: Frank de Souza Mangabeira 67, 61;
Sexo: Masc
Nascimento: 1970
Ocupações: Funcionário Público Federal
Local: Aracaju-SE
e-mail: framan7uol.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Há algo além da Matéria ("Espiritualismo")
Posição sobre Deus: (Deus é um Ser Pessoal e Distinto da Natureza)
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Aproveito mais uma vez este espaço democrático.
Apesar de não estar tão participativo assim, no que tange aos diálogos sobre criação e evolução,
tenho periodicamente visitado seu site e lido alguns comentários relevantes.
O espectro da discussão entre criação e evolução abrange a filosofia, a ciência e ainda a teologia.
Mas, como já havia afirmado antes, os debates e divergências sobre esse assunto fundamentam-se mais
em bases filosóficas do que científicas, até porque estudiosos criacionistas e evolucionistas não
conflitam quanto à ciência empírica. A questão centra-se na construção de um modelo teórico criacionista
que interprete a natureza, até onde for possível, em bases naturais. Parece-me que já está havendo
esforços por parte de alguns criacionistas e membros do DI quanto a isso.
Friso aqui a publicação do livro "Fé, Razão e História da Terra" onde o autor, Leonard Brand,
um biólogo e paleontólogo criacionista que escreve artigos em publicações científicas
(Ph.D., Cornell University), discute, numa abordagem bastante equilibrada e sem estereótipos,
os argumentos em favor da intervenção informada e do evolucionismo, a partir da ótica cientifica e filosófica.
A obra foi publicada pela UNASPRESS.
Outro livro bastante recomendável é "A Alma da Ciência: fé cristã e naturalismo filosófico",
da Editora Cultura Cristã, cujo assunto gira em torno da filosofia da ciência.
Os autores atuam no meio científico.
Adquiri também
O Livro de Ouro da Evolução: o triunfo de uma idéia
, de Carl Zimmer.
Sob a perspectiva evolucionista, este autor aborda bem a história da idéia de Darwin,
embora deixe transparecer algumas opiniões pessoais sobre o criacionismo e o DI. Recomendo também.
Bom, Marcus, por enquanto minha participação limita-se a esta breve visita informativa.
Desejo-lhe proveitosos diálogos e um feliz casamento.
Segunda, 21 de Novembro de 2005
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Oi Frank. Bom tê-lo de volta.
Você fez uma afirmação interessante, e que por estranho que pareça, nunca me havia atentado. De fato a divergência
maior entre Criacionismo e Evolucionismo é, ou deveria ser, meramente teórica, mais especificamente interpretativa.
Afinal uma postura ou outra não fará diferença na hora de se construir motores ou produzir remédios.
Há porém pontos de atrito, como na questão da Idade da Terra por exemplo, onde
a simples interpretação criacionista de uma leitura radioativa implica em considerar um erro no modelo atômico,
única coisa que explicaria porque certos materiais parecem ser tão velhos.
Mas de qualquer modo, as vertentes mais sofisticadas do Criacionismo parecem estar se adaptando a uma maneira
menos conflitiva de ver as coisas. Onde não seja necessário por exemplo, descartar por completo todo o paradigma
evolucionista, como muitos velhos criacionistas gostariam de fazer.
Obrigado pelas sugestões de livros e pelas felicitações.
Até mais.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 15 de Dezembro de 2005
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Mensagem Número 146
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Nome:José Luiz de Souza Gomes
e-mail: jlsgomesuem.br
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Sexo: Masc
Nascimento: 1967
Ocupações: Analista de Sistemas
Local: Maringá - PR
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus!
Todos os dias entro no site para ver as respostas. Compreendo que esteja muito ocupado. Estou ansioso para ver
sua resposta sobre a questão levantada sobre o método de datação pelo carbono-14, e que foi apagada deste livro de visitas.
Bem, como minha abordagem na mensagem 134 foi citada pelo Cristiano, gostaria de
responder uma parte para ele.
Olá, Cristiano!
Vou tentar explicar uma parte de minha mensagem. Infelizmente estou sem tempo de estudar mais a fundo as suas colocações, bem como os algorítmos que indicou. Baixei sua versão do "Hello World" feita em Java pra estudá-la, assim que for possível.
Só farei, no momento, duas colocações:
1) você disse, no Reprodução Sexuada versus Assexuada
que seu algorítmo usa um alvo pré-definido, "mas o algoritmo poderia ser utilizado para evoluir até uma solução
ótima não definida pelo operador, algo como: evoluir o melhor circuito para tais componentes poder realizar tais tarefas".
Este é o ponto que questionei no assunto que deu origem à mensagem. Ter um alvo, não é o problema.
Citando seu exemplo, como a natureza (ou um algorítmo) poderia saber o que é circuito, para saber qual
é melhor, e o que é componente, e quais tarefas cada um tem que realizar, antes de sua existência,
ou de alguém informar quais dados são necessários? Como isto poderia ocorrer sem um planejamento
anterior (o alvo), ou seja, aleatoriamente? Quais leis ou princípios estariam envolvidos?
Esses princípios deveriam existir antes da necessidade deles, ou "apareceriam" depois?
Veja, que, mesmo sem querer, você foi o planejador inteligente do seu algorítmo.
Você colocou as instruções lá de modo que o seu programa desse o resultado esperado.
2) Você fez uma pergunta: "Não entendi a questão de aparecerem sozinhas? Como assim?"
R) Tem a ver com o item anterior. Eu quis dizer assim:
Prepare o seu algorítmo e deixe seu computador com tudo o que precisa para rodá-lo sem problemas.
ão estabeleça o "alvo". Não inicie o programa. Não "crie" (se achar palavra melhor para descrever esta parte,
tudo bem) as ditas populações. Tranque tudo numa sala e não deixe alguém entrar lá.
Fique observando tudo e em quanto tempo você acha que essas populações vão evoluir?
Percebeu que a questão que eu quis levantar era sobre o DI? Sempre existe a necessidade de
alguma intervenção externa que provocará alguma mudança no sistema. Sempre, em todas as experiências,
o cientista interage com a experiência, porém, ele não faz parte dela. Ao preparar uma experiência,
ao misturar as substâncias, etc., de certa forma, mesmo que inconscientemente, o cientista está
agindo como um planejador inteligente. Num laboratório de química, por exemplo, existem inúmeras
ubstâncias nos seus frascos. Se alguém não for lá, determinar uma quantidade específica e misturá-las
de acordo com os princípios da química, qual a probabilidade de ocorrer determinada reação?
Ainda que ocorreresse um terremoto e todos frascos caíssem no chão, a probabilidade de surgir
uma substância útil seria pequena, pois envolveria muitos fatores, cada um com uma probabilidade pequena de ocorrer.
Não sei se consegui me fazer entender. Se quiser dialogar à parte, mande-me um e-mail. Só não espere respostas rápidas!
Abraços,
José Luiz
Quarta, 16 de Novembro de 2005
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Olá José Luiz...
É sempre um prazer receber suas mensagens, e do mesmo modo como fiz com o Cristiano, não tenho muito o que
comentar por enquanto, vou deixar vocês discutirem um pouco, o que, tenho certeza, vai ser muito interessante.
Quanto a questão do Carbono-14, bem, se a mensagem foi deletada sem resposta é por que infringia alguma das
regras que estabeleci para elevar o nível deste Livro de Visitas, e dessa forma não será respondida. Se eu não
me engano foi por ser um texto externo e alheio sem crédito nem link. Mas se você
quiser reapresentar especificamente a questão, esteja à vontade.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 15 de Dezembro de 2005
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Mensagem Número 145
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Nome: Cristiano Ferreira
cristianorjgmail.com
Local: Rio de Janeiro - RJ
Nascimento: 1978
Sexo: Masc
Ocupações: Analista de Sistemas
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Sobre Deus: Ateísta
Religião:Felizmente, nenhuma
Comentários:
Olá Marcus, acho que é a minha primeira participação no seu site mas eu o venho acompanhando a tempos,
eu gostaria de jogar uma luz sobre a
mensagem 134 já que essa é uma área de interesse minha a tempos:
"- quem garante que esse programa não foi "programado" (desculpe o pleonasmo...) para dar exatamente esses resultados?
Eu sou analista de sistemas e sei do que estou falando. Tem o código fonte dele disponível pra ser analisado?"
- Algoritmos genéticos empregam as características básicas da Evolução: Seleção Natural + mutações e os resultados
obtidos são definitivos na questão: Informação nova surge sem a intervenção de uma "entidade inteligente", eu mesmo
já criei vários programas e o resultado é que não há limitações quanto a isso (apenas de ambiente).
O código fonte geralmente é liberado assim como o fluxograma. Exemplos e versões de "Algoritmos Genéticos",
"Programação Genética" e softwares como o Tierra existem as pencas na Net.
Com isso, eu recomendo:
Reprodução Sexuada versus Assexuada <- Eu criei um "Hello World" em Algoritmos genéticos e fiz algumas comparações, coloquei até o código fonte para análise.
A "Hello World!" Genetic Algorithm Example <- Artigo que me "inspirou", basicamente eu refiz o programa em Java para entender o básico dos Algoritmos Genéticos.
36 Human-Competitive Results Produced by Genetic Programming <- 36 instances where genetic programming has automatically produced a result that is competitive with human performance
Flowchart (Executional Steps) of Genetic Programming <- Fluxograma de como funciona
TIERRA - Evolution Simulator Announcement <- Tierra é legal, aqui dá uma noção sobre ele, basicamente consiste de vários programinhas em assembler convivendo em uma área da memória e ganha aquele que inventar as melhores defesas e ataques. Fiz até uma versão em Delphi na época da faculdade.
A idéia principal dos algoritmos genéticos é que tenha alguma forma de medir o grau de sucesso de uma determinada fórmula
(o código genético em si), dessa forma, as melhores soluções ficam, tem mais chances de se acasalarem e as piores são
mandadas embora. Com isso temos uma série de mutações aleatórias que nos levam ao "objetivo": Viver e passar os genes
adiante.
Programação genética: Um grande acrescimo aos Algoritmos Genéticos, aqui temos um conjunto de símbolos, operadores,
funções, etc, como qualquer linguagem de programação teria, onde vários programas são rodados e os melhores são
passados adiante. Tal approach pode ser usado com Cir
Programação Genética possui virtualmente qualquer área de aplicação: Pode ser usado para fazer programas,
novos compostos químicos, criação de circuitos eletrônicos.
"- um programa similar, mas com "enfoque" criacionista poderia ser criado. Ele poderia fazer assim: você,
no papel de "Deus", diria "Haja luz!" e pronto, o programa ilumina a tela. "
Peça a ele: "Quero um programa que me retorne um programa que acenda a luz". Ele funcionaria?
Com Programação Genética você faz isso, sem truques ou milagres.
"Mais uma vez: "apareça a porção seca e nela apareçam as árvores, aves, répteis e etc."
e então a tela ficaria povoada de animais, desde os menores até os maiores. Hummm... boa idéia para um
joguinho educativo... Algum evolucionista aceitaria isso como prova da criação, mesmo que se
usassem regras e leis naturais baseadas no conhecimento científico atual?"
O programa criaria do nada, esses objetos? Ou você programaria esses objetos? A primeira opção é interessante a 2a não.
"Outra coisa, na citação da pesquisadora da UFPR: "A partir de uma população inicial, geralmente CRIADA de maneira
aleatória" (grifo meu, em maiúsculas). Por acaso algum pesquisador aceitaria a hipótese de deixar essas populações
aparecerem "sozinhas", pra ver se isso também poderia ter ocorrido?"
Do meu exemplo:
"Nç{#´??c¡zRF"À?U?ÇN?£ÖF" é a frase mais próxima de "Hello World by Cristiano!" antes da 1a iteração,
e em 337 iterações se obteve a frase alvo.
Não entendi a questão de aparecerem sozinhas? Como assim?
"Parece que os pesquisadores que fazem estas experiências para mostrar que é desnecessário um projetista
esquecem de um pequeno detalhe: ao tentar simular o "ambiente primordial" que deu origem à vida, eles mesmos
estão agindo como o tal projetista, seja misturando as substâncias, seja dando descargas elétricas, etc., e agora,
criando seres virtuais.... Por que não tentam deixar tudo lá no laboratório, trancado, sem nenhuma ação de
algum ser inteligente e esperam pra ver se algo acontece?"
O projetista tem como características ser sobrenatural, certo?
O homem não é sobrenatural, é natural, logo sua afirmação é uma falácia, já que rejeita os resultados dos cientistas, ainda mais porque eles não criam nada do nada.
Quanto a esperar ver se algo acontece, isso já aconteceu, já foram criadas moléculas orgânicas naturalmente. Bioquímica é isso aí.
"Ainda na citação: 'evolui-se uma população de soluções aplicando-se operadores genéticos tais como cruzamento e mutação.
O processo é guiado por uma função de adaptação (ou fitness) que mede o quanto o indivíduo é uma boa solução.'
Tá, e quem criou esta função de adaptação? Algum projetista de sistemas ou cientista isento de compromisso com
a evolução, né? Ou ela apareceu sozinha?"
Essa função é chamada de fitness, ela é própria do ambiente e varia de situação em situação, para um momento o melhor fitness é ter a maior quantidade de filhos e em outra é sobreviver aos predadores, num ambiente complexo, essas duas situações são levadas em consideração, em algorítmos genéticos geralmente um fitness é levado em conta, por exemplo: "Programa que apague a tela" ou que gere a String acima. A função é apenas o resultado das pressões do ambiente, o importante aqui é: Dado um ambiente x, com alvo de fitness y, os seres S conseguiriam se adaptar ao fitness ao passar das gerações? A resposta é: sim, tanto na natureza, quanto em laboratório, quanto em computador o resultado é sempre o mesmo: Os individuos sempre se adaptam.
Achar que o fitness precisa ser obra de um ser sobrenatural é um raciocínio simplório, seleção natural está em todo lugar que nós estamos. Há seleção natural quando uma pessoa busca um emprego novo, quando dois times se enfrentam, quando pessoas correm em maratonas, quando saímos para namorar, etc, etc.
"Desculpe-me, mas não vejo como, embora a idéia seja boa, não ter havido alguma influência durante o desenvolvimento
desse sistema. Pode ter acontecido que essa função não tivesse o comportamento esperado (de acordo com a TE) pelos
cientistas e então força-se uma situação. Convivo com este tipo de problema o tempo todo."
Algoritmos genéticos e programação genética são algoritmos com fluxograma aberto, basicamente você pode fazer um por si mesmo e ver os resultados. Material sobre o assunto é o que não falta na internet. Lembre-se que são aplicações de resultados, se elas não gerassem resultados elas simplesmente não seriam usadas nem seriam alvos de várias dissertações.
"Não é questão da mente dos criacionistas evoluir ou não. Acho que a Teoria da Evolução ainda tem muitos problemas
para serem resolvidos, mas querem fazer a gente acreditar que está tudo bem...."
Acreditar? Eu tenho tanta crença na Evolução quanto na Gravidade (e olha que a Evolução está melhor teoricamente do que a Gravidade).
Teorias erradas não geram resultados certos tampouco:
Evolutionary Biology: Technology for the 21st Century
Criacionistas não querem ver as coisas como elas são, apenas o que eles idealizam como sendo real, o que é um erro, a realidade é muito maior e mais bonita do que um livro diz.
Abraços,
Cristiano
Segunda, 14 de Novembro de 2005
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Olá Cristiano.
Seja bem vindo e parabéns pela louvável participação.
No momento não tenho o que comentar. Obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 13 de Dezembro de 2005
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Mensagem Número 144
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Nome: vania lucia santos sampaio
vanialucia.sampaiobol.com.br
Local: ceilandia
Nascimento: 1968
Sexo: Fem
Ocupações: professora entre outras
Posição sobre o tema: Outra
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristã
Comentários:
Houve um momento no universo em que tudo que estava unido separou -se, nasceu então o dualismo, ou seja, o confrontamento entre idéias antagônicas cismicas: branco/preto;luz/trevas;morte/vida; céu/inferno;dia/noite;bem/mal;Deus/Diabo. O que não podemos desconsiderar, jamais, é que, mesmo todas essas forças universais estando separadas, estão unidas naturalmente.O apastolo Paulo disse: "Não separe o homem o que Deus juntou"; Nietzsche outro grande apostolo, disse: "a morada do homem é acima do bem e do mal", ou seja, por que temos sempre que separar o que não é separável, na realidade. Não dá para ser evolucionista sem ser criacionista e vice-versa.O texto bíblico é muito mais literário que religioso, aliás, religião é sentimento do homem,literatura é revelação universal do ser e não ser, do Deus eterno do universo, ou da physis.
Os comentários acima surgiram após ter lido o debate entre Marcelo e Marcus, sobre evolução e criação.O questionamento de Marcus é totalmente compreensivo, visto que não é só dele, digo isso porque é meu também.Acredito que deva haver por parte dos cristãos, teólogos, o estudo mais profundo antes de entrar no embate com outras idéias, pois enguanto houver insistencia em separar a interpretação científica da religiosa terminaremos sem saída.
Terça, 18 de Outubro de 2005
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Cara Professora Vera Lucia. Obrigado por sua colaboração, à qual devo fazer as seguintes observações.
DUALISMO, ao menos em Filosofia, não é uma "confrontação entre idéias opostas", mas sim a proposta de
que o Universo seja composto de duas substâncias fundamentais de propriedades distintas, como
Matéria/Energia e Espírito, Yin (Noite/Húmido/Frio/Feminino) e Yang (Dia/Seco/Quente/Masculino)
ou no caso do Maniqueísmo a Essência Imaterial do Bem e a Essência Material do Mal.
Da mesma forma como um evento inicial onde teria eclodido o Universo não significa ter produzido um Dualismo,
pois o mesmo pode ocorrer numa conceituação oposto, isto é, num Monismo, onde haja apenas uma essência
fundamental no Universo. Num dualismo clássico, as duas essências são distintas, embora se misturem.
Nietzche se sentiria ofendido ao ser chamado de apóstolo.
Em parte concordo com sua colocação sobre Criação e Evolução se entendermos como "Criacionista" qualquer idéia
de um surgimento primário e original. Nesse caso, quem acredite em Big-Bang teria que ser criacionista,
assim como qualquer um que admita mudanças na natureza.
Por fim, não creio que o ideal seria unir instâncias científica e religiosa, visto que tem objetivos e propostas
diferentes, ainda que alguns pontos em comum. Penso ser melhor exatamente evitar que as intenções de uma se
confundam com as da outra, para aquilo que elas tenham de fato em comum possa ser respeitado e, e em especial,
melhor alcançado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 13 de Dezembro de 2005
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Mensagem Número 143
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Nome: José Renato dos Santos Cardoso
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2.
jrscardosoterra.com.br
Local: Macaé-RJ
Nascimento: 1961
Sexo: Masc
Ocupações: Pesquisa em SMS/Oficial da Marinha mercante
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristã
Comentários:
Prezado Marcos, levando em consideração certos aspectos da teoria da evolução devo dizer que em nem um momento o seu site evoliu, vejamos os motivos:
1 - Ele foi criado por um ser que esta de fora do sistema (site), porém administra, tanto que criou os seus sete mandamentos ou leis.
2 - Este ser da um determinado grau de liberdade aos assinantes do seu livro de visitas,porém, se acha no direito de excluir alguns segundo critérios pré-estabelecidos.
esta atitude é correta uma vez que ele como criador do site criuo as leis e estas devem ser cumpridas, portanto, ninguem têm o direito de questioná-la mesmo não que concorde.
3 - A base para a montagem deste site foi o acúmulo de
conhecimento de vários seres humanos e a do criador, na área de informática (software e hardware)
4 - As mudanças que vierem a correr no site terá que ter a aprovação do autor, caso alguem faça o contrário será uma apropriação indevida de idéia, obviamente que o autor lutará para recuperar a sua criação.
5 - Todos podem achar o que quiser do autor mas o autor seguirá o que achar correto.
6 - O acaso não têm vez aqui, todas as mensagens inclusive a minha, existem por uma causa.
Potanto Marcus, o seu site não evoluiu ele têm princípios que indiscutivelmente leva a uma conclusão: Ele foi criado.
Um abraço,
Renato
Quarta, 5 de Outubro de 2005 - 03:48
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Caro Carduso. Obrigado por estar de volta com esta interessante mensagem. Analisando seus argumentos,
devo discordar motivos muitos simples.
1-Embora este site tenha sido "criado" por um ser "externo" ao sistema informático em si, tal "Criação" nada
depõe contra a Evolução. Uma coisa pode ser criada e evoluir. Os próprios Criacionistas admitem isto.
2-Se você tivesse observado com mais atenção, perceberia que quando este site entrou no ar, ele não tinha
as Regras para postagem de mensagens. Estas foram acrescentadas muito depois, e mesmo assim, já houve 4 versões diferentes,
aumentando cada vez mais o número de "leis".
3-Sim, e isso nada depõe contra o fato de este estar evoluindo. Esse mesmo acúmulo se deu de modo progressivo,
lento, evolutivo.
4-Evidente que as mudanças que ocorrem no site tem que ser aprovadas pelo seu criador. É daí? No entanto muitas
mudanças não vem por idéia do Criador, mas por sugestões de visitantes.
5-Sim. E...
6-Por ser um sistema ordenado e controlado por seres inteligentes, há pouca chance para o acaso. No entanto muitas
coisas que aqui ocorrem são difíceis de serem previstas, são caóticas. Eu não tenho a menor idéia de que tipo de mensagens
receberei, e nem estou bem certo que tipo de novidades terei daqui a um ano.
Portanto Cardoso, a não ser que estejamos falando de um conceito evolutivo bem diferente, este site evoluiu sim!
E continua evoluindo, ainda que tenha sido de certa forma criado.
Obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sábado, 10 de Dezembro de 2005
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Mensagem Número 142
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Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio
gustafdantashotmail.com
Sexo: Masc
126,
122,
118,
113,
106.
Nascimento: 1985
Local: Novo Natal - RN
Ocupações: estudante universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá, Marcus
Antes de tudo gostaria de parabenizar pela sua última monografia
"A Estrutura da revolução Biológica".
Alguns detalhes ali postos foram esclarecedoras.Realmente, a Evolução biológica adquiriu o status de fato.
Mesmo que não se admita a seleção natural como responsável por todas as mudanças ocorridas ao longo do tempo,
ninguém destituído de preconceitos pode negar que essas mudanças ocorreram.É só adentrar numa floresta atual
qualquer e notar que lá não há nenhum animal que existia no Período Cambriano.E os anfíbios que existiam no
período Devoniano não se parecem em nada com os que existem nas florestas conteporâneas.Vale lembrar que o que estabelesceu a evolução e a descendência comum como fato entre a comunidade científica foi a acumulação de várias linhas de evidências independentes.Fica difícil alguém querer lutar contra tantos dados que só fazem sentido, quando se admite a Teoria da Ancestralidade Comum Universal, de modo que alguns dos melhores defensores do desígnio divino,como Michael Denton e Michael Behe, não questionam mais tal teoria.Mas é bom ressaltar que este fato científico pode ser estabelescido, mesmo quando há muito o que se descobrir sobre os detalhes do processos evolutivos.Não querer admitir a factualidade da evolução porque todos os detalhes de seus mecanismos ainda não foram desvendados é um argumento tão fraco quanto dizer que a gravidade não é fato porque ainda não se sabe se os grávitons existem ou porque ela ainda não explica a existência do que os físicos chamam de matéria-escura. Neodarwinismo não está em crise de uma crise paradigmática, porque suas principais lacunas vem sendo preenchidas a cada novo avanço de seu ramo de pesquisa mais promissor: a Biologia do Desenvolvimento.A despeito disso, eu sugiro que leia o excelente livro de Carl Zimmer "A Beira D'água", onde ele mostra o mecanismo de evolução da mão no Capítulo 3,utilizando dados de Anatomia Comparativa e Embriologia Comparativa.Os experimentos científicos utilizaram de dados de embriologia dos peixe-zebra que mostram que uma indução do sulco ectodérmico mapical produz um fator de crescimento do botão do membro do embrião, que por sua vez faz as células mesenquimáticas se multiplicarem.Juntos eles orientam a expressão dos genes Hox que são muito importantes na hora da definição da estrutura óssea do membro dos tetrápodes.As pesquisas dos genes Hox são muito importantes porque apenas mudanças nestes genes podem explicar as mudanças nas aletas lobulares para mão.Melhor, explicam também outras mudanças, como por exemplo, aquela a supressão de formação de segmentos abdominais nas moscas que ocorrem no Ubx destas, mas não ocorrem no Ubx dos crustáceos, algo bem observado no experimento publicado na Nature que já pus aqui num link.Além disso, como Douglas Futuyma já relatou na obra Biologia Evolutiva, a embriologia de Drosophila mostra que ela possui um padrão de segmentação herdado de seus ancestrais semelhantes a anelídeos.Mutações no Hox de Drosophila causam aparecimento de padrões ancestrais,como a eliminação da diferença entre mesotórax e mesotórax.Enfim, existem argumentos a favor da Evolução a nível molecular também.Behe falou em "A Caixa Preta de Dawin" que o sistema de coagulação sanguínea é "irredutivelmente complexo",mas analisando um trabalho recente de um notável geneticista, vejamos que surpresa.As proteínas que aglutinam o sangue são na realidade, versões modificadas de proteínas que são utilizadas pelo sistema digestivo.Russel Doolittle mostrou um trabalho como a evolução duplicou, redifiniu e modificou estas proteínas para produzir o sistema de coagulação sanguínea.
Clotting.
As duplicações gênicas explicam satisfatoriamente a origem de novidades genômicas, porque o gene não alterado que produz as enzimas indispensáveis continuam a ser sintetizadas normalmente.Claro que a formação de novas famílias gênicas levam um certo tempo, uma prova disso é a evolução da hemoglobina , bem explicada por Richard Dawkins em O Relojoeiro Cego.Baseado em dados do Relógio Molecular que mostram as taxas de velocidade de como esses genes evoluem, sabe-se que os genes de globina que compõe a hemoglobina são na verdade , versões dos gene ancestral parecido com o da mioglobina que surgiu por duplicação gênica há 500 milhões de anos atrás, e a divisão das famílias alfa/beta na hemoglobina surgiu há mais 440 milhões de anos atrás e ocorreram novas duplicações milhões de anos depois que criaram os outros genes de globina.Para testar esta hipótese,verificou-se que peixes sem mandíbula como Agnatha, não possuem a divisão alfa/beta na hemoglobina, exatamente como seria de esperar da caso a evolução genômica da hemoglobina tivesse ocorrido.Peixes sem mandíbula têm uma hemoglobina mais simples que os peixes com mandíbula que por sua vez tem uma hemoglobina mais simples que mamíferos.Mesmo assim, é comum muitas pessoas são céticas em relação sobre a origem de novidades evolutivas.Mas a questão é que Macroevolução não é necessariamente sinônimo de progresso, aumento de complexidade e muito menos acréscimo de material genético.Mudanças adaptativas só podem ser produzidas pela seleção natural e esta impõe limites a mudanças em curto de prazo, porque são as mudanças adaptativas grandes no curto prazo tem maiores chances de serem selecionadas negativamente.É pelo fato de a maioria das mutações serem neutras é que se postula que os mecanismos dão origem as mudanças interespecíficas podem ser estendidos para as mudanças interespecíficas.Se diz que a maioria das mutações são neutras baseado na informação que grande parte dos genótipos não apresentam significativa vantagem na adaptabilidade e só podem ter sua fixação explicada por deriva genética.Existe um equívoco quando se fala em mudanças que geram complexidades.Sobre este assunto, Denton fala em "O Destino da Natureza" que "os genomas de todos os organismos estão agrupados juntos numa região minúscula do espaço da seqüência do DNA formando uma árvore de seqüências relacionadas que podem todas elas ser uma interconversível via, uma incrementada série de pequenos passos naturais." O incremento de mudanças adaptativas ocorrem naturalmente, e eventualmente ela também aumentam a complexidade dos sistemas biológicos.Temos a ilusão que são necessárias mutações bem especificadas, bem localizadas e improváveis.Mas veja só: a diferença entre o genoma de dois seres morfologicamente distintos,chimpanzé e do ser humano, é de apenas de 1% nos genes funcionais,como destacou uma recente reportagem da Veja que noticiou o sequenciamento do DNA do chimpanzé.Achamos estas mudanças que aumentam a complexidade são improváveis porque não notamos os animais que não conseguiram realizar tal feito.Mas a maioria das evoluções ocorridas fracassaram na hora de aumentar significativamente a complexidade: até hoje, vemos bactérias, protistas, fungos,etc.A maioria esmagadora das espécies de anfíbios que existiram no Devoniano não "deram origem" a répteis ou a mamíferos.Os animais são extramemente conservadores no plano corporal básico.Bem Marcus, espero que tenha tido paciência para ler esta dissertação.Na verdade, eu esteva tentando demonstrar que a idéia que a seleção natural como fator que explica a complexidade organizada é falseável, sim.Exemplo, bastaria que nossos genes de globina não tivessem representantes primitivos em vertebrados primitivos.Seria muito difícil explicar famílias gênicas inteiras surgindo independetemente.Agora, sob o ponto de vista da visão popperiana não acho que a inferência de planejamento do DI seja falseável.Se a seleção natural e complexidade não são excludentes , então o que poderia falsear a tese de Behe, Dembski, Wells e cia.? As mensagens extraterrestres captadas pelo SETI no filme Contato é utilizado como exemplo por Dembski,para afimar que o designs inteligentes podem ser detectado sim, mesmo na visão de céticos como Carl Sagan.E para a Filosofia da Ciência e o critério de falseamento de Popper, que exigências seriam necessárias para que uma inferência de planejamento fosse considerada científica?
Sábado, 1 de Outubro de 2005
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Olá Gustaf...
Espero que também me perdoe pela longa ausência, e só tenho a agradecer por mais essa apreciação de meu texto e por sua
valiosa contribuição, a qual li não só com paciência mas com prazer.
Sua pergunta é bem difícil de ser respondida. Um Planejamento ou qualquer tipo de inteligência intrínseca a um sistema
pode ser positivamente detectado, ou seja, confirmado, como a própria sugestão de Dembski. Como Popper trabalha não com
detecção positiva, mas negativa, ou seja Falseamento, fica difícil imaginar como seria possível detectar a Não-existência
dessa inteligência.
Muitos podem perguntar, com razão, porque essa priorização do Falseamento e não da Confirmação. É preciso ver com que
tipo de Conhecimento Popper está lidando. No caso, com uma concepção científica que não pressupõe inteligência
imanente aos sistemas que estuda, pelo motivo de que se eles podem ser detectados, jamais o foram.
Penso que provavelmente a detecção positiva de uma inteligência alteraria radicalmente a Espistemologia e Teoria da
Ciência.
A questão é que, se houver uma Inteligência, ela pode ser confirmada, mas não negada. A mesma coisa pode-se dizer sobre
a existência de algum tipo de Deus. Provavelmente poderíamos provar sua existência positivamente, mas jamais negá-la.
O problema é que temos falhado tediosamente em qualquer possibilidade de confirmá-la, o que nos leva a assumir uma
postura cada vez menos favorável.
Há a necessidade de um parâmetro mais forte para uma teoria científica, precisamos ter algum grau de certeza para saber
quando devemos abandoná-la. Nesse sentido o falseamento é o único parâmetro adequado, por isso seu sucesso.
Creio que para o Design Inteligente poder ser considerado uma hipótese científica teríamos dois caminhos.
Um seria estabelecer um critério mínimo de falseamento, satisfazendo Popper, talvez apresentando-se duas alternativas
explicativas para um determinado sistema, uma planejada e outra não. Como estamos esperando um Planejamento
inteligente, há algumas coisas que não deveríamos esperar, como por exemplo a existência de sistemas que demonstrassem
um planejamento improvável, demasiado confuso e ou pouco eficaz. Nesse caso, teríamos que admitir sua não existência
em grande parte, se não na maioria, dos sistemas vivos, onde ocorre excesso de complexidade e abundância de
estruturas e sistemas de baixa eficiência e que acrescentam grandes possibilidades de falha sem acrescentar
vantagens. Assim, embora científica, a hipótese do DI já poderia ser tida como falseada.
A outra possibilidade é admitir a confirmação como suficiente para sustentar a cientificidade da hipótese.
É exatamente o que muitos dos adeptos do DI tem tentado fazer. O problema é que todos os sistemas que
tem encontrado apresentam também explicações alternativas que dispensam planejamento. Nesse caso, resta-lhes
acumular uma vasta gama de evidências favoráveis e teorias consistentes a ponto de oferecer uma alternativa
forte. Creio que isso é, sim, perfeitamente possível e até viável, mas uma das primeiras coisas a se fazer, se
não a primeira, e admitir que esta inteligência não é infalível e perfeita. Portanto, o primeiro passo seria
esquecer qualquer modelo de Divindade similar ao do Cristianismo, pois as melhores evidências que encontramos até
agora sugerem muitos mais uma Inteligência incipiente, que poderia estar se aperfeiçoando, mas ainda cometendo
muitos erros. Enfim, uma Inteligência que estaria evoluindo também.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sábado, 10 de Dezembro de 2005
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Mensagem Número 141
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Nome:Jessé Tavernard dos Santos
133,
Sexo: Masc
Nascimento: 1985
Ocupações: Universitário ( quinto período de Licenciatura Plena em Biologia)
Local: Maringá - PR
e-mail: jessetavernardyahoo.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Posição sobre Deus: outra
Religião: evangélica
Comentários:
Olá, Marcus!!!
Você já leu a palhaçada contida em
Preconceito da revista Época?
Sexta, 30 de Setembro de 2005
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Olá Jessé, desculpe pelo sumiço. Minha atividade em meus próprios sites
está parecendo Equilíbrio Pontuado. Breves momentos de muitas mudanças intercalados com
grandes períodos de estagnação.
Bem, sobre esse assunto da Revista ÉPOCA, já foi debatido neste site, nas mensagens
70,
77 e
84.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 8 de Dezembro de 2005
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Mensagens 121-140,
101-120,
81-100,
61-80,
41-60,
21-40,
01-20
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Assim como tudo no UNIVERSO...
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Este site está em
EVOLUÇÃO...
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