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Mensagem Número 180

Nome: Wellington Henrique B. Guimarães whenriquefomento.goias.gov.br Nascimento: 1984
Local: Goiânia - GO Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Agnóstico Religião: -
Comentários: Olá Marcus Valerio!
Já faz algum tempo que tenho conhecimento do seu site, tendo lido alguns artigos que já foram publicados. Aprecio muito assuntos relacionados à evolução e também os constantes debates que se estabelecem com o Criacionismo.
Sou graduando de Biologia e restando-me apenas um ano e meio para concluir meu curso me vejo bastante preocupado com a monografia que tenho que fazer. Como apresento um grande interesse pela Teoria da Evolução penso em desenvolver algo relacionada à ela. Já pensei em realizar uma pesquisa que evidencie o conhecimento da Teoria Evolutiva nos diferentes períodos da Graduação de Biologia, relacionando ainda quantos dão crédito ao criacinismo em detrimento do Evolucionismo. Tenho dúvidas de quais aspectos abordar ou ainda se esse é um tema pertinente.
Vendo-o como um estudioso de toda essa problemática peço uma orientação do Sr. para o desenvolvimento de minha monografia. Quer seja indicando-me livros, formas de abordagem, dando dicas de possíveis temas que poderia desenvolver relacionado à Evolução...
Ficarei extremamente grato se puder me ajudar.
Wellington Henrique B. Guimarães
Terça, 15 de Agosto de 2006

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80 Caro Wellington...
Como você me enviou este mesmo texto por e-mail, vou reproduzir aqui minha resposta:

Prezado Wellington...
Obrigado pela consideração, e acho uma grande idéia produzir uma monografia relacionada a este tema. Na Universidade de Brasília muitos biólogos reclamam do estranho fato da matéria Evolucionismo fazer parte do último semestre, não sei se ocorre o mesmo caso em sua universidade. E além disso, é verdade que há criacionistas mesmo entre os estudantes de biologia nas universidades, embora em geral eles não estejam dispostos a misturar suas crenças pessoais com sua atividade acadêmica ou profissional.
Sugiro que você poderia começar com uma pesquisa, entrevistando cada professor e a cada aluno com umas poucas perguntas relacionadas à posição sobre o assunto. Não faça perguntas diretas, do tipo "você acredita na evolução?", e sim perguntas mais específicas e que dem mais margem a respostas aparentemente neutras. Alguns exemplos seriam:
-Você acha que o neodarwinismo está suficientemente desenvolvido para explicar toda, ou a maior parte da biodiversidade, ou ainda é uma teoria incompleta?
-Você acredita ser possível falsear a teoria da evolução?
-Você poderia explicar, em poucas palavras, o conceito de evolução biológica?
-Você acredita que haja teorias científicas alternativas ao evolucionismo?
E coisas do tipo. Não tenho dúvidas de que toda e qualquer pessoa que critique o evolucionismo como teoria científica, defenda teorias alternativas [e não apenas modificações no modelo] ou pregue sua insuficiência total como explicação, fatalmente será religiosa. Haverá também, porém, aqueles que não tem noção de como e a teoria.
Antes de mais nada recomendo que você estude um pouco de Filosofia da Ciência, ou Teoria da Ciência, para se preparar melhor para possível discussão de fundamentos.
Por enquanto é só. Não posso ajudar mais sem maiores informações. Desejo boa sorte em seu trabalho.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 18 de Agosto de 2006

Mensagem Número 179

Nome: Fernando Ferreira de Lucena meigoternohotmail.com Nascimento: 1975
Local: Araguatis-TO Ocupações: Radioamador
Posição sobre o tema: outra Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Sobre Deus: Deísta Religião: Esta palavra nao deveria existir
Comentários: Marcus, a muito tempo, esperava ter algum tempo para ter escrever algo, desde 2001, creio eu, venho lendo tudo o que vc escreve, tirando as Sci-Fi, creio que li quase tudo, as monografias, os ensaios, os debates. O seu site, é simplesmente o máximo, te considero uma pessoa muito sensata, paciente e sobretudo, lógica. Mas....
Mas quero fazer umas criticas:
1) Como pode depois de tudo que voce escreveu, sendo aparentemente um MATERIALISTA, acreditar na MCM, crer nela ou supo-la possivel, é abrir caminha para a espiritualidade e o mundo extra-fisico, o que anula todo o pensamento cientifico. Acho isso uma incoerrencia da sua parte.(desculpe os erros sou uma pessoa muito apressada).Se vc cre em algo alem da materia, pode crer em deus, e se deus pode tudo ele pode criar o mundo em seis dias e parecer que tem milhoes, pode criar os animais de nada, pode tudo como um desenho animado, ou se destroi deus duma vez, ou se acredita duma vez, nao acha?
1)A principio pensei que este site era feito por varias pessoas, ou por uma inteligencia artificial, como vc acha tempo para escrever tanto? quanto horas vc passa por dia na frente do computador?
tenho outros questionmentos, e assuntos para falar, mas só o farei depois que vc responder essa. Um abraço, conheço sua mente, nao sua personalidade, mas ela é refletida no que vc escreve, e vc parece ser um cara muito legal., melhor do que muito cristao que vejo por ai....
Seu amigo secreto.
Quinta, 3 de Agosto de 2006

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79 Olá Fernando, obrigado pela atenção dedicada desde 2001. E se assim foi de fato, então sou eu que deveria fazer algumas críticas:
1) De onde você tirou a idéia de que eu seria um MATERIALISTA?! Se conhece bem meu outro site, incluindo Monografias e Exeriana, veria que eu sou um Cético no Verdadeiro Sentido da Palavra, e sendo assim não posso ser um materialista, pois isso implicaria crer que o universo se reduz matéria, algo que é impossível de provar. Na realidade, eu antes seria um Mentalista, que crê que o universo se reduz a um plano mental puro, com ilusão de matéria. Vide Hermenêuticas Solipsistêmicas, O Motivo Racional - O Destruidor de Mundos ou O Solo Psíquico - O Núcleo da Realidade, e as próprias Introdução à MCM no Fédon e Projeto MCM. E até mesmo o mais recente de todos, Kosmos e Telos.
Mesmo neste site aqui, eu jamais me declarei materialista, naturalista, fisicalista ou mecanicista, nem mesmo realista científico, vide meu texto Evolução e Verdade, onde digo Quanto a mim, deveria ser mais do que óbvia e gritante minha posição INSTRUMENTALISTA. Não acredito de modo algum na possibilidade de uma descrição objetiva do real, sendo então totalmente cético. Talvez mais do que qualquer um, rejeito a idéia de que possamos alcançar VERDADES, mesmo que estas existissem e pudessem ser alcançadas. Isso se harmoniza com minha posição Agnóstica em relação a Deus e a estrutura fundamental da Natureza.
2) Eu não creio exatamente em algo além da matéria, só acho que é provável, mas mesmo que acreditasse, isso não significa crer em Divindades, mas mesmo que eu viesse crer, não teria que ser uma divindade onipotente, e mesmo que fosse, não teria que ser uma que criasse o mundo em 6 dias ou animais do nada! Há uma distância enorme entre não ser materialista e ser um criacionista fundamentalista cristão literalista bíblico.
Este site, e o outro, é feito por uma só pessoa, com ocasionais contribuições de visitantes. Uma "inteligência" artificial não tem a menor condição de fazer algo parecido. Gosto muito de escrever, e passo em média umas 2,5 horas por dia na frente do meu computador pessoal, que uso para fazer o site, como se não bastasse 6 horas por dia na frente do computador do trabalho, onde faço computação gráfica e edição de vídeo.
Não é tão difícil, e só gostar.
Mais uma vez, muito obrigado por sua participação. Desculpe as contra críticas, mas fico desconfiado que você exagerou no conhecimento de tem de meus textos. E aliás, tem certeza de que você mora no Tocantins?
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 18 de Agosto de 2006

Mensagem Número 178

Nome: Luiz Juliano luizjuliano1982gmail.com Nascimento: 1982
Local: Porto Alegre - RS Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta Religião:Sem
Comentários: Oi Marcus,
Li seu texto O homem evoluiu do macaco? e vc aponta a cisão chipamzé-humano há mais ou menos 30 milhões de anos. O assunto da história evolutiva dos animais, especialmente a do homem, sempre me cativou. Por isso, há 4 anos atrás, acabei por ler a edição especial número 2 da Sciam Brasil "Novo olhar sobre a evolução humana". Nessa revista a matéria "A recente Gênese Africana do humanos" aponta q através de estudos com relógios moleculares a cisão chipamzé-humano estaria situada entre 5 e 7 milhões de anos atrás. Gostaria de saber sua opinião sobre o assunto. Se o texto q li já não reflete mais suas idéias, se simplesmente vc não tinha conhecimento desses estudos genéticos, ou se apesar de sabê-los, considera os estudos paleontológicos mais consistentes?
at´
luiz
Quarta, 2 de Agosto de 2006

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78 Oi Luiz, obrigado por sua participação.
Bem, na realidade em meu texto há dois gráficos distintos: Um que aponta a provável linhagem evolutiva entre os Australopitecus e os Homo abilis, com cerca de 4.4 milhões de ano, e outro entre os Propliopitechus e os Australopitecus que recua há cerca de 30 milhões de anos. Em ambos os casos há um "Aproximadamente" entre parênteses. E mais adiante está declarado ...essa fase da evolução dos pré hominídeos ainda é pouco conhecida, .
O que me preocupa porém, é que todo o texto O homem evoluiu do macaco? tem como objetivo diminuir a confusão que as pessoas costumam fazer com a vasta categoria denominada "macacos", e mesmo assim você afirmou que eu disse algo com relação a cisão Chipanzé e Humanos!
Mas eu não disse isso em lugar algum! Os chimpanzés teriam evoluído de alguma linhagem dentre estes 30 e este 4.4 milhões de anos, e assim, não há incompatibilidade alguma entre meu texto e as informações que você acrescentou.
Peço que tome mais cuidado da próxima vez.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 18 de Agosto de 2006

Mensagem Número 177

Nome: Kleber Vieira beedoaldaryahoo.com.br Nascimento: 1980
Local: João Pessoa - PB Ocupações: Biólogo - Pesquisador
Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: outra Religião:Católico
Comentários: Caro Marcus Valério,
Recentemente encontrei este seu site e tenho lido seus textos (quando em tempo oportuno). Estás de parabéns, pois não sendo especialista na área, tens defendido o escopo evolucionista de maneira sem igual.
Li seu debate com a Dra Márcia Oliveira de Paula, considerando que o mesmo se estendeu por demais. Podendo ter chegado a um fim antes que a Dra (desculpe-me a palavra)forçasse a barra. Mesmo porque, vamos acreditar que os animais estavam na Arca, como se explica que uma elevada densidade de massa (n° de animais) coubessem em tão pequeno espaço? Fisicamente impossível! Segundo, com relação a explosão cambriana... esqueça! Não existe mais isso, pois sabemos que as estruturas observadas nos diversos grupos são completamente derivadas, o que lança a ancestralidade dos espécimes de Burgges Shale (p. ex) mais distante no tempo. Daí não há ter havido nenhuma explosão! Por que não há fósseis tão antigos? Simplesmente porque a maioria esmagadora das rochas sedimentares mais antigas sofreram metamorfismo... destruíndo a memória passada de vida antiga. Poderia escrever mais, mas estou sem tempo. Caso precise de alguns esclarecimentos em biologia, em especial evolução, estarei disponível... e tentarei respondê-lo quando me for oportuno.
Abraços
Terça, 1 de Agosto de 2006

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77 Caro Kleber...
Muito obrigado por seu apoio e disposição, e também pelas informações prestadas, embora eu tenha idéias diferentes sobre a questão cambriana.
Sobre debates relativos à Arca de Noé, confesso que estou desanimando dos mesmos, pois depois de algum tempo vendo pessoas, algumas inteligentes, se vendo obrigadas a defender algo tão absurdo para sustentar sua fé, fico pensando se estou fazendo realmente algo sadio ao lançar o desafio presente em Questões Simples que o Criacionismo Não Responde. Acabo me sentindo culpado por inspirá-las a gastar tanto tempo com algo tão infrutífero, quando poderiam estar aplicando seu esforço em algo mais produtivo.
Ademais, estou vendo claramente que o Criacionismo tradicional, ao estilo Henry Morris, está em franca decadência. Ao que me parece, está morrendo junto com seus protagonistas. O futuro do Criacionismo sem dúvida está no Design Inteligente, ou algo que venha a lhe suceder.
De qualquer modo, ainda tenho que fechar um capítulo dessa estória, e responder a Mensagem do Rafael Pavani, que está parada a mais de ano.
mais uma vez agradeço ao apoio, e me lembrarei se precisar de alguma coisa.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 18 de Agosto de 2006

Mensagem Número 176

Nome: André Teixeira Jacobina andretjterra.com.br Nascimento: 1981
Local: Salvador-BA Ocupações: Professor,escritor.
Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Sobre Deus: Agnóstico Religião:Não tenho lógico.
Comentários: Primeiro devo dizer que gostei muito do site.Bom para debater e expor ideias que embora difundidas no ambito da ciencia, são pouco discutidas fora dela.A ideia por exemplo do Universo ser eterno e a materia e energia sempre existirem so mudarem de forma.Essa ideia quando falo com as pessoas elas se surpreendem como se fosse uma novidade.Sendo que poderia ser deduzida desde do secXVIII.
Alias estou cada vez mais convencido dessa hipotese.Que a materia e a energia sempre existiram que o Universo é Eterno logo não houve criação.Não tenho certeza absoluta por isso na posição sobre a Natureza talvez haja algo além da Materia.E quanto a Deus não sei se existe por isso sou Agnostico.
Sábado, 22 de Julho de 2006

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76 Olá professor André...
Na realidade, a idéia de um Universo Eterno, ou melhor dizendo, Perpétuo, é muito antiga, já estando presente em Aristóteles, e muito antes na mitologia hindu, em especial no Bhramanismo, bem como está presente também no Budismo.
Há dois tipos básicos de Universo Perpétuo, um estável, e outro que sofre mudanças drásticas ao longo de sua existência. Creio que o segundo tipo tem maior probabilidade de ser verdadeiro. Tenho um texto sobre isso em meu outro site, mas especificamente na Hipótese Cosmogênica.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 18 de Agosto de 2006

Mensagem Número 175

Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio gustafdantashotmail.com
171, 167, 160, 142, 126, 122, 118, 113, 106.
Nascimento: 1985 Local: Novo Natal - RN Ocupações: Estudante Universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Ateísta Religião:nenhuma
Comentários: Olá, Marcus.
Na verdade, existe sim um caso de uma inconsistência importante superada pela teoria evolutiva salva por uma hipótese auxiliar.Alguns biogeógrafos do início do século XX confiaram na teoria da deriva dos continentes, formulada por Alfred Wegener de 1912, para explicar a distribuição geográfica de algumas espécies estreitamente aparentadas que viviam em diferentes continentes.Apenas na década de 60, novos dados e o mecanismo da tectônica das placas tornaram-na aceitáveis para os geólogos.O resto não preciso contar...Nem sempre uma anomalia precisa de uma ad hoc para ser resolvida.Por exemplo, Darwin achou um mistério inexplicável a inexistência de animais pré-cambrianos e que os primeiros animais que surgiam não apresentavam em nenhum grau caracteres intermediários.Tempos depois, temos uma rica fauna pré-cambriana e formas transicionais de filos no cambriano e pré-cambriano. Dados conseguidos nos últimos anos demonstraram claramente que há fósseis transicionais entre vários filos.
Existem formas transicionais que unem os lobópodos (vermes com patas,uma transição entre artrópodes e vermiformes), os artrópodes, os braquiópodos, os moluscos, e os anelídeos (ver: Transitional Forms and the Evolution of Phyla) .A teoria prevê que animais de esqueletos mineralizados evoluíram de animais sem concha ou osso para se fossilizar.Por isso, em algum momento do tempo geológico teríamos uma transição abrupta no registro fóssil de qualquer forma.O que não é previsto (e também não chega a ser contraditório) é que vários filos animais tenham co-evoluídos suas partes duras quase ao mesmo tempo; elevação nos níveis de oxigênio favorecendo animais de metabolismo mais alto; e surgimento de animais predadores ativos apenas no cambriano incentivando uma "corrida armamentista" está entre as causas que favoreceu isso, segundo novas descobertas.Essa teoria do artefato tenta explicar que o aparecimento abrupto de alguns grupos animais indica que é mais provável que os ancestrais de alguns grupos não viveram na mesma época e na mesma localização que os animais encontrados nos pouquíssimos depósitos de tecido mole pré-cambriano no mundo. E mesmo essa teoria pode ser rejeitada, é só aparecerem novos dados geoquímicos empurrando a elevação do nível de oxigênio para bem antes do cambriano, assim como fósseis de animais com morfologia de predador ativo.Com relação à descendência comum dos filos, já temos as homologias em genes controladores do desenvolvimento e os dados fósseis seriam meros acréscimos que evidenciaram algo que não é controverso.Hoje se tem evidência que os animais adquiriram órgãos complexos antes de seus “planos corporais”.O animal de simetria bilateral mais antigo, o Vernanimalcula, tem múltiplas camadas com cavidades pares chamadas celoma, boca e intestino-a primeira característica é uma novidade morfológica inexistente em 13 dos 32 filos animais; o que empurra também o início da evolução dos filos para essa época. ( Acoelomorph flatworms and precambrian evolution) . A explosão cambriana é um episódio que mostra que alguns eventos imprevistos podem levar a novas teorias que aumentam o conhecimento sobre o mundo.Eu citei esse exemplo,porque o que Popper não explica bem é até que ponto pode-se ir ajustando T', quando já seria hora de adotar outra teoria T''. Lakatos, discípulo de Popper, aborda bem mais este aspecto.
Por fim, eu tenho uma dúvida.Nós já debatemos aqui que em ciências históricas.Nela, há eventos únicos.Por exemplo, a explicação da extinção dos dinossauros, suponhamos que a extinção de uma fauna por um meteoro tenha acontecido uma única vez na história da terra, e uma vez que não podemos retrodizer as condições iniciais de algo que pode ter ocorrido uma única vez, cientistas certamente usam a metodologia das narrativas históricas aqui e não leis e experimentos.Por isso, eu pergunto algumas coisas em biologia evolutiva não estaria mais para história do que ciência empírica?Digo isso porque o que tem em comum a todas as ciências empíricas é o apelo consistentemente a leis.Está certo que quando há uma história causal que dê sentido a adaptação (por mais complexa que ela seja) a seleção natural é científica e empírica, porque há detecção da existência de mecanismos que conectam a existência quanto ao sucesso reprodutivo a variação nos genes e nas características. Mas se algumas características podem ser uma mistura de acidente histórico (evento único) e adaptação, então algumas coisas da seleção natural não estariam fora ciência empírica?
Com relação a previsão de descoberta de fósseis, não houve nenhuma previsão de ancestrais no registro fóssil, mas talvez de transições de espécies.Forma ancestral é uma inferência abstrata feita baseado no maior número de características derivadas compartilhadas entre duas linhagens e nas mudanças que teriam que ocorrer para transformar um táxon em outro.Mesmo uma transição de espécie nem sempre é um ancestral, já que não há como distinguir um ancestral de uma ponta de ramo extinta estreitamente aparentada ao ancestral. Mas será que Darwin viu a abundância de transições de espécies como um teste crucial para a teoria evolutiva? Ele disse: “O registro geológico é extremamente incompleto e este fato justifica, em grande medida, que não se encontre variedade intermináveis, que unam todas as formas de vida extintas e existentes por pequeníssimos passos graduais. Quem rejeitar estes pontos de vista sobre a natureza do registro geológico terá todo o direito de rejeitar minha teoria”.
Veja que mesmo Darwin foi cauteloso afirmando que esta poderia não ser uma objeção fatal e isso mostra que ele não tinha informação suficiente para saber as condições iniciais, e como elas são fundamentais em retrodições, então muito cuidado em utilizar o “falsificacionismo ingênuo” como método científico.Não é porque a observação de dois corpos de mesma massa caindo a mesma velocidade seja um confirmador da teoria da gravitação signifique que o contrário a torne falsa.Senão, vejamos.Será que há motivo para se rejeitar a natureza do registro fóssil que Darwin tanto fala? Temos apenas 300 mil espécies registrados em fósseis, um número que é uma ínfima parte até do número de espécies viventes, que é estimado entre 10 e 50 milhões. Para que essas 300 mil espécies representassem 300 transições de espécies as primeiras deviam ser todas estreitamente aparentadas, mas isso é impossível de acordo com o conhecimento que temos. A moderna teoria genética sustenta que a alteração moderada num caráter exigirá pelo menos 50 mil gerações, coisa demonstrada em análise de registros fósseis mais contínuos; uma mudança em um caráter que consuma um período de tempo bem maior deverá requerer seleção tão fraca que esta será superada pela deriva genética (Futuyma, D.,1986;Biologia Evolutiva, 2ª edição, SBG, p.425/426).
Então, a própria genética de populações prediz que a evolução por seleção natural será pontual e que as transições fósseis de espécies serão raras, não importa que padrão de evolução filética se postule. E mais, numa árvore desenhada por pontuacionistas representando a diversificação morfológica dos táxons num contexto de curto prazo geológico, geralmente as mudanças ocorrem rapidamente e apenas próximas dos eventos de especiação.Para gradualistas filéticos, geralmente a mudança ocorre mais lentamente e não se acentua durante os eventos de especiação.Mas num contexto de um prazo bem maior que os eventos de especiações, uma árvore desenhada por pontuacionistas representando a diversificação morfológica dos táxons ao longo do tempo, ficaria quase igual à desenhada por gradualistas filéticos; porque os últimos defendem que as mudanças substanciais, quando ocorrem, são rápidas e mais uma vez não há uma conexão necessária entre especiação e mudança morfológica (Futuyma,D.,1992,ibid, p.424) .Assim, os hiatos fósseis seriam mais conseqüência da velocidade da evolução do que do padrão de evolução filética, uma vez que eventos rápidos em tempo geológico quase nunca podem ser detectados.
Uma falácia comum diz que o registro fóssil não pode “comprovar o gradualismo”. Só que o gradualismo não é uma afirmação quanto a taxas ou tempo da evolução.O gradualismo requer apenas restrição a possíveis mecanismos de descendência comum e adaptação.Mesmo as taxas morfológicas que produzem uma alteração morfológica rápida a ponto de gerar aparição abrupta no registro fóssil, são muitíssimo inferiores às taxas morfológicas de eventos de colonizações e experimentos de laboratórios (ver o artigo de Theobald do Talk Origins)
Com relação, ao exemplo de uma inferência de design científica, eu lembrei que os criacionistas e DIístas usam a teoria da informação em suas teses e que os algoritmos genéticos podem redescobrir soluções além das já programadas dentro deles, e assim gerando informação nova.Então, o simples acréscimo de informação não faria sentido, ele também não deveria diminuir ao longo do tempo.O nosso genoma guarda uma informação 1.000 vezes maior que uma bactéria E.coli ver; O "DESAFIO DA INFORMAÇÃO"). Entretanto, ele guarda informação numa magnitude menor que o da salamandra de crista. Uma conclusão óbvia e pouco interessante sobre a evolução da complexidade é que se os primeiros organismos eram mais simples, a mudança evolutiva só poderia se dá na direção da complexidade.Esse aumento de complexidade deveria se traduzir em aumento de informação, a menos que exista um aumento no armazenamento de informações inúteis, em forma de pseudogenes não-funcionais e íntrons redundantes.Na realidade, um projetista inteligente não teria apenas como você disse “não ter conseguido aumentar a informação”. Manter íntrons é um hábito caro, uma vez que gastamos uma grande proporção de energia na manutenção e reparo deles.E há maior chance de mais erros podem ocorrendo no processo de corte-e-ligação do pré-mRNA, levando a síntese de uma proteína defeituosa (informações de uma edição da Scientific American Brasil de maio de 2005).
Caso você não se lembre, segundo a tese do filtro explanatório, a complexidade vista “são semelhantes a um desígnio porque atuam conforme a necessidade”, então de forma implícita eles também predizem a existência de condições de impedir o desnecessário, caso não fosse assim porque os mecanismos complexos bem sucedidos lhe são creditados?Se uma “consiliência de induções” baseada nesta intenção do autor fosse válida, a conclusão que chegaríamos é a mesma de Hume quando analisou o argumento teleológico.De que a configuração da vida é o resultado de algum agente (ou agentes) com intenções ambíguas, possivelmente não inteligente, cujos métodos possuam alguma semelhança com a criação humana.Mas o problema mais sério ao meu ver é que o poder explanatório da inferência.Veja que no caso do Seti, de arqueólogos e dos cientistas forenses o design pode ser detectado porque ele representa um mundo não-metafísico.Nós vemos as pessoas projetarem uma ferramenta de pedra que um Homo habilis faz.De modo semelhante, no caso do Seti, eles estão atrás de sinais de onda curta, que são o que as pessoas constroem e não achando sinais de rádios de um designer que sabemos como ele é. O critério objetivo para se reconhecer o design inteligente, é olhando para o que as pessoas fazem.No último caso, os alvos, as intenções e as motivações do projetista não seriam tão estranhos, porque nós teríamos idéia para que aquilo seria projetado.Há poder explanatório nessa inferência de design.A questão é que essas inferências de design citadas são todas compatíveis com o naturalismo explanatório.O fato é que como você fala num de seus textos, não existe o explanador não-natural.O problema de não “explicar naturalisticamente” é o não-cumprimento do primeiro passo do método científico que é “fazer observações”.Ninguém observou projetos de organismos biológicos sendo responsáveis por organismos biológicos.Um caso bem interessante de uma inferência de design controversa é a de um mapa desenhado pelo almirante turco Piri Reis em 1513, que pasmou os pesquisadores por mapear as regiões de terra firme por trás das gigantescas calotas de gelo da Antártida! A costa deste continente é rodeada de gelo há milhões de anos e não havia como sabia o que existia por trás dessa camada. Piri Reis Map . De qualquer forma, nós observamos projetos de mapas e esta inferência é científica.
Quanto a Lynn Margulis, ela é uma bióloga que se auto-intitula uma darwinista e que se opõe parcialmente à síntese moderna porque sua opinião difere em relação ao último em relação a origem da variação genética ( The Woodstock of Evolution).Também propôs a Teoria Evolutiva da Simbiogênese que segundo a qual seria uma idéia antidarwinista em que “a vida não conquistou o globo pelo combate, mas por um entrelaçamento”. Lynn Margulis pensa que a maioria dos eventos de especiação são causados por mudanças em simbiontes internos.Um exemplo de uma evolução surgida por esse mecanismo são as organelas que realizam a fotossíntese nas plantas- os cloroplastos- originaram-se como bactérias de vida independente aparentadas às cianobactérias que foram engolidas por proto-eucariotos e eventualmente entraram numa relação endossimbiótica.O mesmo ocorreu com as mitocôndrias que realizam a nossa respiração celular, e nós até hoje temos esse DNA independente, chamado DNA mitocondrial, que é mais parecido com os das bactérias roxas que as nossas. A simbiose não ocorre só em organelas.Por exemplo, existem micróbios que fazem completamente a digestão de uma espécie de inseto ou bactérias que geram luz para peixes.Na verdade, a evolução não prediz o eterno combate e sim o egoísmo entre os organismos.Entretanto, Margulis postula uma falsa dicotomia entre cooperação e egoísmo.A relação de endosimbiose ocorreu na evolução da célula eucariótica simplesmente porque isso também foi bom para o parasita-esse é o caso onde há transferência longitudinal de DNA.Algo que não aconteceria em parasitas com transferência horizontal de DNA, como o vírus da gripe.Ainda segunda ela, não seria acúmulo de mutações não seria crucial na origem de novas espécies e que a simbiose seria o principal mecanismo para isso.Entretanto, Mayr menciona que não há indicação que alguma das 10.000 espécies de aves ou 4.500 espécies de mamíferos foram originadas por simbiogênese.Este é um ótimo link, onde isso e mais um pouco é analisado: A visionary scientist with a blind spot . A melhor definição para Lynn Margulis é que ela é uma ultra-neutralista.
Sexta, 30 de Junho de 2006

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75 Caro Gustaf.
Vou me abster de comentar seu texto desta vez porque estou em vias de publicar minha monografia que, focando o Argumento do Desígnio, tem um capítulo dedicado a Michael Behe, bem como a noção de design.
Agradeço às informações sobre Lynn Margulis, e gostaria de acrescentar só um breve comentário sobre a questão do gradualismo. Me parece claro que a evidência fóssil poderia sim confirmá-lo, pois bastaria achar um grande leque de fósseis devidamente separados por intervalos regulares de tempo. Mas o que por vezes me soa estranho é porque algumas pessoas acham que a não detecção de certos fósseis poderia ser algum tipo de falsificador do evolucionismo. Desde quando Não encontrar algo serve como prova negativa?! A falsificação prevê que se encontre algo que não deveria ser encontrado, e não que não se encontre algo que poderia sê-lo.
Esses hiatos no registro fóssil não deveriam nos surpreender. Se eu fizer uma viagem de carro entre as cidade A e B, distantes uma da outra em 120 km, e eu fizer esse percurso em 1 hora, é evidentemente que mantive uma velocidade média de 120km/h. Mas, por deus, alguém acharia que eu mantive essa velocidade o tempo todo desde o momento em que entrei no carro?!
Se houver um satélite tirando fotos da estrada a cada 1 minuto, certamente não irá registrar cada foto de meu caro a exatos 2km de distância uma da outra. Começo a achar que essa preocupação toda com a regularidade do registro fóssil seja excessiva.
Ok, fico por aqui.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 8 de Agosto de 2006

Mensagem Número 174

Nome: Marcelo Costa de Andrade marcelocostaandradehotmail.com 173 170 168
Nascimento: 1967 Local: Rio de Janeiro - RJ Ocupações: Analista de Sistemas e Atuário
Posição sobre o tema: Criacionista Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta Religião:VISÃO PRÓPRIA
Comentários: ÚLTIMAS MENSAGENS
Quarta, 10 de Maio de 2006
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Olá Marcelo. Estou aqui respondendo suas mensagens apenas para deixar claro o porquê não continuarei a dialogar com você caso não mude de atitude. Para que não me acusem de injustiça, coloquei um link com suas Últimas Mensagens na Íntegra, tal como constavam no Dreambook, onde ficarão conservadas no site indefinidamente, e onde todos poderão ter acesso.
O motivo de minha rejeição a elas como mensagens normais deste Livro de Visitas é, além de demonstrarem um notável desconhecimento sobre textos do meu site relevantes para o tema, é que você simplesmente pareceu desonesto comigo, e posso mostrar, em cada passo de nosso diálogo, objetivamente o porquê. Assim, demostrarei apenas dois exemplos dessa postura inadequada que vejo não deixarem a menor margem a dúvidas.
O primeiro exemplo é com relação à questão dos fósseis. Em sua Primeira Mensagem você afirmou: "Gostaria de fazer alguns comentários sobre fóssil transicional. Primeiro, antes de dizer que o Archaeopterix é um fóssil transicional os evolucionistas têm que definir o que é fóssil transicional.O Golfinho é uma espécie transicional entre o peixe e os mamíferos? Ou talvez as baleias ? Se essa definição não for feita a escolha sempre será arbitrária e sujeita a questionamentos." Onde eu então repliquei: Quem tem que definir o que é Fóssil Transicional são os criacionistas, pois são eles que usam abusam desse termo. Se você tiver a curiosidade de estudar livros de evolução, notará que essa terminologia nem sequer é utilizada, a não ser, claro, quando em resposta à argumentos criacionistas. Meu texto O OVO OU A GALINHA é um caso de uma resposta dessas, por isso abordei o termo, mas na paleontologia essa palavra é dispensável. Isso não significa que o termo Fóssil Transicional não faça sentido, pois como eu disse: "...o conceito de fóssil transicional pode sim fazer sentido...", o problema é que criacionistas insistem em usá-lo de modo completamente desprovido de sentido, e como tenho dito em meu texto linkado acima "Fóssil Transicional" não tem sido usado como uma terminologia para designar um possibilidade paleontológica, mas sim como uma simples "Argumento de Descontinuidade"! Ou seja, não é uma abordagem séria, mas uma negação prévia da possibilidade.
Mas eis que na Mensagem 170 você retoma: "5 – Me desculpe, mas quem primeiro usou o termo “VARIEDADE INTERMEDIÁRIA“ que é sinônimo de fóssil transicional foi Charles Darwin ao criar sua teoria de evolução gradual.Foi uma tentativa de fujir da impossibilidade de que uma quantidade enorme de mutações pudessem ocorrer em um curto espaço de tempo.Veja citação abaixo: A Origem das Espécies [Belo Horizonte: Villa Rica Editoras Reunidas Ltda., 1994, p. 219], "Todavia, na mesma proporção em que este processo de extermínio atuou em escala gigantesca, também deveria ter sido enorme o número de VARIEDADES INTERMEDIÁRIAS outrora existentes no mundo. Por que razão toda a formação geológica e toda a camada sedimentar não se encontram repletas destes elos? Com efeito, a Geologia não nos revela nenhuma cadeia orgânica interligada por elos contínuos, sendo esta, talvez, a objeção mais evidente e ponderável que se possa contrapor à minha teoria."" Contra isso, nada mais tenho a acrescentar do que minha resposta na mesma mensagem: "5-Mais uma vez você tenta escapulir de seu erro pela tangente. Você admitiu que não encontrou o termo "Fóssil Transicional" na literatura científica, então pega um livro velho de Darwin e resolve dizer que Variedade Intermediária lhe é sinômimo! Porque é sinônimo? Uma variedade intermediária pode ser uma espécie viva! Mas voltando a questão original, você disse que os evolucionistas deveriam explicar o que é um fóssil transicional, e eu disse que os criacionistas deveriam, porque são eles que usam esse termo. Quanto a Darwin, ele morreu muito antes de se descobrirem fósseis das inúmeras espécies extintas que hoje nos permitem ter um quadro claro da evolução de várias espécies. Também muito antes da descoberta do DNA. Não adianta ficar se confrontando com um cientista falecido há mais de um século. Venha encarar os vivos."
Mas o problema sério realmente ocorreu quando você decidiu denunciar "As Falácias de Marcus Valerio", em sua Última Mensagem atacando todo o texto Evolucionismo X Criacionismo inclusive a parte de Fósseis como se nada antes tivesse sido discutido. É neste texto onde explico mais diretamente porque o uso do argumento dos fósseis pelos criacionistas não é sério, e onde você deu um excelente exemplo deste porquê, pois após minha afirmação original: Não importa que se apresente um fóssil transicional entre uma espécie A e outra B, pois o criacionista irá dizer que tal fóssil é de uma outra espécie distinta. Se for apresentado um outro ainda mais intermediário, afirmarão ser uma outra espécie, e por fim, se forem demonstrados dezenas de fósseis de estágios intermediários entre duas espécies, os criacionistas simplesmente afirmarão que são dezenas de espécies distintas que foram extintas. você me sai com a inacreditável resposta: "Me parece óbvio que uma espécie transicional é uma espécie distinta. Por que se não fosse distinta, seria a mesma. O que falta são fósseis que provem o gradualismo. Uma cobra com asas seria uma boa prova, voce não acha?", para a qual me recuso a repetir minha resposta.
Ou seja, desconsiderou todo o diálogo que tivemos antes como se não tivesse ocorrido, e voltou à sua posição original, usando o termo Fóssil Transicional de um modo que não faz sentido, e ainda por cima me vem com COBRA COM ASAS!!! Se é isso que você esperaria de um fóssil transicional, então fica ainda mais claro porque tudo isso não passa de um sofisma mal intencionado, pois você usa o termo se referindo a algo absurdo, e que por isso mesmo não existe, e então vem dizendo que porque algo absurdo não existe, algo que nunca foi sustentado por evolucionista algum, então você tem um argumento contra a evolução!
Depois disso eu não tenho como te levar a sério!
O segundo mau exemplo de como discutir começa com, na Mensagem 168, sua afirmação: "Gostaria de contestar uma afirmação sua que li em um debate entre voce e uma bioquimica. O fato de existir bilhões de planetas no Universo não aumenta a probabilidade de existir vida na terra, assim como a quantidade de pessoas que jogam em loterias no resto do mundo não aumenta a probabilidade de alguém ganhar a mega-sena no Brasil. Isso só seria possivel se houvesse alguma coisa que interliga-se esses planetas de forma que os eventos de uns afetassem os outros. A não ser que voce conheça esse fator que eu desconheço, a sua afirmativa é apemas um sofisma." Mais uma vez, e de modo ainda mais explícito, ou você foi não foi honesto, ou não leu direito minha afirmação, que está no Debate com a Dr Márcia Oliveira de Paula e que foi: "Além disso esses comentários costumam limitar o horizonte de probabilidade apenas à terra primitiva, mas devemos lembrar que podem haver virtualmente infinitos outros planetas no Universo em condições similares, o que aumenta indefinidamente a probabilidade. Se a vida por acaso não tivesse surgido em nosso mundo mas sim NUM OUTRO EXTREMO DO UNIVERSO, nesse exato momento PODERÍAMOS ESTAR LÁ, questionando por que a vida surgiu justamente naquele nosso pequeno reduto de uma Galáxia." De onde você tirou a idéia de que haver outros mundo com potencial para gerar vida no Universo aumentariam a possibilidade desta vida surgir NA TERRA?!?! Eu não afirmei isso! Falei apenas sobre a possibilidade da vida surgir!
Curiosamente, em minha resposta preferi direcionar para meu outro texto, e disse: Sua contestação de meu argumento contra a Improbabilidade no texto sobre BIOGÊNESE parece ter esquecido totalmente do Princípio Antrópico. Em momento algum eu afirmei que a existência de outros possíveis planetas com potencial para desenvolver vida aumentava a probabilidade de haver vida no nosso, mas sim de haver vida NO UNIVERSO! Para você não ter que reler o texto todo, vou repetir a frase chave: "Alguns poderiam alegar que não estamos nos referindo a vida em outros mundos, mas só no nosso. Mas isso não faz diferença, pelo mesmo Princípio Antrópico, só estamos aqui porque a vida surgiu aqui! Se tivesse surgido no sistema Aldebaram, na galáxia de Andrômeda ou na NGC 4000, poderia haver alguém lá perguntando a mesma coisa. Se ainda não fui claro, é equivalente a perguntar porque uma coisa acontece "justo hoje", ou "logo comigo", enquanto poderia ter acontecido com tantos outros, ou em qualquer outro dia. Não importa! Simplesmente aconteceu. E tinha que acontecer com alguém em algum momento." Da mesma forma, o fato de existirem loterias ao redor do mundo não aumenta a chance de alguém ganhar na Mega-Sena do Brasil, mas aumenta a chance de ALGUÉM NO MUNDO ganhar na loteria.
Quer você tivesse lido esse texto antes ou não, esse trecho diz basicamente a mesma coisa do que foi dito para a Dr Márcia, só que de uma forma diferente. Em ambos os casos, eu estou deixando claro que a possibilidade de potencial de vida em outros mundos aumenta as chances de HAVER VIDA em algum lugar. E quando eu digo isto estou afirmando pura e simplesmente HAVER VIDA!!! Não estou dizendo haver vida em mais de um planeta, e nem haver vida em um só planeta. Mas pura e simplesmente HAVER! Tanto faz se em um em dois ou em milhares.
Mas incapaz de perceber isso, você resolveu me dar uma aula de probabilidade, que em síntese, fazia a afirmação "Ou seja, quanto mais planetas mais provável que não aconteça em lugar algum.", para a qual, temendo não ter sido claro, repliquei, não sem uma dose de ironia: "Qual a probabilidade de eu tirar 6 num dado comum? 1/6, certo? Agora, o que é mais provável, que eu consiga um 6 só com um dado, ou jogando 10 dados? Neste último caso seria 10/6! Se eu quisesse tirar 6 em TODOS os dados, aí sim, seria 1/6¹⁰. Portanto, QUANTO MAIS PLANETAS com potencial de vida no Universo, MAIS É PROVÁVEL QUE SURJA VIDA EM UM. Se você não entendeu desta vez, eu desisto." E devia ter desistido mesmo. Em vez de apelar para cálculos e fórmulas demorados, usei um exemplo simples, e em nenhum momento eu disse que pretendia tirar SOMENTE um 6, mas apenas um 6. Não dou a mínima para o fato da Teoria da Probabilidade usar arbitrariamente a notação de 0 a 1, e não frações. Isso não afeta o raciocínio.
Mas o que realmente me deixou descontente é que você parece ter pensado em produzir um tipo de armadilha, na qual eu, por descuido caí, pois na mensagem Mensagem 170 você colocou:
1 - Probabilidade de entre 5 planetas surgir vida em apenas 1:
1/10 * 9/10 * 9/10 * 9/10 * 9/10 = 6561 / 100000
2 – Probabilidade de entre 5 planetas de não surgir vida
9/10 * 9/10 * 9/10 * 9/10 * 9/10 = 59049 / 100000
3 – Probablilidade de entre 5 Planetas de surgir vida em todos
1/10 * 1/10 * 1/10 * 1/10 * 1/10 = 1 / 100000
4 – Probabilidade de entre 5 Planetas de surgir vida em pelo menos um:
1/10 * 10/10 * 10/10 * 10/10 * 10/10 = 10000 / 100000 = 1/10
Ou seja, você admitiu pelos seus próximos cálculos que a possibilidade de surgir vida EM UM planeta havendo mais de um com potencial vital é maior do que havendo apenas um com tal potencial. Simplesmente confirmou, com a situação 4, o que eu disse antes com cálculos! Acontece que EM MOMENTO ALGUM você admitiu isso! E diante disso resolvi cobrar essa admissão: "Você está simplesmente fazendo acrobacias para tentar me convencer que tirar um único 6 num lançamento de 10 dados é mais improvável do que tirá-lo lançando apenas um único dado! Pior, está dizendo que num lançamento de 100 dados é mais improvável ainda e mais ainda num de 1000! Não dá pra levar a sério uma coisa dessas! Vou apelar! Vamos simplificar mais ainda. Qual a probabilidade de você tirar CARA no lançamento de uma moeda? 50%, não? Agora lance 100 moedas. Por Deus?! Você vai continuar afirmando que é mais difícil ainda de tirar uma única CARA!?"
E foi aqui que eu, ingenuamente ainda contando com sua boa intenção, acabei me dando mal, pois ao usar os termos "...um único 6..." e "...uma única CARA..." dei a você margem para afirmar, em sua lamentável Mensagem 172, que eu estava a sustentar a situação 1 anteriormente descrita por você, e não a 4. Eu coloquei estes "únicos" apenas para frisar que eu não estava me referindo à situação 3 ou a uma situação onde tivesse que surgir vida EM MAIS DE UM planeta com potencial, pois estar pensando isso era a única coisa que explicava você não entender meu raciocínio desde o começo. E nenhum momento eu usei a expressão "apenas um único", mas admito que mesmo assim acabei dando margem a esta interpretação. Mesmo assim, em minha resposta à sua Mensagem 172, declarei, bastante irritado, o seguinte: "Marcelo, eu noto que você não tem nenhuma disposição para discutir Evolução ou Criação neste site, quer apenas empurrar suas crenças sem qualquer condescendência, certo de sua verdade absoluta. Finge não ser religioso, se arrogou com prerrogativas de Analista de Sistemas, Atuário e conhecer de Probabilidade para tentar impor à força idéias estúpidas como afirmar que sair um 6 no lançamento de 100 dados é mais improvável do que no lançamento de um único, e como se não bastasse tudo isso ainda me veio com "Cobras Voadoras"".
Por acaso eu falei em APENAS UM ÚNICO 6!?!?! Mesmo assim, você achou que, em suas Últimas Mensagens, tinha o direito responder: "Marcus Valério, eu noto que você é mais um arrogante intelectual que fica irritado quando suas falácias são contraditadas de forma consistente.Procura interpretar de maneira errada mas coveniente as minhas afirmações de maneira a fugir da resposta.Tem coragem de dizer que a probalidade de tirar um 6 em 10 dados é 10/6 e ainda assim me recomendar um livro de introdução a aritmética, que nem é o livro apropriado em questão.Não sabe diferenciar “TIRAR UM ÚNICO 6 EM 100 DADOS” de “TIRAR PELO MENOS UM 6 EM 100 DADOS”, que faz muita diferença pra quem conhece probabilidade."
E foi aqui que eu tive a evidência incontestável à qual antes eu recusava a me render em definitivo, de que você não estava sendo honesto. Pois em momento algum eu afirmei que falava de UM ÚNICO 6, mas apenas de UM 6! E o pior é que isto estava claro desde o início, pois em BIOGÊNESE nada há que sustente a interpretação de que eu quis usar a possível grande quantidade de planetas com potencial de vida em nosso universo para aumentar a chance de vida na Terra, e nem no Debate com a Dr Márcia Oliveira de Paula.
Engraçado foi você mesmo admitir em suas Últimas Mensagens que: " Agora se voce está querendo dizer “PELO MENOS UM 6“. Então o cálculo seria:
( ( 10 * 5^9 ) / 6^10 ) + ( 1 / 6^10 ) = 0,32.
Que realmente aumentaria a probabilidade, só que não seria uma situação análoga a pergunta: qual a probabilidade de a vida ter surgido na terra aleatóriamente? A situação análoga seria voce lançar 10 dados e o resultado der um único 6.
Quer dizer que durante esse tempo todo você foi incapaz de perceber que era exatamente isso que eu estava dizendo? Com que direito você decidiu concluir que eu estava falando algo como: "O fato de existir bilhões de planetas no Universo não aumenta a probabilidade de existir vida na terra, assim como a quantidade de pessoas que jogam em loterias no resto do mundo não aumenta a probabilidade de alguém ganhar a mega-sena no Brasil." Onde foi que eu sequer tenha dado isto a entender?! Quantas vezes repeti que NÃO se tratava disso?!
E o pior, nada disso consegue ocultar o absurdo de sua afirmação inicial, que você em momento algum, a exemplo do que fez na admissão do mau exemplo do Budismo como criacionismo, voltou atrás. E mais uma vez não vou deixar você fugir do assunto. Sua frase em questão foi: "Ou seja, quanto mais planetas mais provável que não aconteça em lugar algum."
Você ainda insiste nisso?
Se não porque não disse?!
E então porque admitiu que no exemplo do dado, no "pelo menos um 6", a probabilidade realmente seria maior?!
Tudo bem que em alguns momentos houve imprecisão em minhas afirmações, mas um dialogante com boa vontade, antes de tudo, procura entender bem o que está sendo dito, e você fez o exato contrário. Não pretendo mais dialogar com vocâ porque esse tipo de atitude é até aceitável em mensagens curtas, que sugerem maus entendidos derivados da pressa. Mas você envia mensagens enormes, e mesmo assim, não dando a devida atenção ao que lê.
É uma pena, pois, por outro lado, há muitas coisas boas em suas mensagens, que podem render ótimas discussões, mas acabam prejudicadas por uma baixa disposição em produzir um diálogo produtivo e bem intencioado, você foi excessivamente prolixo, usando fórmulas e grandes voltas, para dizer algo que poderia ser dito de uma forma simples e clara. Fica difícil não ter a impressão que pretende apenas usar de autoridade, com títulos e pretensa capacidade de usar fórmulas, apenas para no final dizer algo que qualquer um poderia dizer de modo muito mais direto.
Se quiser continuar a discutir, por favor, seja mais cuidadoso, estou publicando agora uma série de textos resultantes de minha monografia sobre Argumento do Desígnio que vão bem de encontro ao que vínhamos discutindo.
E fico por aqui. E da próxima vez, por favor, não fique me cobrando respostas por e-mail.
Sinceramente
Marcus Valerio XR
Segunda, 7 de Agosto de 2006

173 Mensagem Número 173 - Especial
Marcus Valerio XR - Marcelo Costa de Andrade - Cristiano Ferreira - Marcus Valerio XR

Nome: Marcelo Costa de Andrade 170, 168
marcelocostaandradehotmail.com
Nascimento: 1967 Local: Rio de Janeiro - RJ Ocupações: Analista de Sistemas e Atuário
Posição sobre o tema: Criacionista Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta Religião:VISÃO PRÓPRIA
Comentários:AS FALÁCIAS DE MARCUS VALÉRIO PARTE I
Nome: Cristiano Ferreira 149, 145
cristianorjgmail.com
Nascimento: 1978 Local: Rio de Janeiro - RJ Ocupações: Analista de Sistemas
Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Sobre Deus: Ateísta Religião:no, thx
Comentários:Gostaria de responder ao Marcelo Costa Andrade.
Oi Cristiano. Muito obrigado por essa ajuda, que me polpou um bocado de trabalho.
Oi Marcelo. Agradeça ao Cristiano, caso contrário nem sei se eu publicaria esta mensagem inteira. Da próxima vez tente abordar menos tópicos.
Ok. Vamos lá.
A Teoria da Evolução é única no campo das ciências, diferente de diversas outras áreas ela não enfrentou nenhuma rival aceitável.
Convicção Particular . Vários Cientistas discordam.
discordar sem apresentar Teorias e Hipóteses rivais é irrelevante, Ciência não é democracia nem depende de pesquisa de opinião para definir o que é aceito ou não. Sem falar que vários cientistas discordam é uma afirmação vazia, a grande maioria dos cientistas (+99%) são evolucionistas, mas há os criacionistas que montam listas de cientistas criacionistas de áreas sem correlação à Biologia. Cientificamente, a Evolução não possui rivais e por rivais se entende Teorias Científicas. Criacionismo? Design Inteligente? Não são Teorias Científicas pois não seguem a metodologia científica.
A explicação disso é extremamente simples: Não há outra opção!
Não é verdade.Existem outras teorias como design inteligente e etc.
Design Inteligente não é Teoria, é uma opinião. Design Inteligente não segue o método científico nem pretende seguir. É rejeição da ciência falando que as coisas são muito complexas, mas isso é subjetivo e nada se comprovou do DI, pelo contrário até.
Até agora nenhuma outra proposta para explicar a origem das espécies, como a Geração Espontânea por exemplo, sobreviveu sequer a uma experiência controlada básica. A Teoria da Evolução é até agora, a ÚNICA explicação racional e científica que se conseguiu elaborar.
Não é verdade.Existem outras teorias como design inteligente e etc.
Design Inteligente não explica a origem das espécies, as espécies continuam surgindo por evolução, só que planejada e ou dirigida por uma inteligência misteriosa.
Em qualquer meio acadêmico ou científico sério, as dúvidas a respeito da realidade da Evolução não são muito maiores que as dúvidas a respeito do Heliocentrismo, ela é muito mais consensual até mesmo que as Teorias do Big Bang.
O apelo a autoridade não é argumento para validar uma hipótese. Os meios científicos sérios levaram 10 anos pra aceitar que 70% das úlceras de estômago eram causadas por uma bactéria chamada Helicobacter Pylori, já que qualquer cientista sério sabia que nenhuma bactéria poderia sobreviver ao suco gástrico.
Uma falácia de Apelo à Autoridade exige que se tente validar uma conclusão com base em sua aceitação por autoridades. Não afirmei que a Teoria da Evolução é correta porque os cientistas acreditam nela, apenas afirmei o dado estatístico de que ela é quase totalmente aceita pelo meio acadêmico.
Há um considerável grupo de cientistas tentando romper a hegemonia do Evolucionismo nos meios acadêmicos com propostas um pouco mais elaboradas, entretanto até agora tais propostas não foram levadas a sério pela maioria esmagadora da comunidade científica, e a razão é óbvia, o Criacionismo não têm uma base científica sólida.
Assim como não levaram a sério os doutores Robin Warren e Barry Marshall, que tiveram que se auto infectar com a bactéria para provar que estavam certos.
Qual a relação entre uma coisa e outra? A ciência pode ser lenta, mas isso ela faz por ser cuidadosa.
O próprio Senso-Comum, através da famosa "Lei de Lavoisier" pode entender isso: NADA SE CRIA, NADA SE PERDE, TUDO SE TRANSFORMA!!!
Deus criou os elementos e depois os transformou em vida
Crença pessoal não gera fatos ou ciências. Sabemos hoje que estrelas geram os elementos pessados e que substâncias orgânicas surgem naturalmente.
Pensei que Deus fosse demorar um pouquinho mais para aparecer... Mas pelo jeito você não compartilha do significado do termo "Criação", que para o Criacionismo implica em "criação súbita" das espécies, do NADA. Mas isso muda pouca coisa, pois a mesma Lei Termodinâmica também inibe uma tranformação tão drástica, ou ao menos, jamais existiu qualquer evidência de alguma transformação tão radical. A não ser que você esteja falando na lenta, gradual, e acumulativa transformação evolutiva que já dura bilhões de anos. Nesse caso, seja bem vindo ao Evolucionismo, ainda que teísta.
EVOLUÇÃO é TRANSFORMAÇÃO! É o acúmulo de transformações sucessivas, passagens de um estado para outro similar, em série. "Criação" propriamente dita, seria a manifestação de algo sem procedência, do Nada! Ou uma mudança para um estado muito mais elaborado radical e repentinamente. Idéia inaceitável em Ciência.
Primeiro, criação do nada tem a ver com a origem do universo e não da vida.Segundo, um ser inteligente é capaz de realizar mudanças radicais repentinamente. O Homem e sua tecnologia está ai pra provar isso.
1^o, Criacionismo é surgimento do universo do nada, incluindo os seres vivos a partir de seu deus. Essa é a concepção dos criacionistas sobre o assunto.
2^o, qual a relação disso com o assunto?
Parece que o Marcelo é um tipo diferente de Criacionista. Mesmo assim, a tecnologia humana está longe de ser capaz de transformações bruscas do simples para o complexo, isso é coisa de Star Trek. Podemos transformar instantaneamente o complexo no simples, destruição, ou o simples no simples. Já simples ou complexo para outro complexo não pode ser um processo repentino.
Não são apenas leigos, crentes e fundamentalistas, também há Teólogos e Cientistas, que defendem o relato bíblico da criação de um ponto de vista cientificista.
Não só seguidores da biblia defendem o criacionismo. Os budistas acreditam no criacionismo, os hinduistas também.E pessoas como eu que tenho um visão realista e pragmática das religiões também sou criacionista.
Cada religião possui sua própria versão sobre o que aconteceu que gerou o universo, as visões são conflitantes entre si já que as divindades e a forma como foi criado diferem, bem como a idade. Religiões que usam a Bíblia ou parte dela (como os muçulmanos e judeus), tendem a se prender mais nessa visão antiquada de origem do universo, a maioria se vê como numa cruzada santa contra infiéis (evolucionistas, cientistas, ateus, etc).
Budistas NÃO SÃO criacionistas. Para o Budismo o Universo é Perpétuo. Não há criação. Tampouco há um Deus central com poderes criativos. Para o Hinduísmo o Universo é criado e destruído ciclicamente, mas também é perpétuo. Podemo ser considerados num criacionista num sentido larga, mas não no sentido que interessa aqui. Procure movimentos criacionistas na Índia e você terá uma surpresa.
Seguramente, tais pensadores não se inclinam para o Criacionismo, e passam a combater a Teoria da Evolução ou do Big Bang, através de um processo de questionamento científico, pesquisa empírica ou investigação racional. Invarialmente, convertem-se primeiro à religião por motivos evidentemente subjetivos, ou nascem nela, e então convencidos de que tais propostas científicas são uma ameaça à sua fé, devido a sua interpretação literalista da Gênese Bíblica, partem para uma cruzada que inclui coletar dados ou elaborar raciocínios, razoáveis ou não, contra o Evolucionismo, com o objetivo de abalá-lo independente de que ele seja válido, pois o que está em jogo é antes uma questão de visão de mundo religiosa do que uma explicação naturalista e científica.
Esse tipo de falácia é o que chamamos de Argumentum ad Hominen. Essa forma em particular do Argumentum ad Hominem, no qual você alega que alguém está defendendo uma conclusão por motivos egoístas, também é conhecida como “envenenar o poço”.Eu por exemplo sou contra a evolução por que acho ela muito ruim e uma ofensa a minha inteligência.
Um argumento ad hominem é quando se ataca a pessoa diretamente sem dar valor aos argumentos, não foi o tipo de argumento usado. Você não aceita a Evolução? Porque? Você não concorda com a especiação? com a genética? com os fósseis? com retrovirus? com a biologia? Realmente, deve ser uma ofensa a sua inteligência tentar entender tudo isso... <- Sim, isso foi um ad hominem.
Para ser uma falácia eu teria que estar sustentando uma conclusão baseada nisso. Eu só estou afirmando o óbvio admitido pelos próprios criacionistas, que nenhum deles se tornou criacionista sem antes ser religioso. E isso inclui você, Marcelo. Que seguramente é um cristão protestante, possivelmente Adventista do 7^o dia ou Testemunha de Jeová, mas fica tentando disfarçar isso com essa tal "Visão Própria". Na atividade científica não existe caminho para o criacionismo, se você o é, certamente é graças a religião.
A Evolução Biológica é tida no campo das ciências como um fato inquestionável, devido as inúmeras evidências que a suportam, o que está em jogo é a explicação de "COMO ela OCORREU". E nesse campo que entram as Teorias Evolutivas, das quais a Neo Darwinista tem sido esmagadoramente a mais aceita, ainda que muitos de seus pontos estejam em discussão.
Pura retórica , a partir do momento que existem vários cientistas graduados que discordam da evolução , ela não pode ser considerada “um fato inquestionável”.
Evolução é fato para 99% dos cientistas. Discordar dos dados sem dar motivos honestos ou simplesmente rejeitá-los só mostra que esse 1% restante não são de grande importância. Se você acha que não é fato inquestionável entre os cientistas, procure então por artigos científicos que mostre isso. Evolução se comprova com Especiação, nem mais nem menos que isso é necessário. Evolução nada mais é do que o surgimento de novas espécies, e isso ocorre todo o tempo.
Evolução Biológica é tida como fato por ser uma conclusão lógica inevitável quando se aceita 3 realidades inquestionáveis no campo da ciência para qualquer mente sã: HEREDITARIEDADE, VARIAÇÃO e SELEÇÃO. Você pode até discordar quanto ao alcance da variação ou da Seleção Natural, mas a não ser que negue qualquer um desses fatos básicos, fica impossível negar Evolução.
Os criacionistas com frequência usam citações de cientistas que discordam em aspectos do Neo Darwinismo para dar a impressão de que estes põem em dúvida a própria Evolução em si, o que está simplesmente fora de questão no campo científico.
Os criacionistas usam citações de cientistas que discordam da evolução em si. Exemplo: Michael Behe. A não ser que alguns cientistas sejam ungidos por algum poder divino para que suas afirmações sejam inquestionáveis e a de outros ignoradas.
Michael Behe se deu muito mal no tribunal do Kansas ao tentar defender o seu livro... suas afirmações não são científicas, complexidade irredutível não é científico e todos os exemplos dados se mostraram redutíveis. Não é assim que se faz ciência.
Não é sequer claro que Behe discorde da "Evolução em si", exceto quando a confunde de Neodarwinismo. Mas mesmo que o faça, eu evidentemente quis me referir a cientistas evolucionistas que questionam certos tópicos do neodarwinismo tradicional. Isso inclui Stephen J. Gould, Lynn Margulis e os mutacionistas. Nenhuma deles jamais concordariam em duvidar da evolução em si.
A Evolução é fato, já o Neo Darwinismo é sim uma Teoria, mas pretender com isso desqualificá-lo como uma explicação consistente constitui uma ausência de qualquer conhecimento básico em Ciência. O fato de se basear em Teorias não torna o Evolucionismo indigno de crédito. Estamos cercados de conhecimentos e conquistas científicas concretas que se baseiam em teorias.
Afirmar que evolução é fato é o que poderiamos chamar de “ Pretitio Principii “ é similar ao “Circulus in Demonstrando”, onde a conclusão é a própria premissa.
Evolução é especiação, especiação ocorre logo Evolução é fato. Não é circular e é demonstrável / repetível / observável.
Marcelo, parece que seu conhecimento sobre falácias é tão ruim quanto sobre ciência. Uma Petição Princípio exige que parta-se de uma afirmação como premissa, e após a apresentação de outras premissas, se tente validar a conclusão que foi afirmada no início. Seria como se eu afirmasse "Sendo a evolução um fato, a teoria evolutiva trabalha com tantos dados concretos factuais, fazendo predições que a confirmam numa amplitude tal que o evolucionismo adquiriu o estatuto de fato." Um argumento circular é algo tipo "Devemos crer na Bíblia porque ela é a palavra de Deus. Devemos crer em Deus porque a Bíblia assim nos ensina."
Não ocorreu nenhum dos casos acima, muito menos uma mistura. O máximo que você poderia dizer é que eu teria partido de uma premissa falsa, que seria a factualidade evolutiva.
Estamos cercados de conhecimentos e conquistas científicas concretas que se baseiam em teorias.
Estas conquistas se baseiam no sucesso empírico dessas teorias, o que não é o caso da evolução
Não é o que esse link nos diz: Evolutionary Biology: Technology for the 21st Century Essa sua afirmação é vazia em si. Não condiz com a realidade, apenas com o que você quer ver.
E ainda por cima parece que Marcelo também não sabe o que é "sucesso empírico", que não se resume a teorias testadas em laboratório. A evolução obteve sim ampla confirmação empírica, tanto na genética quanto na zoologia, antropologia e biogeografia.
Teoria em Ciência não um simples "eu acho". É um raciocínio muito bem elaborado e desenvolvido, embasado em observação e experiência. A Teoria da Evolução explica praticamente todos os aspectos biológicos da natureza, é a base da Ciência moderna cujos avanços nas áreas de medicina podem ser experimentados por todos. Até agora nada foi capaz de abalá-la, pelo contrário, a cada dia ela fica mais sólida e mais enigmas vão sendo solucionados.É um raciocínio muito bem elaborado e desenvolvido, embasado em observação e experiência.
Talvez aqui estivesse confundindo evolução com genética, realmente não sei de onde tirou tal absurdo.
A afirmação está correta, a Evolução explica os aspectos biológicos, a Genética nos mostra a função do DNA, mas não diz daonde ele veio, já a Evolução diz.
Tão "absurdo" que nem sequer se dignou a dizer onde está tal absurdo. A genética foi prevista pela darwinismo no mínimo, um confirmada pelos estudos de Mendell, e outra pela descoberta do DNA, nenhum dos dois teriam vindo a lume sem um paradigma evolucionista para absorvê-los.
Evidentemente há pontos obscuros, como em praticamente qualquer campo da Ciência, mas são pontos que vêm sendo cada vez mais esclarecidos, e não problemas insolúveis.
Então vou citar alguns: “Explosão Cambriana”, “O Dilema de Haldane” e etc..
Explosão Cambriana: Explosão Evolucionária... não sei como seria um problema.
O Dilema de Haldane: Haldane
A maioria dos Criacionistas que atacam o Evolucionismo não devem ter muito a dizer sobre a Física Nuclear, cujas realizações são tão úteis quanto perigosas mas muito promissoras. Apesar de todo controle que a Ciência já exerce sobre o átomo, não há certeza absoluta de que o modelo atômico seja exatamente da maneira como imaginamos. A Teoria das Supercordas propõe um modelo bem diferente do de pequenas partículas girando em torno de um núcleo. Entretanto nada disso invalida as conquistas da visão atual.
Essa falácia é conhecida como Ignorantio Elenchi.Consiste em afirmar que um argumento suporta uma conclusão em particular, quando na verdade não possuem qualquer relação lógica. O que que tem a ver fisica nuclear com evolução ????
A relação é que a Física Nuclear é uma ciência perigosa mas que os religiosos não se opõem a ela já que não vai contra as crenças destes apesar do modelo atomico ser apenas "teórico".
Mais uma vez não vi de onde foi tirada essa falácia. Minha comparação foi para mostrar que o fato de ser baseada em Teoria não torna um conhecimento indigno de crédito. Para citar só mais um exemplo, todo o nosso eletromagnetismo tem como base um pressuposto teórico inobservável, e mesmo sujeito a muitas incertezas. Ninguém sabe como é um elétron nem como se transmite a força entre eles. É bem possível que nosso modelo atômico venha a ser derrubado, mas nada muda as conquistas que nossa tecnologia eletromagnética nos possibilitaram.
Da mesma forma o Evolucionismo pode até ser completamente reformulado algum dia, pode mesmo até ser refutado, mas isso não significa que ele atualmente não seja tão válido quanto plenamente útil, e capaz de explicar com clareza e precisão diversos aspectos da natureza e da humanidade que o Criacionismo não chega nem perto.
Como uma coisa que venha a ser refutada no futuro pode ser útil hoje ???
Teorias são refutadas e melhores explicações são formuladas. É assim que a ciência trabalha. Ela está sendo útil hoje mas talvez existam explicações melhores, toda Teoria Científica trabalha de forma similar.
Nosso colega Marcelo acaba de ganhar um concurso de "Como deixar claro que não entendo absolutamente nada de ciência em uma única frase curta". Deveria se candidatar a "Porque se deve entrar numa discussão sem sequer uma noção básica?"
Como já foi dito, apesar de nosso modelo teórico atômico poder estar errado, isso não impede nossas grandes conquistas. Mas apenas para citar um exemplo já superado, o modelo Geocêntrico está completamente refutado, mas ele foi muito útil. Permitia prever o movimento dos astros, incluindo eclipses e marés altas, e ajudou os navegadores a descobrir as Américas.
Quem disse que ela é capaz de explicar com clareza e precisão diversos aspectos da natureza???
Todas as evidências.
Todos os cientistas, todos os livros, todo este site e etc. Você pode dar uma explicação melhor para a direta relação entre complexidade e existência histórica? Pode explicar porque nos, humanos, temos pêlos? Porque nosso impulso sexual é tão forte? Porque os gatos se arrepiam quando estão acuados? Porque gostamos tanto de nossas crianças? Porque temos bons sistemas biológicos convivendo com sistemas falhos? Etc etc?
Ah! Já sei. Deus criou e Satanás esculhambou? Não é isso?
O mais impressionante é que se o Evolucionismo têm alguns pontos obscuros, o Criacionismo Bíblico não têm nenhum ponto claro! Ele não explica como a raça humana se espalhou através do mundo até pontos tão remotos quanto o Ártico ou a Austrália num período de centenas de milhares de anos. Principalmente com uma visão de que a Terra tenha menos de 10 mil anos. Afirma que a raça humana surgiu na Mesopotâmia, ignorando registros antropológicos centenas de milhares de anos mais antigos em diversos outros pontos do mundo principalmente a África. Não consegue explicar por quê toda a diversidade étnica das raças se todos evoluíram de um casal branco, e posteriormente da família de Noé. Nada diz de claro a respeito dos dinossauros, nem mesmos dos grandes mamíferos do paleolítico. É incapaz de relacionar os períodos geológicos terrestres com o desenvolvimento dos seres vivos. Além de inúmeros outros fatos da Natureza. Isso não quer dizer entretanto que os criacionistas não tenham suas respostas, mas elas invariavelmente são respostas evolucionistas, da parte do evolucionismo que eles aceitam, ou são apenas conjecturas não raro de teor sobrenatural.
Primeiro , Criacionismo e Bíblia não são sinônimos.
Talvez a Bíblia não seja sinonimo de criacionismo, mas criacionismo é dependente da Bíblia.
Se todos os criacionistas conseguissem diferenciar Evolução Biológica de "A Origem das Espécies" da mesma forma como diferenciam Criacionismo e Bíblia, eu já me daria por satisfeito.
Segundo, O que explica como o homem chegou ao Àrtico ou Austrália, foram sua vontade de migrar para lá e o tempo que tiveram para isso, e não o evolucionismo.
Necessidade migratória é explicado pelo evolucionismo e seleção natural.
O evolucionismo explica como as espécies se disseminaram pelo globo. O Criacionismo não.
Terceiro, Quem disse que Adão e Eva eram Brancos ? me mostra na Bíblia.
Ah, a Bíblia não é a porta-voz dos cristãos, estes falam por si mesmos. Veja o quadro de Michelangelo: Advent-Michelangelo-Adam
Quer fossem brancos, amarelos ou negros, a pergunta fica. Como pôde haver tamanha diferenciação a partir de um único casal original?
Quarto, Todos os geneticistas concordam que toda humanidade atual se origina de um único casal que viveu na África há aproximadamente 100.000 anos.
Particularmente eu gostaria de saber a fonte dessa informação.
Provavelmente todos os geneticistas criacionistas. Se é que existem.
Mas é verdade que alguns antropólogos trabalham com a imagem de uma certa "Eva", que teria sido um tronco fundamental pela qual teriam surgido os primeiros humanos atuais. Mas é somente com "Eva" nada de "Adão", mesmo porque não faria o menor sentido pensar em um "casal" fixo nesse contexto. As tribos eram, sem dúvida, promíscuas.
Quinto, Explicações sobrenaturais têm mais a ver com a nossa visão do mundo do que com a invalidade do fato em si. Podemos citar alguns exemplos. Os gregos achavam que os raios eram a expressão da ira de ZEUS e também algumas culturas faziam sacrificios aos vulcões esperando apaziguar a fúria de seu DEUS. Apesar disso RAIOS e VULCÔES existem. Assim como Terremotos podem gerar Tsunamis que por sua vez podem provocar grandes dilúvios. Por isso, dizer que um dilúvio não aconteceu só por que deram uma explicação sobrenatural pra ele não me parece uma postura sensata.
R.:"só"?A explicação sobrenatural realmente não invalidaria isso, as evidências sim, que foi o que ocorreu com o dilúvio.
Essa tua explicação também é válida para o mito do criacionismo: Visão de pessoas tentando explicar pelo sobrenatural a criação do universo da mesma forma que os gregos atribuiam os raios a Zeus. Por essa e por outras que o Criacionismo está nessa área do conhecimento: mitologia.
Agora sim, temos um ótimo exemplo de falácia. Afirmar que o que serve para o caso dos deuses gregos também vale para o caso bíblico, aí sim, pode ser considerada uma falácia de convergência forçada. Tem pelos menos 3 erros aí. Primeiro, raios e vulcões claramente sempre existiram, mas houve um dilúvio Universal? Ainda que este último tivesse existido, isso necessariamente implicaria na existência de Deus? Então porque os raios não implicam na existência de Zeus. Por fim, raios e vulcões são facilmente explicáveis por leis naturais, um Dilúvio Universal somente o seria pelo sobrenatural, o que é o principalmente motivo para considerar que jamais tenha existido.
Recomendo meu texto sobre SOBRENATURAL.
Há fósseis de animais que se enquadram perfeitamente entre zonas de transição entre prováveis répteis e aves, como o famoso Arqueoptérix, ou híbridos de anfíbios, como o Ichiostega. Além do que as mais recentes descobertas sobre dinossauros evidencia uma ligação ainda maior destes com as aves, já se propõe inclusive que o Velociraptor tivesse penas.
Isso é completamente falso . O Arqueoptérix era uma ave e o Ichiostega um anfíbio.
Ave com dentes e garras nas asas? Claaaro, toda ave é assim.
Sobre o Icthiostega.
Sobre o Archaeopteryx.
Só mesmo na cabeça dos criacionistas!
Mas é provável que o argumento da inexistência dos fósseis seja ainda menos sério de que parece, na verdade, tenho convicção de que poucos até hoje, inclusive os próprios criacionistas, compreenderam bem a essência deste argumento, e perdem seu tempo discutindo sobre ele sem perceber que não se trata de uma afirmação testável.
Se a afirmação não é testável, como pode ser usada como evidência da evolução?
Como testar a evolução de antigamente? Seria preciso refazer o mesmo ambiente, da mesma forma que não podemos testar as civilizações de antigamente, já que não podemos refazer o mesmo ambiente, logo, pela sua lógica, devemos supor que as civilizações e os espécimes não viveram? Obviamente que não.
Eu disse que a afirmação DOS CRIACIONISTAS não é testável!
Não importa que se apresente um fóssil transicional entre uma espécie A e outra B, pois o criacionista irá dizer que tal fóssil é de uma outra espécie distinta. Se for apresentado um outro ainda mais intermediário, afirmarão ser uma outra espécie, e por fim, se forem demonstrados dezenas de fósseis de estágios intermediários entre duas espécies, os criacionistas simplesmente afirmarão que são dezenas de espécies distintas que foram extintas.
Me parece óbvio que uma espécie transicional é uma espécie distinta. Por que se não fosse distinta, seria a mesma. O que falta são fósseis que provem o gradualismo. Uma cobra com asas seria uma boa prova, voce não acha?
Por definição, todas as espécies são transicionais, afinal todas as espécies podem dar origem a novas espécies, incluindo o homem (só que esse é um assunto a parte), não existe um ponto final na Evolução, assim como não é porque o homem está na Terra que alguém vá achar que a Evolução chegou ao seu ápice.
Cobra com asas? Argh... qual a relação entre uma e outra coisa? Repteis não descendem de aves, o contrário sim. Mas, isso não é desculpa para falar que há montes de transicionais, sei que você se refere a espécies que deram origens a novas espécies...
Fósseis que provam o gradualismo existem aos montes, veja só isso: Jaws e, como não podia faltar, a espécie transicional da girafa ainda viva: Okapia Olhe o crânio dela: Cranio Ocapi e veja o da girafa: Cranio Girafa
!?!?!?!?
Deuses do Céu e da Terra dai-me forças!
E eu aqui perdendo meu tempo!
Lembro-me de ter dito na mensagem 168 que os criacionistas precisam definir o que afinal esperam de um fóssil transicional. Sempre achei que a resposta fosse NADA! Pois como o visitante acabou de admitir, não adianta ter milhões de espécies mostrando gradativamente a passagem de um estágio A para um estágio B, que isso não provaria o gradualismo.
Eis que de repente, ele me vem com "Cobra com asas"!
Esse argumento só tem certo eco, porque a maioria das pessoas ainda pensa na evolução como um processo repentino, brusco, como se de repente de uma geração para outra um réptil se transformasse numa ave.
Se não foi assim , deveriamos ter fosseis de cobras com asas, dinossauros com penas mas sem asas ou talvez com bicos mas sem penas.Não é dificil de imaginar.
Cobras com asas não é parte da Evolução apenas da sua imaginação, dinossauros com penas existem aos montes, pesquise "feathered dinos" no google para você ver várias coisas que para você não deviam existir.
Um "Cobra com asas" é exatamente o que não podemos esperar no paradigma evolutivo, pois isso implicaria em estruturas anômalas surgindo bruscamente, sem estágios anteriores como um cobra com minúsculas asinhas, o que mesmo assim é difícil de imaginar a não ser para quem não tem noção alguma de fisiologia animal nem de bom senso.
Por outro lado, no paradigma criacionista não haveria problema algum para um cobra alada, pois afinal Deus criou! Então tudo é possível, inclusive sereias, pegasus, grifons, sacis-pererês ou caaporás! No entanto nada disso existe, e essa não existência é claramente explicada pela evolução.
Cobras com asas...
Bem, pra quem acredita em cobras falantes...
Há entretanto, para a notável ausência de uma série de estágios evolutivos, as tidas lacunas da evolução que constituem sim um problema, algumas explicações, sendo o "Equilíbrio Pontuado" uma das mais comuns. Afinal a ciência é um processo contínuo de busca e descoberta, e sempre terá desafios pela frente.
Depois disso tudo ele concorda com os Criacionistas!!!!
Todas as ciências tem lacunas, ciência não lida com certezas e sim com incertezas (afinal, se tudo fosse certo/conhecido então para quê pesquisar? Religiões já fazem isso com seus dogmas). Agora, a dúvida não é SE ocorreu e sim COMO ocorreu, já sabemos bastante nesse sentido mas sempre falta algo.
Não é preciso nem apelar para fósseis, basta observar os animais na natureza em graus de evolução. Nem os criacionistas negariam que nós nos parecemos muito mais com um primata do que com um cachorro. Ou que temos bem mais em comum com um cachorro do que com um peixe. E que ainda partilhamos mais características com um peixe do que com uma aranha.
O quê tem a ver a semelhança do homem com primatas , cachorros, peixes e aranhas com a evolução???
Tudo!! Todos os vertebrados vieram de um mesmo ancestral aquático. Através do código genético podemos ver e comprovar isso claramente.
Um carro parace mais com uma carroça do que com um avião que por sua vez parece mais com um pássaro do que com uma bicicleta e por isso concluo que um evoluiu do outro ????
Não misture os "reinos" artificial e animal. Se for analisar a fundo, qualquer um chega à conclusão que um avião não tem nada de um pássaro, aviões nem batem asas.
Agora, a evolução está presente nas invenções humanas:
Roda->Carroça->Charrete->Carro->Avião
Nos seres vivos ocorre de forma similar, os seres vivos "trocam" as peças cada vez que se reproduzem, os melhores seguem adiante e os piores não procriam mais (por razões óbvias que eu espero que você entenda ou queira entender). O que se esperaria após, digamos, 500 gerações? que os seres atuais fossem iguais aos seus ancestrais de 500 gerações atrás?? Isso não existe.
Especiação ocorre principalmente quando uma população A e uma B de uma mesma população inicial de uma certa espécie se distanciam, chega uma hora onde os integrantes de A não procriam mais com B, diz-se então que ocorreu especiação (há outros tipos e formas disso ocorrer). Por isso que temos a biodiversidade de hoje com bilhões de espécies lutando pelo seu lugar ao Sol.
Além disso observemos o desenvolvimento fetal do ser humano, a cada mês o futuro bebê se parece mais com um animal superior, ele começa se assemelhando a um anfíbio, depois passa a parecer um réptil, num certo estágio lembra um quadrúpede até por fim parecer um primata e pouco antes do nascimento um humano.
Essa similaridade não existe. É mais conhecida como a fraude de Haeckel.
A similaridade existe: "Based on our standard phylogenetic tree, we may expect to find gill pouches or egg shells at some point in mammalian embryonic development (and we do). However, we never expect to find nipples, hair, or a middle-ear incus bone at any point in fish, amphibian, or reptilian embryos. Likewise, we might expect to find teeth in the mouths of some avian embryos (as we do), but we never expect to find bird-like beaks in eutherian mammal embryos (eutherians are placental mammals such as humans, cows, dogs, or rabbits). We may expect to find human embryos with tails (and we do; see Figure 2.3.1), but we never expect to find leg buds or developing limbs in the embryos of manta rays, eels, teleost fish, or sharks. Any such findings would be in direct contradiction to macroevolutionary theory (Gilbert 1997, esp. Ch. 23)." Ontogeny
Nesse link tambem vemos: "Figure 2.4.1. Cat and human embryos in the tailbud stage. A cat embryo is shown on top, a human embryo below. Note the post-anal tail in both, positioned at the lower left below the head of each. The human embryo is about 32 days old. " E também temos: "The similarities between vertebrate embryos are real. We must distinguish between observations of those similarities and hypotheses about their causes. The similarities are not in doubt; there are worthwhile studies of the degree and timing of the similarities, but none that question their overall existence. What Wells has described is one hypothesis about the cause, Haeckel's biogenetic law, which failed early and spectacularly. He has not addressed any modern hypotheses, nor has he provided a better alternative." Haeckel
Para finalizar, o recente mapeamento genético está liquidando a maioria das antigas dúvidas, ao criar um quadro evolutivo de nosso DNA cuja a espécie que mais se assemelha a nós é o chimpanzé, com 99% de semelhança. Essa mesma técnica tem sido aplicada também em fósseis, permitindo um mapeamento genético do processo de disseminação das espécies hominídeas através da pré-história.
Primeiro, o DNA do chimpanzé não foi totalmente sequenciado para que se possa fazer realmente uma comparação. O número surgiu de técnicas não confiáveis e extrapolações.
Mesmo? STORIES 99% igual para 94% do DNA sequenciado... hmmm...
A última vez que li , esse número já tinha caido para 96% e aposto que vai continuar caindo.Mas mesmo que o homem tivesse o DNA só 4% diferente do chimpanzé, isso corresponderia a 120 milhões de pares base.Sem contar o fato que o percentual de similaridade entre duas sequencias de DNA não indica similaridade de funções. Compare as duas frases abaixo:
Existem muitos cientistas que acreditam na evolução.
Existem muitos cientistas que não acreditam na evolução.
As duas frases acima tem mais de 90% de similaridade mas tem sentidos totalmente opostos.
Sábado, 20 de Maio de 2006
Refaça as frases agora com 99% de similaridade. Ah, você trocou a ordem das palavras, o que não é honesto já que se está analizando a posição de cada letra.
E para finalizar, o visitante que pretendia denunciar as minha falácias conclui seu festival de desinformação com mais um comparação descabida. Por acaso você acha que no DNA estão escritas frases com sentido?! O "código" genético não é uma instrução literal que deve ser "lida" em blocos contínuos, mas sim uma série de minúsculos pacotes isolados com um mínimo de informação útil, denominada gene, entre um número bem maior de informação aparentemente inútil.
Uma comparação melhor seria:
HUMANOS
3hd859roakqheuci4jd910gpvl4m5kgid940ciehanr8glcheh2sy1'8aisksxo79d6ebqaz20´ç],;guc/59fodtah3uc20-DY6
CHIMPANZÉS
3hd859roakqheuci4jd910gpvl4m5kgidP40ciehanr8glcheh2sy1'8aisksxo79d6ebqaz20´ç],;guc/59fodtah3uc20-DY6
URSOS
3hd859roa9gqheuci4#A910gpvl4m5kgidP40ciehanr8glcheh2ty1'8aisksxo79d6ebqaz20´ç],;guc/y7fodtah3uc20-DY6
ARANHAS
a76E59roa9g=z(ucil4128gh6ay/-)gidP40ciehanr8glcheh2t1y18aixo79&Pk9h*6f4@cfra5gguc/y$0ibuhyg67fw´[~;

Da mesma forma, frase linguísticas podem depender de exatidão quase total para terem sentido, mas peque um foto em 800X600 e mude 1% (4800 pixels) e veja se tem muita diferença!
Marcelo, eu noto que você não quer ver o que a Ciência tem a oferecer por crenças pessoais, prefere explicações sobrenaturais simples ao invés de ver a Realidade... o que é uma pena.
Quinta, 25 de Maio de 2006
Marcelo, eu noto que você não tem nenhuma disposição para discutir Evolução ou Criação neste site, quer apenas empurrar suas crenças sem qualquer condescendência, certo de sua verdade absoluta. Finge não ser religioso, se arrogou com prerrogativas de Analista de Sistemas, Atuário e conhecer de Probabilidade para tentar impor à força idéias estúpidas como afirmar que sair um 6 no lançamento de 100 dados é mais improvável do que no lançamento de um único, e como se não bastasse tudo isso ainda me veio com "Cobras Voadoras".
Desde que inaugurei meu site, no começo de 2001, tive muito trabalho para elevar o nível das discussões para um mínimo razoável e evitar que este fosse mais um lugar para que pessoas imaturas e irresponsáveis despejassem tolices, e ainda por cima tentando se passar por aquilo que não são.
Portanto, se você não está disposto a participar com seriedade e sobriedade, por favor não me faça mais perder tempo.
E Cristiano, mais um vez muito obrigado pela ajuda.
Marcus Valerio XR
8 de Junho de 2006 173

Mensagem Número 172

Nome: José Airton Barros de Araújo jabaaraujohotmail.com Nascimento: 1964
Local: Santa Rita - PB Ocupações: Encarregado de Departamento Pessoal
Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Nenhuma Religião:Tento ser CRÍSTICO.
Comentários:Olá Marcos,
Queria saber a sua opinião sobre a concepção evolucionista do Padre Pierre Theilhard Chardin em especial sobre a afirmação do mesmo de que há uma "camada psiquíca" que envolve o nosso planeta e que é aí onde se define todo o comportamento humano e quando o apóstolo Paulo fala de "potestades do ar" não estaria ele se referindo a este mesmo assunto só que usando de linguagem simbólica?
Me interessa muito saber sua opinião.
Desculpe se não atendí aos requisitos para ser respondido.
Atenciosamente,
Airton Barros
Domingo, 21 de Maio de 2006

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72 Prezado José Airton...
Realmente não conheço a obra de Chardin para emitir uma opinião mais aprofundada, mas sei que trata-se de uma interpretação mística da Evolução. A tal "Camada psíquica" é evidentemente uma idéia que pressupõe uma realidade supra material, e nesse sentido poderia sim ser relacionada às citações de Paulo no livro de Efésios. Lembre porém que neste último caso Paulo costuma se referir a anjos caídos, potestades malignas. Não me parece ser a idéia de Chardin sobre esse plano psíquico onde ocorre uma espécie de diretriz evolutiva que leva ao surgimento da inteligência.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 4 de Junho de 2006

Mensagem Número 171

Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio gustafdantashotmail.com
167, 160, 142, 126, 122, 118, 113, 106.
Nascimento: 1985 Local: Novo Natal - RN Ocupações: Estudante Universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Ateísta Religião:nenhuma
Comentários: Olá, Marcus...
Você está certo, a filosofia da ciência não é apenas as idéias de Popper que realmente possui alguns problemas reais.Um desses problemas seria que não há como verificar a veracidade de uma teoria através apenas da corroboração (compatibilidade, resistência a falseabilidade e falseamento).Mas não acredito que o falsificacionismo e a lógica probabilística sejam excludentes.O artigo de Theobald é um bom exemplo disso, uma vez que ele também utiliza o método comparativo bayesiano. A teoria bayesiana da confirmação proporciona uma solução alternativa para o famoso “problema da indução”. Os bayesianos argumentam que as nossas crenças se organizam por graus, e que esses graus de crença obedecem, se tratar de crenças racionais, ao cálculo de probabilidades.Mas acredito que ainda dá para “salvar” a importância.De fato, estabelecer que uma teoria deve ser avaliada resistindo a potenciais refutações que não admitem nenhuma exceção parece ser demais.Mas nem tudo aquilo que parece ser um teste crucial, de fato é. Por exemplo, se existe a afirmação “todos os corvos são negros”, ela não seria falseada pelo depoimento de uma pessoa.A contradição de uns poucos enunciados dispersos não são suficientes para tornar uma teoria falsa, ela só se encontra falseada se uma hipótese empírica de baixo nível for proposta e corroborada.E mais, se surge uma anomalia numa teoria, temos um sistema novo e não temos mais uma teoria T e sim uma teoria T’.Se surge outra anomalia, deixa de existir a teoria T’ e surge a teoria T’’.Surgindo outra anomalia, a teoria T’’’ não tem como manter o nível de testabilidade e não consegue mais salvar a teoria original.As hipóteses auxiliares poderiam ser a salvação, se as exceções e acidentes históricos não tiver tanta importância e se elas servirem como um reforço e não como um modo de ajustar teoria e experimento.Por exemplo, se encontrasse uma caveira humana no pré-cambriano, poderia ser que alguma hipótese ad hoc fosse inventada, mas isso causaria imensa consternação nos cientistas com prestígio acadêmico.As teorias são relativamente falseáveis, acho que o artigo de Theobald segue essa linha de raciocínio.A tese de Duhem-Quine (aquela que diz que nada pode ser falseado, caso se utilize hipótese auxiliares em nome de comprometimentos teóricos) não refutou o critério de demarcação que o filósofo austríaco propôs para distinguir ciência de pseudociência.
Sobre essa questão, quis dizer que a seleção natural cumpre este critério, que alguns antievolucionistas acreditam que ela não cumpre, como Stephen Meyer, da Discovery Institute.Você disse outra vez que Dembski não achava tão importante esse critério, mas ele diz no seu último livro, “No Free Lunch” que tanto o ICE quanto a CI cumprem este critério.Ele se baseia no fato que se fosse demonstrado todos os mecanismos naturais que o flagelo pode evoluir, então o Design Inteligente seria retirado de debate.Entretanto, isso não é o que Popper entendeu por falsificação.Ele está mostrando um exemplo de uma explicação melhor que seria encontrada, não uma potencial refutação dessa teoria.De acordo com Dembski, a ICE é a “improbabilidade de aparição de um fenômeno sob causas naturais conhecidas”.Mas o argumento é baseado numa lógica circular “improbabilidade de aparição sob causas naturais conhecidas devido a planejamento inteligente é evidência de planejamento inteligente”.Como não há nenhum enunciado específico que se possa retirar dela e o poder explanatório de uma tautologia é zero, um flagelo pode ter caminhos de ter sido produzido naturalmente e ainda assim ter sido planejado.E mais.Pelo que eu sei, o cálculo é feito levando em conta o seguinte.Dembski aceita que proteínas podem ser co-optadas para uma função, mas só individualmente.Entretanto, ele descarta o cenário proposto pelos biólogos que é a co-opção de uma parte substancial de um sistema, consistindo de muitas proteínas, como uma unidade.Biólogos ainda propõe que o flagelo bacteriano evoluiu de um sistema secretor exportador de proteínas, chamado TTSS, que existe até hoje.Por fim, eu gostaria de dizer que não concordo que algo que você disse a resposta a Mensagem 142. A existência de um design pode ser negada sim.O que realmente não pode ser negada é a existência de Deus.Se teóricos do design inteligente propossem, por exemplo, que a informação deve aumentar ao longo da evolução teríamos sim um argumento dedutivo, pois seria uma evidência positiva, que existe uma inteligência querendo criar organismos.Entretanto, esse exemplo fictício não cabe na evidência, assim como muitos outros.Foi mais ou menos nessa linha de raciocínio que Michael Ruse utilizou a dizer que a teoria do Design Inteligente poderia cumprir os critérios que demarcam ciência de pseudociência no seu livro “Darwin e Design”.
Sobre a sua Monografia, eu lembrei que o capítulo 9 de Biologia: Ciência Única de Mayr, o decano dos evolucionistas, assim como você, defende que se deve estudar as disciplinas específicas de das ciências específicas para ver se realmente se as generalizações de Kuhn se aplicam a ela.Ele analisa que praticamente não há confirmação para a tese de Kuhn na sua área.E continua afirmando que ninguém nega que a revolução darwiniana foi uma revolução científica genuína, mas que ela não procedeu da maneira específica que Kuhn postulou, com revoluções curtas intercaladas por longos períodos de “ciência normal”.Ela cita os dois exemplos das duas maiores revoluções: a teoria da descendência comum e a teoria da seleção natural.Em primeiro lugar, o impacto da teoria da descendência comum na macrotaxonomia, foi menor que se poderia supor.Isso porque o campo de pesquisa já adotava o sistema linaeano que classificava os organismos de forma hierárquica, com base no maior número de características compartilhadas.A teoria da descendência comum forneceu o suporte empírico para se ampliar à investigação baseada nessa classificação, que competia com outra que era chamada de classificação descendente.Além disso, com a teoria da descendência comum, os arqueótipos de Richard Owen ganhavam sentido e uma explicação racional.É tanto que essa teoria de Darwin foi quase que imediatamente aceita.O mesmo não aconteceu com a teoria da seleção natural, que foi combatida ferozmente até por evolucionistas e levou 80 anos para “derrotar” completamente seus competidores, lamarckismo, saltacionismo e ortogênese.Nesse período, houve inúmeras revoluções científicas menores, como a refutação da herança dos caracteres adquiridos, refutação da herança misturada, descoberta da fonte de variação genética, fundação do conceito biológico de espécie, descoberta da deriva genética, etc. Uma descoberta científica, a da existência da dupla hélice e da genética molecular, teve um impacto modesto no paradigma de hereditariedade de Mendell, enquanto a introdução de um novo conceito (a descendência comum) fez explodir a pesquisa filogenética na biologia evolutiva.Ele analisa em outro capítulo que não vê espaço para introdução de novos paradigmas atualmente (p.146): “Nos últimos cinqüenta anos ou até mais que isso, a cada ano um no artigo, ou mesmo um livro que postulava um erro ou omissão sérios do darwinismo.O autor propunha uma nova teoria, ou novas teorias, que ele ou ela alegava corrigir esse erro e preencher a lacuna.Infelizmente nenhuma dessas propostas se revelou construtiva.O já clássico darwinismo era sempre confirmado e as supostas melhorias e correções, refutadas.”
Do ponto de vista dos defensores do Criacionismo “Científico”, Design Inteligente, acham que há espaço, sim.Mas desde quando teleologia é uma revolução em biologia?Ela existiu inclusive competindo com o darwinismo, como teorias que propunham a evolução ortogenética.E até onde sei Kuhn estabelesceu que o requerimento para que uma teoria seja considera paradigma é que ela seja melhor que sua competidora.Em que aspecto, essas teorias contribuiriam, por exemplo, para a macrotaxonomia? Dizendo que as características comuns se devem a planejamento comum?A congruência significativa entre árvores filogenéticas desenhadas por dados morfológicos e moleculares teria que ser explicados através de um planejador inteligente que copia mecanismos naturais, onde o menor quantidade de material genético possível ao longo da evolução é acrescentada.O entendimento da complexidade organizada sofreria um retrocesso, porque teríamos uma teoria menos parcimoniosa.Era apenas uma complexidade que tínhamos dificuldade em explicar, agora com o “novo paradigma”, seriam duas e uma delas totalmente inexplicada.De alguma forma, há uma crença que: (a) há um “acúmulo de anomalias” nas teorias evolutivas (b) teorias científicas nessa situação devem ser substituídas (apesar de Kuhn não ter estipulado quantos anos de anomalias não-resolvidas seriam necessários para o surgimento de um novo modelo científico).(c) a história da ciência mostra que as revoluções científicas são necessárias e paradigmas em física são mais rapidamente modificados.A última abordagem é questionável.Ora, porque paradigmas em física são mais rapidamente modificados?Porque elas lidam quase sempre com leis universais, situação que não temos em biologia evolutiva.Se os sistemas em física são mais estáveis a ponto de se conseguir prever com exatidão quando um planeta estará daqui há 500 anos, é claro que a velocidade com que as teorias serão substituídas será maior.Se umas teorias não tiveram rivais históricas, desde a confirmação da seleção natural em modelos matemáticos, porque ela deveria ser substituída? Apenas porque Kuhn disse que as revoluções científicas são necessárias em ciência?Lembremos que Kuhn era físico e não é difícil imaginar de onde ele tirou inspiração para escrever “A Estrutura das Revoluções Científicas.A conclusão de Mayr é que se deve estudar ciências específicas durante períodos específicos, para ver se elas seguem as generalizações de Kuhn.E que a evolução das teorias em biologia segue o padrão que epistemólogos darwinistas observaram.Variação de teorias e seleção.Foi esse mecanismo que levou a formulação da Síntese Moderna da evolução entre as décadas de 30 e 40.
Domingo, 16 de Abril de 2006

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71 Oi Gustaf...
Sobre a questão da falsificação, você só não pode esquecer que quando uma teoria T se transforma em T' por meio de uma ad hoc que dê conta de uma anomalia, ela o faz eliminando um falsificador, mas isso não significa que ela perca valor caso ela acrescente novos falsificadores. Portanto, T' deve, obrigatoriamente, ter mais falsificadores que T para se manter epistemologicamente válida, e assim por diante. Caso isso não aconteça, e a teoria vá progressivamente eliminando falsificadores, ela irá ficando cada vez mais invulneráveis e se transformando em Metafísica, até chegar ao ponto de ser totalmente irrefutável e igualmente inútil em termos práticos.
Sobre a Teoria da Evolução, eu realmente não vejo onde isso possa ter ocorrida. Ela teve confirmadores, como a incorporação da genética, que já previa, e a descoberta do DNA, que é de certa forma uma previsão da genética. Previu também que se descobririam fósseis de espécies extintas que seriam ancestrais das atuais. O problema é que Gould foi muito mal interpretado ao propor o Pontuacionismo, que foi entendido como uma espécie de ad hoc para o problema de não se encontrar fósseis suficientes, como se isso fosse um falsificador, só que a NÃO confirmação de uma previsão Não é uma falsificação. E mesmo que fosse, não foi o que ocorreu. Um século e meios após Darwin continua se achando milhares de fósseis em toda parte!
Ocorre porém que o darwinismo PODE ser falseado, o que não ocorre com Criacionismo ou o DI, e nisto voltarei a insistir. Sinceramente não entendi bem seu exempo, mas afirmo que o designer também não pode ser falseado pelo simples fato de que não sabemos COMO ele é! E acho que é por isso que os DIstas se negam a teorizar sobre ele, pois enquanto ele for misterioso, nunca saberemos que tipo de critério o confirmaria ou o negaria. Somente se eu soubesse algo sobre esse designer, como por exemplo ele pretender aumentar progressivamente a informação, eu pudesse negá-lo, mas talvez nem assim, pois ele pode ter falhado em seu intento. Para ficar mais claro, ao observarmos uma cuidadosa pintura podemos inferir que foi resultado de um pintor, e não de uma mistura aleatória de tintas, porém basta conhecer um pouquinho de arte moderna abstrata para saber que há VÁRIOS quadros que são misturas aleatórias de tintas feitas por pintores! Ou seja, mesmo algo completamente casual e aparentemente caótico poderia ter sido feito por um designer. Agora, é claro, podemos saber que algo aleatório não teria sido feito por um Boris Vallejo, um Engenheiro Aeronáutico ou um Stan Lee, mas isso apenas porque sabemos algo sobre eles.
Quanto a seus demais comentários, mais uma vez, só tenho o que concordar e parabenizar, e já que você levantou a questão, o que você acha da Teoria da Endossimbiose ou "Simbiogênese" defendida por Lynn Margulis? Comecei a estudar o tema há pouco tempo, e ainda não sei se compreendi bem o assunto, apesar da idéia me parecer fascinante.
Mais uma vez, muitíssimo obrigado por sua valiosa contribuição.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 30 de Maio de 2006

Mensagem Número 170

Nome: Marcelo Costa de Andrade marcelocostaandradehotmail.com 168
Nascimento: 1967 Local: Rio de Janeiro - RJ Ocupações: Analista de Sistemas e Atuário
Posição sobre o tema: Criacionista Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta Religião:VISÃO PRÓPRIA
Comentários: Prezado Marcus Valério,
Obrigado por responder aos meus argumentos.Contudo percebi que você não os entendeu bem, por isso vou procurar apresentá-los de uma melhor forma.
1 – Novamente digo que a questão não é quais as funções que um componente pode exercer, mas sim a função específica que um componente específico exerce num determinado momento.Tome como exemplo a mão.Uma mão tanto pode escrever como tocar piano.Mas voce já viu uma mão tocar piano e escrever ao mesmo tempo ? Imagine uma artéria que leva sangue para a orelha.Se ela passar a levar sangue para o olho, ela não poderá mais levar sangue para a orelha, simplesmente por que ela não pode exercer duas funções ao mesmo tempo.Ela têm que necessáriamente deixar de exercer a função anterior.Se a função anterior for essencial, não temos como não prejudicar o organismo.
2 – Outra coisa que eu notei, é que você e a maioria dos evolucionistas não entenderam bem o que Michael Behe quis dizer com Complexidade Irredutível.A complexidade irredutível é funcional dentro do propósito do dispositivo.Nesse contexto tudo que tenha alguma função tem o seu ponto de complexidade irredutível.Que ponto seria esse? Exatamente o ponto onde o dispositivo não é mais capaz de realizar a função para qual foi projetado.Tomemos como exemplo uma borracha de água.Ela serve para transportar água de um ponto a outro.Agora , se eu faço um furo na borracha e a água vaza toda antes de chegar do outro lado, eu atingi o ponto de complexidade irredutível da borracha.Eu posso até utilizar ela para outras funções em que ela não tenha atingido o ponto de complexidade irredutível , mas para transportar água eu não posso mais.
4 – Em relação ao principio Antrópico, eu percebi que você está incorrendo em algumas falácias.A primeira eu poderia dizer que se chama “BIFURCAÇÃO” , também conhecida como “PRETO E BRANCO”.Essa falácia ocorre quando alguém apresenta uma situação com apenas duas alternativas, quando na verdade podem existir outras. Por exemplo : “Ou o homem foi criado, como diz a Bíblia, ou evoluiu casualmente de substâncias químicas inanimadas, como os cientistas dizem. Já que a primeira hipótese não pode ser provada, então...” Além do mais não termos nenhuma evidência de que alguma coisa existe não significa que ela não existe. Antes do século XX não tinhamos nenhuma evidência de que os neutrinos existiam, mas ele existiam mesmo assim. Inclusive este tipo de afirmação me faz lembrar do projeto SETI.Você poderia me responder como os cientistas esperam determinar se uma transmissão de rádio é evidência de inteligência ou simples ruido espacial ? Quem sabe se eles usarem o mesmo algoritmo eles não acham DEUS na natureza.
P.s. “Cuidado , pois a forma como você explicou a sua escolha pela evolução está beirando a uma confissão religiosa“
5 – Me desculpe, mas quem primeiro usou o termo “VARIEDADE INTERMEDIÁRIA“ que é sinônimo de fóssil transicional foi Charles Darwin ao criar sua teoria de evolução gradual.Foi uma tentativa de fujir da impossibilidade de que uma quantidade enorme de mutações pudessem ocorrer em um curto espaço de tempo.Veja citação abaixo:
A Origem das Espécies [Belo Horizonte: Villa Rica Editoras Reunidas Ltda., 1994, p. 219], "Todavia, na mesma proporção em que este processo de extermínio atuou em escala gigantesca, também deveria ter sido enorme o número de VARIEDADES INTERMEDIÁRIAS outrora existentes no mundo. Por que razão toda a formação geológica e toda a camada sedimentar não se encontram repletas destes elos? Com efeito, a Geologia não nos revela nenhuma cadeia orgânica interligada por elos contínuos, sendo esta, talvez, a objeção mais evidente e ponderável que se possa contrapor à minha teoria."
6 – Por último, eu não sei se você percebeu mas além de Analista de Sistemas eu sou Atuário.E duas coisas que eu entendo bem são estatística e cálculo de probabilidade.Como eu não sei exatamente qual o conhecimento que você tem da matéria, eu vou fazer algumas considerações básicas para que meus cálculos fiquem mais claros.
5.1 TEORIA ELEMENTAR DA PROBABILIDADE
“Definição clássica de probabilidade“
Suponha-se que um evento “E“ possa acontecer de h maneiras diferentes, em um total de n modos possíveis, igualmente prováveis.Então , a probabilidade de ocorrência do evento ( denominado sucesso) é definida por :
P = Pr{E} = h / n
A probabilidade de não ocorrência do evento ( denominado insucesso ) é definida por :
Q = Pr{não E} = ( n- h ) / n = 1 – ( h / n ) = 1 – p
Assim p + q = 1
Exemplo : Admita-se que o evento E seja a ocorrência do número 6 em um único lance de um dado. Há seis maneiras segundo as quais o dado pode cair, e que resultam nos números 1, 2, 3, 4, 5 ou 6. Se o dado é honesto ( isto é, não viciado), pode-se supor que as seis maneiras sejam igualmente prováveis. Como E pode ocorrer de uma única maneira, tem-se :
P = Pr{E} = 1 / 6
A probabilidade de não ser conseguido um 6 é :
Q = Pr{~E} = 1 – 1/6 = 5 / 6.
A definição anterior de probabilidade apresenta a desvantagem da expressão “igualmente provável“ ser vaga. De fato, como essa expressão parece ser sinônima de “igualmente possível“, a definição é circular, porque se está definindo essencialmente a probabilidade com seus próprios termos.Por essa razão , tem sido advogada por alguns matemáticos uma definição estatística de probabilidade.De acordo com isso, a probabilidade avaliada ou probabilidade empírica de um evento é considerada como a frequência relativa de sua ocorrência, quando o número de observações é muito grande ( LEI DOS GRANDES NÙMEROS).A probabilidade dita é o limite da frequência relativa, quando o número de observações cresce ao infinito.
Exemplo: Se em 1000 lances de uma moeda resultam 529 caras, a frequência relativa das caras é 529 / 1000 = 0,529. Se em outros 1000 lances resultam 493 caras, a frequência relativa no total dos 2000 lances é de ( 529 + 493 ) / 2000 = 0,511.De acordo com a definição estatística, prosseguindo-se dessa maneira, poder-se-á finalmente chegar cada vez mais próximo de um número que será denominado probabilidade de ocorrer uma cara no único lance de uma moeda.Conforme os resultados até agora apresentados, ela será de 0,5 com um algarismo significativo. Para obter outros algarismos significativos, deveriam ser feitas outras observações adicionais.
A definição estatística, embora útil na prática, apresenta dificuldades do ponto de vista matemático, visto que um número limite real pode verdadeiramente não existir.Por essa razão, tem sido desenvolvida axiomaticamente um teoria moderna, na qual a probabilidade é um conceito indefinido, como o ponto e a linha são indefinidos em geometria.
Por isso é comum as pessoas acharem que se uma coisa tem a probabilidade de uma em um milhão de ocorrer, são necessárias um milhão de tentativas.Na verdade um evento pode ocorrer tanto na primeira tentativa como daqui a dois milhões de tentativas.È impossível sem observações empíricas saber exatamente quando um evento vai ocorrer. Exatamente por este motivo todas as aplicações de cálculos de probabilidade na Matemática Atuarial se baseiam em séries históricas.
Voltando ao meus cálculos, baseando-se nas premissas que eu expus na outra mensagem:
1 - Probabilidade de entre 5 planetas surgir vida em apenas 1:
1/10 * 9/10 * 9/10 * 9/10 * 9/10 = 6561 / 100000
2 – Probabilidade de entre 5 planetas de não surgir vida
9/10 * 9/10 * 9/10 * 9/10 * 9/10 = 59049 / 100000
3 – Probablilidade de entre 5 Planetas de surgir vida em todos
1/10 * 1/10 * 1/10 * 1/10 * 1/10 = 1 / 100000
4 – Probabilidade de entre 5 Planetas de surgir vida em pelo menos um:
1/10 * 10/10 * 10/10 * 10/10 * 10/10 = 10000 / 100000 = 1/10
Espero que agora meus argumentos estejam mais claros
SÓ UM ADENDO QUE EU ESQUECI DE COLOCAR NA MENSAGEM ANTERIOR QUE TALVEZ TE AJUDE A PERCEBER QUE HÁ ALGO DE ERRADO NOS SEUS CÁLCULOS. QUALQUER CÁLCULO DE PROBABILIDADE TEM QUE SER UM NÚMERO ENTRE 0 E 1. ENTÃO CONSEQUENTEMENTE NÃO EXISTE PROBABILIDADE DE 10/6. HÁ NÃO SER QUE VOCE TENHA CRIADO O CONCEITO DO SUCESSO SUPERLATIVO DE UM EVENTO
Quarta, 10 de Maio de 2006

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Oi Marcelo. O fato de eu discordar de seus argumentos não significa necessariamente que eu não os tenha entendido. Vejo uma série de tentativas suas de mudar o foco do assunto não sei com que necessidade. Em todos os 6 itens abaixo você está simplesmente tentando desviar o tema, provavelmente para uma campo onde seus argumentos pareçam ter vantagem, e como eu não aceito os desvios você não se satisfaz. Vejamos:
1-Mais uma vez eu também digo que não se trata de uma função específica. A Complexidade Irredutível trabalha com a idéia de uma função específica, mas o argumento só funciona se você provar que só, e somente só, aquela função é válida para aquele sistema, e também que a mesma função não possa ser desempenhada por nenhum outro sistema. Assim, o argumento de Behe fracassa exatamente porque para que um sistema seja irredutivelmente complexo, se é que isso existe, não sendo passível de ser construído darwinisticamente, seria necessário provar que é impossível que os elementos que formam essa complexidade possam ter outras funções. Se você não aceitar meu argumento, pode então questionar COMO um sistema muda de função, mas o que você tem feito é insistir que não devemos considerar as outras funções. Isso é declarar o argumento de Behe imbatível sem sequer testá-lo. Seu próprio contra exemplo da mão se volta contra você. É claro que não dá pra tocar piano e escrever ao mesmo tempo, mas isso não impede que a mão sirva tanto para uma coisa para outra em tempos diferentes, você termina por afirmar que uma mão só pode OU tocar piano OU escrever durante todo o tempo. Uma estrutura pode mudar de funções sem abandonar as antigas. Nossa boca serve tanto para comer quanto para falar, e várias outras coisas, mas muitos animais que tem boca não falam, a Giraffa por exemplo não articula som algum. Para finalizar, tente mostrar um único exemplo de uma coisa irredutivelmente complexa cujas funções e componentes sejam exclusivos.
2-Da mesma forma, não adianta provar que um sistema é complexamente irredutível se ele não for absolutamente vital para a existência de uma organismo. Seu exemplos da mangueira por exemplo, serve para ilustrar o fato. Existem inúmeras outras formas de levar água de um lugar a outro sem usar manqueiras, bem como uma mangueira furada e incapaz de transportar água ainda pode servir para outras coias. Assim, um sistema específico em uma celula pode ter uma função cuja se torna impossível sem um de seus componentes, mas isso só impediria que a célula surgisse darwinianamente caso tal função seja absolutamente vital, não possa ser implementada por nenhuma outra estrutura, e se as partes que desempenham tal função não possam ser usadas para mais nada. Curiosamente, o próprio Behe faz o que você não fez, que é cobrar o COMO algo pode ter evoluído, e não negar que outras funções podem existir. O que, aí sim, muda a discussão para um plano relevante.
4-Me perdoe, mas fica até difícil continuar com seu texto enquanto você me acusar de coisas sem o menor fundamento. ONDE DIABOS EU AFIRMEI ISSO?!?!Porque você apenas citou um exemplo que você mesmo inventou em vez de mostrar ONDE em cometi a falácia? A não ser que você não saiba que uma falácia binária como essa só se aplica a questões que não sejam binárias, como a que você citou, mas existem questões binárias. Que uma coisa Existe ou Não Existe, é algo que não admite meio termo, e foi daí que construí meu raciocínio. Não adianta então mudar de assunto para Detecção de Inteligência. A explicação teísta só seria mais viável se não houvesse outra, mas há! Se podemos explicar algo baseado em coisas que seguramente existem, e que podemos entender, para quê temos que invocar coisas que não temos evidência de existência e que nem sequer compreendemos?
P.S. Porque está beirando uma opção religiosa?
5-Mais uma vez você tenta escapulir de seu erro pela tangente. Você admitiu que não encontrou o termo "Fóssil Transicional" na literatura científica, então pega um livro velho de Darwin e resolve dizer que Variedade Intermediária lhe é sinômimo! Porque é sinônimo? Uma variedade intermediária pode ser uma espécie viva! Mas voltando a questão original, você disse que os evolucionistas deveriam explicar o que é um fóssil transicional, e eu disse que os criacionistas deveriam, porque são eles que usam esse termo. Quanto a Darwin, ele morreu muito antes de se descobrirem fósseis das inúmeras espécies extintas que hoje nos permitem ter um quadro claro da evolução de várias espécies. Também muito antes da descoberta do DNA. Não adianta ficar se confrontando com um cientista falecido há mais de um século. Venha encarrar os vivos.
6-Se você tivesse feito um exame mais extensivo deste site, notaria que se tem uma coisa que eu praticamente ignoro são títulos auto invocados. Pouco me importa que você seja Analista de Sistemas, Atuário ou ganhador do prêmio Nobel em Matemática. Isso não vai adiantar de nada enquanto você continuar tentando empurrar uma idéia absurda. Aulas de probabilidade também não farão 2+2 ser igual a 5.
Você está simplesmente fazendo acrobacias para tentar me convencer que tirar um único 6 num lançamento de 10 dados é mais improvável do que tirá-lo lançando apenas um único dado! Pior, está dizendo que num lançamento de 100 dados é mais improvável ainda e mais ainda num de 1000! Não dá pra levar a sério uma coisa dessas!
Vou apelar! Vamos simplificar mais ainda. Qual a probabilidade de você tirar CARA no lançamento de uma moeda? 50%, não? Agora lance 100 moedas. Por Deus?! Você vai continuar afirmando que é mais difícil ainda de tirar uma única CARA!?
Pô Cara! Aí não dá!
Não vou deixar você fugir do assunto. Sua frase em questão foi: "Ou seja, quanto mais planetas mais provável que não aconteça em lugar algum."
Você ainda insiste nisso?
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 28 de Maio de 2006

Mensagem Número 169

Nome:Alexsandro Ferreira C Silva e-mail: alexsandroferreirahotmail.com
Nascimento: 1975 Ocupações: Arquiteto Local: Natal - RN
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Materialista Posição sobre Deus: Outra
Religião: Sem
Comentários: Caro Marcus. Parabéns pelo site e pela janela de discussões.Sou um apaixonado pela Evolução desde que li "Origens" e Dialogos sobre a Relião Natural de Hume. Desde então venho adquirindo uma relativa bibliografia sobre o tema (Dawkins, Gould, Ridley, etc.) Minha mais recente aquisição, qual recomendo para todos os iniciantes na Evolução, é Daniel C. Dennett e a Biografia de Darwin escrita de maneira magistral por Desmond e Moore. Na Internet fiquei impressionado com a qualidade do site Evolution extremamente bem cuidade, didático e gratuito. Não sei se o seu site já tem uma forma de acrescentar dicas de livros, filmes e sites para os amantes do evolucionismo. Se tiver por favor acrescente o recente filme Man to Man ("O Elo Perdido"), fundamental retrato da Inglaterra Vitoriana.
De resto gostaria de saber como participar de alguns debates.
atenciosamente
Alex
Domingo, 30 de Abril de 2006

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Olá Alexsandro, obrigado por sua contribuição. Já há algum tempo tenho adicionado links para livros e filmes que remetem ao site do Submarino, e agradeço essas indicações. Para participar de debates por aqui, basta ir postando mensagens, de preferência não muito grandes.
Tenho recebido sugestões de criar um fórum de discussões. Sempre tive tal intenção, porém não é uma coisa simples. Qualquer coisa gratuita costuma ser de má qualidade, e eu já não posso mais arcar com mais despesas nesses sites. É por isso que instituí os links para o Submarino, quem sabe assim, ganho alguma coisa para ajudar a manter os sites no ar.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 26 de Maio de 2006

Mensagem Número 168

Nome: Marcelo Costa de Andrade marcelocostaandradehotmail.com
Nascimento: 1967 Local: Rio de Janeiro - RJ Ocupações: Analista de Sistemas e Atuário
Posição sobre o tema: Criacionista Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta Religião:VISÃO PRÓPRIA
Comentários: Muito interessante o seu argumento contra a Complexidade Irredutível, mas infelizmente é só uma forma inteligente de sair pela tangente.
O que estamos discutindo aqui não é a função genérica que alavancas e molas podem ter, mas sim a função específica que uma alavanca e uma mola específica exerciam em um equipamento antes de se tornar ratoeira.Como voce mesmo diz, um dispositivo podia ser apenas um sensor que avisasse que um rato ou outro animal está presente, mas agora a única coisa que ele faz é pegar ratos. Mas e os outros animais que ele acusava? Bem , agora vou ter que conviver com eles.É como um programador que quer incluir uma nova característica em seu sistema.Existem várias maneiras dele fazer isso, mas só as que não comprometem a funcionalidade de todo o sistema é que interessam.Assim como, não posso construir o último andar de um edifício reutilizando o material que usei pra construir o primeiro, senão o edificio cai.
Me desculpe, mas a sua analogia do carro não se aplica.Você pega um objeto que já tem uma Complexidade irredutível e simplesmente diz que ele pode ser melhorado.Na verdade quando Ford construiu o seu primeiro carro, ele o já criou carro.Não saiu por aí com um carburador na mão dizendo , “Olha isso aqui faz carburação , não sei ainda pra quê serve mas um dia sei que vai ter serventia”.Ele só construiu o carro , no dia que ele sabia que teria um carro.
Mas deixando analogias de lado, vamos a um exemplo prático.Imagine de acordo com o seu raciocínio, que uma espécie sofre durante milhões de anos pequenas mutações que vão resultar em um olho.Durante esse período cada pequena mutação dessas gera uma característica no animal que estabelece uma função que não tem nada a ver com o olho mas que um dia terá.Bem, um orgão complexo como um olho pra funcionar , necessita de milhares de componentes , inclusive no cérebro.Um belo dia a última mutação ocorre.Como a última peça de um quebra-cabeças, é estabelecido a conexão entre os componentes que permitirão que o olho funcione.Agora eu pergunto , e as milhares de funções que esses componentes exerciam antes de se tornarem olho? Param ? Não são mais necessárias?Ora este tipo de raciocínio é impossível.
Na verdade, ou a evolução descobre algum mecanismo que permita grandes saltos, ou ela é simplesmente impossível.
Sábado, 22 de Abril de 2006 - 11:50

Gostaria de contestar uma afirmação sua que li em um debate entre voce e uma bioquimica.
O fato de existir bilhões de planetas no Universo não aumenta a probabilidade de existir vida na terra, assim como a quantidade de pessoas que jogam em loterias no resto do mundo não aumenta a probabilidade de alguém ganhar a mega-sena no Brasil.
Isso só seria possivel se houvesse alguma coisa que interliga-se esses planetas de forma que os eventos de uns afetassem os outros.
A não ser que voce conheça esse fator que eu desconheço, a sua afirmativa é apemas um sofisma.
Sábado, 22 de Abril de 2006 - 18:50

Gostaria de fazer alguns comentários sobre fóssil transicional.
Primeiro, antes de dizer que o Archaeopterix é um fóssil transicional os evolucionistas têm que definir o que é fóssil transicional.O Golfinho é uma espécie transicional entre o peixe e os mamíferos? Ou talvez as baleias ? Se essa definição não for feita a escolha sempre será arbitrária e sujeita a questionamentos.Afinal de contas o que é uma pequena mutação? Um réptil que por mutação nasce com uma asa é uma pequena mutação ? ou primeiro a asa vai nascer como um pequeno apêndice sem função , carecendo de novas mutações para se tornar asa?Talvez definindo pequena mutação ,fique mais claro o que é fóssil transicional.
Vamos falar também sobre SELEÇÃO NATURAL. Afinal de contas o que é ser mais apto ? O golfinho por viver no mar sem guelras é mais apto que os peixes ? Num planeta que tem ¾ de sua superficie coberta de água, é melhor ter guelras ou ter um pulmão ? Todos nós sabemos que os ambientes ecológicos em geral tem uma sustentabilidade variada. Ou seja, se olharmos para a savana africana veremos animais de pescoço grande como as girafas, mas também animais de pescoço pequeno como as gazelas, animais gigantescos como os elefantes, répteis como as cobras, anfíbios , carnívoros , vegetarianos , aves e etc...
Afinal de contas quem está mais bem adaptado ? a gazela por que tem pescoço curto ou a girafa por que tem pescoço comprido ? Ficar imaginando que a girafa tem pescoço comprido por que um dia no seu habitat o alimento rasteiro ficou escasso ? e os ancestrais da gazela como fizeram pra sobreviver ? Ah ! já sei você vai dizer que eles migraram para outro lugar até o dia que voltou a ter vegetação rasteira na savana africana e eles puderam migrar de volta. Pelo amor de DEUS , isso não é ciência , são só especulações arbitrárias. Como voçê mesmo disse para a Ciência a razão só não basta é preciso o apoio dos fatos empíricos.
Domingo, 23 de Abril de 2006

ARGUMENTO DA IMPROBABILIDADE
Vou fazer aqui alguns cometários com respeito as suas afirmações contra o argumento da improbabilidade.
1 – Dizer que qualquer número por menor que seja é infinitamente maior que zero e infinitamente menor que o infinito, pra mim é apenas um eufemismo pra “A ESPERANÇA É A ÚLTIMA QUE MORRE!” não têm nenhum valor prático.E não se esqueça que cálculos de probabilidade sobre assuntos que o homem não tem completo dominio tecnológico, partem do principio que o evento é possível, pelo simples fato de que não temos condições de dizer que ele não é.
2 – Quando você usa o Princípio Antrópico pra dizer que se nós estamos aqui é por que o fato ocorreu, você comete um erro conceitual.Você confunde possibilidade com processo.Uma coisa é dizer que é possível nós existirmos, outra coisa é dizer que essa existência pode acontecer através de um processo aleatório.
3 – O seu cálculo de probabilidade está totalmente incorreto.você confunde probabilidade condicional com independência estatística.Ora se temos bilhões de planetas separados por distâncias imensas, então temos bilhões de espaços amostrais com independência estatística.Vejamos o seguinte exemplo:
Digamos que temos um planeta igual a terra primitiva, com substâncias interagindo aleatóriamente.Pra facilitar a conta , consideremos que elas podem se interagir em 10 maneiras diferentes e que somente uma é capaz de gerar vida.Então temos: P(A) = 1/10 ( probabilidade de vida ) e P(B) = 9/10 ( probabilidade de não vida ).Vamos agora acrescentar mais um planeta. Qual a probabilidade de surgir vida em pelo menos um planeta? P(A1) * P(B2) = 1/10 * 9/10 = 9/100 = 0,09. Vamos agora acrescentar mais 5 planetas.A Probabilidade agora será: P(A1)*P(B2)*P(B3)*P(B4)*P(B5)*P(B6)*P(B7) = 1/10*9/10*9/10*9/10*9/10*9/10*9/10 = 531441 / 10000000 = 0,053.Ou seja, quanto mais planetas mais provável que não aconteça em lugar algum.
Terça, 25 de Abril de 2006

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68 Olá Marcelo. É sempre bom ver alguém dedicando tanto tempo de leitura a meu site, o que sempre leva a questões mais objetivas e pertinentes, ao invés de simplesmente repetir chavões pré-concebidos que não sobrevivem à leitura de meus textos mais básicos.
Vejo que você se empenhou e decidiu atacar ponto a ponto as questões que mais lhe interessaram indo direto sobre meus argumentos. Mesmo assim, ainda devo dizer que houve uma série notável de mau entendidos de sua parte. Vejamos.

Seus argumentos contra meu texto sobre a Complexidade Irredutível cometem dois deslizes:
1-O primeiro, achar que uma estrutura evoluída que assumiu uma nova função necessariamente deve invalidar a função anterior, o que não é o caso. Antigamente nossa mão não tinha a função de escrever, agora tem, e nem por isso deixamos de usá-la para qualquer outra coisa. O dispositivo que hoje "pega ratos" pode coexistir sem problemas com o dispositivo ancestral que antes detectava outras coisas, bem como o programador ao incluir uma função nova baseada numa adaptação de uma antiga, não tem que obrigatoriamente cancelar por completo a antiga. Nossos olhos sofisticados existem no mesmo mundo onde existem "olhos" bem mais primitivos, como os olhos dos animais que não distinguem cores ou os sensores de luminosidade das planárias.
2-Você cometeu também o mesmo erro do José Luiz na Mensagem 157, que é achar que existam estágios evolutivos não funcionais que passariam anos esperando para integrar uma função. É claro que Ford não fez o que você mesmo disse que não poderia fazer, ele construiu seu carro com componentes que já eram amplamente usados e conhecidos, e portanto funcionais. É claro que teve que criar algumas coisas novas, e nesse ponto você tem razão, a analogia não se aplica, pois é algo claramente produzido por um agente intencional, mas por outro lado um carro não é um sistema irredutivelmente complexo, visto que pode sim funcionar sem alguns de seus componentes, ainda que mal. Além do que, como já foi dito, o primeiro carro não foi um invento totalmente descontínuo do restante da produção humana. Já existia máquina a vapor, geradores elétricos, alavancas, engrenagens e etc.
Por fim, somente juntando estes dois conceitos errôneos da NOVA FUNÇÃO POR INVALIDAÇÃO NECESSÁRIA DA FUNÇÃO ANTERIOR, e da IMPOSSIBILIDADE DE EXISTÊNCIA DE ESTÁGIOS INTERMEDIÁRIOS NÃO FUNCIONAIS, foi possível você afirmar que não se trata da função genérica dos componentes anteriores, mas sim da função específica dos componentes atuais. Ora, se estou usando a idéia de uma função anterior genérica para contestar a tese de que uma certa estrutura não tem que desempenhar somente uma única função específica, é exatamente considerando que não existem estágios intermediários não funcionais e que novas funções não extinguem as funções anteriores. Também o surgimento do olho não acontece ao final de um longínquo processo de montagem de peças inúteis que isoladamente eram inúteis, mas sim com o aperfeiçoamento progressivos de sistemas de visão que sempre foram funcionais, bem como se sistemas neurológicos que tiveram e tem inúmeras outras funções diferentes.

Sua contestação de meu argumento contra a Improbabilidade no texto sobre BIOGÊNESE parece ter esquecido totalmente do Princípio Antrópico. Em momento algum eu afirmei que a existência de outros possíveis planetas com potencial para desenvolver vida aumentava a probabilidade de haver vida no nosso, mas sim de haver vida NO UNIVERSO! Para você não ter que reler o texto todo, vou repetir a frase chave: "Alguns poderiam alegar que não estamos nos referindo a vida em outros mundos, mas só no nosso. Mas isso não faz diferença, pelo mesmo Princípio Antrópico, só estamos aqui porque a vida surgiu aqui! Se tivesse surgido no sistema Aldebaram, na galáxia de Andrômeda ou na NGC 4000, poderia haver alguém lá perguntando a mesma coisa. Se ainda não fui claro, é equivalente a perguntar porque uma coisa acontece "justo hoje", ou "logo comigo", enquanto poderia ter acontecido com tantos outros, ou em qualquer outro dia. Não importa! Simplesmente aconteceu. E tinha que acontecer com alguém em algum momento."
Da mesma forma, o fato de existirem loterias ao redor do mundo não aumenta a chance de alguém ganhar na Mega-Sena do Brasil, mas aumenta a chance de ALGUÉM NO MUNDO ganhar na loteria.

Quem tem que definir o que é Fóssil Transicional são os criacionistas, pois são eles que usam abusam desse termo. Se você tiver a curiosidade de estudar livros de evolução, notará que essa terminologia nem sequer é utilizada, a não ser, claro, quando em resposta à argumentos criacionistas. Meu texto O OVO OU A GALINHA é um caso de uma resposta dessas, por isso abordei o termo, mas na paleontologia essa palavra é dispensável.
Além disso, repete-se aqui a idéia de que um estágio intermediário tem que ter função nenhuma, ou função meramente transicional. O Arqueoptérix foi uma espécie como qualquer outra, ele não tem uma "função transicional" mais do que qualquer espécie que já tenha vivido. Nesse sentido, porque o conceito de fóssil transicional pode sim fazer sentido, o golfinho evidentemente não é um exemplo de transição entre peixes e mamíferos, primeiro porque ele É UM MAMÍFERO, e depois porque ele teria que ser uma espécie através da qual passa a linha de ancestralidade dos mamíferos, um exemplo é o Cynognathus, que é bem mais antigo que os mamíferos porém mais novo que os peixes. O golfinho só poderá ser uma espécie transcional de algum espécie que tenha se derivado dele.

De volta à Improbabilidade, devo dizer que suas 3 colocações estão progressivamente piores.
1-Não partimos da possibilidade para afirmar a probabilidade, apenas partimos da EXISTÊNCIA FACTUAL para afirmar a possibilidade! Se nós existimos é porque é possível existirmos! E se é possível, por mais improvável que seja, deve necessariamente ter ocorrido. Você pode até ter outra explicação, mas ela se baseia numa existência factual? Nós existimos, o Universo existe, substâncias químicas existem e etc. E Deus? Existe?
2-Se é assim, o que é mais provável? Que ocorra uma improbabilidade sobre elementos que seguramente existem? Ou que um ser do qual não temos nenhuma evidência de existência é responsável pelo que existe? Se você usar o argumento da improbabilidade para afirmar a segunda alternativa, terá caído numa Petição de Princípio. Uma vez que existimos, por qual processo viemos a existir? Se até os criacionistas admitem que é possível (pois afinal por mais ínfima que seja uma possibilidade, ela não é igual a zero), qual a outra explicação? Recusar a opção aleatória seria válido se você tivesse claramente uma outra opção não aleatória. Eu preferirei a explicação de que um dado está viciado se ele der 6 por 20 vezes seguidas do que o tenha feito por pura aleatoriedade, mas isso só me é possível porque sei que existem dados viciados, mas se eu checar o dado e não perceber nenhuma evidência de que haja algo errado, terei que me render à aleatoriedade. Enfim, entra a Aleatoriedade e Deus, a primeira tem a vantagem de claramente existir.
3-Bem... Hum... Well...
Aqui eu nem sei o que dizer. Nem mesmo a hipótese de que você tenha se esquecido do Princípio Antrópico explica esta inexplicável poesia "matemática". A única explicação que faria algum sentido seria se você tivesse pensado que eu afirmei que é mais provável surgir vida em todos os locais possíveis do que só em um. Mas me parece impossível você tirar isso de meu texto BIOGÊNESE.
Talvez eu deva recomendá-lo a uma introdução a aritimética, mas vou me contentar com, mais uma vez, o exemplo do dado.
Qual a probabilidade de eu tirar 6 num dado comum? 1/6, certo? Agora, o que é mais provável, que eu consiga um 6 só com um dado, ou jogando 10 dados? Neste último caso seria 10/6! Se eu quisesse tirar 6 em TODOS os dados, aí sim, seria 1/6¹⁰.
Portanto, quanto mais planetas com potencial de vida no Universo, mais é provável que surja vida em um. Se você não entendeu desta vez, eu desisto.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 5 de Maio de 2006

Mensagem Número 167

Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio gustafdantashotmail.com
160, 142, 126, 122, 118, 113, 106.
Nascimento: 1985 Local: Novo Natal - RN Ocupações: Estudante Universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Outra Religião:nenhuma
Comentários: Olá,Marcus.
Estive lendo o último livro de Ernst Mayr intitulado Biologia:Ciência Única e me deu vontade de vim aqui debater a declaração dele. Eu tinha anotado num papel o que ele disse, mas como eu o perdi (nem vou ter o trabalho de ir atrás), vou por aqui uma declaração semelhante que peguei num site criacionista:“...Darwin introduziu o historicismo em ciência. A biologia evolutiva, em contraste com a Física e a Química, é uma ciência histórica -- as tentativas do evolucionista em explicar os eventos e processos que já aconteceram. As leis e as experiências são técnicas inadequadas para a explicação de tais eventos e processos. Em vez disso, alguém constrói uma narrativa histórica, consistindo de uma reconstrução tentativa de um cenário particular que culminou com os eventos que alguém está tentando explicar.
...Muitos biólogos e filósofos negam a existência de leis universais em Biologia e sugerem que todas as regularidades podem ser definidas em termos probabilísticos, pois aproximadamente todas as tão-chamadas leis biológicas têm exceções. Portanto, o famoso teste de falsificação do filósofo de ciência Karl Popper não pode ser aplicado nesses casos”, in “Darwin’s Influence on Modern Thought”, p. 80, (July 2000, Scientific American).
Mayr justifica, que a leis certamente tem um papel ( ainda que pequeno) na elaboração de teorias da biologia evolutiva, nas não é possível adotar o teste de falsificação de Popper na maioria dos casos porque uma aparente refutação pode não ser mais que uma exceção, como é comum em biologia (Biologia:Ciência Única, p.43/44).Entretanto, um artigo de um bioquímico americano refuta completamente o que Mayr disse.O nome dele é Douglas L. Theobald, e ele pôs 30 predições da macroevolução e da teoria da descendência comum no artigo 29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent. Eu tive dando uma olhada e realmente são predições onde a potenciais refutações não admite nenhuma exceção.Mamilos encontrados em embriões de répteis; fósseis de mamíferos no Devoniano; retrovírus endógenos únicos em humanos que fossem compartilhado por cães, mas não por gibões;chifres vestigiais em chimpanzés.O mais surpreendente é que a a teoria da descendência comum cumpre o critério da congruência de mensurações independentes.Segundo as estatísticas, uma árvore desenhada por dados independentes (moleculares e morfológicos) é estatisticamente congruente quando o índice de incongruência "P" é igual ou inferior a 0,05.A filogenia de consenso universal (que é usada porque testa a predição macroevolutiva que os organismos estão organizados hierarquicamente na classificação taxonômica, diferente de outras filogenias de menor importância) que inclui 30 táxons de cinco reinos apresenta incongruência zero.Isso supera até mesmo as mensurações independentes da física, como aquelas que medem a constante gravitacional G.
Mesmo para a teoria da seleção natural, Mayr também está errado.John Wilkins, (autor do Talk Origins e que é formado em Filosofia) mostra neste artigo intitulado Evolution and Philosophy que mesmo neste aspecto , a teoria darwinista rejeita muita coisa.Ela rejeita a existência de organismos ineficientes quando os eficientes estão redor.Ela rejeita mudanças que são teoricamente impossíveis(segundo as leis da genética, ontogenia, e biologia molecular) para alcançar passos graduais e adaptativos. Ela rejeita novas espécies sendo estabelecidas sem espécies ancestrais.
Wilkins não abordou isso, mais vou dá exemplos claros de todas as potenciais refutações.A existência do altruísmo a não-parentes no mundo animal;a existência proteína que evoluiu uma função recentemente que não apresente similaridade extensiva (estatisticamente falando)com outras proteínas (seria proibido segundo leis da genética e da biologia molecular); a existência de um morcego com asas que botam das costas (seria proibido segundo as leis da ontogenia);e por fim a existência de coelhos incrustado em rochas pré-cambrianas.É claro que os detalhes de como a evolução ocorreu só poderia ser testado através da metodologia das narrativas históricas.Ninguém em sã consciência acha que leis e experimentos irão testar a transição que fez a seleção natural transformar peixes em tetrápodos.Mas pelo menos ela cumpre minimamente o critério.Não é proibido pela epistemologia popperiana que uma teoria tenha um grau de universalidade baixo.
Se acha que acabou, está enganado.Mesmo algumas teorias da origem da vida cumpre o critério falsificacionista. Existem vários estágios da abiogênese: elementos químicos simples, polímeros, replicador de polímeros, hiperciclos, protobiontes e bactéria.No total existem teorias que explicam cada estágio dessa transição. No artigo Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations, Ian Musgrave mostra que os cientistas além de já terem conseguido induzir em superfície mineral a formação de cadeias de proteínas com 55 aminoácidos de comprimento, sabem a probabilidade de certas moléculas aparecerem.O auto-replicador do grupo Ghadiri possui 32 aminoácidos. Como os aminoácidos ao todo são 20, então ele tem uma probabilidade de formação espontânea de (1/20) elevado a 32. Entretanto, considerando um volume do oceano da terra primitiva 1 x 10 elevado a 24 litros e uma concentração e a estimativa de uma sopa moderamente diluída de 1 x 10-6 M,e que um quilo de aminoácidos tem 2.85 x 10 elevado a 24 moléculas e utilizando cálculos de probabilidade, teríamos um grande número de eficientes ligases (cerca de 1 x 10 elevado a 31) produzidas em um ano.Cálculos mostram que bom número de RNAs ligases e RNAs polimerases também podem ser produzidas em um ano, assim como alguma das 3.8 x 10 elevado a 61 seqüências funcionais possíveis do Citocromo C em um milhão de anos. Esse é o caso de uma teoria não-empírica, mas cálculo de probabilidade baseados em experimentos e em leis químicas é uma boa tautologia, tanto quanto F=m.a , segundo as leis da lógica. Ainda segundo Musgrave, no momento, desde que nós não temos nenhuma idéia de quão provável a origem da vida seja, e é virtualmente impossível atribuir todas as probabilidades significativas a algumas das etapas à vida, exceto as duas primeiras (monômeros a polímeros p=1.0, formação dos polímeros catalíticos p=1.0). Para à transição dos replicadores de polímeros hiperciclo, a probabilidade pode ser de 1.0 se Stuart Kauffman estiver correto sobre o fechamento catalítico e os seus modelos da transição de fase (Investigations), mas este requer que a química real e seu modelo mais detalhado seja confirmado. Para a transição do protobionte a hiperciclo, a probabilidade aqui é dependente dos conceitos teóricos que estão sendo estudados ainda, e é desconhecida.Mas com certeza, podemos descartar argumentos de “improbabilidade de formação do RNA e do DNA", porque Sob condições semelhantes às da terra pré-biótica, moléculas orgânicas simples de fato formam-se a partir de constituintes elementares (amônia, metano, etc.), montam-se em ácidos nucléicos que fazem réplicas de si próprios e que se modificam e cuja freqüência é alterada por seleção natural, tudo isso em laboratório.Ou seja, a partir desse estágio, existe seleção natural também na abiogênese, e como todos sabem ela é o exato oposto de aleatoriedade e frusta os argumentos de improbabilidade.
Ultimamente, criacionistas alegam que os geoquímicos descobriram que a atmosfera redutora não fortemente redutora como Miller pensava.Entretanto, ainda assim seria suficiente para produzir a quantidade de aminoácidos que é suficiente para fazer parte dos cálculos de Musgrave.Se descobrissem uma evidência geoquímica que mostre que a atmosfera não tem capacidade de produzir uma quantidade de aminoácidos suficiente ou que existia oxigênio na atmosfera pré-biótica (oxigênio frustaria as reações químicas) as teorias de "monômeros a polímeros" e a teoria "formação dos polímeros catalíticos" poderia ser refutada em termos da epistemlogia popperiana.
Na verdade, eu quero saber sua opinião sobre a declaração de Mayr .Também quero saber o que você você acha da alegação dos antievolucionistas, segundo a qual hipóteses históricas bem-sucedidas só fornecem evidências circunstanciais, e que elas apenas se deram melhor que as múltiplas hipóteses competidoras que tentaram explicar os mesmos fenômenos.
Domingo, 16 de Abril de 2006

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67 Grande Gustaf!
Agradeço mais uma vez sua enriquecedora participação. Sua disposição em trazer dados competentes é sempre de grande valia para elevar o nível deste Livro de Visitas.
Antes de mais nada é importante lembrar que Ernst Mayr é um dos grandes nomes do evolucionismo, tendo contribuído fortemente para estabelecimento do paradigma Neodarwinista, especialmente com seu trabalho Sistematics and Origins of Species de 1942 onde incorporou a genética à especiação. Digo isso para advertir os estusiastas criacionistas e DIstas de plantão que não podem ver uma reflexão crítica séria sobre evolução biológica que já tentam levá-la para o lado do anti-evolucionismo.
Minha opinião sobre estas idéias de Mayr já foi anunciada diversas vezes neste site, mas a que mais se aproxima está no meu texto, ainda não finalizado A Estrutura da Revolução Biológica, em especial na parte A CONTRA-REVOLUÇÃO BIOLÓGICA, onde enfatizo a unicidade da Biologia principalmente no que diz respeito a Complexidade, baixa matematização e exigência de vasta pesquisa de campo. Assim, é o "Biológica", e não meramente o "Evolução" que torna essa área do conhecimento passível de teorias de tipo bem diferente das teorias da física, por exemplo.
Evolucionismo é de fato ciência histórica, o que sem dúvida o torna de abordagem diferenciada. Talvez Mayr tenha exagerado, mas a princípio nem sequer vejo onde estaria havendo um conflito entre ele e Theobald, visto que este último cita o famoso artigo de 29 evidências, que também já conheço de longa data, ao passo que Mayr está dizendo que a "maioria" das previsões evolutivas não seria devidamente falseável. Essas 29 podem muito bem ser consideradas minoria.
O problema é que Mayr, como diversos outros evolucionistas, são muito dedicados a seu trabalho para se preocupar com o que os anti-evolucionistas vão pensar, e então é necessário que haja trabalhos como os de Theobald para compensar, como o texto, traduzido para o português Prova científica?, que, apesar de fazer uma lamentável confusão entre "Senso-Comum" e "Sentidos", enfatiza a importância do probabilismo. Bom lembrar também que os tradutores do texto esqueceram de incluir o link para o 29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent.
Eu pessoalmente acho que tudo em ciência é probabilístico. Lembre-se que sou um Instrumentalista, e assim não aceito a Ciência como uma descrição factual e exata da realidade. Nesse sentido concordo em alto grau com Mayr, embora acrescente que este nível de probabilidade é tão alto que merece ser chamado de factual, a exemplo da citação de Gould feita por Theobald no texto "Prova Científica?". Lembra-se que sempre defendi o Evolucionismo não exatamente como a melhor explicação científica que temos, mas na realidade a única?
Também sempre, por minha própria conta, estabeleci falseamentos popperianos para o evolucionismo, como a inexistência de certas estruturas tais como Pegasus, Grifons ou Centauros, que seriam proibitivos pelo padrão Evolucionista mas perfeitamente possíveis pelo Criacionismo, ou a relação homologia geografia que é flagrante em qualquer lugar do globo, e isso sem falar na evidenciação genética.
Por outro lado por vezes tenho dúvidas se o critério popperiano é de fato o mais indicado para avaliarmos teorias. Ainda vejo viabilidade na "confirmação", por exemplo.
Com tudo isso, não vejo grandes problemas nas afirmações de Mayr, mesmo que sejam equivocadas à luz de certos conhecimentos atuais. Ele só está expressando de forma mais drástica a mera afirmação de que "provar" teorias em Biologia é ainda mais difícil do que em outras ciências naturais. Dê uma olhada em meu texto citado acima.
Mais uma vez, agradeço sua participação.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 3 de Maio de 2006

Mensagem Número 166

Nome:Fred Cornélio e-mail: fredcorneliogmail.com
Nascimento: 1972 Ocupações: Empresário Local: Belo Horizonte - MG
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Deus
Comentários: Prezado Marcus Valério,
Parabéns pelo espaço que nos permite discutir e aprender sobre a questão da evolução e criacionismo.
Não sou um conhecedor, contudo, sou um curioso que a cada dia entende um pouco mais sobre tais temas...
Lendo seus estudos, em especial o que trata da complexidade irredutível, tenho comentário a fazer.
O cientista, faz seu nome, vende livros, ganha verbas internacionais para pesquisas, tem seus estudos publicados nos veículos que atestam a coerência de seu trabalho e tudo isso ao longo de muitos anos, 10, 20, 30 anos... anos que lhe deram nome, renome, prestígio, dinheiro também... e repentinamente uma nova teoria, coerente, que parece explicar os elos perdidos ou alguns deles, surge como uma verdadeira ameaça aos anos de estudo...
Não se trata de ameaças, a verdade não cairá, seja evolucionismo, criacionismo, inteligent disign, ou qualquer outra, chegaremos lá, ainda que novos horizontes se abram.
O grande inimigo da verdade que todos buscam é o sectarismo, filho do orgulho, que vê o novo ou o diferente como uma ameaça.
Poderemos amanhã descobrir que o evolucionismo é a explicação científica de uma epopéia escrita por Moisés, que por sua vêz foi vitima do orgulho religioso que radicalizou...; poderemos descobrir mil coisas, que isso ou aquilo é um absurdo, mas o que nos ajudará achegar em algum lugar é o desejo sincero e sem preconceitos, de buscar em todas as propostas, a verdade.
Enquanto um estudo for ameaça para outro, não discutiremos a verdade e sim o interesse pessoal (muito frágil por sinal).
Que pensa você sobre isso?
Obrigado pelo espaço.
Fred
Quinta, 13 de Abril de 2006

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66 Caro Fred. Obrigado por partilhar seu ponto de vista e ajudar e contribuir com este site.
Em princípio não posso discordar de você, e na realidade creio que a totalidade dos cientistas também não pode e não o tem feito. Ao longo da história da ciência tem havido muitas concorrências, disputas por razão, verbas, poder e procedência. Teorias e paradigmas rivais tem tido seus atritos há séculos e é exatamente nessa diversidade que o progresso do conhecimento tem ocorrido.
Mesmo com toda essa disputa, observe que não é comum defensores de uma teoria tentarem inviabilizar os trabalhos dos proponentes de outra. Não há exatamente perseguição a adeptos de teorias pouco ortodoxas, embora possa haver boicote. Os defensores do Big-Bang disputaram durante muito tempo com os defensores do Universo Estático, bem como Evolucionistas Neutralistas e Mutacionistas tem se defrontado há décadas. Mesmo proponentes de teorias mais exóticas, como os da Hipótese Gaia, tem feito sua dose de barulho no meio científico, ainda que sejam pouco levados a sério.
Curiosamente há uma coisa que nenhum destes jamais fez, que é tentar usar a justiça para impor que suas teorias sejam ensinadas em escolas ao lado de outras teorias já consagradas. Recentemente tenho me tornado um entusiasta da Teoria da Simbiogênese, que dá uma nova dimensão ao Evolucionismo, oferecendo respostas onde o Neodarwinismo tem dificuldade. Seus defensores ainda são minoritários e até um pouco mau vistos no meio científico, mas não se faz nenhum esforço deliberado de prejudicá-los, e por outro lado eles também não fazem nenhuma tentativa de empurrar suas teorias, que já são difíceis de serem aceitas por cientistas, para estudantes de nível médio. Nem eu jamais apoiaria uma investida destas.
Da mesma forma os evolucionistas não fazem esforço algum para prejudicar criacionistas e suas publicações, nem para silenciar a crescente voz dos adeptos do DI enquanto estes estiverem em seus âmbitos de "pesquisa". O que irá enfrentar a revolta da comunidade científica são as tentativas de que tais visões de mundo sejam ensinadas em escolas como se fossem alternativas cientificamente válidas ao Evolucionismo.
O motivo é simples. Observe este meu site. Quantos dos não-evolucionistas vem aqui colocar suas opiniões de modo pura e exclusivamente objetivo? Isto é, científico ou filosófico? Porque será que a grande maioria deles, como você pode facilmente verificar, sempre coloca suas opiniões religiosas e suas apologias à fé em seus discursos?
É neste ponto que o Criacionismo e o DI sempre serão combatidos. Não enquanto de pensamento válidas, mas enquanto abordagens pseudo pedagógicas que em geral funcionam como apologética religiosa disfarçada.
Embora em sempre afirma que o DI em si não seja Criacionismo, pois, por definição, é Evolucionismo Teísta, lamentavelmente seus maiores defensores são, ou agem exatamente igual a criacionistas, inclusive o maior articulados DIsta no Brasil.
A ameaça então, não é à pesquisa, mas sim à educação. É o que penso.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 1 de Maio de 2006

Mensagem Número 165

Nome:José Luiz de Souza Gomes e-mail: jlsgomesuem.br
157, 146, 134, 121, 103, 97, 79, 78, 76, 74, 68, 64, 63, 60, 46, 41, 31
Nascimento: 1967 Ocupações: Analista de Sistemas Local: Maringá - PR
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários: Olá, Marcus!
Desta vez procurarei ser mais suscinto, mas tá difícil... :)
Vou tentar esclarecer alguns pontos que você destacou em sua resposta à Mensagem 157.
A primeira coisa é pedir desculpas se não consegui me expressar direito. Ao buscar os textos em que me baseei talvez eu possa ter deixado um tanto confusa a minha declaração. É um defeito que tenho que corrigir: às vezes esqueço que os outros não estão lendo o livro que está em minhas mãos.
Bem, vamos lá: Você disse: "De onde você tirou a idéia de que para ser perpetuada uma mutação deve estar presente nos genes de ambos os genitores?! Isso é totalmente absurdo! Isso inviabilizaria por completo qualquer possibilidade de transmissão de mutação em espécies sexuadas, e por conseguinte, invibilizaria a deriva genética e a evolução! Mesmo do ponto de vista do DI ou do Criacionismo mais refinado." Cheguei a essa conclusão após ler o seguinte parágrafo: "As mutações favoráveis são bastante raras e a maioria das mutações são recessivas; ou seja, não se manifestarão, a menos que estejam presentes em ambos os pais. Além disso, embora as mutações que produzem mudanças menores possam sobreviver, as que causam modificação significativa são especialmente prejudiciais e com pouca probabilidade de persistirem." Roth, Ariel A. Origens: Relacionando a Ciência com a Bíblia", pág. 83, 2.a Edição, 2003, Casa Publicadora Brasileira. Neste parágrafo, que está em um contexto maior, ele cita muitos evolucionistas que afirmaram em suas publicações científicas que muitas mutações não prejudiciais seriam requeridas para produzir as características de uma única estrutura útil, e que isto é efetivamente igual a zero. Não vou citar os cálculos, para não aumentar o texto, mas se quiser, em outra mensagem posso fazê-lo. Portanto, para esclarecer dentro do contexto, fica claro que essas mutações RECESSIVAS são as que necessitam estar presentes nos pais para que sejam transmitidas à geração seguinte. Consegui esclarecer agora?
Outro ponto: você achou curiosa a minha comparação com os sistemas biológicos. No contexto da minha frase lembre-se de que eu estava me dirigindo ao Cristiano e à colocação dele de que não havia planejamento algum e que portanto a natureza estava determinando os eventos aleatoriamente), eu quis sugerir exatamente isto, que ocorre na natureza. Agora, quanto à seleção natural, os mais aptos sobreviveriam independentemente de terem sido criados ou evoluissem.
Por falar em Seleção Natural, não parece uma tautologia (raciocínio circula afirmar que os organismos sobrevivem mediante um processo evolutivo porque têm mudado gradualmente, tornando-se mais bem adaptados e a maneira pela qual se determina se estão mais bem adaptados é porque sobrevivem?
Quanto ao link, eu o usei justamente porque era um post do próprio Cristiano e eu o acessei naquele dia mesmo, ao redigir a resposta. Procurarei tomar mais cuidado.
"Experiências do tipo "sopa primordial" nunca poderiam ser deixadas ao ar livre pelo simples fato de que este ar livre atual inviabilizaria a experiência, visto que um dos pressupostos é exatamente que a atmosfera da época era muito diferente da de hoje. Mesmo os criacionistas bíblicos mais radicais tem que entender a coerência disto, visto que em geral afirmam que as condições atmosféricas pré-diluvianas eram bem diferentes das atuais." Sim, eu tenho plena consciência disso. Mais uma vez entenda o contexto da minha colocação. Eu quis exemplificar que o cientista que preparou a experiência foi o planejador inteligente da mesma, ao reunir em laboratório todos os requisitos necessários. A resposta óbvia à minha pergunta é que, se fosse deixada ao ar livre, a experiência não seria possível.
"O número de locais prováveis de haver vida como a nossa é sem dúvida muito maior que a quantidade de pessoas na Terra. Será tão incrível assim que em algum lugar tenha que haver vida?" Marcus, eu acredito que existam milhares, talvez milhões e até bilhões de outros planetas habitados. O Deus Criador em que acredito é um Ser que ama compartilhar a vida com suas criaturas. Nós apenas estamos "isolados" dos outros até que o problema causado por um certo anjo rebelde seja resolvido. Mas isto é outro assunto... Se quiser saber mais, terei prazer em lhe mostrar...
"Vejamos agora algumas respostas para colocação de problemas sobre a evolução de grandes mudanças:" Essas colocações foram feitas no seguinte contexto: segundo a teoria evolucionista, devemos esperar encontrar muitos novos órgãos ou sistemas orgânicos em desenvolvimento. Porém, isso não foi detectado ainda. E existem alguns evolucionistas que crêem em mudanças súbitas, sim. Ficarei devendo a citação, por enquanto.
"Recomendo banir da mente essa idéia de que algum evolucionista algum dia pensou que algo surge repentinamente, "na hora", e dando certo." Mais uma vez, dentro do contexto da resposta ao Cristiano, que disse que a natureza não planeja nada, as coisas simplesmente acontecem, eu procurei contrapor a simulação que ele estava usando para indicar a falta de planejamento com uma reação química. Quando ela acontece, o faz segundo uma lei física ou química já existente, ou essa lei surge no momento dessa reação? Quais as chances de uma lei física ou química surgir na hora e dar certo? Foi isso que eu quis expressar.
Quanto aos aminoácidos, entendi o quis dizer, que a seleção natural "selecionou" (olha o pleonasmo aí...) somente os da forma L para os organismos. Até aí, tudo bem, mas o que acho mais importante, e que você não comentou, foi a parte que fala sobre "Os aminoácidos são produzidos em ambiente alcalino, enquanto os açúcares são destruídos nesse tipo de ambiente e ambos são essenciais para a formação do DNA e RNA.". Então como poderiam o DNA e o RNA serem formados numa "sopa primordial"?
E, finalmente, você, em seu último parágrafo, deixou claro que não conhece o Deus Criador, Salvador e Mantenedor. Você demonstra ter uma inteligência bem acima da média e isto é louvável, mas ao mesmo tempo, isto pode te afastar da verdadeira Fonte do conhecimento. Enquanto você se basear apenas no conhecimento humano se privará de descobrir maravilhas a respeito do Criador do universo e da natureza. Deus não quer ser descoberto pela ciência. Ele é uma pessoa, tem sentimentos e espera ter um relacionamento de amor com Suas criaturas. Com certeza, Ele não joga nem brinca com elas.
Se você quiser aprender com Ele, de modo algum você precisará deixar seu cérebro em casa. Pelo contrário, suas faculdades mentais serão ampliadas e poderá descobrir maravilhas que só uma mente em sintonia com o Criador pode desfrutar.
Convido você a este desafio. Siga as instruções do Alexsander, na Mensagem 153: "deixe a mochila dos seus conhecimentos antigos para trás. Pode ficar tranqüilo, ninguém vai tirá-la de você."
Se fizer isto, vai entender as respostas das perguntas que fez no último parágrafo.
Um grande abraço.
José Luiz
Terça, 11 de Abril de 2006

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65 Olá José Luiz. Bom que tenha voltado para esclarecer um pouco as coisas. Tentarei ser ainda mais breve.
Não sei como é a apresentação deste livro de Ariel A. Roth, mas tomando essa frase isoladamente, causa confusão entre a neutralidade de parte do DNA com a característica recessiva de um gene, que são coisas totalmente diferentes. O fato de um gene não se manifestar não significa que ela tenha que ser recessivo, pois ele pode ocupar a parte do DNA que normalmente não é ativada para qualquer função fenotípica, que é, por sinal, a maior parte. Os genes recessivos em geral estão em sequências ativas de genes, porém, sobrepujados pelos genes dominantes do mesmo alelo. Uma mutação pode ocorrer sendo dominante no alelo, e mesmo assim não se manifestar fenotipicamente, caso esteja numa sequência inativa do DNA que porém pode se tornar ativa ou se deslocar para uma área ativa em outras gerações. Do modo que esta frase foi redigida, fica difícil não ter a sensação de que o autor está deliberadamente pretendendo enganar seu leitor.
A frase que você citou não é exatamente uma "tautologia", que é qualquer afirmação que seja verdadeira em qualquer circunstância, mas é sim um raciocínio circular. Nem toda tautologia é raciocínio circular e nem vice-versa. Um vez que você tem razão nessa afirmação, só falta agora, mais uma vez, você me dizer de onde é que você a tirou. Eu posso afirmar que "Devemos crer na Bíblia porque ela é a palavra de Deus" e "Devemos crer na palavra de Deus porque a Bíblia assim o ensina" é seguramente um raciocínio circular. E agora? De onde eu tirei isso?
Segundo a Teoria da Evolução não temos que encontrar novos órgãos ou sistemas em desenvolvimento! Devemos encontrar órgãos ou sistemas em constante alteração, que é exatamente o que econtramos graças às mutações e recombinações. Não percebeu a diferença? Simples. Sua afirmação só faz sentido de um ponte de vista teleológico, ou seja, finalista. Se pretendo construir um carro, você poderá vê-lo em desenvolvimento. Mas a tal teoria da evolução em questão, nesta caso o Neodarwinismo, não há planejamento, e assim, como você pode ver algo específico sendo desenvolvido? Curiosamente isso deveria ser observado exatamente no caso do DI, visto que este tenta unir evolução com planejamento, então de fato deveríamos encontrar sistemas que evoluem rumo a uma função específica previamente projetada. No neodarwinismo nunca sabemos quais serão as funções futuras dos órgãos e sistemas.
As "Leis" naturais, ao que tudo indica, são fundamentais e primordiais, podendo ser reduzidas às forças elementares do universo. Assim elas não surgem ao longo da história, mas sim remontam ao princípio do Universo, se for o caso. Então as leis que regem as reações químicas sempre existiram. Se alguém projetou ou criou estas leis é outra discussão, mas o fato de elas existirem, que nada mais é que o fato do Universo ser como é, exige que tudo o que exista fisicamente tenha que se conformar a elas.
Sobre os aminoácidos, nem vou entrar no mérito da discussão, mas veja que em sua própria frase não vejo motivo de consternação. Ainda que seja verdade que só se desenvolvam em ambientes alcalinos e que os açúcares seja destruídos neste mesmo ambiente, onde está dito que a "sopa primordial" em si tenha que ser alcalina? O fato de algo ser produzido num certo local não significa que tenha que permanecer lá! Tome mais cuidado com essas afirmações.
Por fim, não se preocupe tanto como o tamanho do texto, mas sim com repetições desnecessárias. Desta vez você repetiu somente o essencial.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 30 de Abril de 2006

Mensagem Número 164

Nome:Décio Samezima Nascimento: 1967 Ocupações: Publicitário
Local: São Paulo -SP e-mail: srmagbol.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Outra
Religião:Evangélico
Comentários: Não podemos descartar qualquer destas hipóteses levantadas, mesmo porque, algumas foram comprovadas em experiências. Porém, afirmar que a biogênese tem um fim em si mesma é no mínimo insensato. As tais experiências foram resultado do quê? Da vontade de seu criador, de sua inteligência, seu trabalho. Nenhuma experiência até hoje ocorreu de forma espontânea, certo? Os ensaios em laboratório só confirmam que nada se realiza sem um trabalho inteligente, sem uma elaboração, sem uma pesquisa. Do contrário estariamos afirmando que os cientistas são seres irracionais. Enfim o ponto a que quero chegar é que tudo o que foi experimentado através de largas pesquisas científicas não anulam ou não excluem o poder criador de Deus. O nosso poder de raciocínio não está preso à uma simples massa encefálica, ela transcende nosso corpo, podemos viajar no tempo e no espaço somente com a nossa imaginação. E isso meu caro, não se consegue em laboratório. É dom de DEUS.
Quarta, 22 de Fevereiro de 2006
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Oi Décio.
Espero que seus comentários não estejam se referindo diretamente a meu texto sobre Biogênese, visto que neste eu não levanto nenhum questionamento a respeito da existência de Deus, nem me posiciono sobre o fato de a biogênse ter ou não um propósito. Muito menos afirmo que ela tenha um fim em si mesma.
Espero que você não tenha deduzido isso do Princípio Antrópico, pois utilizei este conceito neste texto somente para esvaziar os tolos argumentos que insistam em ver milagres em toda e qualquer condição necessária à nossa existência, como se a simples ocorrência da mesma fosse algum tipo de prova sobrenatural.
De fato, as conquistas da pesquisas científicas em nada podem anular a possibilidade de um poder divino criador. Mas muito menos o reforçam. Já, quanto ao fato de nosso poder racional ser puramente material ou não, se podemos ir além do tempo ou não, e se é dom de Deus...
...Aí, é problema pessoal de cada um. E nada disso derivou de suas afirmações.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
11 de Abril de 2006

Mensagem Número 163

Nome:Regiani Magalhães Nascimento: 1982 Ocupações: Bióloga
Local: Dourados - MS e-mail: angela_bergamo1yahoo.com.br
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Materialista
Posição sobre Deus: Ateísta
Religião: Nenhuma
Comentários: Marcos gostaria de parabenizá-lo por este site.Vejo que não estou mais tão sozinha para esclarecer as pessoas que evolução é um fato incontestável, e não uma crença como a religiã. Li muitas das perguntas que enviaram à você, e confesso que me espantei com a dificuldade que pessoas que passaram por uma instituição de ensino superior, que deveriam ser a nata do conhecimento científico, tenham tanta dificuldade de aceitar a ciência, ao que é fato.
Terça, 21 de Fevereiro de 2006
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Olá Regiani. Fico feliz que tenha apreciado o site, mas espero que entenda que minha posição é algo menos drástica do que a que afirma que a Evolução Biológica seja fato inconteste.
Não acredito em fatos incontestáveis. Tudo pode, e deve, ser contestado, dentro do limite do possível, claro.
E Evolução Biológica não é diferente, ela também deve ser contestada, o que creio que não deva ser feito e contestá-la sem base numa boa argumentação ou evidência, partindo de princípios religiosos, emocionais e equivocados.
De uma certa forma, não é o Evolucionismo que é assim tão bom. É o Criacionismo que, normalmente, é péssimo.
A Evolução Biológica, como toda Ciência, ainda tem muito o que Evoluir. E isso não seria possível se todos a víssemos com um fato que não aceitasse contestação, ainda que ela seja, sem sombra de dúvida, um fato largamente observado em nosso mundo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
11 de Abril de 2006

Mensagem Número 162

Nome:Magdiel Arruda Nascimento: 1959 Ocupações: Negociante
Local: Caieiras - SP e-mail: srmagbol.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Outra
Posição sobre Deus: Outra
Religião: Ex-protestante
Comentários: Olá! Li o artigo sobre o "Papai" a estórinha de quadrinhos, muito convicente.
Quero lembrar a todos - Hobbes já dizia " eloqüência não é sabedoria mas é Poder" quero traduzir para o popular o que Hobbes queria dizer: Um líder religioso é preparado para falar em público(prega e comumente se utiliza de Tons vocais - .O que seriam estes tons ? Quando uma criança assiste a um programa de tv, uma novela por exemplo...Ela vai decorar somente as palavras ditas por "sujas" o palavrão. Porquê ? Porque não se xinga ninguém com tom de voz baixo, portanto o tom em que se pronuncia o palavrão é altoe neste tom se fixa a palavra na cabeça de qualquer um.
Voltando...
Um pregador fala e prega usando-se estes tons para uma platéia de ouvintes e ninguem ali teria tempo para pesquizar se o que o pregador fala é verdadeiro.
É muito mais fácil aceitar tudo como verdadeiro.
Isto acontece também com políticos como exemplo o nosso Presidente, que fala bonito mas não sabe de nada rs...
Continuando...
Os cientistas e doutores não falam dominicalmente em público para as pessoas leigas tentando explicar de maneira popular o que descobriram e nem sequer pregam seus descobrimentos em tons convicentes.
Então para concluir as desvantagens que temos com eloqüentes divulgadores do criacionismo é muito grande pois estas pessoas detém o Poder.
Não seria hora dos cientistas reverem estes conceitos e divulgarem uma nova maneira de interagir com os leigos.
Exemplo: Carl Sagan.
Foi através de seus videos e livros que acordei deste feroz esquema de aliciamento de mentes.
Hoje os mulçumanos estão sendo manipulados pelos seus lideres para darem suas vidas e atentar contras vidas inocentes em nome de um deus que desconheço.
Fazer uma charge humorada não pode, mas jogar bombas nas pessoas em estações do metro pode.
Prescisamos nos desvencilhar deste e de outros dogmas para que nossa raça continue a existir.
Como sabemos muitas civilizações desapareceram e nós estamos caminhando para o mesmo fim.
Saúde e Sorte para todos.
Sábado, 18 de Fevereiro de 2006

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Caro Magdiel. Obrigado por participar também deste site, além do XR.PRO.
Suas colocações são bem vindas e considero-as bastante sensatas, só discordo no que diz respeito ao nosso presidente. Ele fala bonito? Bem, acho que ele sabe mais do que fala...
Sobre Carl Sagan, nunca vou deixar de frisar que O Mundo Assombrado pelos Demônios é nada menos que um dos melhores livros de todo o século XX! Um dos pouco que eu concordaria ser leitura obrigatória em escolas, ou ao menos universidades.
Gostaria de por em dúvida também se as charges sobre maomé foram de fato bem humoradas. Vi várias pessoas dizendo que a liberdade de expressão no ocidente permite que se brinque com nossas próprias religiões, mas, sinceramente...
Você já viu alguma charge pública de larga circulação ridicularizando Jesus Cristo?! Eu nunca vi nenhuma! Curiosamente muitos reagiram à crise das charges afirmando que isso era comum. Mas repito. Nunca vi em relação aos profetas cristãos ou judeus nada parecido com essas charges sobre o islã.
Por fim, acho que é exagero dizer que corremos tal risco de desaparecer. Que grandes civilizações do passado foram realmente extintas? Impérios caíram, mas sempre deixaram descendentes, e nossa cultura global é muitíssimo mais resistente do que qualquer equivalente proporcional histórico.
Obrigado pela mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
10 de Abril de 2006

Mensagem Número 161

Nome:Angela Ap.Bérgamo Guédes Nascimento: 1967 Ocupações: Professora
Local: Santa Tereza do Oeste e-mail: angela_bergamo1yahoo.com.br
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários: Alguns falam: "Não creio em Deus porque não O vejo". Mas há muitas coisas que cremos sem vê-las como, por exemplo, a eletricidade, o vento, o amor. Outros falam: "Não creio, porque não entendo" Deus é um ser espiritual, etreno e onipotente que se revela a nós através da Bíblia e da criação(natureza, animais e até o próprio homem).
Sou professora de matemática e ciências... só consigo ser mediadora do conhecimento para os meus alunos, sem revelar através dos atos de Deus, a criação perfeita ...procuro sempre do possível introduzir e despertar em meu aluno Deus como criador, mantenedor de tudo...eles até poderão conhecer outras teorias... mas com certeza a semente fora plantada...
Terça, 14 de Fevereiro de 2006

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Olá Professora Angela...
Espero que você saiba que a crença ou não em Deus não é a tônica deste site, mesmo assim, comentarei. O vento e a eletricidade não são boas analogias, pois quando alguém diz "não crer por não ver", evidentemente não se refere somente ao sentido da visão, e sim na percepção em geral. Nós percebemos claramente o vento, e a eletricidade, que pode até ser vista, também pode ser sentida. Quem nunca tomou um choque? E mesmo ouvida! Ademais, sua atividade é evidente em nossos aparelhos.
O amor é uma analogia melhor. Mas um ateísta esperto poderá dizer que todos nós, em algum momento da vida, experimentamos o amor, é que ele é a única forma de explicar uma série de atitudes humanas. Por outro lado, muitos podem nunca ter "experimentado" Deus, ainda que muitos digam sentí-lo. De qualquer modo, o máximo que essa analogia pode fazer é justificar existencialmente nossa crença. Ninguém tem real autoridade para dizer se você ama ou não algo. Só você pode fazer isso. Da mesma forma, ninguém tem autoridade para decidir sobre a crença alheia, em menos ainda se esta corresponde à algo real.
De qualquer modo, em minha condição agnóstica admito que argumento algum pode demonstrar a existência ou inexistência de Deus, mas o mais importante é que quer exista ou não, isso nada tem haver com o assunto deste site.
O que devo realmente comentar é sua declaração de usar sua posição de professora para infundir crenças religiosas em seus alunos. A não ser que sua instituição de ensino seja religiosa, e ainda mais se for escola pública, isso pode ser até mesmo considerado um tipo de violação de princípio constituicional, visto que esta prevê liberdade de crença que não deve sofrer interferência pelo estado.
Mas deixando a lei de lado, eu não vejo porque você sente necessidade de fazer isso. O teísmo é esmagadoramente mais disseminado em nossa sociedade, com certeza a maioria dos seus alunos aprendem a crer em Deus em casa, muitos deles, desde que mal começaram a falar, alguns até mesmo sob forte pressão psicológica. Os poucos que tiverem pais ateus, provavelmente serão insensíveis as suas tentativas. Mas isso tudo, é claro, se restringe à infância, pois na adolescência o comportamento é bem mais imprevisível, e "só Deus sabe" no que eles irão crer.
O que acho injusto é que você creia que isso seja necessário como se houvesse algum tipo de esforço, quer legal, estatal, acadêmico ou etc, no sentido de promover o ateísmo. Os ateus não fazem pregações públicas nem batem de porta em porta. E aquele que ainda achar que exista qualquer conexão necessária entre Evolução Biológica e ateísmo é que esta precisando realmente de ajuda.
Mas minha lástima maior é saber que você, na condição de professora, parece um tanto ingênua em seu ponto de vista. Digo isto pelo uso da palavra "teorias" em sua frase final. Por acaso há alguém por aí ensinando "teorias ateístas"?! E por acaso você ensina de fato uma "teoria teísta"?! Se você tem visto a questão desta forma, recomendo que comece a ler os textos deste site.
Por fim, não vejo nada de mal em querer "plantar esta semente". Mas acho que melhor seria se você estivesse mais preocupada em "preparar o solo" mental de seus alunos. Ensinar a eles pensamento crítico, auxiliar-lhes na abertura mental e estimular neles tolerância e bom-senso. Aí, qualquer boa semente plantada certamente econtrará solo fértil para germinar.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
7 de Abril de 2006

Mensagens 141-160, 121-140, 101-120, 81-100, 61-80, 41-60, 21-40, 01-20

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