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Mensagem Número 200
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Nome: Artur Santos 
arturventurasantos hotmail.com
Nascimento: 1947
Local: Amadora-Portugal
Ocupações: Aprendiz de Homo sapiens
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião:hilozoista-solipsista
Comentários:
Caro Marcus Valério Xr.
Depois de ter lido o "Materialismo Dialéctico" de Politzer, percebi que o melhor conceito e significado para a palavra Matéria é realidade Absoluta. Portanto,"Deus" ou o Espírito existindo, são necessáriamente estados materiais.
Ora se a Natureza no estado Humano, é auto-consciente
e intencional e evolui para se transformar em "Demiurgo" Universal... Então para mim, tudo indica que a "Selecção Natural" é uma forma de Mente mesmo inconsciente, como
acontece com os mecanismos de "Selecção Artificial" criados
pela nossa espécie; como sejam os controladores automáticos
de qualidade e quantidade, dos diversos tipos de máquinas, por exemplo.
Amigável e especulativamente - artur santos.
Sábado, 20 de Janeiro de 2007
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Olá Artur...
Bem, devo dizer que discordo em gênero, número e grau. Primeiro, porque "Matéria", embora possa ser considerado como
tendo existência real, e independente, não pode resumir toda a gama de entes que podemos enunciar, em especial os
entes virtuais como a informação, o sentimento, imaginação e etc.
Ainda que possamos considerá-los como propriedades de estados materiais, ocorre que eles supervêem aos mesmos, isto é,
há mais de uma forma de estruturar fisicamente um ente lógico, disposicional ou informacional. Por exemplo,
uma certa música é um fenômeno que se dá na matéria, mas não é um fenômeno absolutamente redutível à mesma, porque
ela pode ser fisicamente implementada por um grupo de instrumentistas, um CD ou um arquivo MP3. O mesmo fenômeno
acústico dinâmico que é a música pode ter base em sistemas físicos diferentes. Porém, se dois sistemas físicos deste tipo
forem idênticos, então terão como consequência a mesma música.
Dois CDs fisicamente idênticos, a nível digital, terão que reproduzir exatamente a mesma música, porém a mesma música pode
ser reproduzidas por CDs fisicamente diferentes. A relação de igualdade se dá somente em um sentido:
Se o CD1 = CD2, ambos terão o mesmo conteúdo, mas mesmo que sejam diferentes, isso não impede que o conteúdo seja igual.
Isso é Superveniência.
Essa independência da informação em relação ao físico me parece desafiar o termo "absoluto". Certos conteúdos, como uma poesia,
podem estar em livros, vídeos ou em nossa mente. Ou seja, eles NÃO SÃO entes materiais, ainda que sejam substaciados
materialmente.
Isso leva a conclusão que termos como "Deus" ou "Espírito", mesmo que não possuíssem substância independente, poderiam não ser,
em si, matéria, e creio que nem mesmo "estados materiais", visto a superveniência de seus conteúdos em relação à matéria,
e ao fato de que, mesmo que uma dada configuração material necessariamente implique num certo conteúdo, ela ainda tem que
ser executada para "existir" como fenômeno. Ela tem que existir não somente na matéria, mas também no tempo.
Também não concordo que a Seleção Natural seria um tipo de mente. Ela poderia até ser um processo mental, dependendo de
seu conceito de mente. Mesmo assim, creio que mente seja um estágio bem mais avançado, que surge numa altamente
complexa configuração material, emergindo do físico. O que vai imediatamente contra a idéia de um Demiurgo, que é
exatamente um ordenador externo à matéria, e não um ser que emerge da matéria.
A não ser que você esteja se referindo à possibilidade de que nossa espécie humana venha a se tornar um demiurgo,
o que de fato vem fazendo. Talvez num futuro, possamos criar um mundo e colocar vida nele, que possa evoluir até
o ponto de se questionar a cerca de suas origens, talvez crendo que foram criados por um Ser perfeito e todo poderoso.
Podemos, é claro, pensar algo similar de nós mesmos.
Creio que mesmo sendo um Materialista Físico Radical, não é possível afirmar que tudo pode ser resumido à matéria enquanto
ente existente e dinâmico. Ainda que o seja num sentido substancial absoluto. Faria mais sentido negar a existência de
Deus ou espíritos, do que tentar reduzí-los a estados materiais.
Obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 1 de Fevereiro de 2007
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Mensagem Número 199
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Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio
gustafdantashotmail.com
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167,
160,
142,
126,
122,
118,
113,
106.
Nascimento: 1985
Local: Novo Natal - RN
Ocupações: Estudante Universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá, Marcus.
Queria vim aqui fazer alguns comentários sobre o artigo
A Acalorada Questão Termodinâmica. Vou fazer uma análise-crítica
deste texto. Usei como base
O Tecido do Cosmo (Cia das Letras) de Brian Greene e
O Universo Numa Casca de Noz de
Stephen Hawking (Editora ARX) e também um texto do engenheiro mecânico Nelson Magrini
posto num fórum.
Só depois de ter adquirido um conhecimento mais aprofundado sobre Cosmologia, me senti com capacidade de fazer isso.
Você diz:
E o que a Teoria do Big Bang faz é afirmar que a matéria sempre existiu, ainda que totalmente condensada
num único Super Átomo. O que havia antes do Big Bang não é objeto de estudo da Ciência. (...) O Primeiro Princípio declara
indiretamente que a matéria e energia do Universo sempre existiram e sempre existirão, afinal nada pode ser criado ou
destruído. Portanto, o Universo seria Eterno
Errado, um Universo que fosse Eterno teria acumulado Entropia infinita, o que é um absurdo!E não é verdade que, segundo o
Big Bang, a matéria sempre existiu.Segundo a versão mais aceita dela (Teoria do Universo Inflacionário), a existência da
matéria no Universo teve um começo bem definido.Por incrível que pareça, é amplamente aceito entre os cosmólogos que isso
pode ocorrer sem violar qualquer Lei Termodinâmica!
A existência do Universo está correlacionada a existência de um campo escalar que até hoje interage com o nosso Universo,
o campo de Higgs.O tipo particular de campo de Higgs que inflou o Universo é chamado campo de inflaton.Uma característica
peculiar deste campo é que sua pressão é negativa (a diferença entre pressão negativa e positiva gera uma força: repulsiva,
quando a pressão negativa é maior e atrativa quando a pressão positiva é maior), a força que ele gera é cumulativa e se
assemelha um pouco a constante cosmológica que Einstein encontrou em suas equações, com a diferença que seu valor é 10
elevado a 120 mais elevado.Outra coisa, nós não notamos a força que esse campo gera porque ela é desprezível para corpos
relativamente próximos um do outro (como o Sol e a Terra), sendo significativa para galáxias que estão a bilhões de anos
luz umas das outras.
Quando este campo atingiu um valor arbitrário e de forma uniforme num recanto do espaço, então se gerou uma pressão
negativa que fez o espaço-tempo explodir. Ainda segundo esta teoria, a matéria e a radiação foram produzidas ao fim
da expansão inflacionária acelerada (que durou 10 elevado a –35 segundos), quando a energia acumulada pelo campo do
inflaton foi liberada em razão de ele ter caído da superfície mais alta para o fundo da bacia de energia potencial.
A questão é que o campo de inflaton é um parasita gravitacional-ou seja, a matéria e a energia por elas transportadas
aumentam com a expansão do espaço (quando o Universo se expande, a matéria e a radiação transferem energia para gravidade
e o campo de inflaton adquire energia a partir da gravidade).No Universo primordial, a análise matemática revela que a
densidade de energia permaneceu constante durante toda a era inflacionária.Como o Universo se expandiu a um fator de
10 elevado a 30, isso quer dizer que o volume do espaço por ele preenchido se expandiu a um fator de 10 elevado a 90.
Conseqüentemente, a energia se multiplicou por esse mesmo enorme fator.O campo de inflaton não precisaria de uma
quantidade enorme de energia para produzir a estupenda quantidade de massa/energia observada hoje, já que a expansão
que ele estava prestes a gerar aumentaria de forma considerável a quantidade de energia por ele transportada.
Cálculos simples revelam que um grão com diâmetro de 10 elevado a –26 cm e pesando 10 quilos, permeado por um campo
de inflaton uniforme seria capaz de gerar a estupenda quantidade de massa/energia existente hoje.
Como acontece com todos os Sistemas Quânticos Excitados, também o Falso Vácuo é instável e tende a decair.
Quando a inflação cessou, a força de repulsão desapareceu e a gravidade comum passou a superar a repulsiva (observando
dados de recessão das supernovas, cientistas concluíram que até 7 bilhões de anos atrás, a expansão foi desacelerada e
voltou a se a acelerar depois disso). O método descrito acima só se encerra através do super-resfriamento do campo de
Higgs, algo que aconteceu nos instantes iniciais do Universo e é similar a uma Transição de Fase da água se transformando
em gelo.Esse fenômeno se diferencia da Transição de Fase sob dois aspectos.Primeiro, a coisa que “congelou” foi o campo
de Higgs, que se transformou na matéria/energia existente no Universo.Segundo, o Universo quente se resfriou e "congelou"
a uma temperatura altíssima.
Aí chegamos ao que quero explicar: de onde veio a energia primordial do Universo?Segundo a teoria inflacionária, do Vácuo
Quântico.Alguns perguntarão como o Vácuo adquiriu esta energia.A chave para responder isso é que o princípio de conservação
de energia não se aplica em uma realidade quântica.Especialmente, os físicos de partículas sabem que a energia do vácuo
pode flutuar de tal maneira que partículas virtuais podem ser criadas.Elas não podem ser vistas, mas deixam vestígios
físicos que podem ser observados.Essas partículas “violam”, ainda que por um tempo infinitesimal, a Primeira Lei da
Termodinâmica.Isso é um processo amplamente observado e demonstrado.Eis agora o porquê de se dizer que o Big Bang não
viola o princípio da conservação de energia num sentido habitual.Acredita-se que o Universo começou com energia NULA.
A energia potencial gravitacional de um campo gravitacional é uma energia negativa.* Num contexto de Universo Inflacionário,
a energia gravitacional negativa da matéria recém criada, compensaria o calor e a matéria criados, conservando NULA a
Energia Total do Universo
Guth 1997. À medida que o Universo se expande,
ele retira energia do campo gravitacional para criar mais matéria.Como a energia positiva da matéria é exatamente
contrabalançada pela energia negativa gravitacional, isso implica que, quando o Universo dobra, tanto a energia da matéria
e quanto a gravitacional dobram; entretanto o dobro de zero continua sendo zero! (Hawking 2002, p.91).
Brian Greene defende que a teoria inflacionária é melhor vista como um evento que teve lugar num Universo pré-existente,
não como a criação do Universo (apesar que ela resolve problemas que o modelo padrão do Big Bang não conseguia, como a
incrível isotropia e planura do Universo e a enorme existência de massa/energia contida nele).Mas ele especula o que pode
ter acontecido no Universo pré-inflacionário.O campo que dirige e gera a inflação é o campo de Higgs.Mostra-se, contudo,
que para funcionar o cenário inflacionário necessitaria de um ajuste fino na física de partículas.Ele argumenta que,
assim como uma máquina de caça-níqueis em que você joga mais cedo ou mais tarde apresentará a configuração de três ouros
caso se espere tempo suficiente, mais cedo ou mais tarde uma flutuação do campo de inflaton apresentará valor correto e
uniforme num grão mínimo (nem precisaria ser grande, bastaria ter 10 elevado a –26cm de diâmetro) num espaço turbulento
e caótico onde o valor do campo de Higgs saltava para cima e para baixo aleatoriamente.Inúmeras flutuações do inflaton
devem ter fracassado, assim como inúmeros apostadores de caça-níquel também fracassam diariamente.
Outro trecho que comentarei:
Por outro lado a Segunda Lei declara que, se sendo o Universo um sistema fechado, estaria
em irreversível aumento de Entropia. Portanto a Entropia inicial do Universo deveria ser Mínima, apesar do Calor ser Máximo.
Todavia a Terceira Lei coloca que a Entropia Mínima só é possível numa Temperatura Mínima. De fato esse questionamento é,
filosoficamente, válido. E eu e vários filósofos concordamos plenamente com a existência de uma intervenção externa ao
Universo conhecido.
Brian Greene responde (p.204-207) cientificamente e sem nenhum esforço a esse questionamento “filosoficamente válido”
e que depende de uma “intervenção externa”.Ora, como a entropia pode ser mínima numa situação de calor máximo?
Embora uma massa de gás quente seja uma configuração de alta entropia quando a densidade é tão baixa que a gravidade não
importa, deve se levar em conta que quando a gravidade é significativa (como no Universo primitivo), o efeito da entropia
é diferente da situação onde a gravidade não importa.Uma massa quente de gás difusa com gravidade significativa
inevitavelmente geraria uma força de atração em todos os pontos do espaço, levando a formação de aglomerados altamente
ordenados e com baixa entropia.Mas a entropia total do sistema não diminui por causa disso.A diminuição da entropia em
cada aglomerado é mais que compensado pelo aumento de entropia resultante do calor gerado pela compressão dos gases e
pelo calor e luz liberados, quando os processos nucleares começam operar.
A inflação também não viola a Segunda Lei da Termodinâmica.Embora seja verdade que a entropia gravitacional diminui no
processo que descrevi em um parágrafo anterior, isso foi compensado porque ao fim da expansão inflacionária foram
produzidas 10 elevado a 80 partículas de matéria e radiação.Esse número enorme de partículas tem alto grau de entropia,
mais que suficiente para que a Segunda Lei da Termodinâmica não fosse violada.
Para concluir, queria dizer que você me deixou curioso ao ter recorrido ao argumento "sem Universo=sem leis físicas".
Analisando tudo o que eu disse e a opinião dos cosmólogos, você acha mesmo possível alguma explicação sobre a origem
do Universo violar leis termodinâmicas?
*Uma demonstração incontestável que as propriedades da gravidade indicam que, a energia gravitacional de um campo
gravitacional é uma energia negativa é vista em
Universo Inflacionário (p.239 a 242, Editora Campus) de Alan Guth.
Ou seja, se a energia total do Universo é zero devido a detalhe, isso implica que, se existe uma coisa que o primeiro
princípio termodinâmico declara indiretamente é que o Universo antes do "bang" era vácuo verdadeiro (não confundir com
o Falso Vácuo) e não que ele sempre existiu.
13 de Janeiro de 2007
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Oi Gustaf...
Como sempre você tem razão em suas colocações, mas desta vez acho que você não entendeu bem o teor das afirmações
finais deste texto. O objetivo dele foi derrubar as tolas afirmações dos criacionistas sobre a tensão entre
Evolução Biológica e Termodinâmica, e esses comentários finais visaram diluir outro equívoco comum em relação as
teorias do Big Bang.
Dado o direcionamento do texto, que passou por várias revisões, preferi simplificá-lo. Como é compreensível que você
tenha percebido os problemas de simplificação, vou recolocar a frase com termos mais precisos, e essencialmente
filosóficos.
Assim, a primeira frase fica:
E o que as Teorias de Big Bang fazem é afirmar que a substância do universo sempre existiu,
ainda que totalmente condensada numa única matriz. O que havia antes do Big Bang não é
objeto de estudo da Física.
Ou seja, não utilizei a expressão matéria no sentido desta "matéria" que podemos observar hoje, mas sim de que não existiu
criação, ou seja, Algo provir do Nada, mas somente transformação de uma substância que antes tinha uma propriedade,
no caso quântica, e depois passou a ter outra, matéria/energia.
O "Super Átomo" é de fato um termo que chegou muito a ser utilizado, mas pelas teorias vanguardistas passa a não ter mais
lugar, porém há algo de onde proveio o universo, que seria o Caos Quântico. Me recuso a usar o termo Vácuo.
Quando ao conteúdo destE Caos não ser objeto de estudo da Física, insisto porque ele tende a ser do campo da Matemática
de teor altamente especulativo, e mesmo da Metafísica. Se estamos num universo estruturalmente diferente da estrutura
da matriz quântica que deu origem ao Big Bang, nossos instrumentos jamais poderiam ser aplicados a tal objeto,
e nem seria espaço temporalmente possível. É quase que afirmar que poderíamos estudar instrumental e cientificamente
o mundo espiritual ao mesmo tempo que se defende um dualismo de substância.
Já há algum tempo tenho advogado a abolição do uso do termo "Eterno", e sua substituição definitiva por "Perpétuo".
O Universo seria então perpétuo, ou "Sempiterno", sempre tendo existido, sem fim nem começo, mas porém existindo
dinamicamente, no tempo. Conceitos que o termo Eterno não suporta, pois este implica em estar fora do tempo, e assim
o universo nunca poderia ser eterno.
Quanto a minha outra afirmação, quando suponho que o universo tenha tido uma intervenção externa, quero deixar claro que
NÃO ESTOU dando aquele salto aberrante e voluntarioso para 'Deus'. Quero dizer apenas algo externo a este universo, talvez
um Multiverso, ou uma outra dimensão desconhecida, ou até mesmo uma entidade ordenadora intencional, porém muito mais
próximo da idéia de um Demiurgo.
Além disso, a única coisa que quero acrescentar é que tenho ficado cada vez menos satisfeito com as teorias de
Big Bang, por sua trajetória me parece por demais incoerente. Toda essa abordagem e complexidade nada mais faz do
que caminhar para a velha idéia de um universo perpétuo de tipo cíclico, uma das únicas 4 possibilidades cosmogências
concebíveis. Mas diante disso, fico cada vez mais irritado com o insistente hábito de muitos cosmólogos, e divulgadores
da ciência, em afirmar que o universo veio da nada de um modo muitíssimo correlato ao Creatio Ex Nihil !
Não entendi bem sua diferenciação de Vácuos Falso e Verdadeiro, o Vácuo Verdadeiro seria o Caos? E aliás, qual a dificuldade
dos cosmólogos em usar o termo Caos? Que é tão simples e adequado à questão?
É difícil não dar atenção àqueles que acusam o Big Bang de ser o último baluarte do criacionismo, ao insistir em
descrever sua teoria com a idéia de um universo que tem um surgimento definido no tempo, por meio de um evento
Fiat Lux proveniente de uma singularidade que possui características muitíssimo parecidas com um milagre.
Para que não pensem que eu estou exagerando, ocorre algo incrivelmente similar na própria Bíblia. Leia-a de cabo a rabo
e você não encontrará nenhum passagem que sugira criação a partir do nada, pelo contrário, é implícita a idéia de
Caos logo no primeiro capítulo da gênese, na forma da água, que não é criada! Pelo contrário, já está lá, da mesma
forma como está em praticamente toda mitologia.
Bem, desculpe ter desviado do assunto. Mais uma vez agradeço suas colocações, e espero ter esclarecimento melhor minha
posição.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
30 de Janeiro de 2007
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Mensagem Número 198
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Nome: Maurício Silveira
mauriciossilveirahotmail.com
Nascimento: 1972
Local: São Paulo
Ocupações: Vendas
Posição sobre o tema: Outra
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristão
Comentários:
Estou longe de estar inteirado no estudo das origens, mas ele me atrai muito a atenção.
Gostaria de saber se minha postura (meramente especulativa, intuitiva, não científica e de cunho individual) segue alguma vertente. E gostaria de perguntar-lhe qual a consistência que ela teria, comparando-a com dados cientificamente comprovados, com a Teoria da Evolução das Espécies e com a Bíblia. Seguem dois textos complementares entre si, que postei num tópico de debates de um site de relacionamentos:
SERIA DEUS UM EVOLUCIONISTA CONVICTO?
Eu consigo enxergar as teorias do Big Bang e do Evolucionismo em detalhes no Capítulo 1 do livro bíblico de Gênesis. Confira versículo por versículo:
PRIMEIRA FASE (1º "DIA"): ANTES E DEPOIS DO BIG BANG
- Sopa cósmica homogênea (versículos 1 e 2)
- Big Bang e aglutinação das energias (versículos 3 a 5)
SEGUNDA FASE (2º "DIA"): FORMAÇÃO DOS CORPOS CELESTES
- Aglutinação das massas (versículos 6 a 10)
TERCEIRA FASE (3º "DIA"): FORMAÇÃO DA CROSTA TERRESTRE
- Surgimento do relevo (versículos 6 a 10)
- Vegetais: primeiros seres vivos (versículos 11 a 13)
QUARTA FASE (4º "DIA"): EQUILÍBRIO DINÂMICO DO SISTEMA SOLAR (versículos 14 a 19)
- Fixação dos movimentos de rotação e de translação da Terra
- A Lua torna-se satélite da Terra
- Os gases equilibram-se, tornando a atmosfera mais translúcida e, portanto, mais propícia a organismos complexos
QUINTA FASE (5º "DIA"): NOVA EVOLUÇÃO DAS ESPÉCIES (versículos 20 a 23)
Surgimento dos animais (REPARE NA ORDEM em que são citados)
- "Enxames" de seres de meio aquoso
- Peixes
- Seres rastejantes (répteis) de habitat aqüático
- Aves
SEXTA FASE (6º "DIA"): MAIS EVOLUÇÃO DAS ESPÉCIES (versículos 24 e 27)
- Mamíferos
- Répteis de habitat terrestre
- Humanos
SÉTIMA FASE (7º "DIA"): A EVOLUÇÃO ESTACIONA
- A evolução foi interrompida no homem, tornando-o o organismo mais evoluído na Terra (Capítulo 2, versículos 1 e 2)
VC PERCEBE QUE A ORDEM CRONOLÓGICA DAS DUAS COINCIDE?
Eu creio num evolucionismo dirigido por Deus, e não num evolucionismo aleatório (obra do "acaso").
Os termos exatos dados a cada elemento da Física moderna foram redefinidos nos últimos anos, pelos cientistas. O livro de Gênesis é mais antigo do que essas definições atuais. O que percebo é que o Gênesis relata uma percepção mais visual do que científica das coisas surgindo, o que não significa que está errado, e não significa que eu não possa ficar maravilhado com a exatidão cronológica dos fatos, lembrando-me de que, na época em que foram registrados, o autor humano usado pelo Deus Eterno não fazia idéia do que viria a ser um processo evolutivo. Apenas significa que a Ciência quase não existia como Escola. Bom, então vamos pela ordem do texto:
* Não há narração sobre antes do Big Bang. A narrativa se inicia depois dele.
* Aí houve o Big Bang, originando o universo físico atual. (comparar com: “No princípio, criou Deus os céus e a terra.”)
* Logo depois do Big Bang, o Universo era uma massa homogênea. Quase não havia vazios e aglutinações de matéria. Os elementos físicos confundiam-se entre serem energia e serem matéria. O planeta Terra não estava nada parecido com o que ele é hoje. Ele estava misturado com os outros corpos celestes. (comparar com: “terra... sem forma e vazia... trevas... abismo... águas”)
* Há muita energia em todo lugar, mas não há luz. Ondas eletromagnéticas não emitem luz, mas matéria sim. Primeiro as energias vão se juntando em vários pontos, pelo Universo todo. E de cada ajuntamento surgem pontos que sugam a matéria. Aí as matérias começam a se juntar, então surgem os vazios e os primeiros esboços dos corpos celestes: São pontos de muita energia, e portanto muito quentes. Toda matéria muito quente emite luz! Estão surgindo as estrelas. Algumas dessas estrelas soltam um rastro de resíduos, que aglomeram-se pela lei da atração física. Assim surgem os primeiros planetas, que não têm energia termonuclear suficiente para manterem uma queima perene (algum físico por favor me explique por que), e entre eles surgiu a Terra.
* A matéria da Terra, no início, não apresenta separação entre os materiais. É tudo uma pasta com bolhas. Então os materiais sólidos, líquidos e gasosos começam a separar-se uns dos outros. (comparar com: “Disse Deus: Haja luz; e houve luz. E viu Deus que a luz era boa; e fez separação entre a luz e as trevas. E disse Deus: Haja firmamento no meio das águas e separação entre águas e águas. Fez, pois, Deus o firmamento e separação entre as águas debaixo do firmamento e as águas sobre o firmamento. E assim se fez. E chamou Deus ao firmamento Céus.”)
* A crosta terrestre começa a solidificar-se, e as águas ajuntam-se separadas, em meio ao relevo terrestre. (comparar com: “Disse também Deus: Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num só lugar, e apareça a porção seca. À porção seca chamou Deus Terra e ao ajuntamento das águas, Mares.”)
* Os serem mais primitivos, os vegetais, surgem. (comparar com: “Produza a terra relva, ervas que dêem semente e árvores frutíferas que dêem fruto segundo a sua espécie...”)
* A Terra encontra a órbita gravitacional do Sol e passa a girar em torno dele e de si própria. A Lua encontra a órbita gravitacional da Terra e passa a girar em torno dela também. Surgem assim os pólos magnéticos, originando os ciclos dos ventos e determinando as estações. E com o resfriamento da superfície da Terra, os vapores de água, gases sulfurosos e outros vapores não são tão abundantes. A atmosfera torna-se mais transparente, e as estrelas passam a ser visíveis através dela. (comparar com: “Fez Deus os dois grandes luzeiros: o maior para governar o dia, e o menor para governar a noite; e fez também as estrelas. E os colocou no firmamento dos céus para alumiarem a terra, para governarem o dia e a noite e fazerem separação entre a luz e as trevas.”)
* Tendo a Terra agora movimentos uniformes e atmosfera mais transparente, está apta a ser habitat de vida animal (enquanto isso, as espécies vegetais estão evoluindo, e surgem vegetais cada vez mais complexos). Deus começa com animais unicelulares que vivem em meio aquoso. Estes evoluem para moluscos e peixes, que são animais marinhos maiores. Novas evoluções e seres rastejantes (“réptil” significa “rastejante”) surgem das águas: os anfíbios e os répteis mais primitivos. E, no fim do quinto dia, surgem as aves na cadeia evolutiva. (comparar com: “Disse também Deus: Povoem-se as águas de enxames de seres viventes; e voem as aves sobre a terra, sob o firmamento dos céus. Criou, pois, Deus os grandes animais marinhos e todos os seres viventes que rastejam, os quais povoavam as águas, segundo as suas espécies; e todas as aves, segundo as suas espécies.”)
* Continuando a cadeia evolutiva, Deus traz mais répteis (aqui a palavra “répteis” é citada pela segunda vez, o que pode significar répteis muito diferentes dos primeiros. Parece-me que os primeiros répteis seriam mais aquáticos e os últimos mais terrestres). E, contemporaneamente a eles, surgiram os animais das selvas e os domésticos, ou seja, os mamíferos (incluiriam-se aqui os hominídeos, animais mamíferos mais semelhantes ao homem, porém sem espírito). (comparar com: “Disse também Deus: Produza a terra seres viventes, conforme a sua espécie: animais domésticos, répteis e animais selváticos, segundo a sua espécie.”)
No final da cadeia evolutiva vem o primeiro homem, evoluído de um hominídeo. (comparar com: “Também disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança... Criou Deus, pois, o homem à sua imagem, à imagem de Deus o criou; homem e mulher os criou...”)
* Em Gênesis 2:4 a 7, a narração volta ao início dos tempos: “Esta é a gênese dos céus e da terra quando foram criados, quando o SENHOR Deus os criou. Não havia ainda nenhuma planta do campo na terra, pois ainda nenhuma erva do campo havia brotado; porque o SENHOR Deus não fizera chover sobre a terra, e também não havia homem para lavrar o solo. Mas uma neblina subia da terra e regava toda a superfície do solo. Então, formou o SENHOR Deus ao homem do pó da terra e lhe soprou nas narinas o fôlego de vida, e o homem passou a ser alma vivente.” Perceba que, quando Deus iniciou o processo de formação do homem com pó da Terra, ainda não havia planta nenhuma na Terra. Significa que ele volta ao segundo dia para narrar a criação do homem. Por que ao segundo dia? Pq no segundo dia Deus disse: “Haja firmamento no meio das águas e separação entre águas e águas.” Aqui o firmamento separou-se das águas. Mas se não havia chuva, e se subia vapor constantemente da terra, as águas ainda não estavam separadas. Bom, mas se isso não estiver tão claro, pelo menos ao terceiro dia ele voltou. Pois, se não havia NENHUMA PLANTA AINDA quando Deus tomou do pó da Terra para formar o homem, era o início do terceiro dia. Portanto, isso pelo menos é fato: Deus demorou - desde pegar do pó da Terra no meio do terceiro dia até criar Adão no final do sexto dia - TODO O TEMPO DA CRIAÇÃO DE TODOS OS SERES VIVOS para criar o homem. Aí, criado Adão, Deus soprou-lhe nas narinas e ele passou a possuir espírito.
* Então eu vejo Deus, o maior e mais sábio artista plástico que qualquer um poderia conhecer, ao almejar criar o homem, ápice da sua criação, aproveitando o processo para criar uma imensidão tremenda de seres para fazer da Terra - a moradia de seu objeto-alvo - um lugar rico em vida e diversidade!
Domingo, 17 de Dezembro de 2006
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Caro Maurício...
Associar a Gênese a teorias científicas não é uma novidade, isso vem sendo feito desde a antiguidade e atualmente não
é diferente. De fato, é uma saída muito mais sensata do que tentar interpretar tudo literalmente e bater de frente com
todo o conhecimento científico, porém entre no incerto labirinto das possíveis significações, e há que sempre correr o
risco de estar tentando forçar uma obra essencialmente não científica em moldes cientificistas que, apesar de tudo,
podem nem estar corretos.
Os puristas cristãos não deixam de ter uma certa razão ao considerar que é suspeito tentar adaptar uma obra tida como
divina, e de uma autoria transcendental, a visões mundanas temporárias. Por outro lado, pode ser um preço inevitável para
evitar um evidente descrédito da doutrina.
Você não terá dificuldades em encontrar textos com tentativas similares na internet, mas vamos nos ater ao seu texto.
Embora interessante, creio que haja ao menos os seguintes problemas principais:
PRIMEIRO DIA - "No princípio criou Deus os céus e a terra. A terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face
do abismo, mas o Espírito de Deus pairava sobre a face das águas." O que é a "sopa cósmica homogênea" em questão?
A simples dualidade em céus e terra elimina qualquer homogeneidade. A única candidata seria a Água, o que é até promissor,
mas se levada adiante, essa idéia irá resultar num problema que explicarei mais tarde. "Disse Deus:
haja luz. E houve luz. Viu Deus que a luz era boa; e fez separação entre a luz e as trevas. E Deus chamou à luz dia, e às
trevas noite." A luz pode até ser associada ao Big Bang, mas este não criou diretamente nem céus nem
terra em qualquer intepretação fisicamente possível. O que significaria aglutinação das energias?
SEGUNDO DIA - "E disse Deus: haja um firmamento no meio das águas, e haja separação entre águas e
águas. Fez, pois, Deus o firmamento, e separou as águas que estavam debaixo do firmamento das que estavam por cima do
firmamento. E assim foi. Chamou Deus ao firmamento céu." Ok. Isso pode ser considerado uma aglutinação de
massas, mas há outras coisas aqui. Principalmente a ocorrência destaca, e recorrente, das águas, de "cima" e de "baixo",
fato que não pode ser desprezado.
TERCEIRO DIA - "
E disse Deus: Ajuntem-se num só lugar as águas que estão debaixo do céu, e apareça o elemento seco. E assim foi.
Chamou Deus ao elemento seco terra, e ao ajuntamento das águas mares. E viu Deus que isso era bom.
E disse Deus: Produza a terra relva, ervas que dêem semente, e árvores frutíferas que, segundo as suas espécies, dêem
fruto que tenha em si a sua semente, sobre a terra. E assim foi.
A terra, pois, produziu relva, ervas que davam semente segundo as suas espécies, e árvores que davam fruto que tinha em
si a sua semente, segundo as suas espécies. E viu Deus que isso era bom.
" Creio que é aqui que caberia melhor a tal aglutinação das massas, bem como surgimento do relevo. Mas aqui
ocorre o primeiro choque explícito e direto contra nosso conhecimento científico, pois fala-se do surgimento dos
vegetais antes de se falar na vida marinha, e é ponto pacífico que a vida começou antes de tudo no mar, ou em meios
aquosos. Se fossem apenas vegetais primitivos, ainda seria plausível, mas fala-se em árvores frutíferas que seguramente
não surgiram antes da vida aquática, mesmo porque sequer havia oxigênio para isso, oxigênio este que viria a ser produzido
em massa exatamente pela vida aquática.
QUARTO DIA - "
E disse Deus: haja luminares no firmamento do céu, para fazerem separação entre o dia e a noite; sejam eles para sinais e
para estações, e para dias e anos;
e sirvam de luminares no firmamento do céu, para alumiar a terra. E assim foi.
Deus, pois, fez os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite;
fez também as estrelas.
E Deus os pôs no firmamento do céu para alumiar a terra,
para governar o dia e a noite, e para fazer separação entre a luz e as trevas. E viu Deus que isso era bom.
" Já é famosa a disparidade entre essa sequência de criação e a sequência de surgimento dos astros em nossas
cosmogonias científicas, que afirmam que as estrelas, incluindo o Sol, são mais velhas que a Terra. Uma vez que você
pretende associas gênese à ciência, é inevitável neste caso que esses "dias"
sejam na verdade períodos de milhões a bilhões de anos. Mas se é assim, como seria possível que os vegetais, incluindo
árvores, ou qualquer outra forma de vida, surgissem antes do Sol? Que é a fonte primária de energia da Terra?
Veja que você entitulou o dia segundo como formação dos corpos celestes, mas a única coisa que teria sido formada é a
Terra, os demais corpos todos seriam posteriores. E isso sem falar no "firmamento", que não vejo como poderia ser relacionado
com tornar a atmosfera mais translúcida, visto que o mesmo é
"sólido como um espelho fundido" [Jó 37:18]
QUINTO DIA - "
E disse Deus: Produzam as águas cardumes de seres viventes; e voem as aves acima da terra no firmamento do céu.
Criou, pois, Deus os monstros marinhos, e todos os seres viventes que se arrastavam, os quais as águas produziram
abundantemente segundo as suas espécies; e toda ave que voa, segundo a sua espécie. E viu Deus que isso era bom.
Então Deus os abençoou, dizendo: Frutificai e multiplicai-vos, e enchei as águas dos mares; e multipliquem-se as
aves sobre a terra.
" Aqui devo dizer que sua afirmação está errada. A ORDEM de surgimento é "Seres aquáticos" - Aves - "Monstros
marinhos" e "Seres Rastejantes". Portanto, as aves surgem ANTES dos répteis, o que é o exato contrário do que afirmam
nossas teorias evolutivas. Além disso, mais uma vez, essa explosão de vida surge dois "DIAS" depois dos vegetais em terra.
SEXTO DIA - "
E disse Deus: Produza a terra seres viventes segundo as suas espécies: animais domésticos, répteis, e animais selvagens
segundo as suas espécies. E assim foi. (...)
" Aqui temos também uma diferenciação na ordem criativa de animais domésticos e selvagens, o que é totalmente
irrelevante do ponto de vista evolutivo, mas é um ponto positivo que os mamíferos e consequentemente os humanos sejam
os últimos seres vivos da criação.
Daí para frente, há mais em mais problemas não só na Gênese em relação a ciência, mas também nas suas afirmações.
Primeiro, a evolução jamais estacionou! Ela continua ocorrendo. As ordens cronológicas coincidem muitíssimo pouco, como
mostrado acima. Afimar que "Ondas eletromagnéticas não emitem luz, mas matéria sim."
não faz o menor sentido, visto que Luz É onda eletromagnética, produzida pela matéria!
Nem toda matéria quente emite, luz, há fonte de calor escuras! A Terra jamais "encontrou a órbita do Sol", e sim já
surgiu orbitando o Sol. Os pólos magnéticos nada tem haver com os ciclos dos ventos e as estações, entre outros
equívocos.
Para piorar o Capítulo 2 da Gênese não se encaixa com quase nada do Capítulo 1, é nada menos que uma versão totalmente
diferente.
Enfim, não posso concordar que a Gênese possa ser desta forma associada à nossa cosmogonia científica e nossa teoria
de evolução biológica, pois além de todos estes motivos, ela está de acordo com uma concepção de natureza de
Terra Plana, Geocêntrica, cercada de um universo aquático por todos os lados, que é a idéia de águas abaixo e
acima do firmamento.
Na realidade, a água pode ser vista como a idéia de CAOS, que é uma alegoria muito mais precisa com relação à idéia
da matriz do Big Bang, que seria um caso quântico. A água como Caos também está presente em diversas outras mitologias,
não só do velho mundo, mas da Ásia, das Américas e das ilhas da Oceania.
Se quiser, leia meus textos Bíblia X Ciência e
Bíblia X Ciência II onde explano melhor sobre o tema.
Obrigado por sua mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 21 de Janeiro de 2007
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Mensagem Número 197
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Nome: Ronald Rahal 191,196
rorahalterra.com.br
Nascimento: 1929
Local: São Paulo-SP
Ocupações: Autodidata
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Perdoe-me se o incomodo de novo.
Estou limpando a minha biblioteca e encontrei um livro que adquiri há muito tempo chamado A Origem da Terra da autoria de Marc André R.Keppe e do "geólogo" Ricardo S.Fernando, "formado pela Universidade de São Paulo", escrito nesta cidade, em 1984.
Tenho tantos livros e o acervo não para de crescer que comprei este exemplar e acabei deixando para ler um dia. Naquele tempo nada sabia sobre criacionismo.
Na faxina acabei encontrando-o depois de todos estes anos e dei uma rápida olhada em seu conteúdo.
Bom. O livro refuta tudo o que a ciência sabe hoje sobre evolução, geologia, cosmologia e astronomia.
Não ficou bem claro se são criacionistas disfarçados já que mencionam uma "Trilogia Analítica" e ao procurar o site, descobri que ele existe e mistura religião com psicanalise e ciência em geral.
Fiquei curioso porque não sei o que são afinal e recorro ao seu vasto conhecimento sobre o tema para saber se conhece tal sociedade e o que defendem.
Grato mais uma vez por sua paciência.
Sábado, 9 de Dezembro de 2006
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Oi de novo Ronald...
Examinei o site Trilogia Analítica, onde constam informações sobre essa concepção e seus autores.
Fica claro que eles não são criacionistas no sentido clássico, isto é, defensores da literalidade da gênese. No entanto, são evidentemente místicos,
no sentido esotérico, com propostas de cura e evolução por meio de introspecção e técnicas que misturam psicanálise com conceitos espiritualistas
em geral, incluindo boa dose de Kardecismo.
Assim, podem ser considerados criacionistas num sentido largo, ou melhor, crêem num denso mundo espiritual e numa regência intencional
para o mundo físico, e que evidentemente explica natureza por meio de uma emanação divina de teor nitidamente platônico.
É de boa ajuda para o esclarecimento da posição destes pensadores dar uma olhada no
glossário do site onde fica clara a visão espiritualista desta
"Trilogia Analítica", que considera que TODAS as doenças físicas são de ordem psicológica e podem ser tratadas somente com terapia pela
"Psicanálise Integral" por eles proposta.
É uma visão de mundo que não é compatível com o evolucionismo tradicional, aparentemente tendo também divergências com o evolucionismo teísta,
ou o autor do livro citado não consideraria a teoria da Darwin uma aberração. É possível também que este autor seja entusiasta ufológico, segundo as poucas
informações que reuni sobre ele na web. O Skeptci Report por exemplo, inclui sua obra na
Bibliografia UFO.
Enfim, a Triologia Analítica é mais uma forma de espiritualismo contemporâneo new age, sem
ofensa, que pode ter seu mérito, mas que, de uma coisa tenho certeza, não entende coisa alguma de ciência.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 2 de Janeiro de 2007
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Mensagem Número 196
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Nome: Ronald Rahal 191
rorahalterra.com.br
Nascimento: 1929
Local: São Paulo-SP
Ocupações: Autodidata
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Caro Marcos Valério, resolvi escrever-lhe uma vez mais para confessar que desde longa data este movimento chamado criacionista me angustia.
As pessoas leigas não se dão conta do mal que esta forçosa visão bíblica do mundo, coberta com um verniz de ciência, pode fazer para o progresso intelectual da raça humana. Escapa-me todo o detalhe de como começou este movimento, apesar de ter lido em outros sites suas origens, o que apregoam, o modo como combate a ciência, etc. O fato principal é que começou no leste americano, principalmente nos chamados estados sulistas. Na verdade, creio que seja um fenômeno tipicamente americano e não é parte de um movimento mundial contestatório da ciência. Nada sei se há semelhantes na Europa, na Ásia ou na Oceania. Principalmente em paises asiáticos onde os cristãos são uma minoria, o que demonstra ser um movimento puramente religioso cristão protestante e de âmbito, como já citei, americano.
É claro que por aqui mais cedo ou mais tarde, ele apareceria, visto a migração de católicos para os chamados movimentos evangélicos. E também pelo hábito de imitá-los em tudo.
Curioso que a Igreja Católica, que no principio prejudicou o desenvolvimento da ciência, hoje a abraça totalmente e só para citar um exemplo, o Vaticano condenou recentemente o Design Inteligente, o que dá uma medida do afinamento desta com o status atual cientifico. Basta ver o observatório do Vaticano e as escolas jesuíticas.
Eu tenho um ponto de vista, que talvez seja mais radical que o seu em termos de crença e sei que mesmo que se não existisse o seu site para refutar cada proposta criacionista sobre a origem deste planeta, pelo fato de gostar de história geral, estou cada vez mais convencido que a figura do chamado Jesus, muito citado por eles, carece de qualquer prova histórica que corrobore sua existência, já que os chamados evangelhos, dos quais só quatro foi oficializado no concilio de Nicéia, não passam de material de propaganda, muitas vezes contraditórios. O resto do material que compões o velho testamento, nada mais é do que a história do povo hebreu, que se não fosse a jogada política de Constantino, continuaria sendo o povo eleito de Deus nos dias de hoje e o cristianismo uma exótica seita judaica. Com certeza ainda estaríamos adorando Júpiter e Minerva e com mais certeza ainda você teria que refutar no seu site os criacionistas que defenderiam a origem científica da origem mitológica greco-romana da Terra.
Notei que muitos com os quais debate, falam sempre de um Deus cheio de amor e esquecem com freqüência a guerra dos Trinta Anos do século XVII que gerou até canibalismo na atual Alemanha, tamanha foi a devastação feita em nome de Deus e o amor de Jesus com que os cruzados ceifaram a vida de todos os habitantes muçulmanos de Jerusalém. Coisa que Saladino não fez ao poupar a vida dos habitantes cristãos, quando retomou a cidade.
Para você ter uma idéia de como a religião é um fenômeno tipicamente terrestre, saindo deste planeta o conceito de um Deus é estranho e muitas vezes incompreensível para mentes alienígenas. Suponhamos que de fato a Estrela de Belém tenha existido, pelo menos o é assim, no folclore cristão. Muitos se debruçaram para tentar averiguar sua autenticidade e várias propostas foram apresentadas, entre elas de uma nova. Nada mais singelo do que ver aquele bebe inocente em meio a pacatos animais, rodeados de anjos e uma bonita estrela coroando tudo. Vamos supor que ela tenha existido e como a vontade de Deus é soberana, uma estrela transformou-se em nova para anunciar a vida de nosso senhor.
Só que a estrela que Deus destruiu possuía um sistema planetário e um deles habitado por bilhões de seres de uma avançada civilização. Já imaginou se Deus fizesse o mesmo com o Sol para transformá-lo num bonito enfeite de presépio de algum outro mundo onde Jesus estivesse nascendo novamente? Então aquela idéia de Deus Pai, Deus amor seria algo incompreensível do ponto de vista destes alienígenas. Destruir um mundo para anunciar a salvação de outro. Estranho não?
Entenda isto como um exercício de imaginação, mas o tema faz parte de uma brilhante estória de ficção científica que li e cujo gênero aprecio.
Voltando a Terra tenho receios de que os criacionistas ganhem no final porque no entender deles travam uma guerra
maniqueísta. A luta entre a luz e a escuridão e pessoas como eu e você somos partes da escuridão. Carl Sagan em seu
O Mundo Assombrado por Demônios
dá uma clara mensagem de que isto está acontecendo e como a história às vezes retrocede, creio que estamos caminhando para
uma nova Idade Média.
Admiro seu site, apesar de não conhecê-lo pessoalmente. Não sei qual a sua profissão, onde mora, mas o admiro assim mesmo.
Gostaria que você, que é dotado de uma retórica brilhante, refutasse alguns dos argumentos que vi em alguns artigos
da Sociedade Origem e Destino, como por exemplo, a
Idade jovem para a Lua e Terra de um tal “Dr.” Tomas G. Barnes. Se é que é mesmo doutor ou o é, por ter recebido este título de alguma entidade bíblica americana não reconhecida pela comunidade acadêmica americana.
Por último, penso que você poderia argumentar de igual para igual com os criacionistas, adotando a mesma estratégia deles. Elas afirmam que a Terra foi criada conforme o relato bíblico. Muito bem. Que tal advogar que a Terra foi criada conforme outra religião, digamos o Hinduismo?
Bastaria distorcer e criar os mais fantásticos fatos geológicos e paleontológicos, arqueológicos, etc para se contrapor. Creio que esse método inédito acabaria com sua vontade de continuar. Afinal são mais de um bilhão de hindus com uma fascinante deidade.
Se eles podem descrever tudo pelo cristianismo porque não pelo hinduismo ou outra religião que porventura escolha?
Creio que ai a máscara devera cair porque é uma abordagem inédita e tão valida quanto a deles. Que tal?
Segunda, 23 de Outubro de 2006
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Olá Ronald, mais um vez peço desculpas pela demora, e antes de mais nada, peço que leia novamente minha resposta à
sua mensagem anterior, pois havia tantos erros de digitação que acho que estava mesmo incompreensível,
corrigi-a hoje.
Vejo que você não está muito atento a alguns conteúdos de meu site, e inclusive ao meu nome, pois várias das sugestões
que deste já foram abordadas aqui. Por exemplo, a questão da Idade da Terra, que possui
inclusive um Segundo Texto, que abordou a questão exatamente pela comparação do mito
bíblico com o mito hindu, ao mesmo tempo com as conclusões científicas, e onde o texto de Thomas G. Barnes é parcialmente
comentado.
Também fiz diversas abordagens históricas do movimento criacionista, ainda que a melhor delas esteja ainda oculta no site,
em A Estrutura da Revolução Biológica.
E algumas abordagens críticas da Bíblia podem ser vistas em meu outro site, em
É a Bíblia Divinamente Inspirada?, além do já famoso
BIBLIA X CIÊNCIA.
Apesar de problemático, não creio que você deveria estar tão preocupado com o movimento criacionista. O Criacionismo
"Científico" tradicional, ao que tudo indica, está enfraquecendo, transferindo suas forças para o Design Inteligente,
veja meu texto ÉTICA E EVOLUÇÃO para uma abordagem de como isso está se dando. Em minha
opinião, é um avanço, pois DI é bem melhor que Criacionismo, por mais religiosamente comprometido, e dissimulado,
que seja, ao menos é filosoficamente legítimo, como argumento do desígnio, e permite discussões muitom mais elevadas,
Por fim, realmente não sei se, caso o Cristianismo não tivesse surgido, teríamos hoje o politeísmo grego desenvolvido.
Em minha monografia sobre Psicogênese da Religião, proponho
que o Monoteísmo é uma evolução espontânea do politeísmo, e dessa forma, não fosse o cristianismo, poderíamos ter sim
uma outra religião dominante, mas creio que seria algo bem diferente.
Obrigado pela mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 27 de Outubro de 2006
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Mensagem Número 195
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Nome: Fernando Kenrstein
kenrsteingmail.com
Nascimento: 1972
Local: Brasilia-DF
Ocupações: Matemática - Basicamente Caos/Complexidade
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião: Nenhuma
Comentários:
Boa noite Marcus,
Inicialmente gostaria de parabenizar pelo site, acompanho seus textos desde alguns anos atrás, e sempre gostei do tom dos mesmos e também dos debates.
Algum tempo atrás principalmente para entrar em algumas comunidades relacionadas a áreas de meu interesse ingressei no orkut, acabei participando de algumas comunidades bastante interessantes. Lendo seus textos no site resolvi te procurar no orkut na época e te encontrei. Na época acabei nem enviando mensagem nem nada, outro dia resolvi novamente te procurar no orkut e te chamar para participar de debates em algumas comunidades relacionadas, mas vi que você saiu do orkut.
Minha pergunta é simples, na época que você estava no orkut participava de alguma comunidade de evolucionismo? Em algumas delas temos pessoas com bastante embasamento cientifico, paleontologos, geologos, que muitas vezes geram discussões muito boas.
Acho que paciência não falta para você já que vejo suas respostas excelentes e bem fundamentadas a e-mails cujo único objetivo é agredir.
Bom, fica o convite se você retornar ao orkut entrar para comunidades tipo a Criacionismo por exemplo.
E novamente parabens pelos textos.
[]s
Segunda, 16 de Outubro de 2006
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Caro Fernando...
Obrigado por sua mensagem e desculpe-me a demora. Bom saber que sentiram minha falta no Orkut, e esta é uma boa oportunidade
para uma explicação.
De fato, cheguei a me associar em duas comunidades sobre a questão, embora só tenha participado ativamente de uma.
Logo nos primeiros dias de participação fiquei surpreso com o imediato reconhecimento. Muitos já conheciam meu site,
e também pude encontrar alguns velhos dialogantes de rede.
No entanto, pouco depois, um de meus acessos ao Orkut foi cortado, no Tribunal Regional Federal, bem com toda a rede do
judiciário e posteriormente, se não me engano, toda as as estatais. Com isso, fiquei reduzido a participações por
meio de meu computador caseiro, mesmo assim, devido a várias outras demandas, principalmente dos meus sites,
acabei abandonando as comunidades e o próprio Orkut.
Portanto, no início foi basicamente falta de tempo e paciência, com todas aquelas quedas de conexão e bugs típicos
do Orkut. Algum tempo depois, minha senha parou de funcionar, e durante muitos meses me recusei a abrir uma conta no
Google apenas para reacessar algo ao qual eu já tinha acesso.
Nesse meio tempo, fui vendo a fama do Orkut ficar cada vez pior, estando envolvido em praticamente todos os crimes
internéticos no Brasil, e estrelando 10 mil processos criminais digitais. Se antes o usuário de Orkut tinha fama de
ser desocupado, passou a ter fama muito pior.
Chegou um ponto em que tomei uma decisão, criei uma conta no Google e recuperei meu acesso, ÚNICA E EXCLUSIVAMENTE para
deletar meu perfil, e dessa forma, saí de vez desta encrenca.
Deixe-me explicar. Do jeito que a coisa anda, não duvido nada que cedo ou tarde inocentes comecem a ser envolvidos nessa
incrível teia criminal que o acabou dominando o Orkut. Entre numa comunidade pouco confiável, tenha o azar de que membros
dessa comunidade tenham praticado ações espúrias e conversado com você, e não se surpreenda quando você começar a ser
investigado.
Portanto, antes que algo desse tipo venha a acontecer, quero estar bem longe.
Além do mais, o Orkut acabou se transformando num traição ao próprio conceito internético de acesso livro ao
conhecimento. Ora, todos podem criar sites, grupos de discussão e fórums completamente livres na internet, então
para quê fazê-lo num sistema fechado mas que, se quiser, qualquer um pode entrar?! Ou seja, o Orkut consegue,
ao mesmo tempo, reunir as duas desvantagens relativas a grupos abertos ou fechados. É fechado, dificultando o acesso
livre ao mesmo, e em especial a localização via sites de busca, mas ao mesmo tempo não oferece segurança.
O que era antes para ser um site de relacionamento, relativamente privado, acabou se prostituindo e virando um local
para invasão de privacidade e toda a sorte de mau comportamento, e ainda contando com o acobertamento que o sistema do
Google, com que intenção nem faço idéia, passou a oferecer. E, sabe-se lá porquê, todo e qualquer imbecil virtual
decidiu tomar o Orkut como um meio de vida! Eles acabaram dominando!
Continuando assim, a corrupção deste site de relacionamentos se tornará tamanha que acho que muito melhor seria
se a justiça o fechasse de uma vez por todas. Tudo o que havia de bom pode ser encontrando de novo livremente na internet,
e de resto não perderíamos nada.
Mais uma vez, obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 22 de Outubro de 2006
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Mensagem Número 194
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Nome: Tiago Santos da Silva
tiagoss2005hotmail.com
Nascimento: 1986
Local: Rio de Janeiro-RJ
Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Outra
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristã
Comentários:Olá!!!
Eu tenho uma dúvida que é a sequinte. As pessoas normalmente colocam o evolucionismo e o criacionismo como processos mutuamente exclusivos, ou seja, quem acretida em um não acretida em outro, no entanto os dois podem ser processos que se complementam, afinal, a evolução queira ou não, tem que partir de algo pré existente, pois se assim não fosse estariamos dizendo que do nada de repente surgiu algo, o que certamente seria uma contradição, pois ai houve um processo de criacionismo. Então vejo o evolucionismo apenas como uma ferramenta para aperfeiçoar algo simples que foi criado. Acretidar no criacionismo, não é necessáriamente supor que o homem de uma hora para outra apareceu, mais sim crer que em algum ponto houve uma criação, talvez proposital, que resultasse por meio da evolução o ser humano. Afinal não seria absurdo acretidar nisso, uma vez que nós seres humanos, fazemos as coisas dessa mesma forma, por exemplo, temos a idéia de criar algo como a máquina a vapor, ou seja, uma criação!!! e em seguida todos nós sabemos que veio a evolução para essas máquinas, resultando o que é hoje. Minha dúvida então, é por que tentar separar esses dois processos se podemos tentar entende-los de uma forma conjunta?
Segunda, 16 de Outubro de 2006
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Olá Tiago, desculpe a demora...
Pergunta justa a sua, porém tudo depende como você define exatamente Criacionismo e Evolucionismo. Na mais radical de
todas as definições, isto é, na raiz do termo, seria impossível conciliar Criação com Evolução, pois criação seria
o surgimento de Algo do Nada, e evolução sempre uma transição de Algo para Algo.
Veja que há concepções de Universo que
não admitem criação em nível algum, se supormos, por exemplo que toda a matéria do Universo sempre existiu, apenas
mudando de forma, em geral partindo de Caos primordial perpétuo.
Neste caso, "Criação" sempre será apenas um termo poético, para se referir a uma transformação relativamente brusca.
Mesmo quando imaginamos algo novo, não estaríamos, de fato, a criar, mas sim a transformar conteúdos mentais pré-existentes
em formas novas.
Felizmente, costumamos usar os termos de forma bem mais flexível, e neste caso criacionismo e evolucionismo costumam
estar associados sim, tanto no Design Inteligente, quanto no Criacionismo "Científico" de Terra Jovem quanto no Criacionismo de
Terra Antiga dos Testemunhas de Jeová. Todos admitem graus de evolução, inclusive em termos darwinistas, adicionando uma dose
de sobrenatural, no entanto.
O Espiritismo Kardecista também é outro exemplo, que concebe a evolução biológica como um fenômeno constantemente envolvido
com processos espirituais, e, afinal, o mesmo pode ser dito da maior parte do imaginário popular, que mesmo não duvidando
das concepções científicas evolucionistas, continua mantendo suas crenças religiosas, que em geral trazem grande dose
de "criação" em seus conceitos.
Quase chego a discordar de você no que se refere a idéia de separar os dois termos de modo exclusivo, pois na maioria
dos casos que conheço, não detectei essa rigidez antagônica. No entanto, em alguns casos, já vi sim a questão ser colocada
em termos totalmente adversos, mas sempre em contextos bem pouco sensatos.
Há, porém, bons motivos para se desconsiderar por completo a idéia de criação mesmo do ponto de vista sobrenatural,
visto que, filosoficamente, a passagem do Nada para Algo é totalmente insustentável. Qualquer via de raciocínio sempre
termina por detectar algum tipo de transformação, mesmo na criação ex nihilo! Pois é possível argumentar que a criação
deriva diretamente do criador, no caso Deus, como se fosse uma extensão dele, visto que mesmo antes de vir a existência,
já existia na "mente" do criador, e só surgiu por sua intervenção.
Mas isso é uma outra discussão.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 21 de Outubro de 2006
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Mensagem Número 193
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Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio
gustafdantashotmail.com
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160,
142,
126,
122,
118,
113,
106.
Nascimento: 1985
Local: Novo Natal - RN
Ocupações: Estudante Universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá, Marcus.
Gostaria de iniciar o debate com uma citação sua da monografia
Kosmos e Telos:
“Diferentemente do neodarwinismo, que tem critérios falsificatórios claros, além de impossível de ser testada, a hipótese
de um planejador incógnito é completamente inútil para ajudar a explicar qualquer coisa.”
Eu estive pensando.Porque se neodarwinismo tem falsificadores claros, então porque muitos pensam que ela não é uma ciência
genuína?A melhor resposta que encontrei para isso é que muitos filósofos (como Carl G. Hempel ) defendem que uma explicação
só é científica se for através do modelo dedutivo-nomológico, dedutivo-estatístico ou indutivo-estatístico, e em
conseqüência disso, apenas quando ela tem grande capacidade preditiva.Note que os falsificatórios da seleção natural
que mostrei na mensagem 167 são derivados de predições que não tem muito a nos dizer sobre
os detalhes da evolução adaptativa.Mas ainda assim, serve como algo suficiente para cumprir um critério de demarcação.
O poder explanatório da seleção natural não advém de predições generalizadas e sim de previsões probabilísticas, ou seja,
de seu poder descritivo e narratório.Mas isso não parece contentar que tem a mesma visão de ciência de Hempel.
Para os filósofos da ciência, predição e falseabilidade são conceitos estreitamente próximos.Físicos parecem considerar
que explanação e predição também são conceitos estreitamente próximos, mas isso esta idéia chegou a passar por minucioso
escrutínio dos filósofos.Ernst Mayr admitiu certa vez:
"O Problema de Predição. O terceiro grande problema de causalidade em biologia é aquele de predição. Numa teoria clássica
de causalidade o critério da excelência de uma explanação causal foi o seu valor preditivo. Esta visão ainda é mantida no
exemplo moderno clássico em Bunge (1959): 'Uma teoria pode predizer até onde ela pode descrever e explicar'.
É evidente que Bunge é um físico
[Mayr que me desculpe, mas olha aí a inveja explícita dos biólogos em relação à física
como uma teoria científica mais confirmada pelas evidências];
nenhum biólogo teria feito tal afirmação. A teoria da
evolução pode descrever e explicar fenômenos com precisão considerável, mas não pode fazer predições confiáveis,
a não ser através de tais afirmações triviais e sem-sentido como, por exemplo: 'Os indivíduos mais aptos em média
deixarão mais descendência'. Scriven (1959) enfatizou bem corretamente que uma das mais importantes contribuições
para a filosofia feita pela teoria evolutiva é que ela tem demonstrado a independência da explicação e da predição".
Mayr E.W., "Toward a New Philosophy of Biology: Observations of an Evolutionist," [reimpressão de Mayr E.W.,
"Cause and effect in biology," Science, Vol. 134, 1961, pp.1501-1506, Harvard University Press, Cambridge, MA, 1988,
pp.31-32.
Mayr também se queixou em na obra
Biologia, Ciência Única
do abandono de importantes filósofos da ciência (Popper, Kuhn, Hempel, etc.) no ato de lidar com a biologia evolutiva e sua metodologia.Acredito que ele quis dizer que os filósofos gastaram muita energia com a epistemologia das ciências físicas e acabaram esquecendo a autonomia da biologia em relação as outras ciências naturais.A filosofia das ciências físicas não é uma generalização sobre como devem ser todas as ciências naturais.Quem diz que a biologia evolutiva não é ciência porque não é como Física, está negando a autonomia da biologia em relação as outras ciências naturais.Mas isso não é uma atitude racional porque quatro conceitos da filosofia das ciências físicas não vale para esta ciência: essencialismo, determinismo, reducionismo e leis naturais universais.O descarte desses conceitos inapropriados foi o primeiro passo para o estabelescimento de uma sólida filosofia da biologia (Mayr,2005.p.44).Se as ciências biológicas dão resultados práticos (incluindo aí a evolução, e isso será demonstrado adiante) mesmo sua metodologia dispensando o falseacionismo em várias situações, então não faz sentido postular o argumento
"se a evolução não é como Popper (ou Hempel) disse, então não é ciência".
Mas contrariando um pouco Mayr, uma honrosa exceção (além dos filósofos da biologia) a esta lista parece incluir W.C. Salmon.
Li numa monografia, que em “Four Decades of Scientific Explanation”, ele explicou que trio de modelos explanatórios
admitidos por Hempel não são adequados e sofisticados para retirar tudo de importante de explicações de fenômenos tido como
"complexos" como estados mentais conscientes e intencionais e os aspectos funcionais de traços nos organismos. Como aspectos
funcionais tem papel legítimo, argumentos não podem ser dos tipos endossados por essa visão canônica (Salmon,1990.p.31).
Talvez isso se dê porque ele acredite qualquer explicação científica que tem um aspecto narrativo, e tem o poder de gerar
uma representação crível do assunto que é seu objeto, leva a um tipo particular de explanação do fenômeno, coisas que
ocorrem na biologia funcional e na psicologia.Na biologia evolutiva especificamente, isso se dá através da narrativa
histórica.Isso envolve comparação de múltiplas evidências e construção de cenários imaginários.
Mas Mayr acertou na mosca num ponto.A restrição de grande poder preditivo e falseabilidade via Modus Tollen não se restringe
a evolução, mas a toda a biologia, já que ela não possui leis naturais e sim conceitos (no máximo, estes são dotados de
regularidades): “Admito que alguns desses conceitos, com um pouco de esforço, talvez possam ser convertido em pseudoleis,
mas não há dúvida que tais ‘leis’ são algo muito diverso das leis naturais newtonianas”(p.109).Assim, alguém vim falar que
possui uma alternativa ao darwinismo que represente uma newtonização da biologia evolutiva não passa de charlatanismo.
Me refiro as “leis gerais” baseadas em argumentos da ignorância e na suposição que informação, improbabilidade estatística
e complexidade biológica são sinônimos (Dembski pelo DI e Gitt pelo Criacionismo Científico).
Vale salientar que o dilema da insuficiência preditiva existe também entre físicos, mas precisamente em relação aos
teóricos das cordas.O prêmio Nobel David Gross respondeu assim dos ataques daqueles que consideram a teoria das cordas
como um castelo de cartas de especulações:
O que tentamos explicar é que ela ainda não é uma teoria completa, e não a entendemos muito bem para fazer o tipo de
previsão que têm papel mais importante em ciência: aquela que você faz e, se ela não se demonstrar, significa que a teoria
está incorreta e a única saída é mudar suas premissas ou jogar sua teoria fora”.
Eu quero acrescentar mais uma opinião a sua monografia
A Estrutura da Revolução Biológica.Freqüentemente se ouve que
“Kuhn falou que quando uma teoria entra em crise, uma mudança paradigmática se faz necessário”.Talvez isso também
justifique a atratividade que ela fornece aos criacionistas. Eu andei relendo
A Estrutura das Revoluções Centíficas
e conclui que dizer que esta visão de ciência pertencia a Kuhn é ser incompleto e enganoso.Mas talvez isso também justifique
a atratividade que ela fornece aos criacionistas.As pessoas que dizem isso devem se lembrar da analogia kuhniana que diz
mudanças de paradigmas em ciência se assemelha a evolução biológica.A ciência, assim como a evolução, avança com
regularidade desde um início primitivo, sem se dirigir a nenhum objetivo.O mecanismo mais importante para a evolução
da ciência foi a seleção realizada no interior da comunidade científica.Assim, não importa quantas variações de paradigma
tenhamos, a revolução só ocorrerá se houver uma seleção revolucionária.A ciência, assim como a evolução, avança com
regularidade desde um início primitivo, sem se dirigir a nenhum objetivo.O mecanismo mais importante para a evolução
da ciência foi a seleção realizada no interior da comunidade científica.Assim, não importa quantas variações de paradigma
tenhamos, a revolução só ocorrerá se houver uma seleção revolucionária. O argumento antievolucionista para a afirmação
que a evolução está em crise é porque existe controvérsia visível intramuros.Mas a maneira como o assunto é tratado por
eles como se isso significasse existisse controvérsia em relação a idéia de descendência com modificação a partir de
ancestrais comuns ou que a seleção natural é um fator significante afetando como as espécies mudam, podemos ver que essa
alegação é falsa.Frente a um paradigma tão influente, os biólogos evolucionistas heterodoxos são cientistas profundamente
"angustiados", porque não conseguem mais do que adicionar adornos a solução biológica encontrada por Darwin e os
formuladores da Síntese Moderna da Evolução.Porque se deve ser cético a tese que determinado evolucionista vê o
neodarwinismo como descartável?Sempre acaba na mesma coisa.Há muito tempo e a cada ano um artigo, ou mesmo um livro
aparece postulando um erro ou omissão sérios do darwinismo.O autor propunha uma nova teoria, ou novas teorias,
que ele ou ela alegava corrigir esse erro, preencher a lacuna e dá suficiência lógica ao paradigma.
Já foi proposto a simbiogênese (Margulis & Sagan), a auto-organização (Kauffman) ou
modelos morfogênicos biofísicos organizadores de tecidos embrionários (Muller & Newman).Entretanto, esses exemplos, mostram que várias dessas
elaborações "alternativas" não negam o papel da seleção como fator organizador principal ou propõe mecanismos
desconhecidos por biólogos evolutivos.Elas incluem e são compatíveis com mutações ao acaso, seleção individual e o
resto da genética de populações, da mesma forma que teorias bioquímicas são compatíveis com leis da física e da química.
Mas nem todas os acréscimos são válidos.
Veja que não é por acaso que criacionisatas e Diístas levam em conta o caráter histórico do falseamento de Kuhn
(e sua defesa da incomensurabilidade dos paradigmas) , mas não o caráter histórico do falseamento de Lakatos que é este:
para uma teoria T' falsear T: a primeira tem que ter um excesso de conteúdo empírico corroborado, predizendo fatos
improváveis a luz da segunda; explica o conteúdo não-refutado se sua antecessora em seu próprio conteúdo, e corroborando
parte deste conteúdo.Quem se candidataria a apresentar uma alternativa cumprindo estes critérios?
A biologia evolutiva passou por revisões nos últimos 150 anos.Mas não há dúvidas que um falseacionista dogmático não
ficará satisfeito com essas revisões e falsificações, porque ele acredita que as avaliações periódicas devem entremeadas
por poderosas refutações.Mas este não sabe que devemos levar em conta que, às vezes, em vez de serem revolucionários e
descobrir fatos novos, as teorias possam conduzir a consequências cada vez mais verdadeiras e cada vez menos falsas,
aumentando assim sua verossimilhança.Não é verdade que Popper disse que a ciência deve ser revolucionária e não-cumulativa.
Ele disse que os maiores progressos na ciência se deram através de revoluções, algo semelhante ocorre na evolução biológica.
Foi assim que ele respondeu no livro
O Mito do Contexto
a uma crítica que Kuhn fez em
A Crítica e o Desenvolvimento do Conhecimento
segundo a qual o conceito de verossimilhança é contraditório com a visão de ciência de Popper.
É triste ver os vieses interpretativos a doutrina do falseacionismo, quando utilizam as idéias do filósofo austríaco para
atacar a evolução.Estes parecem acreditar que a ciência só cresce através de poderosos e repetidos derrubamentos
experimentais de teorias e que novas teorias rivais tem que ser propostas antes de tais "derrubamentos”, que fariam as
teorias aceitas serem refutadas durante a crise kuhniana de confiança.Ressaltam a "urgência de substituir uma hipótese
falseada por outra melhor".Também crê que a aceitação de uma teoria dependa apenas dos resultados dos experimentos, e se a
contradisserem, ela deve ser rejeitada.Uma hipótese falseadora de baixo nível bem corroborada é suficiente para isso.
Também levam as hipóteses auxiliares um isolamento lógico, em que ela se converta num alvo fácil para o ataque de
experimentos de teste.Por fim, acham que é possível para uma teoria está conclusivamente falseada, e que uma teoria ou
é falseável ou não é.
Recapitulando, o que quero saber de você, é a sua opinião sobre esses dois temas:
a) o dilema da insuficiência preditiva da seleção natural
b)Porque os maiores filósofos da ciência do século XX dedicaram tão pouco espaço a ciências naturais que possuem características diferentes da ciências físicas (fato que até explica a necessidade da existência de uma certa monografia sua)?
Terça, 3 de Outubro de 2006
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Olá Gustaf...
Me desculpe pelo molho, mas entre outras coisas, foi até difícil ler sua mensagem. Confesso que não tenho tido tanto
envolvimento com esse campo de Filosofia da Ciência ultimamente, e ademais, não vejo muito motivo para comentar
seu texto. Portanto, vou diretamente às suas perguntas:
a) Não vejo muito o que responder, você já disse tudo. Visitantes como você não deviam se preocupar tanto com
as regras de postagem. Tive a impressão que você colocou essas perguntas aqui apenas para não violar a Regra 9.
Só peço que, a partir de agora, preste atenção à Regra 10.
De qualquer modo, posso relemebrar que a Teoria da Evolução não tem o mesmo poder preditivo de uma teoria física
devido à complexidade de seu objeto de estudo. Nesse sentido, é análoga à Teoria do Caos e dos sistemas de informação
complexos. O mundo biológico repousa sobre as leis naturais, porém em graus de complexidade tão maiores que o simples
domínio destas leis não é suficiente para uma compreensão precisa do todo. Além disso, devemos lembrar que a Biologia
é, comparado a maioria das outras, uma ciência nova, o que nos leva a...
b) o fato dos filósofos da ciência terem se dedicado menos à biologia vem, primeiro, do fato da biologia ser mais
recente que a Química, Física ou Matemática. Em especial a Física, que envolve a Química. Em segundo lugar, por a biologia
ser um tema mais delicado e difícil que as demais. Não temos uma longa tradição de filosofia da biologia como tivemos
de filosofia da natureza. Os primeiros filósofos gregos foram sobretudo "físicos", somente Aristóteles se arriscou um
pouco nos sistemas vivos. Em terceiro, isso se explica porque em parte há a noção que a filosofia deve se ocupar dos
fundamentos, das grandes causas, as mais gerais. Assim, se a biologia repousa sobre a física, afinal a vida repousa
sobre a natureza, é claro que o foco da filosofia tenderá a ser este último.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 15 de Outubro de 2006
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Mensagem Número 192
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Nome: Marília Domingos Santos Barros (nome fictício) 
......
Nascimento: 19XX
Local: xx
Ocupações: xx
Posição sobre o tema: Outra
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Outra
Religião:Acredito em Deus, mas como um ser supremo, uma energia,talvez até chamado de espirito,fé! Que pode estar acima de todos ou dentro de cada um
Comentários:
Ola Marcus,
Primeiramente gostaria de me desculpar pelas varias repostas OUTRAS que respondi acima, porem realmente as minhas posições não encontravam-se nas opções.
Tenho uma Teoria e gostaria de discutir com voce, em uma outra ocasião.Seria sobre clonagem!
Agora porem gostaria que voce me esclarecesse uma dúvida:
Li um artigo seu , no qual falava sobre a apêndice como sendo um possivel orgao dispensavel, que concordo plenamente. Porem, gostaria de saber se o apendice tinha alguma função dos seres humanos na idade pré-historica, pois eu dei uma busca "rapida" e não encontrei nada muito profundo, somente que me esclarece melhor.Vi que os primeiros homens pré-históricos eram onívoros. Então por que nós ainda temos este orgão, já que nunca o utilizamos?Ou voce tem alguma fonte que diga que nós éramos herbivoros?
Grata
Aguardo ansiosa sua resposta!
Domingo, 1 de Outubro de 2006
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Oi Marília, obrigado por postar sua mensagem e desculpe a demora.
Não há necessidade de se desculpar pela sua posição, as opções estão lá exatamente para tentar respeitar sua posição
ao máximo. Eu é que devo desculpas por não poder fornecer opções que lhe caibam.
Sobre sua pergunta, pelo que sei, o apêndice tinha no período pré-histórico, muito provavelmente, as mesmas
características que possui agora, sendo assim não teria função alguma, ainda que acabe tendo um papel pouco relevante no
sistema imunológico, a ponto de poder ser dispensado.
Muitíssimo provavelmente, os humanos jamais foram herbívoros, mesmo porque a grande maioria dos primatas superiores
também não o são. Sempre fomos onívoros, mas a falta de recursos para digestão de celulose certamente nos torna
muito menos adaptados aos vegetais do que os animais herbívoros, que podem comer diversas categorias de vegetais que
nós não podemos.
É possível então, que a função anterior do apêndice estivesse relacionada a digestão de celulose, mas isso foi num período bem anterior à nossa pré-história.
Como é muito provável que nossa linhagem evolutiva tenha passado por animais carnívoros, conservamos então características
típicas dos mesmos, tendo, no entanto, adquirido outras características.
Mais uma vez desculpe deixá-la esperando.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 13 de Outubro de 2006
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Mensagem Número 191
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Nome: Ronald Rahal
rorahalterra.com.br
Nascimento: 1929
Local: São Paulo-SP
Ocupações: Autodidata
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Agnóstico
Religião:nenhuma
Comentários:
Fascinante seu site.
Em meio ao novo retrocesso das ciências diante do avanço fundamentalista religioso parece-me suas idéias um grande holofote em meio à mais negra escuridão.
Eistein já dissera que A ciência sem religião é manca e a religião sem ciência é cega, apesar de acreditar no Deus de Spinoza. Aquele Deus indiferente ao destino dos humanos que me parece o mais correto.
Por que Deus escolheria os homens e não as bactérias que são as formas dominantes de vida neste planeta e em outros corpos fora do nosso sistema solar?
Não somos na verdade a junção de trilhões de células individuais confirmando o que escrevi acima?
É uma pena que não há espaço para dizer mais.
Sexta, 29 de Setembro de 2006
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Olá Ronald. Muito obrigado por sua mensagem e desculpe-me pela demora em responder.
Antes de tudo, o senhor deve ter se enganado com relação ao espaço para escrever. Na verdade ele é praticamente ilimitado, haja
visto as mensagens colossais que recebo. Aquela janela para a digitação dos comentários não é um limite, há uma barra lateral
que permite rolar o texto na vertical.
Sim, somos a junção de trilhões de células individuais, mas isso não nos reduz ao mesmo nível das bactérias, pois no nosso
caso, o todo é maior que a mera soma das partes. Se Deus tiver nos escolhido, é porque somos os únicos com capacidade
mental suficiente para isso, estamos muito além de qualquer outra criatura conhecida, e somos a coisa mais maravilhosa do
universo, pois o próprio sentido de maravilha depende exclusivamente de nós.
O universo, ao que tudo indica, é desprovido de sentido em si próprio, e desprovido de beleza. Somente nós, ou talvez outros
seres que não conheçamos, podemos dar sentido e ver beleza no universo. Sem os humanos, ou equivalentes ou superiores,
o universo inteiro não faz o menor sentido, e não tem razão alguma de ser.
Sobre o Deus de Espinoza, eu não diria que seja indiferente ao destino humano. De fato o deus espinozano não tem personalidade,
no entanto, ele está envolvido da mesma forma que os humanos em um destino universal comum. Para Espinoza, não existe
Liberdade, sequer para os humanos, sequer para Deus, resta apenas uma liberdade de postura psicológica a respeito de nossa
existência. Se Deus em Espinoza for indiferente para os humanos, antes seria indiferente para tudo, inclusive para si
próprio.
Mais uma vez, obrigado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 13 de Outubro de 2006
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Mensagem Número 190
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Nome: Sergio de Oliveira
sergioportaldacidade.com.br
Nascimento: 1965
Local: São Paulo
Ocupações: Biólogo matemático analista entre outras
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Outra
Religião:arreligioso
Comentários:
Devido minha formação, vivência e experiência pessoal; não acredito que exista um deus onipotente, onipresente e
onisciente como apregoado. O ser humano evoluiu até aqui e vai até onde sua própria ganância permitir, porque a
natureza elimina o que mal a ela faz, pois sei que somos todos partes de um todo e como tal estamos sujeitos a
extinção para continuidade da evolução (no caso da ganância generalizada predominar). É complicado achar alguém
que tenha alcance e paciência para dialogar pacientemente sobre evolução ou criação, e esta última já descarto,
apenas falo sobre quando alguém faz alguma citação. Minha pergunta é:
Qual o real objetivo do seu site? (que me parece claramente de cunho evolucionista)
Aguardo ancioso seu retorno - abraços - Sergio
Domingo, 10 de Setembro de 2006
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Olá Sérgio...
A resposta para sua pergunta pode ser obtida no
PRIMEIRO TEXTO da Página Principal deste site, onde se lê
MEUS OBJETIVOS NESTE SITE.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 20 de Setembro de 2006
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Mensagem Número 189
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Nome: Antonio Ariuton Batista Neto
ariutonYahoo.com.br
Nascimento: 1966
Local: Brasília-DF
Ocupações: Servidor Público
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Evangélico
Comentários:
Olá Marcus,
Sou cristão, entretanto, à margem de minhas convicções pessoais e espirituais sobre essa questão das origens, do inicio de tudo, acompanho os debates sobre a origem da vida, seja pela leitura de livros, seja pela rede mundial, acessando sítios sobre o assunto.
Li o livro de Michael Behe,
A Caixa Preta de Darwin: O Desafio da Bioquímica à Teoria da Evolução, inclusive criei um verbete na Wikipédia brasileira sobre esse bioquímico e confesso que o argumento da complexidade irredutível, embora como já dito, não original, me parece agora muito mais bem fundamentado, tendo em vista a argumentação minuciosa do professor Behe sobre o funcionamento da química da célula e da apresentação de exemplos fundamentalmente convincentes sobre determinados órgãos do mundo biológico como o caso do olho, especialmente o olho humano.
A argumentação de Michael Behe de que no tempo de Darwin o conhecimento do funcionamento das estruturas biológicas era limitado e nada se sabia sobre o funcionamento interno da célula, sobre a maquinaria bioquímica que é responsável pelo funcionamento da estruturas biológicas tem todo o sentido, e, de fato, a célula pode ser considerada a caixa preta insondável de Darwin.
Recentemente o bioquímico norte-americano lançou a edição comemorativa dos dez anos da sua tese: “Darwin’s Black Box, 10th Anniversary Edition”.
Neste livro Behe afirma que uma década após a publicação do “A Caixa Preta de Darwin”, o argumento científico a favor do design é mais forte do que nunca... apesar da oposição implacável de alguns níveis os mais elevados, o argumento do livro a favor do design permanece”. E diz que “as perspectivas futuras de êxito do design são excelentes, porque elas se apóiam não em preferências de qualquer pessoa ou de qualquer grupo, mas em dados. A ascensão da hipótese do design inteligente não é devido a nada que eu ou qualquer outro indivíduo tenha escrito ou dito, mas ao grande avanço da ciência em entender a vida. Mesmo apenas cinqüenta anos atrás era bem mais fácil acreditar que a evolução darwiniana pudesse explicar a base da vida, porque tão pouco era conhecido”.
De fato, não consigo apreender mentalmente como teria sido possível a replicação celular combinada com a variabilidade aleatória e a seleção natural geralmente resultante de condições ambientais tenha resultado de forma randômica nas diversas formas de vida conhecidas, mas devo lhe dizer, fico ainda estupefato que essa combinação aleatória, mesmo diante do argumento racional da eventual existência de uma “inteligência evolutiva” se é possível essa expressão, tenha resultado em um ser tão complexo, tão racional e cônscio de sua própria condição no mundo como o homo sapiens.
Seria mesmo espantoso que o processo provavelmente originado de uma protocélula com funções primárias de replicação a bilhões de anos, tenha culminado com o surgimento de um ser completamente racional capaz de, veja só, argumentar sobre sua própria origem e mais: formular teorias e investigar sobre o começo de todas as coisas.
É patente que a complexidade do homem, a condição privilegiada de seu cérebro em relação ao de outros seres vivos, que lhe permite uma variada gama de conjecturas completamente subjetivas, que permitiu ao homem não só a construção de uma cultura material universal, cultura esta antes arquitetada na sua mente, mas também fomentar diversos “coisas”, bens intangíveis sem qualquer função vinculada às necessidades primárias desse ser, como podemos dizer da música , da literatura de ficção, da pintura. E o que dizer da linguagem, da capacidade de se comunicar com seu semelhante e de transformar essa comunicação no mais espetacular instrumento primitivo de transmissão de conhecimento, depois noutro salto, pela codificação por meio de signos dessa linguagem ( onde está a explicação do processo biológico para essa sincronia entre os neurônios e a emissão de sons via cordas vocais, fazendo-se inteligível e compreensível e posteriormente a decodificação paulatina de sons guturais em sinais gráficos dando origem à escrita).
Nesse sentido, referindo-se aos aspectos estritamente científicos, penso que a TDI deve ser levada em consideração nesse debate sobre a origem da vida e do homem por consequência.
Sexta, 8 de Setembro de 2006
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Olá Antonio. Você já visitou um de meus sites antes, não?
Obrigado por sua mensagem, e peço que da próxima vez não se esqueça de fornecer o link para o artigo que você escreveu
na WIKIPEDIA.
A princípio, concordo que discutir a idéia em questão seja proveitoso, o problema é atribuir à mesma características que
ela não tem. Primeiro, discordo que a idéia da Complexidade Irredutível não seja original. É sim! Sem dúvida o maior
mérito de Behe, mas por outro lado discordo largamente de sua fundamentação, visto que a idéia em si, como "fórmula",
tem problemas formais.
Em minha Última Monografia dediquei muito tempo ao livro de
Behe, principalmente no capítulo
As Caixas-Pretas de Behe, onde argumento os
problemas centrais de sua idéia.
No entanto, mais adiante nesta mesma monografia, concluí que o problema maior não é fragilidade em si da idéia, mas o
fato de Behe não explicar, EM MOMENTO ALGUM de seu livro, como a idéia de um Designer ajudaria a compreender a
natureza, ou, citando a mim próprio:
O próprio Behe admite que uma evidência de planejamento sempre será probabilística, mas adiciona ao mesmo tempo uma
hipótese claramente infalseável. Não haveria teste capaz de demonstrar uma não existência de design na natureza,
não enquanto estivermos totalmente abertos a qualquer tipo de designer, pois, como disse Hume, poderíamos ter como
planejador um ser brincalhão, incompetente ou idiota.
Diferentemente do neodarwinismo, que tem critérios falsificatórios claros, além de impossível de ser testada,
a hipótese de um planejador incógnito é completamente inútil para ajudar a explicar qualquer coisa. Para Behe,
não é preciso ter um candidato ao papel de planejador, mas sim, apenas reconhecer o planejamento,
mas que espécie de progresso explicativo isso nos daria?
Em momento algum Behe fornece luz alguma sobre como a pressuposição de design ajudaria a explicar “exatamente como”
a vida evoluiu. Isso não nos faria entender melhor o motor bioquímico do cílio flagelado dos protozoários, não nos
esclareceria nada sobre a coagulação sanguínea nem traria qualquer avanço no campo da genética. A admissão em larga
escala de um planejamento inteligente não mudaria uma vírgula no nosso conhecimento sobre a natureza.
Seria muito interessante que você desse uma lida neste texto para podermos proceder uma discussão.
Enfim, é muito comum afirmações do tipo
"Seria mesmo espantoso que o processo provavelmente originado de uma protocélula..."
Mas afinal, porque é tão difícil aceitar que o universo, a natureza, e a vida, são, de fato, Espantosos!
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 17 de Setembro de 2006
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Mensagem Número 188
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Nome: Deise Cristina Müller Wanzeler
tatinhamwmhotmail.com
Nascimento: 1989
Local: Serra-ES
Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião:SEM RELIGIÃO, APENAS AMO A DEUS
Comentários:
OLÁ, QUERO PARABENIZAR A VC MARCUS, EU ESTOU FAZENDO UM TRABALHO PARA A ESCOLA, SOBRE A ORIGEM DA TERRA E A EVOLUÇÃO DO
HOMEM, ATÉ AGORA SÓ TINHA ENCONTRADO TEXTOS VAGOS, DIFICIL DE INTERPRETAR, MAS O SEU SITE ESTA OTIMO, LINGUAGEM CLARA,
SHOW, VC PODERIA ME AJUDAR? EU ACHO PLAUSIVEL A IDEIA DE Q O HOMEM E O MACACO NAO DESCENDEM UM DO OUTRO, MAS DE UM
ANCESTRAL COMUM, CERTO? INTAO, E QUE ELES SE DIFERENCIARAM PROVAVELMENTE POR UMA SELEÇÃO NATURAL, DEVIDO AS
CARACTERISTICAS DO AMBIENTE EM QUE CADA UM VIVIA, MAS, COMO POSSO EXPLICAR, CIENTIFICAMENTE, I FATO DO HOMEM TER
CHEGADO AO Q SOMOS HOJE, E OS MACACOS NAO TEREM EVOLIDO NEM PERTO DO QUE NOS EVOLUIMOS, SE TEMOS O MESMO ANCESTRAL,
E SE AS DUAS ESPECIES SOFRERAM MODIFICAÇÕES PELA SELEÇÃO NATURAL, QUE FATORES NOS LEVARAM A TER AS CARACTERISTICAS
QUE TEMOS HOJE? SE PUDER ME MANDAR UM E-MAIL EU AGRADECERIA MUITO, PARABENS PELA CLAREZA DO SITE, OBRIGADA.
Segunda, 4 de Setembro de 2006
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Olá Deise, obrigado por sua participação.
Por enquanto, ainda há muita incerteza sobre os caminhos evolutivos que levaram aos grandes primatas e aos hominídeos,
mas, provavelmente, os meios que causaram tanta diferenciação entre estes grupos não são uma questão de um ter evoluído
"mais" do que o outro. A princípio, a evolução segue a tendência adaptativa que privilegia a sobrevivência e reprodução,
e se os grandes primatas chegaram até às formas atuais, isso certamente se deve ao fato de que estas formas foram perfeitamente
satisfatórias para preencher esses requisitos, e quaisquer outras grandes variações foram eliminadas pela Seleção Natural.
O mesmo pode-se dizer dos hominídeos, e o que melhor explicaria essa diferenciação é o ambiente em que viveram, que pode
ter privilegiado uma linha evolutiva em detrimento de outras. Como a evolução tem como matéria prima a Deriva Genética,
e como esta é predominantemente aleatória, não há como levantar razões para terem surgido tais e quais características
numa linhagem, mas o fato de estas linhagens terem sido ou não selecionadas, isso pode ser explicado mediante a influência
do ambiente.
Muitas teorias foram levantadas para explicar a evolução humana, algumas apontam a coleta de raízes como um fator
diferencial que levou determinados grupos a buscarem tipos específicos de terra, e impulsionou-os a se reunir em grupos
para coletas especializadas onde tinham maior possibilidade de desenvolverem comunicação interpessoal. Outras enfatizam
que pode ter havido um período onde a caça se tornou a opção alimentar mais viável, exigindo adaptações neste sentidos.
Como muitos dos animais a serem abatidos costumam ser individualmente mais fortes, os grupos de hominídeos onde prevalecia
maior inteligência e capacidade de organização, e mais competência para utilizar ferramentas primitivas, acabou se
sobressaindo. O que provavelmente não aconteceria se os alimentos fossem abundantes e facilmente encontrados em árvores
frutíferas.
Uma possibilidade interessante é que numa certa era, foi exigido grandes deslocamentos dos grupos homínideos, que tiveram
que se manter socialmente coesos passando por cenários diferentes e tendo que se adaptar a estes, o que exigiu uma grande
versatilidade que não seria exigida num pacata vida restrita a um único ambiente. É possível que tenham sido as
fêmeas as primeiras a desenvolver o caminhar ereto, para que pudessem carregar seus filhotes, incapazes de se agarrarem às
suas costas como o fazem os filhotes de grandes macacos. Ou seja, uma variação que eliminou a capacidade dos filhotes de
se agarrarem com facilidade as costas das mães, o que a princípio seria uma desvantagem, acabou exigindo uma resposta que
teria desenvolvido uma vantagem compensatória, pois o caminhar ereto permite associar deslocamento e transporte de
objetos com maior facilidade.
Enfim, há muita coisa por se descobrir sobre este estágio evolutivo da humanidade, não desista de procurar mais informações
na internet. No começo pode ser difícil lidar com os textos, mas aos poucos você vai conseguindo os requisitos necessários.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 17 de Setembro de 2006
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Mensagem Número 187
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Nome: vanderlei ferreira duarte
vfd98hotmail.com
Nascimento: 1987
Local: Contagem-MG
Ocupações: Funcionário Público
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Adventista do 7° Dia
Comentários:
Vocês postaram: "NÃO EXISTE CRIAÇÃO NA NATUREZA", coloca ainda "NADA SE CRIA, NADA SE PERDE, TUDO SE TRANSFORMA",
mas ao mesmo tempo relata a Teoria do Big Bang (EVOLUCIONISMO X CRIACIONISMO). Pergunto: Como originou o BIG-BANG?
Quando foi o início de tudo? Foi da Explosão do nada? Do nada Surgiu Tudo? A sua Teoria de que tudo se transforma cai.
Existe algo que vai muito além da inteligência humana. Muito além do que o homem pode provar ou conhecer.
Tudo é teoria, nada se pode comprovar.
Domingo, 3 de Setembro de 2006
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Caro Vanderlei. Provavelmente você se refere ao texto sobre TERMODINÂMICA, e entendo
seu questionamento, que julgo correto, só não se aplica a mim, porque eu jamais defendi a idéia de que o Universo
veio do Nada.
Se a Teoria do Big Bang estiver correta, o universo teria surgido de uma matriz denominada "Vácuo Quântico",
que seria uma forma de Caos. É verdade que muitos tem se referido a esse Vácuo Quântico como "nada", mas isso de
fato não faz o menor sentido.
O Nada é o que próprio nome sugere, Nada! Do qual nada pode surgir, muito menos um universo, mas do Caos sim, pode
surgir algo, porque enquanto o Nada é Não-Ser, o Caos é Ser-Puro, sem forma, pronto a se transformar em qualquer coisa.
O Caos é como um jogo de tijolinhos Lego totalmente desmontado. Pode assumir qualquer forma, mas em seu estado original
é imperceptível, pois os sentidos teriam que ser dispositivos construídos com os tijolinhos, e dessa forma só poderiam
perceber outras estruturas construídas com tijolinhos, mas nunca um tijolinho só. Lembrando, é claro, que esses
sentidos seriam construídos por alguns bilhões de tijolinhos.
Algumas monografias minhas explicam um pouco mais a questão:
Deus Me Livre e
O Caos e os Anjos. E também minha
Hipótese Cosmogênica.
No mais também concordo quando afirma que algo vai muito além da inteligência e conhecimento humano, e mais ainda
quanto a não se poder provar nada, o que, também jamais afirmei em meus sites.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 7 de Setembro de 2006
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Mensagem Número 186
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Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio
gustafdantashotmail.com
175,
171,
167,
160,
142,
126,
122,
118,
113,
106.
Nascimento: 1985
Local: Novo Natal - RN
Ocupações: Estudante Universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá, Marcus.
Gostaria de apresentar um trecho de um livro criacionista chamado “E Disse Deus” (Shalom Publicações,p.87) de
Farid Abou-Rahme.Assim, ele se referia assim ao evolucionismo teísta:
“Por um outro lado, sendo cristãos, podemos aceitar um Deus tão incapaz, incompetente? Imagine por um momento:
Deus cria a primeira célula e depois sai de cena e espera milhões de anos para execução do processo de mutações!
Então, surge o trilobita! Espera-se mais de 200 milhões de anos, e surge o sapo! Ótimo! E assim sucessivamente até
o homem ‘evoluir’ depois de milhões de anos de lutas sofrimentos, mortes e sobrevivência dos mais fortes”.
Você deve está se perguntando porque eu citei isto. Explico. Esse livro foi o primeiro livro lido por mim que discutia
evolução, além dos que eu li por obrigação no ensino médio.Ele foi um empréstimo de um primo meu, que é criacionista
bíblico.Sempre gostei de biologia, mas preferia ler sobre física moderna e evolução cósmica. Mas a partir do momento que
li este livro, minha curiosidade sobre evolução aumentou, principalmente sobre os mecanismos evolutivos. Na verdade,
eu nunca gostei do criacionismo.Entretanto, eu sempre gostei do argumento cosmológico, uma das cinco vias tomistas.Não
via isso como confirmação para um teísmo, porque na realidade eu sempre fui indeciso se me considerava teísta, agnóstico
ou ateu (coisa que só resolvi apenas no ano passado).
O meu primeiro contato de verdade com a evolução foi na internet.
O Jornal Infinito tem excelentes artigos sobre o assunto,
e me chamou a atenção às críticas ao Darwinismo, principalmente de Denton, Behe e outros Diístas.Na verdade, essa
leitura me convenceu que havia um certo exagero a respeitabilidade que davam a teoria de Darwin.E também que existia
um exagero em se desprezar a teoria de Behe sobre o Design Inteligente (isso explica eu discutir DI até hoje com você).
Claro que isso permaneceu assim por um certo tempo, até ter conhecido seu site. A reversão de meu ceticismo a evolução,
só acabou quando eu busquei informação em sites com conteúdo mais técnico e ler livros sobre biologia evolutiva e filosofia
da ciência.
Eu também li o artigo do Júlio César Pieckzarcka
no final do ano passado e também tive a mesma sensação que você.
O documento The Wedge parece refletir um pensamento semelhante ao da declaração de Farid Abou-Rahme, inclusive Dembki
já disse que “quando se atribuem as maravilhas da natureza a estes estúpidos mecanismos naturais, a glória de Deus
está a ser roubada” (ver declaração do artigo de Jerry Coyne).
O principal representante do DI (Behe) é uma voz moderada demais comparada ao restante do grupo e isso enganaria muitas
pessoas sobre a verdadeira natureza do movimento.Hoje em dia, eu tenho certeza que o compromisso principal do DI não é com
o debate científico.
Vejam duas atitudes que indicam isso.Primeiro, vejam uma breve revisão de um dos fundadores do movimento:
“Como que a teoria de Darwin forneceu a base pseudocientífica para as políticas de extermínio racial dos nazistas.”
O autor da idéia e do livro é Jonathan Wells, que entre outras coisas defende que o Arqueoptérix não é transicional,
acredita que a evolução humana é um mito porque o elo pedido não foi achado e acredita que a origem de uma nova espécie
pela evolução nunca foi observada.Wells figura na lista de “cientistas” que duvidam que o HIV causa a Aids, estando em
companhia de
Philip Johnson: . Acho que sua motivação deve ser a mesma de
Philip Johnson e isso pode ser visto
neste artigo de Lenny Flank.
Outra coisa que me espantou foi essa
“análise crítica”
a tese da nossa ancestralidade comum com o chimpanzé. Foi um artigo do
presidente do Núcleo Brasileiro de Design Inteligente dissertando sobre o mapeamento genômico do chimpanzé.
Segundo ele, tal artigo foi feito com a ajuda de um PhD em Biologia.
Entre outras coisas, o nobre “PhD em biologia” deixa escapar a idéia que a diferença de 35 milhões de nucleotídeos entre
o homem e o chimpanzé leva a nos concluir que 35 milhões de mutações são necessárias para ter diferenciado o homem do
chimpanzé.E o artigo termina fazendo confusão entre a teoria da seleção natural e a teoria da descendência comum.
Apesar de tudo, não vou contra-argumentar um absurdo destes
(esta resposta de Fabrício Rodrigues do Instituto de Ciências
Biológicas da UFMG já basta.).A questão que pergunto é como um
PhD em biologia não sabe a diferença entre duas teorias de Darwin e acredita que cada nucleotídeo de diferença é uma
mutação que representa um “evento” relevante.A hipótese mais simples é que ele acredita na tese ancestralidade separada.
Uma coisa que me chamou a atenção do seu último
Ética e Evolução-Existe relação? é o fato de você ter dito que os Diístas não eram
criacionistas e sim evolucionistas teístas.Isso faria sentido de você se referisse a Michael Behe e a Steve Meyer.
Entretanto, eles são minoria.Veja que a ARN e a Discovery está repleto de artigos mostrando o “acúmulo de evidências
contrárias” a teoria de descendência com modificação a partir de ancestrais comuns, e muitos (como Wells) defendem
a tese do planejamento comum para explicar as homologias. Uma vez que para DIístas a única certeza seria que as faunas
extensivamente mudaram ao longo do tempo,então não há sequer como haver incompatibilidade entre ela e a criação especial.
Os geólogos pré-evolucionários que foram responsáveis pela ordenação geológica dos estratos fósseis e acreditavam na
criação mudaram da crença do criacionismo bíblico para a crença em ciclos de criações e recriações e nem por isso não
deixaram de ser criacionistas.Eles também eram evolucionistas, segundo sua definição de evolucionismo teísta.
Por outro lado, eu prefiro definir evolucionista como alguém que acredita ser válido idéia de descendência com
modificação e mudanças funcionais e estruturais em larga escala nas populações através do tempo, todas acima do nível
de espécie.E eu definiria criacionismo como crença na “origem de formas vivas abruptamente com seus traços distintos
intactados por meio de um agente inteligente”.Isso se refere à criação de espécies ou de “tipos básicos”.
Além disso, nunca ouvi falar que a Discovery Institute negar que a Terra fosse jovem.
Isso ajuda a explicar porque
um de seus membros mais importantes (Paul Nelson) é um YEC.É a abordagem da “tenda grande”. Você está livre para
aceitar a evidência geológica ou colocá-la de lado.
De qualquer forma, apesar de tudo, não vou deixar de discutir o argumento do Design aqui com você.
Acho que a discussão em torno da evolução não se restringe a “Deus criou vs. Deus não criou”.Também acho que poderei
discutir um pouco sobre criacionismo bíblico (vou ler mais um pouco sobre ele), e entender a viabilidade científica
da megaevolução em 6000 anos.
Quinta, 31 de Agosto de 2006
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Suadações Gustaf. Nem preciso mais dizer bem vindo, a casa é sua!
Quero comentar o trecho do texto que você citou. Acho estranha essa atropomorfização de Deus as àvessas.
Por que seria um sinal de incompetência um Deus criar ao longo de tais períodos de tempo. Milhões ou bilhões de
anos não seriam nada para um ser Perpétuo! O autor está a julgar uma idéia sobre Deus de acordo com a limitação
humana, ou seja, porque é incabível para seres humanos, também o seria para Deus. Só que isso é uma violação direta
do princípio conceitual mais fundamental de qualquer divindade, que é a super humanidade.
Legal você partilhar um pouco de sua história, e sugerir tantos textos interessantes. A propósito, o link para a crítica
de Fabrício Rodrigues estava errado, mas já corrigi. Bom lembrar também que existe uma versão em português para o texto
que você indicou, do ótimo Lenny Flank, é
"Ciência" da Criação: Uma Breve História Legal, embora
seja uma versão mais antiga.
Obrigado também por me lembrar do Jornal Infinito, um site que tem lá
seus textos malucos, mas que é muito bom. Talvez eu tenha que usá-lo para substituir um link
na coluna de "Grandes Sites" do XR.PRO, pois o
Crítica na Rede decidiu, lamentavelmente, cobrar pelo acesso!
Bem, indo ao que interessa, eu, de acordo com minha posição cética e moderada, de há muito tempo admito certos problemas
e excessos no evolucionismo, não acho admissível que a Teoria da Evolução tenha o mesmo valor epistêmico da Teoria da
Gravitação por exemplo, mas isso se deve pelas naturezas diferentes da Biologia e da Física. Dentro das características
próprias das ciências biológicas, o Neodarwinismo dificilmente poderia ser melhor. A maior parte desses excessos
dos evolucionistas se dá, também, em resposta aos ataques criacionistas.
Cientificamente, não vejo alternativa ao modelo evolucionista, ou os demais atuais paradigmas científicos, embora eu
tenha uma grande desconfiança a respeito do Big-Bang, o que me levaria antes a um universo semi estacionário,
ou cíclico e perpétuo. Já do ponto de vista filosófico não posso deixar de considerar altenativas, principalmente
porque acho que nossa tradição científica está longe de merecer a confiabilidade que muitos entusiastas lhe dão, não
por uma questão metodológica, mas principalmente por uma questão histórica. Ainda temos que evoluir muito.
Devo também respeitar as visões de realidade pessoais, e apoiar qualquer um que se sinta suficientemente encorajado a
desenvolver uma percepção própria de realidade. Minha maior mágoa com a maioria dos criacionistas é que poucos mais do
que eles abrem mão de todo o potencial humano em prol de desenvolver o próprio entendimento. Preferem se entregar a uma
estrutura de pensamento pré-moldada, cujos fundamentos erguem-se de épocas de larga ignorância, e cujo a mais marcante
peculiaridade é exatamente sua capacidade de reduzir ao mínimo a individualidade e liberdade mental. A terrível
mentalidade de rebanho. Indo submissamente onde os pastores os levarem. (Provavelmente vou pagar estas palavras em uma
avalanche de mensagens.)
Isto nada tem haver com o fato de acreditar ou não em Deus ou mesmo na Bíblia, mas sim com o triste fato de a maioria
dos crentes não ter pensamento próprio, seguindo antes teólogos do que a própria Bíblia. Ao invés de desenvolverem sua
vivência própria, como o sugeriu Lutero, elas "compram" interpretações prontas e as seguem "religiosamente". Ou seja,
ao final, é um certo teólogo específico, e ou um pastor específico, que guia suas crenças, e não a própria experiência
religiosa direta.
Ser uma pessoa autenticamente religiosa tem o potencial para ser extremamente libertário, mas essa religiosidade autêntica
é uma revolução pessoal e necessariamente individual, exatamente o que não ocorre na grande maioria dos casos.
Casos como o do Criacionismo e DIsmo são, nesse sentido, extremamente lamentáveis, pois propõem-se a bater de frente
contra uma tradição muitíssimo mais pura e avançada, munidos de um catatal de moldes mentais pré-fabricados pelos mais
suspeitos processos históricos, e ainda por cima usando um panteão de máscaras dos mais diversos calibres. Se existe mesmo
uma Divindade Suprema, deve haver poucas atitudes que levem as pessoas para mais longe dela do que isto. Ou como disse meu
anti-ídolo Olavo de Carvalho
Criando seu próprio mito científico, os críticos do evolucionismo abdicaram da autoridade intelectual para poder concorrer
com o adversário no seu próprio terreno. Não resta dúvida de que com isso conseguiram espaço na mídia, atenção de governos
e algumas vitórias judiciais modestas mas promissoras. Se isso ajudar a quebrar a carapaça dogmática de uma doutrina que
pretende continuar científica sem admitir discussão científica, o resultado pode ser proveitoso. Mas, se for para reduzir
o sentido do cosmos a um elemento do próprio cosmos, então o efeito último da empreitada será levar a humanidade para mais
longe de Deus do que jamais poderia levá-la o materialismo puro e simples. Proclamar a divindade da imanência seria encerrar
definitivamente a humanidade na prisão cósmica, seria fechar a porta dos céus. [Não se anime! Olavo de Carvalho
é um dos que atacam o evolucionismo como doutrina científica, e o acusa de relações com o nazismo, comunismo etc. A diferença
é que ele faz isso com muita propriedade. A maior parte das posições dela são absolutamente contrárias às minhas, mas
eu sempre serei um admirador do brilhantismo, mesmo que em meus adversários intelectuais.]
Você trouxe à baila uma lista de indivíduos que professam suas posições conservadoras de um modo nada parecido com este
guru brasileiro do conservadorismo que acabei de citar. Na maioria dos casos, são exemplos de indivíduos que, sem desenvolver
uma verdadeira independência mental, abraçam causas pré moldadas com todo ânimo.
Caso ainda não tenha notado, estou ainda no espírito poético que caracterizou a abertura e fechamento de minha última
monografia KOSMOS e TELOS, onde defendo que o debate entre
haver ou não haver Intencionalidade na natureza, dos quais Evolução X Criação é só o capítulo mais recente, é fundamentalmente
passional. Neste texto faço uma
análise detalhada do livro de Michael Behe, e traço um
exame do DI bem mais preciso que no texto de
Ética e Evolução.
Quando afirmo tão ousadamente que tais indivíduos não são mentalmente independentes, ao menos num nível satisfatório,
tenho um trunfo no qual me basear. Posso ser influenciado, e influenciar, várias correntes de pensamento, posso pertencer
a vários grupos, mas atesto que seguramente não há mais ninguém no mundo que possua um sistema de pensamento idêntico ao
meu, pelo simples fato de que ninguém há idêntico a mim. Todas as pessoas no mundo são individualmente diferentes,
e assim, não faz sentido que exista um sistema de pensamento pronto que satisfaça plenamente qualquer outra pessoa que
não o seu próprio autor. Claro que, no fundo, toda pessoa acrescenta alguma originalidade à qualquer causa que abrace,
mas na maioria dos casos essa originalidade é insignificante, e elas se satisfazem com rótulos como Budista, Presbiteriano,
Testemunha de Jeová, Darwinista, Marxista, Nietschiano ou etc. Melhor seria utilizarem rótulos mais genéricos, como
Progressita, Conservador ou mesmo Criacionista, pois neste há um âmbito maior de opções.
Daí, lançar-se a uma campanha com um claro objetivo em vista, é sinal maior de comprometimento, e no caso em questão,
com um sistema de pensamento que certamente não é individual. Não nego a originalidade de um Michael Behe ou mesmo a de
um Henry Morris, mas tal originalidade corre o risco de ser ofuscada quanto maior o grau de similaridade com sistemas
já prontos, e quase sempre, quanto maior o tamanho do rebanho do qual se pretenda fazer parte.
Muito pior quando o "indivíduo" recorre à máscara e a fraude, razão porque me é difícil não ser tentado a perder o respeito
por pessoas como Enézio E. de Almeida Filho, que é um criacionista roxo precariamente disfarçado de DIsta.
E mesmo que consideremos que todo DIsta o é, devemos admitir que os disfarces de alguns são no mínimo mais elegantes.
O mesmo posso dizer da postura debilmente séria do Discovery Institute [ Engraçado que
as iniciais sejam as mesmas de Design Inteligente! ] com um esforço tão trabalhoso e ao mesmo tempo tão frágil
para esconder suas pretensões no mínimo totalmente equivalentes às dos velhos criacionistas. É incrível como uma olhada
rápida na página inicial conseque expor imediatamente toda a contradição!
Aliás que tradução horrível aquela do artigo de Jerry Coyne,
entre outras, traduziram Discovery Institute!
Mas enfim, respeito as visões de mundo porque no fundo não temos certeza nenhuma além de nossa própria existência e de nosso
universo fenomênico, não é preciso ser solipsista para entender
isso. Mas respeito muito mais as visões que combinam o mais franco depoimento de uma história pessoal com coerência
racional e coragem. Enfraquecer a própria individualidade em prol da sobrevivência de rebanhos ontologicamente impessoais
é um nível de suicídio de humanidade.
Que sejam evolucionistas teísta ou não, não sei. Minha definição para evolucionista é bem genérica, para criacionista tende
a ser mais restrita. Mas há muito já venho dizendo, ao menos desde meu encontro com Duane Gish,
que o criacionismo tem feito um movimento explícito cada vez maior rumo a uma forma intecionalista de evolucionimo.
Antes do DI eles já vinham aceitando cada vez mais o darwinismo, apenas afirmando que ele não é suficiente, por si,
de explicar a dita, ou maldita, "macroevolução". O próprio Gish me disse isso em pessoa.
Um criacionismo bem articulado é possível, embora me pareça impossível sustentá-lo como ciência. O mesmo digo do DI.
Filosoficamente, uma vez que sejam bem construídos, são impossíveis de serem refutados, e aí poderiam ser sempre uma
alternativa válida de pensamento, lembrando que no fundo, nossa ciência também é uma construção filosófica, ainda que
de uma densidade empírica incomparável.
Mas sair do plano filosófico e tentar invadir o espaço da filha favorita da filosofia, a Ciência, não é nem mais
impostura, já é falta de amor próprio.
Desculpe a digressão.
Inspiradamente
Marcus Valerio XR
Segunda, 4 de Setembro de 2006
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Mensagem Número 185
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Nome: Luiz Juliano
178, 182 , 184
luizjuliano1982gmail.com
Nascimento: 1982
Local: Porto Alegre - RS
Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:Sem
Comentários:
Caro Marcus,
Lamentavelmente eu tenho que pisar em ovos. Você ficaria surpreso com o tanto de visitantes que se declaram evolucionistas e se apresentam para discussões "sérias" que se esticam por meses, para depois se revelarem criacionistas disfarçados que não tinham outra intenção a não ser tentar doutrinar. O perfis são apenas parcialmente auxiliares, em geral quando alguém se declara "Criacionista", é criacionista mesmo, mas os "outros" e mesmo muitos dos "evolucionistas" sempre são sujeitos a engodos.
Bom... de acordo com o meu perfil, reafirmo q realmente sou evolucionista... heheh
Também não posso me dar ao luxo de me explicar depois, pois muitos dos visitantes deixam uma única mensagem e nunca mais retornam, não dando chances para maiores esclarecimentos. Além disso, evolucionistas dando margem a más intepretações me preocupam mais do que criacionistas.
De qualquer modo, você tem razão ao afirmar que meu texto concorda com a possibilidade da divisão das linhagens em questão a partir dos Propliopithecus, cerca de 30 milhões de anos, na minha resposta da Mensagem 182 acabei me confundindo e afirmando o contrário, pois só recentemente eu viria a considerar uma divisão de linhagens mais recente. Talvez seja mesmo uma questão de fazer alterações no texto. Só vou esperar um pouco mais por mais pesquisas.
Que bom, agora falamos a mesma língua e tive minha pergunta respondida. De qualquer forma, foi interessante e se vc quiser a reportagem do DNA, eu tenho aquele CD ano 1 2 da Sciam e posso lhe enviar.
Obs: Não sei se você chegou a ver, mas logo depois desta sua última mensagem, havia uma outra, que já deletei, exatamente me fazendo a maldita pergunta de porque os macacos não continuam virando humanos! Eu tenho que aguentar isso todo dia!
Não cheguei a ver, mas leve no humor, afinal a queda do criacionismo frente a lógica do evolucionismo é inexorável.
Vi um maluco discutindo com vc q apontou a questão das probabilidades como uma barreira para o evolucionismo. Richard Dawkins demonstra no livro "relojoeiro cego" onde está o erro nos cálculos feitos pelo tal maluco. Eu tenho o livro em PDF, portanto fica fácil (copiar/colar) responder esse tipo de argumento. Se vc quiser tb posso lhe enviar.
Amigavelmente... desde o início
Luiz
Quarta, 30 de Agosto de 2006
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Oi de novo. Tudo bem então.
Obrigado pela oferta, mas deve haver algum engano.
Eu também tenho o CR-Rom da Scientific American Brasil I e II, mas neste só constam as 24 edições normais.
Você tem um com as especiais?
Quanto ao Relojoeiro Cego
de Dawkins, eu o tenho, e seus argumentos me ajudaram a escrever o texto
BIOGÊNESE, onde abordo um pouco sobre os problemas da probabilidade. Mas exatamente de
qual "maluco" você está falando?
Se você examinar minha última monografia no outro site,
KOSMOS e TELOS, verá algumas abordagens sobre a questão da
probabilidade, em especial do ponto de vista filosófico. A conclusão a que tenho chegado, cada vez mais, é que "argumentos"
probabilísticos contra a origem da vida não são em geral autênticos argumentos, não passam de uma expressão estética de
estupefação diante do extraordinário, são no fundo mera retórica, um tipo de falácia sensacionalista.
Tenho pensado assim porque um argumento de improbabilidade contra alguma possibilidade, só faz sentido se for para
apresentar uma possibilidade mais provável, o que os Criacionistas e Distas jamais fizeram, visto que apresentam
uma alternativa tão ou mais improvável, e ainda por cima sem base em qualquer tipo de evidências.
Ou sejam, trocam o Altamente Improvável embora Certamente Possível e baseado em Evidências Claras, por um Altamente
Improvável e Duvidosamente Possível baseado em nada além de senso estético e volição.
Bem, é isso por enquanto, depois conversamos mais.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Domingo, 3 de Setembro de 2006
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Mensagem Número 184
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Nome: Luiz Juliano
178, 182 ,
luizjuliano1982gmail.com
Nascimento: 1982
Local: Porto Alegre - RS
Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:Sem
Comentários:
Não entendo porque ficastes tão nervoso, se você foi capaz de deduzir uma resposta de meu texto, então porque perguntou?
Fiquei nervoso pq na primeira mensagem fiz perguntas sobre suas idéias para assim fazer alguma produção, mas acabei levando umas patadas sutis. Ou seja, tentei começar uma conversa na boa e acabei levando porrada. Pior, provavelmente as pessoas q lhe mandam mensagens discordam de suas idéias e vc tem q desfazer enganos e produzir explicações, mas no meu caso pensamos parecido no quesito evolução, não havia necessidade desse disse não disse!
Ocorre que na condição de alguém que tem um site sobre temas polêmicos, e que lida exatamente com pessoas que adoram usar o que "você Não disse contra você", é imperioso ter muito cuidado com o que se escreve, e se há algo que eu tenho certeza é que não disse nada parecido com "Cisão Chimpanzé-Humnano"! E continuarei não dizendo, porque discordo largamente desta terminologia ainda que ela de fato ocorra, embora não seja tão corriqueira assim, no meio científico.
A terminologia é errônea porque induz o leigo a pensar que existe o famigerado "elo perdido" entre um chimpanzés e humanos, pois ao falar entre "cisão" entre essas duas espécies, evoca-se de imediato a imagem de um acestral direto destes dois. Tecnicamente é mais correto falar entre numa cisão entre as linhagens que viriam a resultar em humanos e chimpanzes.
Tudo bem simplificar isso numa revista de respeito como Scientific Americam, porque quem a lê, em geral, tem
discernimento, mas se eu fizer isso aqui estarei aumentando ainda mais a confusão na cabeça de pessoas que ainda
estão iniciando seu estudo sobre estas questão, e estarei dando mais munição aos desonestos de plantão que adoram
distorcer tudo que é dito.
Entendo sua situação, mas não me agrada ficar pisando em ovos. De acordo com o meu perfil, era visível o q significava a tal expressão e assim poderíamos deixar a conversa mais dinâmica em vez de ficar fazendo tratados para cada terminologia q se escreve. É como se vc estivesse se vacinando para varíola... ora deixe q incomodem para depois vc se explicar, senão fica impossível travar uma conversa.
De fato não cheguei a conhecer a reportagem que você citou, mas li "Em Busca do Primeiro Homem", num edição normal
de SCIAM do mesmo ano, em Fevereiro de 2003. E lá temos uma abordagem equivalente do assunto.
É, essa reportagem tb tava na especial, mas a do DNA é demais, muito convincente!
Outro texto rápido e simples
com idéiad interessantes sobre o assunto é
Homo troglodytes? - Apontamentos sobre a relação evolutiva entre homens e chimpanzés
Muito bons, site e texto!
Enfim, minha opinião, se não ficou clara, é que não tomo partido nessa discussão. Acho que é muito incipiente, mas
acho mais provável que a tal cisão tenha ocorrido por volta de entre 4,4 a 7 milhões de anos atrás. E não entendo como
você pode ter concluído ao contrário. Pois o mais provável ancestral de humanos e chimpanzés ainda é da família de Lucy,
que são Australopithecus Afarensis que em
Meu texto
está no primeiro gráfico
onde se lê claramente:
Australopitecus Afaraensis >> Australopitecus Africanus >> Homo Abilis
4,4 Milhões de anos atrás-----------------------------------------2 Milhões de anos atrás
(aproximadamente)
Puxa, infelizmente, do seu texto, apesar dessa sequência, interpreta-se q o Propliopithecus seria o ancestral
comum entre os Primatas Superiores e o Homem.
Ademais, minha intenção era uma troca de figurinhas entre duas pessoas q acreditam na evolução, possibilitando um aumento
do conhecimento, em vez de uma discussão a qual normalmente não tem por objetivo construir, mas convencer. Não conhecia o
Biociência por exemplo.
Sábado, 26 de Agosto de 2006
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Olá Luiz...
Lamento pelo mau entendido, mas peço que reflita sobre essa impressão de que pedir-lhe para ser mais cuidadoso e afirmar
preocupação com suas afirmações possa ser vivenciado como "dar porrada". "Patadas sutis" daria até para enteder.
Lamentavelmente eu tenho que pisar em ovos.
Você ficaria surpreso com o tanto de visitantes que se declaram evolucionistas e se apresentam para discussões "sérias"
que se esticam por meses, para depois se revelarem criacionistas disfarçados que não tinham outra intenção a não ser
tentar doutrinar. O perfis são apenas parcialmente auxiliares, em geral quando alguém se declara "Criacionista",
é criacionista mesmo, mas os "outros" e mesmo muitos dos "evolucionistas" sempre são sujeitos a engodos.
Também não posso me dar ao luxo de me explicar depois, pois muitos dos visitantes deixam uma única mensagem e nunca mais
retornam, não dando chances para maiores esclarecimentos. Além disso, evolucionistas dando margem a más intepretações me
preocupam mais do que criacionistas.
De qualquer modo, você tem razão ao afirmar que meu texto concorda com a possibilidade da divisão das linhagens em
questão a partir dos Propliopithecus, cerca de 30 milhões de anos, na minha resposta da
Mensagem 182 acabei me confundindo e afirmando o contrário, pois só recentemente eu viria a considerar
uma divisão de linhagens mais recente. Talvez seja mesmo uma questão de fazer alterações no
texto. Só vou esperar um pouco mais por mais pesquisas.
Mas entenda, eu não podia deixar passar a expressão "cisão Chimpanzé-Humano", literalmente isso jamais poderia ter existido,
da mesma forma como jamais existiu uma cisão das línguas Romeno e Português, embora as duas tenham se derivado do
linhagens que saíram do Latim.
Desculpe-me por ser tão exigente com as questões terminológicas, mas se você observar bem, notará que o texto
Os Humanos evoluíram do Macaco? é exatamente sobre um problema de terminologia,
agravado pela falácia do espantalho. Nesse caso, a questão é exatamente de cuidado com os termos, muito mais do que
se posicionar sobre tal ou qual linhagem evolutiva é mais provável.
Também prometo ser mais cuidadoso.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Terça, 29 de Agosto de 2006
Obs: Não sei se você chegou a ver, mas logo depois desta sua última mensagem, havia uma outra, que já deletei, exatamente
me fazendo a maldita pergunta de porque os macacos não continuam virando humanos! Eu tenho que aguentar isso todo dia!
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Mensagem Número 183
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
rafaabpavanihotmail.com
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114
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95
92
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77
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53
48
47
38
29
26
18
14
11
6
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Estudante de Medicina
Local: São José do Rio Preto - SP
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Presbiteriano
Comentários:
Olá Marcus, como vai?
Acredito que minha última mensagem tenha sido a 138, de Setembro de 2005! Não lembro de ter me envolvido em mais nada relacionado a Evolução e Criacionismo desde então, em grande parte devido ao curso de Medicina. O primeiro semestre deste 5º ano foi muito pesado, agora estou um pouco mais tranqüilo, mas vou aproveitar para estudar o atraso.
Em junho deste ano foi publicado meu primeiro artigo científico, em revista de nível internacional, sobre o consumo de
drogas na cidade em que nasci, moro e estudo. Está nos Cadernos de Saúde Pública, volume 22, número 6, cujo conteúdo pode
ser acessado pelo site da Scielo
(Cadernos de Saúde Pública). Dediquei tempo também a essa e outras pesquisas, que espero logo serem publicadas, mais uma justificativa para não ter realizado minhas pretensões quanto ao Criacionismo. Só à Igreja e a Deus não estou dedicando tempo algum, o mais vergonhoso...
Quanto ao nosso debate, hoje eu mudaria algumas passagens do Terceiro Texto, nas quais pareci rude ou mal-educado, a meu ver. Pouco mudaria do conteúdo, mas revisaria algumas coisas como considerar o Dilúvio Bíblico inicialmente (como já disse na mensagem anterior), e os termos micro e macroevolução, mais difíceis de definir que minha colocação anterior, apesar de não interferir na argumentação em si.
Mais uma vez pensei em participar do Curso de Capacitação da SBC em Brasília, de 07 a 10 de Setembro, contudo tenho 2 plantões no meio deste período, os quais por se tratar de feriado prolongado e eu ser um dos poucos da minha turma natural de São José do Rio Preto são muito difíceis de trocar. Sem contar que preciso guardar dinheiro para outros propósitos nesse ano, relacionados à Medicina.
Por ora, Marcus, é isso que tenho a comentar. Apesar da mensagem longa e meio pessoal para esse Livro de Visitas, penso que é justificada pelo tempo decorrido desde a última mensagem de nosso diálogo, e pelo histórico de nosso debate, o qual não precisa ter pressa para responder, pois eu não estou mais estudando Evolução e iria demorar muito para retornar.
Atenciosamente,
Rafael A. B. Pavani
Domingo, 20 de Agosto de 2006
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Meu caro Rafael...
É sempre um prazer receber uma mensagem sua, e aproveito para parabenizá-lo pelo seu trabalho.
Creio que você não deveria se preocupar por não estar dando maior antenção à igreja ou Deus, porque pouco coisa é mais
nobre, e nesse sentido mais cristã, do que a atividade na área de saúde. O evangelista Lucas que o diga.
Posso esta enganado, mas tenho a nítida impressão que o Criacionismo tradicional, o alvo principal de meu site desde 2001,
está desacelerando, e transferindo-se, paulatinamente, para movimentos mais sofisticados. Não apenas o Design
Inteligente, mas também vertentes criacionistas mais sofisticadas, como a que você mesmo passou a articular.
Parece estar havendo, pelo que tenho visto no Brasil, um movimento de independência e afastamento do tradicional
Criacionismo norte americano.
De certa forma, a própria SBC é um exemplo notável, por desenvolver uma linha de pensamento
própria, e muito mais elaborada que qualquer grupo criacionista norte-americano da velha tradição de Morris, Gish, Withcomb,
Wilder, Barnes e correlatos.
Bem, agora que estou formado, deverei ter mais tempo para meus sites, e finalmente vou continuar a abordagem de seu texto,
ainda que reafirme o que disse na Mensagem 177.
Mais uma vez obrigado e parabéns.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 25 de Agosto de 2006
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Mensagem Número 182
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Nome: Luiz Juliano 178 ,
luizjuliano1982gmail.com
Nascimento: 1982
Local: Porto Alegre - RS
Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:Sem
Comentários:
Bem, na realidade em meu texto há dois gráficos distintos: Um que aponta a provável linhagem evolutiva entre os Australopitecus e os Homo abilis, com cerca de 4.4 milhões de ano, e outro entre os Propliopitechus e os Australopitecus que recua há cerca de 30 milhões de anos. Em ambos os casos há um "Aproximadamente" entre parênteses. E mais adiante está declarado ...essa fase da evolução dos pré hominídeos ainda é pouco conhecida."
Sabemos q essa fase é pouco conhecida, mas pouco importa no contexto de minhas perguntas! Hoje há uma discordância dos paleontólogos e os geneticistas qto ao período aproximado da cisão chipanzé-humano e estou querendo saber sua opinião sobre isso. No entanto, vc me parece bastante alheio a tais fatos.
O que me preocupa porém, é que todo o texto O homem evoluiu do macaco? tem como objetivo diminuir a confusão que as pessoas costumam fazer com a vasta categoria denominada "macacos", e mesmo assim você afirmou que eu disse algo com relação a cisão Chipanzé e Humanos! Mas eu não disse isso em lugar algum! Os chimpanzés teriam evoluído de alguma linhagem dentre estes 30 e este 4.4 milhões de anos, e assim, não há incompatibilidade alguma entre meu texto e as informações que você acrescentou."
Não seja paranóico, só estou querendo saber sua opinião, a expressão "cisão chipanzé-humano" é usada rotineiramente na liguagem científica para designar o momento quando a partir de um ancestral comum se desenvolveram duas linhagens paralelas q culminaram nas respectivas espécies. Não importa se vc usou ou não tal expressão, o q importa é a idéia q ela passa, a qual é a mesma passada por suas palavras no texto referido.
Diz-se, mais provável, porque essa fase da evolução dos pré hominídeos ainda é pouco conhecida, mas uma coisa já é bastante clara, que foi dos Propliopitechus que além de se desenvolver a linhagem que viria a resultar nos humanos, se desenvolveu também a linhagem que viria a resultar nos Primatas Superiores"
Portanto, no seu texto vc posiciona-se a favor dos 30 milhões, corroborando com a visão dos paleontólogos!
Peço que tome mais cuidado da próxima vez.
Peço q responda as perguntas mais objetivamente!
Qto cuidado deve tomar quem pede para os outros serem cuidadosos e não o é em seus escritos?
Sábado, 19 de Agosto de 2006
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Não entendo porque ficastes tão nervoso, se você foi capaz de deduzir uma resposta de meu texto, então porque perguntou?
Ocorre que na condição de alguém que tem um site sobre temas polêmicos, e que lida exatamente com pessoas que adoram
usar o que "você Não disse contra você", é imperioso ter muito cuidado com o que se escreve, e se há algo que eu tenho
certeza é que não disse nada parecido com "Cisão Chimpanzé-Humano"! E continuarei não dizendo, porque discordo largamente
desta terminologia ainda que ela de fato ocorra, embora não seja tão corriqueira assim, no meio científico.
A terminologia é errônea porque induz o leigo a pensar que existe o famigerado "elo perdido" entre um chimpanzés e
humanos, pois ao falar entre "cisão" entre essas duas espécies, evoca-se de imediato a imagem de um acestral direto
destes dois. Tecnicamente é mais correto falar entre numa cisão entre as linhagens que viriam a resultar em humanos
e chimpanzes.
Tudo bem simplificar isso numa revista de respeito como Scientific Americam, porque quem a lê, em geral, tem
discernimento, mas se eu fizer isso aqui estarei aumentando ainda mais a confusão na cabeça de pessoas que ainda
estão iniciando seu estudo sobre estas questão, e estarei dando mais munição aos desonestos de plantão que adoram
distorcer tudo que é dito.
De fato não cheguei a conhecer a reportagem que você citou, mas li "Em Busca do Primeiro Homem", num edição normal
de SCIAM do mesmo ano, em Fevereiro de 2003. E lá temos uma abordagem equivalente do assunto. Outro texto rápido e simples
com idéiad interessantes sobre o assunto é
Homo troglodytes? - Apontamentos sobre a relação evolutiva entre homens e chimpanzés.
Enfim, minha opinião, se não ficou clara, é que não tomo partido nessa discussão. Acho que é muito incipiente, mas
acho mais provável que a tal cisão tenha ocorrido por volta de entre 4,4 a 7 milhões de anos atrás. E não entendo como
você pode ter concluído ao contrário. Pois o mais provável ancestral de humanos e chimpanzés ainda é da família de Lucy,
que são Australopithecus Afarensis que em Meu texto está no primeiro gráfico
onde se lê claramente:
Australopitecus Afaraensis >> Australopitecus Africanus >> Homo Abilis
4,4 Milhões de anos atrás-----------------------------------------2 Milhões de anos atrás
(aproximadamente)
Já se considerarmos o Sahelanthropus tchadencis, apresentado na reportagem supra citada, essa cisão recuaria para
até 7 milhões de anos, mas a linhagem ainda é muito incerta. Por isso, por enquanto, prefiro manter o texto como está.
E peço novamente, seja mais cuidadoso da próxima vez, pois costumo nem responder mensagens que podem levar a maus entendidos.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quinta, 24 de Agosto de 2006
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Mensagem Número 181
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Nome: Marco Mendonça
marcorochayahoo.com.br
Nascimento: 1980
Local: Vila Velha -ES
Ocupações: Enfermeiro
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: outra
Religião:Adventista do 7º Dia
Comentários:
Gostaria que você comentasse sobre os "Helos perdidos" a que Darwin se referiu, para então explicar a não existência dos "fósseis de trânsição". Desde já agradeço pela resposta.
Terça, 15 de Agosto de 2006
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Olá Marco. Obrigado por participar.
Que eu saiba, Darwin não utilizou o termo "ELOS Perdidos" [missing links], ao menos em sua obra mais importante.
Da mesma forma, evolucionista algum emprega este termo, porque ele é fundamentalmente errôneo. Vide
OS HUMANOS EVOLUÍRAM DOS MACACOS?
Darwin também não empregou o termo "fósseis transicionais", não tendo então dito que eles não existiam, e muito menos tendo
que explicar isso. Mesmo em seu tempo, já havia sim registros fósseis de espécies intermediárias, mas eram muito poucos.
Felizmente hoje há muitas, consulte o seguinte ELO para ver algumas:
List os Transitional Fossils.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 24 de Agosto de 2006
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161-180,
141-160,
121-140,
101-120,
81-100,
61-80,
41-60,
21-40,
01-20
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Assim como tudo no UNIVERSO...
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EVOLUÇÃO...
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