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Mensagem Número 220
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Nome: Marcos Noble 
murietdl hotmail.com
Nascimento: 1990
Local: Santa Maria - RS
Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Agnóstico
Religião: Nenhuma
Comentários:
isso é eu discutindo com um fanático:
Se as aguas do "diluvio" subiram acima de todas as montanhas , então elas estavam acima de 8000 m, portanto as pessoas na arca de Noé iriam acabar morrendo pela diferença de pressão, e também , toda aquela agua iria ocupar o espaço da atmosfera e expulsar muito ar daterra para o espaço.
eu axo que o que eu disse está correto . ou eu disse alguma coisa errada????
Quarta, 1 de Agosto de 2007
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Caro Marcos...
Os criacionistas costumam ter muitos contra argumentos interessantes neste sentido. Alguns podem dizer que as águas não precisaram
subir tanto porque não havia montanhas tão altas naquele tempo, outros, que não se sabe quanto tempo demorou para as águas
atingirem a altura máxima. Subir 8 mil metros em uma semana é perfeitamente suportável. E há os que simplesmente apelam para
sobrenaturais proteções específicas para cada um destes detalhes.
Questões Simples que o Criacionismo não Responde
Nesse sentido, as objeções racionais não devem pretender muito mais do que demonstrar que um dilúvio global não pode ser
estudade cientificamente, visto que está permeado de eventos sobrenaturais. Veja meu texto
Pode haver Ciência Sobrenaturalista?
Portanto nesse sentido, seu primeiro argumento embora válido, pode ser rebatido.
Já o segundo é mais duvidoso. A princípio podemos pensar que toda a água já estava na Terra, apenas mudando de lugar, e
sendo assim a pressão global permaneceria a mesma, evitando maior perda de gases para o espaço. Além disso, mesmo que a
água viesse de fora, que é de fato o mais compatível com a visão Bíblia, o apologeta criacionista poderá ainda neutralizar
este argumento pelo simples fato da temperatura do planeta ter abaixado, reduzindo a pressão e conservando os gases. Ou
pode facilmente admitir que houve sim, perda de gases, o que só reforçaria a hipótese de que a atmosfera atual e tão
diferente da pré-diluviana.
Enfim, tentar neutralizar uma novela ficcional fantástica com argumentos realistas científicistas só é possível se você
dominar muito a linguagem desta novela e for capaz de perceber as inconsistências já presentes, e então conectá-las com
os argumentos que pretende defender.
No caso, só é possível de fato invalidar a pretensão científica do criacionismo, bem como demonstrar sua incoerência racional,
porém, não se pode derrubar sua consistência poética e espiritual, e nem é necessário. Assim penso
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sexta, 10 de Agosto de 2007
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Mensagem Número 219
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Nome: Hezio Rosa da Silva
heziorosaoi.com.br
Nascimento: 1956
Local: Ressaquinha
Ocupações: Engenheiro
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Sobre Deus: Deísta
Religião:Católica
Comentários:
Caro Marcus.
Uma maneira fácil de entender a faláscia dos cálculos criacionistas mostrando a improbabilidade do surgimento de uma simples proteína a partir de algumas moléculas orgânicas simples é fazer uma comparação com a probabilidade de de se ganhar na megasena. O modelo de cálculo probabilístico é exatamente o mesmo.
Na megasena a probabilidade de que uma dada pessoa ganhe, eu por exemplo, é de aproximadamente 1/(50 milhões), muito baixa portanto. Esta probabilidade é análoga àquela que os criacionistas apontam como a probabilidade de que uma dada molécula específica, a hemoglobina por exemplo, se forme (por acaso, segundo eles).
Por outro lado, a probabilidade de que alguém ganhe na megasena é quase certa, próxima de 100%. Afinal alguns milhões de pessoas apostam e quase sempre alguém ganhará, como estamos cansados de ver toda semana em qualquer casa lotérica. Fazendo uma analogia, é equivalente à probabilidade de que uma molécula funcional qualquer se forme(um dado apostador ganhe)que é o caso real.
O que os criacionistas fazem "muito espertamente" é confundir a probabilidade de que moléculas funcionais simples se formem, equivalente à probabilidade de que alguém ganhe na megasena, com a probabilidade de que uma dada molécula específica se forme, equivalente à probabilidade de que uma dada pessoa específica ganhe.
Portanto partem da premissa errada de que só é possível a formação de uma única molécula, o que é falso. Afinal havia um oceano inteiro cheio de moléculas simples básicas (os apostadores) se combinando e se decompondo o tempo todo por milhões de anos. Além disso, partem também da premissa falsa de que apenas uma única molécula específica é capaz de desempenhar uma dada função em um organismo vivo. Só para citar o exemplo da hemoglobina, existem vários tipos funcionais de hemoglobina na natureza, umas mais simples, outras mais complexas, mas todas capazes de cumprir a função de transportar oxigênio. Existe até a hemocianina, baseada no cobre ao invés de ferro, que também desempenha a mesma função no sangue de crustáceos.
Segunda, 23 de Julho de 2007
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Muitíssimo obrigado pela contribuição Hezio...
Eu utilizo um raciocínio semelhante no texto
BIOGÊNESE, mas usando como comparação o lançamento de dados. O princípio é o mesmo,
mostrar que a argumento da alta improbabilidade peca por restringir arbitrariamente o horizonte de possibilidades.
Mas eu nunca tinha pensando numa linha de raciocínio como a sua, mesmo por não ser devidamente familiarizado com
bioquímica a ponto de fazer boas estimativas neste sentido.
Ainda preciso pesquisar mais sobre que outras possibilidades químico-orgânicas poderiam levar às estruturas autoduplicáveis,
mas sei que o Carbono nem sequer é o único átomo com potencial para ligações complexas.
Me parece, de fato, possível que a quantidade de formações candidatas a promover vida possam ser bem maiores do que as
que temos em nosso mundo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Quarta, 8 de Agosto de 2007
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Mensagem Número 218
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Nome: Artur Santos 200, 213, 215
arturventurasantoshotmail.com
Nascimento: 1947
Local: Amadora-Portugal
Ocupações: Aprendiz de electricista e de Homo sapiens
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião:"paralogismo comparado"
Comentários:
Olá Marcus – boa tarde…
De facto o cerne da nossa “discussão” depende daquilo que consideramos matéria. E a forma como você esclarece o seu pensamento, parece-me bastante clássica e eficiente.
Todavia eu sou de opinião, que o conceito de Matéria é tão ambíguo como o de Deus, espírito ou informação… Porque andamos às voltas com o que usualmente se considera concreto e abstracto, e assim entramos em contradição, com o que se supõe ser a Natureza da Matéria, ou a matéria da natureza. Isto é; o “SER” da física.
Eu afirmei que me considero monista em termos Panteístas; e neste caso simpatizante de Espinosa… (A Natureza tanto é o que os cientistas estudam como realidade física, como por outro lado, os que os teólogos pregam como realidade espiritual ou Deus). E portanto também o que os materialistas entendem como realidade fundamental.
Mas depois de ler as suas notáveis monografias e “os seus princípios fundamentais de Filosofia Exeriana” – entre os quais – num UNIVERSO sem absolutos, Tudo é possível e paradoxal! Então, mais ambíguo se tornou para mim o conceito de Matéria; ademais sou razoavelmente eclético. Se calhar a matéria não é material… (!?!)
Agora verifique o seguinte: se eu admitir como atitude mais simpática, que TUDO é espírito e que a matéria,
é pura ilusão – mas uma ilusão - de tal modo persistente e inabalável, que não a posso negar, controlar, ou acordar dela
como de um pesadelo, num mau sonho - então sou “forçado” a admitir como perfeitamente plausível, que para os devidos efeitos,
TUDO é matéria, e que o espírito, é a mais pura das ilusões… E todo o corolário que daí sucede, também...
Entretanto eu considero que o UNI, teve a GENIALÍSSIMA ideia de polarizar-se como Feminino e Masculino, gerando como consequência toda a espécie de Universos “inimagináveis” e “incognoscíveis”…
Então, todas as questões que estamos debatendo dependem da definição usada para "Matéria" e "Físico". No meu caso,
estou usando o termo físico no sentido original, que é natural, derivado do fato que natureza em grego é physis.
E matéria também em seu sentido mais comum, newtoniano e cartesiano, que é tudo aquilo que possui massa e extensão espacial.
Assim, a matéria é uma substância física, tangível, que interage livremente entre si. Ou seja, se dois entes são materiais,
necessariamente tem que poder interagir directamente.
Parece-me que efectivamente, você diferencia Natureza de Matéria…
Em oposição a isso, temos o conceito de imaterial, que são entes que supostamente não teriam a propriedade de massa e
extensão, ou se o teriam, pertenceriam a um outro plano de interacção. Um átomo imaterial" não poderia interagir
directamente com um átomo material.
Na observação que você fez ao meu comentário sobre “Big-Bang para principiantes” – no que se referia ao conceito de
ponto como entidade adimensional com extensão nula ou zero, mas que apesar de tudo constituía realidades dimensionáveis
e extensíveis – você conjecturou que se calhar, deveria existir na Natureza algo de materialmente concreto,
que hipoteticamente pudesse corresponder a uma forma de ser tão abstracta. Você mostrou como exemplo o neutrão;
que por um lado é desprovido de carga eléctrica e por outro é possuidor de massa… (0&1)
Estamos portanto - parece-me - a aproximar-nos de um limiar em que a matéria se torna “imaterial”…
A essa concepção pode-se aplicar não só o conceito de espírito ou mente, mas também o conceito de informação.
Uma informação não interage directamente com a matéria. O pensamento não move objectos, uma palavra não faz mágicas,
um dado estatístico não tem acção sobre qualquer objecto. Para que haja interacção entre estes dois domínios,
é necessário um processo delicado de sincronização. Quando organizamos a matéria de modo a ser capaz de interagir
com o imaterial, isto se dá por uma via um tanto tortuosa, que podemos considerar indirecta.
Exemplo: Sua mente não pode fazer com que um copo se mova directamente, pois haveria uma interacção do imaterial com
o material. Mas ela lhe fornece a vontade, que por meio de uma acção cerebral, provoca os movimentos musculares do braço,
e então você poderá, fisicamente, mover o copo, com sua mão.
Veja que a interacção mão e copo é física e directa, mas a interacção mente e copo não é, precisando de várias outras
interacções intermediárias. É evidente, que em algum ponto, haverá uma relação mente e corpo, dentro do cérebro, mas
como tal interacção ocorre continua um mistério insondável, mesmo se considerarmos a mente como uma mera função cerebral.
Isto que você me diz não me parece muito claro, na medida em que eu sinto os meus pensamentos e os meus sentimentos dentro de mim, ou seja: no meu conjunto biológico, ainda que eu desconheça completamente como isso acontece…
Toda a minha dinâmica fisiológica consciente, é consequência suponho eu, da interacção directa mente cérebro, e essa interacção não é tão insondável, nem tão incognoscível como você afirma; terá escrito o Dr. António Damásio, “especialista” neurocirurgião, em “A consciência de si”… Claro que eu falo mais ou menos dogmaticamente, porque me afirmo numa posição monista da realidade natural.
Eu já assisti a programas de informática pela televisão, no canal 2, em que se começam a processar meios de conectar cerebralmente a “mente” a um computador para que seja possível realizarem-se movimentos exteriores ao corpo, nomeadamente em tetraplégicos.
No Fisicalismo pressupõe que a mente seja um fenómeno físico, mas não diz que é material, mesmo porque é possível conceber a natureza como composta de algum outro tipo de entidade que não constituída de massa e extensão. Se você usa o termo material para se referir a tudo que existe, então tem que estar a usar matéria num sentido diferente, no caso a está aproximando de um sentido meramente ontológico, o “Ser”.
Então – eu pergunto-lhe – porque há pessoas que se afirmam materialistas, quer sejam “Ateus” ou não?
Embora seja válido, o problema de usar o termo desta forma é bater de frente com usos já consagrados e coerentes do mesmo, de modo aparentemente desnecessário. Se suas idéias podem ser veiculadas pelos termos usuais, e estes não possuem problemas de clareza, então pra quê introduzir uma terminologia que tem que se explicada para ser entendida enquanto poder-se-ia usar os termos comuns com a mesma eficiência?
Além disso, por quê eliminar a diferença entre o que é diretamente material e o que só o é, no máximo, indiretamente?
Como você mesmo viu, essa redução não funciona bem, e há alguns outros problemas em suas afirmações. Tecnicamente falando, Luz pode sim ser considerada matéria, embora seja possível dividir a matéria em massa e energia. De fato posso afirmar que nem tudo o que é físico e um 'estado' material, mesmo num fisicalismo, eu preferiria afirmar 'eventos' materiais.
Pode crer – que eu considero muitíssimo interessante o que me está a dizer – todavia eu considero também, que está incorrendo num paralogismo ainda mais interessante - do qual, a mim parece-me - que não se está a aperceber.
A “Física” – utiliza termos como “imaterialidade” e anti-materialidade por exemplo, com um sentido muito diverso ou diferente, dos que você está utilizando… Atente bem na teoria ondulatória e electro-magnética da “Matéria” ou Natureza.
A Evolução pode ser vista como um Algoritmo, um Programa, mas não creio que como uma 'mente'. Usamos o termo 'mente' para algo muito superior a um mero programa, que é uma entidade sensível, dotada de intencionalidade e autoconsciência, coisas que a evolução enquanto agente não-intencional, não pode ter.
Mesmo que ela tivesse sido projetada por um programador, por um ser que realmente tenha uma mente, ela em si, não a teria. Da mesma forma como nossos computadores não o tem.
Apesar de me considerar evolucionista, “ACHO” que o conceito de “selecção natural” envolve uma ambiguidade de significado tremendamente contraditório.
Porque o conceito de selecção - de certa forma - “exige” e existência de um “observador” mais ou menos consciente e intencional, mesmo que um automatismo razoavelmente perfeito, como um computador não o seja.
Se você defende um Panteísmo, resta saber de que tipo. Há o Panteísmo Imanente, e o Panteísmo Transcendente, também conhecido como Panenteísmo. No primeiro, embora só existe uma única substância, no segundo, pode haver duas, havendo uma certo dualismo mente/corpo, onde o universo em sua totalidade seria o corpo da divindade, porém apresentando também um mente não material.
Se você, que é o que parece, segue um panteísmo espinosano, considero muito mais interessante afirmar que tudo é espírito, pois assim você se diferencia tanto da posição materialista comum, quanto das espiritualistas, que quase sempre pregam um dualismo espírito/matéria.
Enfim, já tendo explicado minha concepção de matéria, resta dizer que não sou comprometido com nenhuma posição específica, mas tenho muita simpatia pela possibilidade de um universo puramente mental, onde toda a matéria fosse uma mera ilusão. Esse mentalismo possuia a vantagem de ser invulnerável ao Solipsismo, que é devastador para toda a qualquer outra posição, visto que é totalmente irrefutável. Mas num mentalismo, ele perde o sentido, pois não haveria diferença entre uma única mente simulando várias, ou várias simulando uma.
Como eu declarei no início desta mensagem, defendo um Panteísmo de espécie “Espinosiano” – mas também simpatizo fortemente - com “A Filosofia Exeriana”. O Panenteísmo, por vezes também me seduz bastante…Como eu disse, tenho fortes tentações ecléticas.
Amigável e especulativamente – Artur.
Sábado, 14 de Julho de 2007
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Olá Artur..
Creio que não haja muito o que responder nesta mensagem, visto que cheganos num nível de esclarecimento de nossas idéias
que parece ter eliminado os aparentes ruídos que dificultavam o entendimento. Não vejo problema em sua posição, embora
ainda a ache um pouco complicada.
Responderei portanto a única pergunta feita, que é o porquê de muitos se definirem como materialistas apesar de minha
explanação sobre o fisicalismo.
Ocorre simplesmente que a maioria das pessoas, e aí digo realmente A GRANDE MAIORIA, não usa os termos com cuidado, e mal
conhece o seu significado. Em geral quem se declara materialista, o que até digo que é relativamente raro, está apenas
usando um termo que possui uma correspondência razoável com uma visão tida como científica de mundo. Sem dúvida que
fisicalista, ou naturalista, seria um termo bem mais exato, mas de uso pouco comum. E isso sem falar naqueles que confundem
materialismo com hedonismo.
Resta então só 3 conselhos:
1-Obrigado por ler a Filosofia EXERIANA, mas não recomendo usar o Terceiro Princípio para justificar qualquer ambiguidade.
Na verdade, ele é apenas um mecanismo prévio de prevenção de possíveis erros, que podem tentar ser solucionados apelando-se
ao paradoxo intrínseco das coisas, bem como reflete a dificuldade natural, e contradição essenscial, de todas as questões
de princípio fundamental.
2-Na realidade, o problema Mente-Corpo é diferente da simples interação cérebro-corpo, que evidentemente não está em
questão. Para entender melhor o problema é inevitável enfrentar o conceito de Intencionalidade na Filosofia da Mente.
Mas isso foge dos propósitos deste site.
3-Cuidado para não confundir imaterial com anti-material. Que eu saiba o conceito de Anti-Matéria nada tem de metafísico,
trata-se apenas de uma forma de matéria com propriedades eletromagnéticas inversas à matéria comum.
É isso. Fico por aqui.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 24 de Julho de 2007
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Mensagem Número 217
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Nome: Almir Gonçalves Pereira
almirgpwig.com.br
Nascimento: 1985
Local: Juiz de Fora - MG
Ocupações: Professor Universitário
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Metodista
Comentários:
Caro Marcus Valerio XR:
Li seu texto e o achei muito interessante e de valor. Como se pode ver no meu perfil, sou evangélico e, portanto, criacionista. No entanto, discordo da maneira como as coisas vem sendo colocadas tanto pelos Evolucionistas (permita-me a inicial maiúscula em ambos, para melhor identificação) quanto pelos Criacionistas tradicionais pois ambos tentam, em sua maioria, ficar no debate sobre se a Bíblia está certa ou não.
Os Criacionistas defendem a LITERALIDADE bíblica de forma quase irracional, negando o que a Ciência nos coloca como recurso válido. Os Evolucionistas atacam a LITERALIDADE bíblica, como se ela fosse a única maneira de se entender a Bíblia. Quando digo literalidade bíblica não estou dizendo que a mesma está cheio de mitos. Mitos são invenções da imaginação e isto eu não acredito que seja o conteúdo da Bíblia. O que creio é que a Bíblia é um livro realmente inspirado por Deus e que contém informações dentro da linguagem da época em que foi escrita.
Assim, por exemplo, ao dizer que a Terra foi criada em sete dias, nada há de cientificamente errado nisto, se levarmos em conta outras passagens bíblicas como: "Porque mil anos aos teus olhos são como o dia de ontem que passou, e como uma vigília da noite." (Salmo 90:4) e também "Mas vós, amados, não ignoreis uma coisa: que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia." (II Pedro 3:8). Assim, se a própria Bíblia usa da RELATIVIDADE quando fala de tempos, por quê devem ainda os Criacionistas fincarem o pé numa idade da Terra em 6 mil anos? Por outro lado, por quê os Evolucionistas se preocuparem em provar que a Terra não é jovem, se os textos bíblicos acima nos permitem afirmar que a Terra tem realmente a idade de bilhões de anos? (faça as contas e irá conferir).
Ou seja, esta "briga" é como cachorro correndo atrás do rabo: não leva a lugar nenhum e afasta o objetivo de ambas as correntes. Dos Evolucionistas, por tentarem entrar num debate de fé, que não é (nem deve ser) a sua praia; dos Criacionistas, por sentirem sua fé ameaçada por afirmações que, pelo menos em tese, tem base científica.
De minha parte, mesmo sendo afeito, por profissão, à Ciência, não me sinto ameaçado. Estudo, com prazer, o texto bíblico e, a cada dia, descubro como Deus nos deixou mensagens valiosas não só de comportamento moral mas também de informações científicas.
Qual texto antigo nos remete, com mais precisão, à questão da existência da formação atômica da matéria, sem os espaços, que este, que se encontra em Isaías 40:12: "Quem, na CONCHA DE SUA MÃO MEDIU AS ÁGUAS, e tomou a medida dos céus a palmos? Quem recolheu na TERÇA PARTE DE UM EFA o PÓ DA TERRA, e pesou os montes e os outeiros em balança de precisão?"
Assim, por crer em um Deus único, verdadeiro e pessoal não posso me contentar num embate desnecessário que "trava" ambas as correntes. Feliz de quem consegue manter sua Fé sem desprezar a validade da Ciência pois a mesma está subordinada às PERFEITAS leis deste mesmo Deus.
9 de Julho de 2007
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Caro Professor Almir...
Obrigado por sua participação e parabenizo-o pela sua posição esclarecida e sensata.
Minha única observação e que não sei se é adequado afirmar
"Os Evolucionistas atacam a LITERALIDADE bíblica, como se ela fosse a única maneira de se entender a Bíblia."
É fato que um criacionista, do tipo que interessa a este site, isto é, o que crê que a evolução biológica fere a Bíblia,
praticamente por definição tem que ser um literalista, pois somente uma visão literal da gênese bíblica impede que se aceite
o evolucionismo como uma explicação válida para a biodiversidade. Como pode ser visto em meu texto
Os Criacionismos.
Por outro lado, penso que a grande maioria dos evolucionistas não acha que o literalismo seja a única maneira de entender a
Bíblia. É bom lembrar que a maioria das pessoas do mundo, mesmo no âmbito científico, ainda é teísta, e com algum grau de
religiosidade, praticante ou não. Evidentemente, somente uma visão não literal da gênese, e outros trechos bíblicos,
permite a convivência pacífica entre o cristianismo e o conhecimento científico. Evolucionistas assim, naturalmente,
tem vivências não literalistas da Bíblia.
Mas de fato existem mesmo alguns evolucionistas que fazem tal ataque, alegando, em parte com precisão, que a leitura literal é
a única capaz de evitar as miríades de interpretações possíveis, detendo as divergências que resultam em linhas religiosas
diferentes. Discordo na maior parte, embora ao esvaziar o literalismo algumas partes fiquem de fato obscuras, a essência
do cristianismo, o que ele tem de mais fundamental, necessáriamente já exige interpretação, ou é bastante claro. Em geral,
creio que essa exigência do literalismo parta de pessoas que tem hostilidade com a religião em geral.
É bom lembrar porém, que se alguém pretende criticar o Criacionismo, defendo mesmo que a melhor forma é atacar o literalismo,
como faço em Respeito à Gênese. No entanto isso pressupõe que o literalismo não é o único
meio de interpretação possível, e mais, que em geral é o pior. Sem tal concessão, o ataque soará com uma ofensiva ao
cristianismo em geral.
Para finalizar, não compreendi a relação entre a passagem citada de Isaías, e a teoria atômica. Que tradução é esta que você
utilizou? Não encontrei essa "...terça parte de um efa..." em minhas versões, mas somente
uma referência a uma 'vasilha', 'medida', ou outro termo genérico para um 'punhado de pó'. Encontrei também uma tradução que
utiliza '3 dedos de terra'. Meu palpite é que esta tradução 'terça parte de um efa' é apenas também um termo genérico
equivalente a 'punhado'.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
10 de Julho de 2007
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Mensagem Número 216
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Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio
gustafdantashotmail.com
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199,
193,
186,
175,
171,
167,
160,
142,
126,
122,
118,
113,
106.
Nascimento: 1985
Local: Natal - RN
Ocupações: Estudante Universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá, Marcus.
Eu queria te informar que há algum tempo construi um blog sobre biologia evolutiva que você poderia dá uma visitada:
Biologia Evolutiva. Na verdade, blog mesmo só veio ser a partir deste ano,
porque só recentemente passei a fazer postagens típicas de um blog, como comentários curtos sobre notícias recentes da área.
Isso porque em 2006 ainda era apenas um arquivo de artigos evolucionistas que tenta focar os erros antievolucionistas mais
comuns (tive que fazer várias correções para que todos os artigos ficassem impecáveis, e isso só veio acontecer em 2007).
Inclusive, fiz isso pegando citações dos criacionistas mais famosos.Tentei contactar com dois deles para saber o que eles
achavam dos seus erros, mas não obtive muito sucesso.
Para saber e entender a história disso, só vendo as duas páginas deste tópico que abri lá fórum Clube Cético:
E-mail que enviei a Dra.Márcia e Enézio
Também queria dizer que espero que meu blog sirva como um guia para você fazer alguns ajustes em alguns de seus artigos no
Evolução Biológica. Causa-me insatisfação a forma como você lida com dois assuntos: órgãos vestigiais e ontogenia.
Em primeiro lugar, a definição exposta na sua tréplica ao texto de Rafael Augusto que órgãos vestigiais são
estruturas cuja função é dispensável” está errada e até Darwin sabia disso.Darwin também já sabia que podem existir órgãos
vestigiais completamene funcionais, e ainda assim, o argumento a favor da descendência comum permanecer intacto.
Esperava que você já tivesse corrigido isso no texto “Os Criacionistas e a Ciência”.Em segundo lugar, você diz neste mesmo
texto que a Lei Biogenética “foi duramente criticada, mas ela nunca foi derrubada”.A verdade é que esta “lei” não só
está completamente errada como já estava desacreditada desde o século 19.Ela é radicalmente diferente até da lei de Von Baer,
que foi a que Darwin mais se inspirou quando escreveu “A Origem das Espécies”.Obviamente, a invalidade dessas leis não afeta
em nada o bom número de evidências evolutivas vindas da Embriologia Comparativa. Essa questão eu lido num artigo chamado
Embriologia Comparativa e os Diagramas de Haeckel. Já o assunto “órgãos vestigiais”, eu lido num
artigo de abril de 2006, intitulado
Ícones do Criacionismo Científico.
O que me causa surpresa é que tudo isso que
argumentei pode ser visto num artigo conhecido por você a muito tempo, o
29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent
de Douglas Theobald. Eu queria saber se você não levou em conta os argumentos do Theobald, quando escreveu sobre esses dois
temas.
Num longo artigo chamado
Biologia Evolutiva e Filosofia, eu peguei
emprestado o seu argumento da baixa matematização da Biologia Evolutiva, e fiz a citação “formal” colocando seu nome,
o link do seu texto e de seu site, como você requereria.
Por fim, o artigo
Biologia do Desenvolvimento e a Origem das Novidades Evolutivas,
vem trazer a ponto principal da discussão que você faz com o Rafael Augusto. Eu abordo a maioria dos assuntos referentes ao
tema. As teorias sobre o surgimento das novidades evolutivas mais obscuras para a Ciência (e que não fiz questão de defender)
são aquelas que envolvem o que John Maynard Smith e outros chamam de “eventos-chaves” da evolução. Incluem: o seqüestro das
moléculas replicadoras em compartimentos; a condensação de replicadores independentes em cromossomos; a transição do RNA
como gene e enzima para o RNA, com seu código genético para proteínas; a origem simbiótica dos eucariontes a partir dos
procariontes; a origem dos clones assexuados a partir de populações sexuadas; a origem dos multicelulares entre os vegetais,
animais e fungos; origem das sociedades com castas reprodutivas; origem da linguagem. Sobre isso, dois biólogos evolutivos
dizem:
“A chance de reconstruir essas novidades é pequena, pois estruturas atuais foram extensivamente modificadas desde sua origem.
Assim, o que observamos hoje não é diretamente informativo acerca das origens. Repetir eventos-chave em experimentos é muito
difícil, já que não sabemos, ou não podemos criar, as condições iniciais apropriadas”.(Stearns, S.C. & Hoekstra, R.F.2003.
Evolução:Uma Introdução.Atheneu Editora São Paulo, p.281).
Ainda assim, esses dois biólogos citados abordam as melhores idéias que os cientistas tem sobre a evolução desses
eventos-chave no livro que citei a pouco.Como você viu, parece que a maioria dos cientistas, diferentemente de Michael Behe,
não dão muita bola para o surgimento das cascatas bioquímicas como “evento-chave” na evolução.
Recentemente (20 de abril de 2007), eu publiquei um post chamado
O Flagelo do Design Inteligente que explica o porquê.
Outra coisa. Parece que o Rafael Augusto era o que mais postava neste espaço, e depois de algum tempo, diminuiu radicalmente
a freqüência de posts devido ao “excesso de ocupação”. Estarei na mesma situação. Explico. Em breve, estarei com uma vida
mais corrida, estudando para passar na universidade, estudando para concursos públicos e até trabalhando e/ou estagiando.
Tudo isso ao mesmo tempo. Minha dedicação a essas coisas vai ser tanta, que nem terei tempo de pensar em atualizar blogs,
daí penso até mudar o nome do meu blog para “Arquivo Biologia Evolutiva”. Também, espero aparecer no seu site com menos
freqüência, porque estarei meio sem tempo para “gostar” de Biologia Evolutiva. Não sou estudante de Ciências Biológicas e
sim estudante de Ciências Econômicas, apesar das ciências naturais sempre terem me fascinado. O gosto por vim postar aqui
vinha da leitura quase diária que fazia do assunto na livraria da minha universidade. Como já não faço mais isso, meu gosto
pela leitura sobre Biologia já vinha esfriando um pouco nos últimos meses, não só devido a isso, mas também devido a outras
preocupações também.
Enfim, acho que isso era tudo o que tinha para dizer. Até mais, grande Marcus.
28 de Junho de 2007
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Oi Gustaf. Obrigado por voltar.
Já conhecia seu blog, e devo aproveitar para dizer algo um pouco chato. Sou contra blogs. Eles tem navegação difícil,
são instáveis, e os textos mudam de local, dificultando muito a localização. Pessoalmente, sou um crítico a esta onda
da blogsfera que ameaça dominar a internet. Acho que é uma corrupção do que há de melhor, que é a facilidade de
acesso a informação. Alguns dos textos que você cita, por exemplo, não podem ser atingidos diretamente, o internauta
tem que ir para a página e procurar 'manualmente' o texto. Quando você lança um texto novo e interessa a alguém,
não adianta colocá-lo nos favoritos ou gravar o link, pois no outro mês ele terá mudado de endereço, e isso quando
o servidor não resolve pura e simplesmente mudar de nome. Portanto, recomendo muitíssimo que monte um site fixo,
uma vez que você mesmo falou em construir um arquivo. Compre um nome de domínio, são só R$30,00 por ano! E imortalize
seu endereço.
Quanto a seus conselhos, aceito-os de bom grado. Entenda que jamais foi objetivo deste site discutir evolução em si.
O objetivo é apenas defender o evolucionismo dos ataques criacionistas e explicar porque criacionismo não pode ser ciência.
No entanto, jamais fui contra alguém ser um criacionista, só que se for sê-lo, que ao menos entenda o que está criticando.
Se o criacionista que aqui vier, elevar o nível de seu conhecimento sobre evolução, mesmo que se torne um criacionista mais
refinado, fico mais que satisfeito.
Digo isto, porque questões como a que você citou, como a dos Órgãos Vestigiais e da Ontogenia, não são, em termos de
aprofundamento, uma de minhas preocupações. Embora seja válido, não é meu enfoque principal estudar evolução biológica
por si só neste site. Para isto há excelentes sites e livros por aí a fora. Meu objetivo aqui é, antes de tudo, falar a
um público leigo, não especializado. Visitantes como o Rafael Augusto, por exemplo, me preocupam menos, porque apesar de
serem criacionistas, são pessoas que entendem evolução. Esse é o principal motivo pela minha demora em responder a mensagem
dele, pois ela deixou de ser prioridade diante de outros textos mais visitados, e mais básicos.
Assim, revisarei as informações, mas não é objetivo um aprofundamento maior nas questões, a não ser que estejam diretamente
envolvidas na contenda. Devo lembrar também que escrevi sobre esses dois temas muito antes de obter qualquer aprofundamento,
eu ainda nem conhecia o Talk Origins.
Devo agora fazer uma embaraçosa confissão. Juro que eu nunca havia me dado conta de que você é o famoso Huxley que viva
arrasando nos fórums por aí. E sobre seu texto E-mail que enviei a Dra.Márcia e Enézio,
direi o seguinte.
A Dra Márcia é uma pessoa que, apesar de suas opiniões, tem o meu respeito. Ela é sincera e bem intencionada,
e se não te respondeu deve ter sido por falta de tempo ou de capacidade mesmo, não de boa vontade.
Agora, com toda sinceridade, um sujeito com o qual não faço questão alguma de me envolver é o Enézio E. de Almeida Filho,
que para mim não passa de um farsante! Não são apenas seus métodos desonestos e fraudulentos com os quais ataca o
Evolucionismo, mas principalmente sua falsidade em se afirmar como adepto do DI, quando na verdade não passa de
um Cracionista 'Científico' roxo ao melhor estilo Henry T. Morris. Ele nem tenta disfarçar isso!
O sujeito está há uma década aborrecendo todos os internautas envolvidos no assunto, mas nunca sequer teve a decência
de montar um site. Claro, como todo e qualquer guri de hoje em dia, ele tem um
blog desde 2006, que no entanto, diferente de qualquer blog que se preze,
não é aberto a comentários!
O tal Núcleo Brasileiro de Design Inteligente, apesar de alardeado por ele como sendo um
grupo 'pequeno mas crescente', continua sendo no máximo uma instituição de um homem só que nem sequer tem endereço
físico, e isso porque supostamente está ativo desde 1998! Eu comecei a me envolver nessas questões em 1999, e montei
meu site em 2001!
Portanto dou-lhe um conselho. Uma coisa é discutir com criacionistas ou DIstas que assumem o que acreditam, pois
pelo menos nesse ponto eles tem que ser honestos. Mas sinceramente, não perca seu tempo com um sujeitinho petulante
e sem um mínimo de decência que nem esse tal de Enézio.
Minha lástima maior se deve principalmente ao fato de que eu até prefiro discutir DI do que Criacionismo, visto que é
uma notável evolução deste último. No entanto, quase tudo que eu tenho a dizer está em
As Caixas-Pretas de Behe, onde mostro porque o DI não se fundamenta devidamente, mas
que ainda assim permite muita discussão. Sei que muitos DIstas evitarão a discussão fundamental, pois um abalo nela
e tudo o que já se foi pensado em termos de DI desaba. Ao invés disso, preferirão discutir detalhes bioquímicos
disto ou daquilo, fazendo vista grossa para as falhas conceituais fundamentais do D, apontadas no texto supracitado.
Enfim, prometo ler com mais cuidado os seus textos, e ver o que posso aperfeiçoar nos meus. Desde já recomendo mais revisão
em seu blog, há muitos erros de digitação. Devo também te dizer algo que já devia ter dito há muito tempo:
Dê espaço após os pontos finais! Isso é regra ortográfica, e faz bem pra vista.
Lamento que tenha que se ausentar por um tempo, mas sei que seu interesse pelo assunto nunca o deixará desatualizado.
Espero ainda poder contar com muitas contribuições suas.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
7 de Julho de 2007
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Mensagem Número 215
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Nome: Artur Santos 200, 213
arturventurasantoshotmail.com
Nascimento: 1947
Local: Amadora-Portugal
Ocupações: Aprendiz de electricista e de Homo sapiens
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião:"paralogismo comparado"
Comentários:
Olá Marcus – boa tarde.
Em relação à sua resposta da mensagem 200.
Olá Artur...
Bem, devo dizer que discordo em género, número e grau. Primeiro, porque "Matéria", embora possa ser considerado como tendo existência real, e independente, não pode resumir toda a gama de entes que podemos enunciar, em especial os entes virtuais como a informação, o sentimento, imaginação e etc.
Eu tinha respondido, mas a minha mensagem desapareceu. Vou tentar responder de novo…
Eu usei o termo “MATÉRIA” para significar toda e qualquer realidade: Tudo o que se supõe conhecer e desconhecer… Em termos de superlativo absoluto simples do SER.
Já que o “nada”, não é.
Em boa “verdade” - então o que será “Matéria” - aquilo que os nossos sentidos percepcionam quando estamos conscientes? O objectivo ou concreto, (os estados, sólido
líquido, gasoso e luminoso)… E o abstracto ou subjectivo, não é?
Ainda que possamos considerá-los como propriedades de estados materiais, ocorre que eles supervêem aos mesmos, isto é, há mais de uma forma de estruturar fisicamente um ente lógico, disposicional ou informacional. Por exemplo, uma certa música é um fenômeno que se dá na matéria, mas não é um fenômeno absolutamente redutível à mesma, porque ela pode ser fisicamente implementada por um grupo de instrumentistas, um CD ou um arquivo MP3. O mesmo fenômeno acústico dinâmico que é a música pode ter base em sistemas físicos diferentes. Porém, se dois sistemas físicos deste tipo forem idênticos, então terão como consequência a mesma música.
Dois CDs fisicamente idênticos, a nível digital, terão que reproduzir exatamente a mesma música, porém a mesma música pode ser reproduzidas por CDs fisicamente diferentes. A relação de igualdade se dá somente em um sentido: Se o CD1 = CD2, ambos terão o mesmo conteúdo, mas mesmo que sejam diferentes, isso não impede que o conteúdo seja igual. Isso é Superveniência.
Essa independência da informação em relação ao físico me parece desafiar o termo "absoluto". Certos conteúdos, como uma poesia, podem estar em livros, vídeos ou em nossa mente. Ou seja, eles NÃO SÃO entes materiais, ainda que sejam substaciados materialmente.
Porque do que me sobrou, das aulas escolares de física e química e do que fui capaz de compreender, nem tudo o que é físico é material; como por exemplo: Toda a Matéria é composta por átomos e estes por sua vez são subdivisíveis em algo imaterial como a Luz. A partir daí entramos na física quântica, que se “desdobra” em energia e onda… E por aí além.
Mas isso - é simplesmente uma maneira de falar – porque em “realidade”, tudo o que é fenómeno físico, mesmo que gere superveniências, das mais diversas qualidades virtuais, tais como o som, o frio, o calor, o sentimento e a informação por exemplo, mesmo assim, isso é tudo vibração Material.
Isso leva a conclusão que termos como "Deus" ou "Espírito", mesmo que não possuíssem substância independente, poderiam não ser, em si, matéria, e creio que nem mesmo "estados materiais", visto a superveniência de seus conteúdos em relação à matéria, e ao fato de que, mesmo que uma dada configuração material necessariamente implique num certo conteúdo, ela ainda tem que ser executada para "existir" como fenômeno. Ela tem que existir não somente na matéria, mas também no tempo.
Portanto se o estou a compreender, também você me está a dizer, que em seu parecer, nem todo o fenómeno físico é um estado “Material”. Isto é; embora o nosso mundo seja físico, nem todos os fenómenos são materiais.
Pode crer que isso me parece extraordinário.
Também não concordo que a Selecção Natural seria um tipo de mente. Ela poderia é ser um processo mental, dependendo de seu conceito de mente. Mesmo assim, creio que mente seja um estágio bem mais avançado, que surge numa altamente complexa configuração material, emergindo do físico. O que vai imediatamente contra a idéia de um Demiurgo, que é exactamente um ordenador externo à matéria, e não um ser que emerge da matéria.
O cientista e escritor português Carvalho Rodrigues, no seu livro “Um anjo disse-me”, afirma que todos os mecanismos que o homem “cria” são formas de inteligência artificial; logo formas de “mente” susceptíveis de aperfeiçoamento, ou evolução.
Mesmo que a “Selecção Natural” seja um automatismo “inconsciente, não deixa de ser uma actividade mental, dado que a sua acção é o aperfeiçoamento das espécies, sem a qual o ser humano, não teria desenvolvido as capacidades mentais que actualmente tem.
A não ser que você esteja se referindo à possibilidade de que nossa espécie humana venha a se tornar um demiurgo, o que de fato vem fazendo. Talvez num futuro, possamos criar um mundo e colocar vida nele, que possa evoluir até o ponto de se questionar a cerca de suas origens, talvez crendo que foram criados por um Ser perfeito e todo poderoso. Podemos, é claro, pensar algo similar de nós mesmos.
É isso mesmo que eu pretendo dizer: de facto, opino que a Humanidade evolui para Construtor Universal, pelo menos é o que se me afigura. Então isso é que me parece mais semelhante a um “Demiurgo”. Nesse caso, tal ser, nunca poderá de forma nenhuma, ser exterior à Natureza.
Creio que mesmo sendo um Materialista Físico Radical, não é possível afirmar que tudo pode ser resumido à matéria enquanto ente existente e dinâmico. Ainda que o seja num sentido substancial absoluto. Faria mais sentido negar a existência de Deus ou espíritos, do que tentar reduzi-los a estados materiais.
Então preciso que você me explique qual é a sua concepção de “Matéria”…
Agora, se você me diz, que em sua opinião – a Natureza do Universo se calhar, não é material, mas virtual, mental, ou mesmo espiritual, (recordo-me que você tem uma certa simpatia pelo solipsismo) quando em verdade se afirma agnóstico e céptico, acho que em realidade você apenas está deslocando o pólo de significação duma palavra para outra.
Eu de facto considero-me Panteísta… Só existe “Deus”, o “Espírito” ou a “Matéria”. (são três palavras diferentes que significam para mim a mesmíssima REALIDADE fundamental).
Portanto para mim há um Real Absoluto. TUDO é o MESMO em superveniências diferentes.
Recordando-me de um dos “dogmas” mais importantes da escola gnóstica “Rosacruciana” Max Heindel; “Deus” é o sétimo estado da Matéria , ou vice-versa…
A unidade universal, como Realidade Absoluta não tem exterior, tal como você especula acerca do UNI na sua excelente filosofia Exeriana.
Amigável e especulativamente – Artur santos.
Sábado, 16 de Junho de 2007
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Oi Artur...
Então, toda as questões que estamos debatendo dependem da definição usada para "Matéria" e "Físico". No meu caso,
estou usando o termo 'físico' no sentido original, que é 'natural', derivado do fato que 'natureza' em grego é physis.
E 'matéria' também em seu sentido mais comum, newtoniano e cartesiano, que é tudo aquilo que possui massa e extensão espacial.
Assim, a matéria é uma substância física, tangível, que interage livremente entre si. Ou seja, se dois entes são materiais,
necessariamente tem que poder interagir diretamente.
Em oposição a isso, temos o conceito de imaterial, que são entes que supostamente não teriam a propriedade de massa e extensão,
ou se o teriam, pertenceriam a um outro plano de interação. Um 'átomo' imaterial" não poderiam interagir diretamente com um
átomo material.
A essa concepção pode-se aplicar não só o conceito de de espírito ou mente, mas também o conceito de informação. Uma informação
não interage diretamente com a matéria. O pensamento não move objetos, uma palavra não faz mágicas, um dado estatístico não
tem ação sobre qualquer objeto. Para que haja interação entre estes dois domínios, é necessário uma processo delicado de
sincronização. Quando organizamos a matéria de modo a ser capaz de interagir com o imaterial, isto se dá por uma via
um tanto tortuosa, que podemos considerar indireta.
Exemplo: Sua mente não pode fazer com que o um copo se mova diretamente, pois haveria uma interação do imaterial com o material.
Mas ela lhe fornece a vontade, que por meio de uma ação cerebral, provoca os movimentos musculares do braço, e então você
poderá, fisicamente, mover o copo, com sua mão.
Veja que a interação mão e copo é física e direta, mas a interação mente e copo não é, precisando de várias outras interações
intermediárias. É evidente, que em algum ponto, haverá uma relação mente e corpo, dentro do cérebro, mas como tal interação
ocorre continua um mistério insondável, mesmo se considerarmos a mente como uma mera função cerebral.
No Fisicalismo pressupõe que a mente seja um fenômeno físico, mas não diz que é material, mesmo porque é possível conceber
a natureza como composta de algum outro tipo de entidade que não constituída de massa e extensão. Se você usa o termo
material para se referir a tudo que existe, então tem que estar a usar 'matéria' num sentido diferente, no caso a está
aproximando de um sentido meramente ontológico, o Ser.
Embora seja válido, o problema de usar o termo desta forma é bater de frente com usos já consagrados e coerentes do mesmo,
de modo aparentemente desnecessário. Se suas idéias podem ser veiculadas pelos termos usuais, e estes não possuem problemas
de clareza, então pra quê introduzir uma terminologia que tem que se explicada para ser entendida enquanto poder-se-ia
usar os termos comuns com a mesma eficiência?
Além disso, por quê eliminar a diferença entre o que é diretamente material e o que só o é, no máximo, indiretamente?
Como você mesmo viu, essa redução não funciona bem, e há alguns outros problemas em suas afirmações. Tecnicamente falando,
Luz pode sim ser considerada matéria, embora seja possível dividir a matéria em massa e energia. De fato posso afirmar que
nem tudo o que é físico e um 'estado' material, mesmo num fisicalismo, eu preferiria afirmar 'eventos' materiais.
A Evolução pode ser vista como um Algoritmo, um Programa, mas não creio que como uma 'mente'. Usamos o termo 'mente' para
algo muito superior a um mero programa, que é uma entidade sensível, dotada de intencionalidade e autoconsciência, coisas
que a evolução enquanto agente não-intencional, não pode ter.
Mesmo que ela tivesse sido projetada por um programador, por um ser que realmente tenha uma mente, ela em si, não a teria.
Da mesma forma como nossos computadores não o tem.
Se você defende um Panteísmo, resta saber de que tipo. Há o Panteísmo Imanente, e o Panteísmo Transcendente, também conhecido
como Panenteísmo. No primeiro, embora só existe uma única substância, no segundo, pode haver duas, havendo uma certo
dualismo mente/corpo, onde o universo em sua totalidade seria o corpo da divindade, porém apresentando também um mente
não material.
Se você, que é o que parece, segue um panteísmo espinosano, considero muito mais interessante afirmar que tudo é
espírito, pois assim você se diferencia tanto da posição materialista comum, quanto das espiritualistas, que quase sempre
pregam um dualismo espírito/matéria.
Enfim, já tendo explicado minha concepção de matéria, resta dizer que não sou comprometido com nenhuma posição específica,
mas tenho muita simpatia pela possibilidade de um universo puramente mental, onde toda a matéria fosse uma mera ilusão.
Esse mentalismo possuia a vantagem de ser invulnerável ao Solipsismo, que é devastador para toda a qualquer outra posição,
visto que é totalmente irrefutável. Mas num mentalismo, ele perde o sentido, pois não haveria diferença entre uma única
mente simulando várias, ou várias simulando uma.
Obrigado pela interessante mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Segunda, 2 de Julho de 2007
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Mensagem Número 214
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Nome: Ronilson Bartolomeu de Melo
pastorronilsonyahoo.com.br
Nascimento: 1971
Local: São Francisco - MG
Ocupações: Pastor - estudante
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Adventista
Comentários:
Boa Noite Marcus!
Eu gostaria de fazer uma crítica (sem falta de respeito) a seu artigo
As Caixas-Pretas de Behe onde no final você faz a seguinte colocação
(talvez não exatamente nessas palavras): Não sou contra ensinar criacionismo nas escolas contanto que isso seja feito às claras - evolucionismo (ciência) e criacionismo (religião).
Não creio que há forma mais clara de demosntrar isso solicitando a matéria de Ensino Religioso para lecionar criacionismo - isso foi feito no RJ. Se fosse solicitada a disciplina de ciências ou Biologia aí sim, mas será que há um receio muito grande entre cientistas, educadores, etc. de que as pessoas aprendam criacionismo ainda que de uma maneira bem clara, como religião (ou pelo menos, na matéria de Ensino Religioso)?
Ronilson Melo
Terça, 12 de Junho de 2007
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Caro Pastor Ronilson...
Na realidade, eu me expresso claramente sobre o tema, ou assim espero, em meu texto de apresentação
MEUS OBJETIVOS NESTE SITE, onde digo o seguinte:
Curiosamente, minha posição é tal que não posso nem mesmo ser contrário ao ensino de Criacionismo nas Escolas públicas,
desde que este seja ensinado em aulas de Religião Confessional, uma vez que tais estão aparentemente legalizadas em
alguns estados do país. Se deveriam estar, o que considero que Não, é uma outra discussão.
O que sou completamente contrário é que tal ensino ocorra em Aulas de Ciência, ou que, mesmo em aulas de Religião, seja
exaustivamente reforçado que tais visões de mundo religiosas sejam alternativas cientificamente válidas ao pensamento
Evolucionista.
Ou seja, espero ter respondido sua pergunta, mas acrescento que o problema é que o Criacionismo a ser ensinado, quer
seja o Design Inteligente ou o velho Criacionismo 'Científico', se apresenta de modo explicitamente cientificista,
ou seja, ela irá sim, incorrendo na minha colocação final, insistir exaustivamente que é uma alternativa cientificamente
válida ao Evolucionismo, isso se não se colocar como a única explicação de fato científica, apontando que o evolucionismo
é algum tipo de fraude.
É disso que os evolucionistas tem medo, da mesma forma como os criacionistas ficariam aterrorizados se nas aulas de biologia,
o evolucionismo fosse explicitamente apresentado como uma sistema que demonstra a inexistência de Deus e derruba a validade
espiritual do Cristianismo. Curioso, é que é exatamente isto que os criacionistas pensam que o ensino de evolucionismo leva,
embora eu desafie você a achar qualquer livro didático laico de biologia que sequer sugira remotamente essa idéia, ao contrário
dos manuais criacionistas, que afirmam abertamente que o evolucionismo não é ciência.
Ou seja, da mesma forma que seria inceitável que o evolucionismo, nas aulas de biologia, se pronunciasse sobre questões
religiosas, não lhe parece uma impostura que o criacionismo, em aulas de religião, se pronuncie sobre questões científicas?
O máximo que os criacionistas poderiam fazer sem incorrer em algum tipo de desonestidade intelectual, seria neutralizar
o evolucionismo por meio de argumentação filosófica, jamais científica.
Infelizmente, a dimensão filosófica, que é uma de minhas principais bandeiras, costuma ser largamente ignorada pelas
duas partes.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sábado, 23 de Junho de 2007
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Mensagem Número 213
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Nome: Artur Santos 200
arturventurasantoshotmail.com
Nascimento: 1947
Local: Amadora-Portugal
Ocupações: Aprendiz de electricista e de Homo sapiens
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião:"paralogismo comparado"
Comentários:
Caro Marcus - boa noite.
Em sua resposta à mensagem 210 - você recomenda a leitura do interessante artigo "Big-Bang para principiantes" - que inicia o leitor na geometria hiper-espacial... Mas a meu ver, também introduz o leitor num extraordinário paradoxo conceptual.
Senão vejamos:
O "ponto" - é a dimensão básica; 0 (Zero) dimensões.
A "linha" - é a dimensão 1 (um).
O "Plano" - é a dimensão 2 (dois).
O "cubo" - é a 3ª dimensão, ou seja o volume.
E todas as outras seguintes, por soma ou multiplicação das
antecedentes.
Para o meu entendimento, o "paradoxo" começa justamente assim: se zero é igual a zero, então uma linha recta ou dimensão um, nunca poderá ser composta por pontos ou dimensões zero, sob pena de cairmos em impressionante incongruência demonstrativa... Que fatalmente nos arrastará a gerar todas as outras dimensões, possíveis e imagináveis a partir da soma e multiplicação de dimensões zero. (pontos)
Sendo que a linha é puro comprimento e zero espessura, em virtude de ser gerada pelo arrastamento da dimensão zero, tanto da esquerda para a direita, como da direita para a esquerda.
Que por sua vez gera o plano ou 2ª dimensão, também por arrastamento lateral... E por sua vez, sequencialmente o plano gera o cubo, por arrastamento vertical. Etc. daí sucedem-se todas as outras dimensôes.
No meu modesto especular - sou obrigado a concluir - que -
existem situações fantásticamente excepcionais, em que somando e multiplicando "zeros", se obtém todos os outros números.(!?!). Neste caso dimensões...
Gostaria que me dissesse - que estou compreendendo tudo mal.
Amigável e especulativamente - Artur santos.
Sábado, 9 de Junho de 2007
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Bem vindo de volta Artur.
Muito boa a sua observação, o raciocínio em si me parece correto, mas creio que você deixou de considerar coisas importantes.
Não necessariamente o fato de ser adimensional torna o ponto algo nulo, por for o valor dimensão, pode existir alguma outra
propriedade que lhe garanta algum tipo de substancialidade criativa.
O Neutrôn atômico, por exemplo, não tem carga elétrica, como o próton e o elétron, no entanto a carga não é a única
importância envolvida, pois ele tem massa. Assim, o tal 'ponto' dimensional não necessariamente deve ser considerado algo
vazia, ou como você disse, de conteúdo zero.
Eu trabalho com computação gráfica, 3D, e nesse ramo temos como elemento funcional fundamental para construir todos aqueles
objetos tridimensional, a entidade face, que é um triângulo composto por 3 edges (arestas) e 3 vertex
(vértices). Estes últimos são os 'pontos'. Normalmente, um edge é invisível, e é composto foi dois vertex,
que por sua vez, também são normalmente invisíveis. No entanto, é a interligação fechada de 3 deles que permite o
surgimento de 3 edges e consequentemente uma face.
Agora pensemos num vazio total, onde existe um único ponto. Não importa se este tem volume ou não, o que nos importa é que
este ponto está absolutamente sozinho, e assim, não tem movimento, pois em qualquer local do espaço que esteja, não está
nem mais perto ou mais distante do que quer que seja. Mesmo que se movesse, nenhuma alteração ocorria, nenhuma difernça
faria. Estaria totalmente cercado de vazio da mesma forma. Mas, se houver um único ponto a mais, quer tenha surgido
espontaneamente, ou sido uma divisão do primeiro, então passa a haver relação. Eles podem estar mais próximos, ou mais
distantes uma do outro. O movimento passa a fazer sentido, mas mesmo que eles possam se mover em todas as direções,
apenas uma única grandeza dimensional fara diferença, uma vez que somente a distância entre um e outro tem importância.
Com um terceiro ponto podemos ter então um plano relacional, triangular, e com mais uma, uma relação bidimensional, ou
tridimensional, visto que bastam quanto pontos para formarmos um tetraedro, que é a figura tridimensional mais simples.
O que quero frisar aqui é que a uma diferença potencial entre existir algo sozinho, e existir algo em relação com outro algo.
Se essa relação, não importa qual seja a potência do algo original, ela não irá se manifestar. Mesmo que o ponto tenha na
verdade um "valor" modular imenso, se estiver só, esse valor equivaleria a zero, mas havendo um contraponto que permita
a relação, esse "valor" pode se manifestar.
Desta forma, o ponto modular de dimensão 0 pode ser zero apenas neste sentido, o dimensional, não significa que não tenha
uma outra potência manifestável. Estaríamos então não mutiplicando zeros, mas algo cujo valor não é conhecido, 'X', e que
por simplificação pode ser considerado '1'.
Por outro lado, conservando seu raciocínio anterior, talvez você apenas tenha detectado algo que é, e sempre será, aparentemente
paradoxal, para não dizer absurdo. Qualquer que seja a idéia de um início de universo, tanto de ordem religiosa, quanto
filosófica, quanto poética ou científica, nada muda o fato de que ela é, e sempre será, absurda!
O surgimento do universo é um evento irracional, pelo simples paradoxo de que algo não pode surgir do nada, como você
exemplicou no caso de se extrair matematicamente valores significativos por meio de cálculos com zeros, e se, algo surge
de outro algo, então temos que explicar a origem deste algo, e assim, temos que forçosamente admitir que algo sempre
existiu, o que faz com que a pergunta de como algo passou a existir não faça o menor sentido.
A teoria do Big-Bang, como toda e qualquer outra teoria cosmogênica de qualquer outra ordem, fatalmente estará
inclusa nesta mesma absurdidade, ou o Big-Bang é absurdo, o é apenas uma transformação de algo que já existia,
e então, não pode atender o sentido de um ínicio primordial.
Defendo que o UNIVERSO existe SEMPRE! Ele não pode ter um início. O Big-Bang, então, só poderia ser o início de um
novo ciclo específico, após, e dentre, infinitos outros.
Mais reflexões em meu texto no outro siteHipótese Cosmogência,
que, só quero lembrar, não é assunto para este site aqui. Portanto, se quiser, prefira comentar por lá.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Sábado, 23 de Junho de 2007
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Mensagem Número 212
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Nome: Sergio Guimarães Hallais 201,205
elaoigreshotmail.com
Nascimento: 1951
Local: Rio de Janeiro - RJ
Ocupações: Tecnico Eletronica/Empresario
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Saudações Marcus Valerio XR!
Entendo que quando voce diz que existem inumeros lados, ao menos um para cada ponto de vista possível, apenas mostra a confusão mental de não se saber de fato do que se esta falando. Na realidade se as pessoas envolvidas tiverem a perspicácia para individualizar a questão, numa questão simples, de certo acharão um único caminho verdadeiro.
Para mim a verdade é absoluta, a verdade é a realidade e aquilo que realmente existe de fato, independentemente se nós existimos ou não; os interesses pessoais é que são relativos e mostram a percepção de cada um de forma moral ou imoral segundo sua índole. Não concordo com Nietzche quando dizia que não exitem fatos, admiro sua clareza de raciocinio como precursor do niilismo classico.
Gostaria de saber o que voce pensa a respeito do conceito filosófico formulado por Friedrich Nietzche "ETERNO RETORNO"?
Bem, vamos adiante, como todo o Cosmos tem a masma origem
e obedece as mesmas leis fisicas inerentes a evolução da energia, acredito que a verdade (o que existe) seja compreensível para todas as formas inteligentes existentes nele.
Vou tentar agora expor o meu conceito de verdade.
Imagine um tunel no espaço, reto, de onde podemos olhar nos dois sentidos da sua trajetoria e não enxergamos o final, suas paredes não nos impede de atravessá-lo em qualquer direção, vamos chamá-lo de tunel da verdade absoluta. Quando nascemos somos colocados dentro desse tunel e a medida que vamos crescendo e recebendo influência do mundo temos tendências que nos guiam, dependendo da nossa percepção da realidade.
Se pudessemos por num grafico a trajetoria de cada ser inteligente que ja viveu ou que vive hoje no mundo provavelmente concluiriamos que: Alguns assim que tomam consciencia do mundo saem do tunel e poucas vezes retornam rapidamente, outros nunca retornam; muitos saem em angulos mais diversos e se afastam cada vez mais do tunel, é possivel encontrar casos de perpendicularismo ao tunel, tanto para a direita quanto para a esquerda. Um certo numero ziguezagueia o tempo todo, entrando e saindo do tunel movidos pelas mais diversas razões. Encontramos tambem quem segue paralelamente ao tunel sem jamais se desviar, alguns, tão pertinho mas do lado de fora. Eu arrisco dizer que pouquissimos ou talvez rarissimos ou quem sabe nenhum tenha conseguido ficar todo o tempo da sua vida dentro do tunel. Porque tantas trajetórias diferêntes em relação ao tunel? Por que somos imperfeitos, nossa percepção errada do mundo muda nossa direção, precisamos rever a cada momento nossa rota e corrigir se necessário for, doa a quem doer, se pretendemos nos manter dentro do tunel.
Como saber se estamos dentro do tunel? É simples demais:
Se nosas palavras e nossos atos constroem e não destroem coisas; Se nossa palavras e nossos atos ajudam de alguma maneira a melhorar a percepção de outras pessoas.
Parece tarefa facil porem podemos tambem facilmente perder o rumo se em nossas palavrras e atos houver restícios de arrogância, preconceito ou interesse pessoal que contamine a pureza da intenção.
Mudando de assunto concordo que a unica saida para a religião seria um Deus atuante e participante, a ajuda social da igreja é bem vinda embora a ética baseada no medo seja reprovável. Fico com a descrição do texto "mero conjunto de crenças humanas moldadas pela evolução histórica, social e cultural".
Li o texto sobre MCM e confesso que não me despertou para a possibilidade. Para mim a vida só existe no plano material. Não vejo como após toda uma trajetória do atomo a molecula, da molecula a albumina, da albumina ao virus, do protoplasma a celula até chegar ao homem, a mente abandone o corpo e fique pulando de galho em galho por ai.
Voce ja tentou instalar o winXpsp2 num 386 com monitor cga?
È impossivel porque o hardware é limitado. Primeiro temos que criar um novo processador, mais rápido, com um set de instruções maior, com um tamanho de palavra maior, mais memoria, video com maior resolução e etc...uma vez tendo esse novo hardware podemos desenvolver o software. Assim somos nós, a mente humana será mais capaz quando a evolução produzir um corpo mais capaz. Nós nascemos o que somos. Ninguem evolui durante a própria vida, foi assim que chegamos até aqui e será assim que a espécie humana evoluira ou perecera para sempre. Ja houve quem disesse "A Terra enterra os homens a Terra enterrara o Homem".
Atenciosamente,
Sergio G. Hallais
30 de Maio de 2007
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Olá Sérgio...
Pessoalmente eu até concedo que possam existir VERDADES, ou uma Verdade, talvez Absoluta, se é que isso faz sentido.
No entanto, ainda que tal coisa ocorra, nada indica ser possível que nos a alcancemos. Nosso aparato perceptual e
cognitivo é limitado demais para que nosso conhecimento sobre o universo vá muito além da mera conjectura. Nós sequer
conseguimos, mentalmente, abarcar a dimensão de grandezas, ou pequenezas, extremas. Nossa considerações sobre o micro
cosmo são limitadas por nossa incapacidade de percebê-lo, mesmo indiretamente, nos obrigando a teorizar sobre o mesmo.
Porém, nossas teorias só podem ser descrições funcionais, porque mesmo que acertássemos a descrição exata de uma realidade
fundamental, provavelmente o faríamos por acaso, visto que ela seguramente será complexa demais para ser cognitivamente
apreendida por um indivíduo.
Esclarecendo. É possível que alguém compreenda com perfeição o funcionamento do eletromagnetismo, e outra pessoa da
gravitação, e outra da trascriptase reversa. Mas quem esperaria que algum ser humano fosse capaz de compreender
perfeitamente todas as teorias, descrições e funcionamento de todas as estruturas da natureza? Se imaginarmos que os
segredos do universo como um livro de 10 capítulos, você achar que se 10 pessoas, cada uma conhecendo apenas um único
capítulo, podem dizer que individualmente entendem esse livro do universo? E coletivamente? Como poderiam fazê-lo, se
a interligação entre as partes costuma ser peça fundamental para a constituição de um conhecimento pleno?
Se 6 pessoas, cada uma, se especializarem isoladamente nos movimentos de cada uma das peças do Xadrez, seguramente elas
não saberão jogar.
Assim, o conhecimento humano está condenado a ser sempre fragmentado, em áreas que muitas vezes nem se comunicam devidamente
umas com as outras. Talvez, o último homem que pôde se dar ao luxo de ser considerado como detentor de todo o conhecimento
acadêmico de sua época foi Leibniz. De lá pra cá, a vastidão de conhecimento se multiplicou de tal forma que nem mesmo
uma grande instituição de pesquisa pode pretender dominar todo o saber.
De certo que explorei um extremo de possibilidade. Talvez alcançar a verdade não seja um empreendimento que rumo em direção
ao complexo, mas sim ao simples, e talvez exista uma verdade universal apreensível por uma única mente. Nesse caso sim, seria
possível alcançarmos uma Verdade Suprema. O problema é que me parece que está indo na direção contrário, visto que é um
entusiasta do conhecimento científico, que tende mais e mais ao complexo. Os únicos que podem pretender produzir sínteses
epistemológicas individualmente compreensíveis são os místicos e em parte os filósofos, aqueles que invistam seus
esforços na direção do simples, e que, invariavelmente, chegam a teorias 'atômicas' por vezes simples e elegantes, mas que
não podem pretender nada além de uma boa aposta.
Seu exemplo do túnel é um tipo de síntese de como seria a empreitada do conheciento. Mas o que ele pode pretender além de
ser uma mera ilustração? Ainda que o universo fosse exatamente assim, como poderíamos saber disso?
Que esclarecimento pode nos trazer a idéia de que a Verdade Absoluta seja um túnel?
Talvez existam sim, fatos, ao contrário do que disse Nietzche. Mas eles não nos sejam acessíveis, só nos restando então,
as interpretações.
Sobre o "Eterno Retorno", não creio que deva ser visto como uma doutrina. É mais uma ilustração da valorização da vida.
Uma única vida! E um apelo à idéia de que deveríamos viver plenamente, de modo a gostar da idéia de viver a mesma vida
infinitas vezes. Como quando gostamos muito de um filme e desejamos vê-lo inúmeras vezes. A mensagem é, faça de sua vida
um grande filme que mereça ser visto sempre.
Enfim, sobre a MCM, assunto de meu
Outro Site, eu nunca disse que ela teria qualquer relação com Evolução Biológica.
Também não vejo como a trajetória do átomo ao humano a permitiria. O grande ponto porém, é mostrar que não temos
autoridade para garantir que o universo, e as possibilidades, se resumam a isto.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
19 de Junho de 2007
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Mensagem Número 211
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Nome:Gloria Maria M. Orlando
gmary_57yahoo.com.br
Nascimento: 1957
Local: Rio de Janeiro - RJ
Ocupações: Biodanza, Teatro, e poeta
Posição sobre o tema: Indeciso
Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Sobre Deus: Outra
Religião:Cristã sem respostas
Comentários:
Boa noite,
sr. Marcos Valerio xr,
Sou uma mulher que tenho uma visão bastante diferente de pesssoas que convivo, nesse Universo, me encontro confusa diante de tantas informações que tenho observado em relação ao ser humano, tenho um pouco de receio ao falar que creio num Poder maior do que o que está na Bíblia,
e que alem existe algo que preciso saber me ajude. O admiro muito embora só tenha lido algumas coisas, que o sr escreveu através de um homem que morou comigo e frequenta seu site, uma pessoa muito inteligente , mais meia confusa, ele me falou que existe outras dimensões, que em outra época eu tinha outro nome que era Larissa, e que o abandonei, fugi com outro, ele é o sr. Jurandir, uma ótima criatura me falou que aqui na terra existem pessoas que são cenários e outras que não. bem nos separamos a uns 3 anos e pouco, nunca mais eu o vi , embora, ele tenha me aguçado mais essas dúvidas sobre a existencia humana.
faço biodanza Rolando Toro Araneda-nesse método./ estou me sentindo bem mas parece que quero saber mais, me ajude como começo?
Como faço para evoluir minha mente? Algo me incomoda e não sei dizer porque, sou muito mutante, não gosto de fazer nada igual todos os dias, sinto que sou desde criança diferente, me batizei na Ig. Batista, fui católica, mas, isso para mim,parece apenas o começo do que é desconhecido.Ja ouvi falar de holograma existe? será que sou um? desculpe não estou brincando , só quero entender as suas posições e o que começo a ler, no caso primeiro para poder entender onde essa humanidade vai. A biodanza me mostra um lado da humanização, da organização das células de nosso corpo e das celulas de todo esse Universo.
Acredito, mas, ainda me ligo muito no que me doutrinaram, sei que nasci , como um diamante, fui sendo vestida e fizeram de mim o que não sou, existe algo mais dentro que sei me exprimir em meus poemas e poesias sempre diferentes de todas, que leio e que escrevo, não as decoro, crio, no momento sinto nascer essa força, força a qual não controlo, e tenho que por para fora no momento exato, como num parto , espero que analize por favor, o que te relato, muito obrigada ,mas não esqueça de mim, preciso de seu parecer sobre tudo isso. Um grande abraço. Gloria Maria
Segunda, 11 de Maio de 2007
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Cara Glória Maria...
Primeiro me sinto obrigado a informar que só estou respondendo esta mensagem em consideração ao Jurandir, pois teria muitos
motivos para desconsiderá-la, principalmente dado o conteúdo praticamente incompreensível.
Sugir que envie outra mensagem, mas não antes de se inteirar um pouco mais dos meus sites, para ter uma noção melhor do que
eu penso, e sobretudo procure se acalmar, pois a julgar por essa enxurrada de palavras quase sem pontos
finais e sem parágrafo, parece-me que está com dificuldade de controlar sua expressividade.
Recomendo, então, praticar um pouco de 'textoterapia'. Ao escrever, tome cuidado com as regras ortográficas e gramaticais.
Acentue e pontue corretamente, dê parâgrafos e saltos de linha para suavizar a densidade do texto, e acima de tudo, tente
ser mais clara, distinguindo bem afirmações de perguntas.
Só de praticar este exercício, tenho certeza de que algumas coisas em sua mente já começarão a se organizar melhor.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
2 de Junho de 2007
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Mensagem Número 210
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Nome:Ubiratan Soares de Souza
seraossecrel.com.br
Nascimento: 1951
Local: Fortaleza - CE
Ocupações: Autônomo
Posição sobre o tema: Outra
Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da Matéria
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Continuísta
Comentários:
Algumas justificativas estão muito LITERAIS. Radicalmente literais.Vemos que a ciência é também revisada de vez em quando e que certos princípios são difíceis de provar. Exemplo: a definição de um ponto: é um dogma e a partir do PONTO se define UMA LINHA, o PLANO e o SÓLIDO. DOGMA OU AXIOMA?
TAMBÉM,AO SE RELIZAR UM EXPERIMENTO, há uma certa expectativa de FÉ de que algo acontecerá, uma expectativa e não uma certeza. A ciência já receitou TALODOMIDA, JA DISE QUE A TERRA TERIA NO MÁXIMO 20 MILHÕES DE ANOS, e que o BIG - BANG aconteceu! Ora, se aconteceu e o universo está em expansão, então os astros estão se distanciando a partir de um centro, onde tudo começou. ONDE É O CENTRO DA EXPLOSÃO BIGUEBÂNICA? NÃO TÊM PROVA? AINDA? PORÉM JÁ SE AFIRMA COM CERTEZA DE QUE ACONTECEU! É UM ATO DE FÉ, DE CRENÇA, UMA APOSTA!
Big-bangs acontecem todos os dias!.
UM ABRAÇO.
Sexta, 4 de Maio de 2007
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Olá Ubiratan. Obrigado por participar deste site.
Não creio ter entendido bem que justificativas estão "literais", e como o estão. Mas devo dizer que é preciso tomar cuidado
para não se confundir ciência diretamente com matemática. A definição de ponto, por exemplo, é matemática. A Ciência
usa a matemática, mas não é a mesma coisa, as definições matemática primordiais em geral são simbólicas, sendo difícil
expressá-las em palavras, já as científicas em geral são explanatórias.
Por exemplo, como você deve saber, ponto, reta, plano e etc, não costumam ter definições literais em matemática,
embora em dicionários costumam ter definiçõe imensas. Aliás definições gramaticais extensas demais são comuns quanto temos
algo logicamente difícil de definir. Já em ciência não encontramos definições deste tipo. Como exemplo o conceito de "energia",
que costuma ser definido simplesmente como capacidade ou potencial para realizar uma ação ou trabalho.
Como vê, definições em ciência são distintas de definições em matemática.
Também não se deve confundir axioma com dogma. Um axioma é uma coisa, evidente, clara, que ninguém põe em dúvida por
ser óbvia. Um dogma não é nada disso, é apenas algo que se deve aceitar como premissa, independente de ser óbvio,
claro ou coerente. Um dos axiomas da Lógica Clássica por exemplo é uma coisa é igual a ela mesma, o que é evidente.
Não merece ser discutido. E a partir de coisas simples como esta, pode postular todo um desenvolvimento.
Já em religiões, onde ocorrem dogmas, algumas coisas são nada claras. Por exemplo, o dogma fundamental do cristianismo
protestante, que é todos os seres humanos são pecadores e só podem ser salvos mediante a fé na expiação de cristo.
Se isso não for aceito, todo o sistema desaba, porém não tem coisa alguma de óbvio. É perfeitamente discutível se todos os
humanos dependem mesmo de uma força externa, ou se podem extrair de si próprios o poder necessário para serem virtuosos.
Também é diferente diferenciar Fé de Expectativa, em ciência costuma-se esperar um certo resultado porque este tende a ser
frequente. Você não precisa ter fé de que o dia nascerá porque tem uma vida inteira de evidências de que isso acontece
regularmente, e, por indução, conclui que deverá acontecer de novo. Creio que Fé se aplique a casos onde essa evidência não
existe. Se você tem fé na existência de Deus, não é porque costuma vê-lo claramente, Ele não é evidente. Se você tem fé
em milagres, não é porque os vê acontecer todos os dias [Caso os veja, me avise!].
Outro motivo para ter crenças e expectativas é ter base numa teoria muito coerente, você não precisa ter tomado tiros todos
os dias para achar que disparar uma arma de fogo contra sua cabeça seja uma boa idéia, basta que vocês tenha crenças
válidas e coerentes para ter cuidado com isso.
"FÉ" é algo bem diferente. É ter certeza tem ter evidência nem motivos racionais.
'Ciência' não é um ser monolítico. Cientistas podem ter dito isto e aquilo das mais diversas formas possíveis, mas
ciência é apenas um método. Por este método, pode-se afirmar algumas coisas, mas negá-las posteriormente porque o mesmo
método, colhendo mais informações, chegou a novas conclusões. Isso é evolução do conhecimento. É muito diferente de sustentar
algo duramente, ainda por cima afirmando que tal conhecimento vem de fonte divina, com grande fé, e depois, devido a evidência
claramente ao contrário, simplesmente se desfazer da afirmação devido a uma força argumentativa externa, ou ainda pior,
negar a evidência e continuar afirmando algo absurdo.
Por fim, com relação ao Big Bang, se você quiser mesmo entendê-lo, recomendo a leitura do texto
Big Bang para principiantes. É excelente,
e lhe dará uma grande aula de geometria hiperspacial, que é fundamental para entender a partir de 'que ponto' o universo
se expande. Não se trata de um ponto tridimensionalmente detectável. Esse texto é um pouco extenso, mas descontraído e
divertido, vale a pena.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
24 de Maio de 2007
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Mensagem Número 209
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Nome:Kleber Augusto Costa Moreno
saint_rebelkhotmail.com
Nascimento: 1976
Local: Dourados - MS
Ocupações: Militar
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Reformista
Comentários:
Caro Marcus Valério XR, boa tarde. eu estava navegando pela internet, mais especificamente no site de buscas "google"
pesquisando sobre a arca de noé, quando me deparei com um tópico relacionado a este site postado onde me interessei em ler
o seu conteúdo e achei interessante o debate postado com o Pastor Marcelo
sobre o tema Evolução X Criação.
Bom, eu lí as opiniões de ambos e resolvi escrever aqui simplesmente pra deixar minha opinião também. Não sou nenhum estudioso de filosofiae pra dizer a verdade não entendo nada do assunto, muito menos sou um profundo conhecedor das teorias tanto evolucionista quanto criacionista. Na verdade, sou um simples "curioso" e que tem vontade de aprender cada vez mais sobre os assuntos que nos rodeiam enquanto seres humanos tanto de interesse espiritual como material.
Então, como ia dizendo, sou cristão protestante, criacionista convicto, mas tenho uma posição de que a ciência e a fé podem caminhar juntas e de que a evolução é parte da criação. Por quê digo isso?
Como criacionista convicto, creio que Deus criou todas as coisas comó é relatado no livro de Gênesis nos capítulos 1 e 2 por isso, vou iniciar minha explanação abordando a uqestão bíblica do assunto. Se observarmos algo interessante na bíblia, alí diz que a criação foi feita em estágios de dias para cada parte da criação. A mesma bíblia diz que cada dia pra Deus é como mil anos e que mil anos pra Deus é como um dia - isso por ele ser atemporal - e diz ainda que Deus deu ordem à Terra para que ela produzisse os seres viventes, as plantas, os animais etc, (vv. 11-25). Ele deu ordem para que a Terra produzisse, ou seja, evoluísse - na minha opinião - mas isso só veio a acontecer depois que Ele, o próprio Deus autorizou isso. E se observarmos as leis da evolução - volto a dizer, sou totalmente leigo no assunto e me perdoe se disser alguma bobagem, mas acredito que seja assim - ela se deu conforme algumas regras estabelecidas, não acontece ao acaso, estou certo? Ela segue regras.
Por isso creio que a Terra evoluiu e evolui, mas porque Deus deixou a palavra liberada pra isso quando Ele abençoou tudo o que a Terra produziu e disse "crescei e multiplicai" (vv. 22).
A única parte da criação que vejo que Deus criou exclusivamente foi o próprio homem , pois no versículo 26 ele diz: "Façamos o homem à nossa imagem e semelhança". Partindo daí, eu creio que o último estágio da criação de Deus foi o homem, ou seja, ele permitiu que a Terra evoluisse e não estacionasse num só estágio, antes disso, Ele criou com suas próprias mãos um ser para governá-la e a tudo o que foi criado e evoluído, o homem. E Ele também abençoou este homem para crescer e multiplicar.
Então, não concordo quando a evolução diz que uma espécie - símeo - evoluiu até chegar ao homem que é outra espécie.
Concordo com a evolução do homem no que diz respeito à sua adaptação às diversas regiões do planeta, coisa que não acontece com outras espécies, com suas raras excessões.
Vamos partir pra parte científica. eu observei na sua colocação que vo^cê se refere à Arca de Noé como um evento global mas que poderia ser admitido por criacionistas como um evento local, correto? bom, eu não estou certo se esta informação é verdadeira ou não, até porque como disse anteriormente, não sou um profundo estudioso de assuntos científios mas sou um profundo curioso e sedento de adquirir informações e conhecimento. Eu vi um comentáio num programa de TV que tratava sobre o tema, onde um cientista (não me recordo do nome), levantava uma hipótese sobre a questão da datação do carbono 14, que se você a revertesse você teria uma datação inversa, ou seja, ao invés de contarmos a Terra como se ela tivesse Bilhões de anos, chegaríamos a milhares de anos, o que aproximaria e muito da cronologia bíblica. Repito, não sei se a informação é verdadeira, pois posso ter entendido errado a colocação desse cientista e também não fui pesquisar mais sobr o assunto, me corrija se eu estiver errado, por favor.
Digo isso porque a ciência prova a existência de várias espécies que nós sabemos que não poderiam estar presentes dentro da Arca de Noé, como por exemplo um Bontossauro, mas eles existiram.
O que quero levantar aqui é uma hipótese. Nós sabemos que existe uma teoria sobre a "pangea", partido daí, podemos dizer que se essa teoria da reversão do da cronologia pelo carbono 14 é real, podemos levantar a hipoótese que no tempo do dilúvio, o mundo estava ainda todo ligado em seus continentes, ou seja, ainda era a pnagea. O homem dos tempos de Noé, não havia se esplahado consideravelmente sobre a Terra e eles habitavam numa única região. Levando em consideração que Deus ordenou a Noé que ele guardasse animais puros e impuros na arca (v. cap. 7), podemos concluir que nem todos os animais foram colocados na arca. Vindo o dilúvio, os seres viventes fora da arca morreram e depois disso, a terra foi povoada com os que saíram da arca, dando início a um novo processo de evolução, pois uma vez autorizado por Deus, tem a sua bênção. Voltando para a pangea, esses animais e homens que se espalharam pela Terra, passaram a ahabitar diversas regiões da Terra e daí aconteceu a pangea,
separando os continentes e isso dá base para que se prove os vestígios deixados pelo homem em diversas partes do planeta.
Mas é claro que só estou colocando uma hipótese baseado numa informação que não posso confirmar se é verdadeira (sobre a datação pelo carbono 14), mas que gostaria de saber se é.
Concluindo, eu acredito que a criação e a evolução caminham juntas, mas dentro de regras estabelecidas por Deus e isso é muito diferente de mutação como alguns acreditam. eu acredito que a evolução se dá mais no sentido de adaptação ao meio ambiente do que em uma mutação como vemos nos filmes de ficção científica.
Caro Marcus, deculpe as gafes e a linguagem inculta. Sou um simples aprendiz em busca de conhecimentos e pronto a ser corrigido.
Obrigado pela paciência e disposição em ler esse comentário. Um grande abraço.
Kleber
Quinta, 12 de Abril de 2007
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Caro Kleber...
Obrigado por sua mensagem e fico feliz com sua paciência e receptividade, pois posso então sugerir que você leia alguns dos
textos deste site que abordagem um a um, com profundidade, TODOS os itens levantados em sua mensagem.
Basicamente você um resumo das mais comuns hipóteses criacionistas para tentar conciliar a literalidade bíblica com os dados
da ciência atual. Você é um adepto da dita "Hipótese Dia-Era" brevemente comentada em
3 Tipos de Criacionismo. O problema em associar os dias da criação com eras temporais maiores
advém da ordem da criação. Segundo a Gênese, os vegetais foram criados no Dia Terceiro, mas o Sol somente no Dia Quarto.
Se cada 'dia' fosse um período longo, teríamos que imaginar árvores e plantas em geral vivendo milênios sem luz.
Sobre os demais comentários, veja também os outros debates, que abordam outras de suas hipóteses, em especial o nunca
finalizado, mas muito útil, Diálogo com Rafael Pavani, que aborda principalmente a questão
da Pangéia, e como os seres vivos teriam se espalhado pelo mundo. Boa parte disto também está examinado no
Debate com a Dr. Márcia Oliveira de Paula.
No mais, sobre a evolução dos humanos veja Os Humanos evoluíram do Macaco?.
Sobre datação radiométrica da Terra, que NÃO é feita com Carbono 14, veja A Idade da Terra.
Sobre a possibilidade de um Dilúvio local e não Global, veja Questões Simples que
o Criacionismo não Responde.
Dado tudo isso, sua mensagem termina por violar o mais severo item de todas as minhas regras de postagem, o item 6.
Mas decidi respondê-la para compensar a falta de outras mensagens de criacionistas que sejam respondíveis, e para
aproveitar a ocasião e exemplificar uma situação descrita na Mensagem Anterior.
Além disso, você foi polido e cauteloso, teve disposição para argumentar e mostra vontade de aprender. O que é sempre
uma grande compensação.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
5 de Maio de 2007
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Mensagem Número 208
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Nome: Paulo Ricardo
ricardo.capig.com.br
Nascimento: 1974
Local: Curitiba - PR
Ocupações: Militar
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristã
Comentários:
Caro Marcus Valério:
Após 02 e-mails para seu livro de visita "deletados" sem nenhuma razão "lógica" e plausível, espero que desta vez voce
considere este, demonstrando pelo menos um pouco de consideração e menos arrogância da sua parte.
Como sua monografia "está na moda no seu site" e sua refutação ao Livro "A caixa preta de darwin de Michael Behe" está
no topo das discussões e é a mais recente, transcrevo um texto que não é de minha autoria, mas que vai de encontro aos
seus "sofismas filosóficos". Por favor, aprenda a "aceitar" outros pontos de vistas diferentes dos seus e da maioria das
pessoas que participam dos seus comentários.
atenciosamente
Paulo Ricardo
O Contador de Estórias e O Cientista
Quarta, 11 de Abril de 2007
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Sr. Paulo Ricardo...
Só estou respondendo sua mensagem porque é evidente que não compreendeste as
Regras de Postagem de mensagens que especifiquei
em prol da qualidade deste Livro de Visitas. Portanto, vou explicá-las aqui:
ATENÇÃO, todas as mensagens serão lidas, mas não me comprometo a responder mensagens que:
1-Não apresentem qualquer conteúdo relevante aos temas do site.
2-Usarem linguagem de baixo calão ou desnecessariamente agressiva.
3-Usarem pseudônimos, dados claramente falsos ou irônicos.
4-Sejam descontextualizadas, obscuras ou vagas.
5-Não estejam em Língua Portuguesa.
6-Opinem sobre temas desprezando os textos que os trataram.
7-Não respeitem meu nome, que é "Marcus Valerio XR".
8-Forem meramente informativas, elogiosas ou críticas. (sem perguntas)
9-Ultrapassem a marca de 10 mil caracteres.
10-Reproduzam textos alheios sem a devida citação [incluindo links, se for o caso].
Suas mensagens anteriores [que não são e-mails] não foram respondidas porque violaram alguma[as] destas regras, tal como
esta mensagem agora, viola 3 [ TRÊS ] delas!
Em terceiro lugar, ela violou a última regra, que exige que textos alheios sejam devidamente citados, INCLUINDO O LINK!
Você apenas copiou e colou o texto do site
Apologetics.org sem se preocupar em citar o link original,
quando na realidade seria muito mais simples ter apenas colocado o link do que colado o texto. Se tiver a curiosidade de
reparar, verá que jamais reproduzi no Livro de Visitas um texto alheio que já estivesse disponível. Eu pura e simplesmente
coloco o link. Repare que eu fiz o mesmo na Mensagem 206, com um texto favorável ao Evolucionismo, e
expliquei o motivo. Aquele visitante também não citou o link, mas ele até tem uma boa desculpa, pois os links de notícias
não são estáveis, e há vários locais onde aquele texto está armazenado, ao contrário do texto que você postou, que é
exclusivo deste site acima, e tem estado lá, se não me engano, há anos.
Em segundo lugar, por ter postado o texto na íntegra ao invés de apenas o link, sua mensagem violou a Regra 9, pois atingiu
a marca de 16 mil Caracteres! É facil saber o tamanho da mensagem. Cole-a no WORD e use a ferramenta "Contar Palavras",
que te dá o número exato de caracteres.
Mas em primeiro lugar e acima de tudo, sua mensagem viola a Regra 6, que não está destacada por acaso. Este tem sido o
principal motivo de rejeição de mensagens neste Livro de Visitas. Eu simplesmente me recuso a responder mensagem que
IGNOREM O QUE EU DISSE, e simplesmente REPITAM OS MESMOS ARGUMENTOS que já me dei ao trabalho de responder!
Meu texto As Caixas-Pretas de Behe, é uma abordagem crítica do próprio livro de Behe, onde
sua tese da Complexidade Irredutível é claramente apresentada com devidas citações do próprio autor, e então claramente
refutada sob diversos pontos de vista, biológico e filosófico.
Quem quiser discutir sobre o texto, que então aborde os meus argumentos, analisando-os, entendendo-os e refutando-os
com clareza. É INACEITÁVEL que eles sejam simplesmente ignorados e que o mesmo argumento de Behe seja pura e nada mais
que repetido, como se fosse alguma novidade para mim!
Seria como eu ler todo o livro de Behe, e pura e simplesmente reapresentar a teoria neodarwinista ignorando todos os
argumentos linguísticos, lógicos e bioquímicos que ele apresenta.
O texto que você postou nada mais faz do que apresentar a tese de Behe, comparando-a com algumas citações isoladas de
evolucionistas, incluindo Dawkins, que nem sequer estavam abordando o tema da Complexidade Irredutível.
Assim sendo, essa sua mensagem, bem como as duas anteriores, deveria ser merecidamente ignorada, mas como acho que não
haja má-fé de sua parte, decidi esclarecer os motivos. Há 7 anos o que mais faço é ter consideração e não só aceitar
pontos de vista diferentes, como até mesmo publicá-los no meu próprio site, cuja manutenção eu pago do meu próprio bolso.
Reservo-me o direito de exigir um mínimo de conteúdo e conduta para que mensagens de visitantes fiquem aqui armazenadas
ocupando espaço em disco pago, e consumindo taxas de transferência que não são baratas.
Em virtude da imensa quantidade de mensagens que antes recebia, muitas das quais completamente espúrias, me vi forçado
a estabelecer regras de modo a trocar quantidade por qualidade. Deu certo, o nível das mensagens subiu drasticamente
e a simples visão das regras costuma ser suficiente para desencorajar muitos daqueles que nada tem a acrescentar.
Curioso é que algumas pessoas continuam postando mensagens que violam diretamente regras tão claras. Até entendo que
não leiam os textos do site antes de emitirem suas opiniões, a preguiça é muito disseminada, e a arrogância costuma ser
proporcional a ignorância.
Mas é impressionante que não leiam 10 regras cuja simplicidade é irredutível.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
20 de Abril de 2007
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Mensagem Número 207
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Nome: Fernando Sinzato
fsinzatoterra.com.br
Nascimento: 1977
Local: São Paulo-SP
Ocupações: Advogado
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá Marcus Valerio XR;
Acabo de ler o
debate entre Vossa Senhoria e a Dr. Márcia Oliveira de Paula,
excelente por sinal.
Escrevo pois durante a leitura do mencionado texto, lembrei-me da citação de um antigo professor sobre debates em tribuna do juri, que pode servir em futuros debates com criacionistas: "Quando seu oponente lhe oferece uma tese absurda, apresente outra tese absurda de melhor qualidade, calcadas no mesmo fundamento de seu oponente, para o mesmo perceber o quão absurda são as duas teses."
No debate em questão, a tese da Dr. Márcia é fundamentada basicamente em fatos sobrenaturais para explicar pontos fundamentais sobre o criacionismo.
Pois bem, uma contra tese absurda que explicaria de melhor forma a origem e diversidade da vida que o criacionismo, com os mesmos fundamentos (sobrenatural), seria a interferência de ET`s na criação e desenvolvimento da vida na terra (os mesmos também são supostamente relatados em vários livros antigos; existem supostas "provas" em pinturas, esculturas entre outras, em várias culturas antigas ao redor do globo, etc...). Ou seja, é só substituir a palavra Deus por Et`s.
Abraços e parabéns pelo seu trabalho.
Atenciosamente.
Fernando Sinzato
PS. NÃO ACREDITO em discos voadores e muito menos em Et`s.
Quarta, 11 de Abril de 2007
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Seja bem vindo Fernando.
Obrigado por sua participação e pelo seu conselho. De fato, é um recurso que já me ocorreu, vide meu texto
O Criacionismo que Veio do Espaço, ainda que este não privilegie a tese extraterrestre, e
também comentei algo em Os Criacionismos, quando falo sobre
Involucionismo.
O que devo acrescentar, porém, é que teses baseadas em ETs não são exatamente "teses absurdas de melhor qualidade", eu antes
diria que elas não são absurdas, ainda que eu também não tenha bons motivos para acredita nelas, como digo em meu outro
site no texto Os ETs Viraram Deuses.
Ao menos potencialmente, não é preciso acreditar em contradições bizarras para sustentar uma crença convicta na criação
da vida por meio de inteligências extraterrestres ancestrais como costumam fazer os ufólogos.
É possível que uma estratégia assim tenha valor, o problema de usá-las contra criacionistas é que eles já estão
automaticamente blindados contra qualquer outro sistema de crença, quer seja coerente ou não. Não adianta empurrar-lhes
Erich Von Daniken,
Zacharia Sicthin ou
J.J. Benitez, porque não irão trocar uma sistema de crença por outro, nem serão sensíveis a qualquer apelo da racionalidade,
visto que acreditam em algo necessariamente por ser irracional.
Mais promissora é a abordagem direta da fraqueza lógica de seu próprio sistema religioso, forçando ao menos a admissão tácita
de sua inevitável irracionalidade. Se isso for feito, já é uma grande vitória.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
18 de Abril de 2007
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Mensagem Número 206
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Nome: Ronald Rahal
191,
196,
197,
203.
rorahalterra.com.br
Nascimento: 1929
Local: São Paulo-SP
Ocupações: Autodidata
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Prezado Marcus, brilhante a sua exposição sobre As Caixas-Pretas de Behe.
Vendo este mensagem hoje, que remeto para sua apreciação, percebo que os achados fósseis aos poucos desmontam a tese criacionista de que não há achados transicionais. Alegam que um meio olho de nada serviria, e muito menos um meio ouvido.
No entanto este achado paleontologico ironicamente desmonta esta tese, esvaziando mais ainda a premissa de que os orgão não poderiam surgir de estruturas mais simples.
Como sei que as mensagens enviadas passam por um critério que estabeleceu, espero que esta possa ajudá-lo em futuras defesas do evolucionismo, mesmo que seja removida.
Segue abaixo o teor completo da mesma e abraços cordiais.
Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
Sexta, 16 de Março de 2007
Caro Marcus, retorno a este seu site para uma consulta.
Por curiosidade entrei no site
Impacto da ABPC e li um artigo do senhor "Professor" Christiano P.da Silva Neto, que carrega o pomposo título de(as aspas são minhas)"Professsor universitário", ""pós-graduado em ciências"" (qual?) pela """Universidade de London""", que reza pela mesma cartilha dos criacionistas, posicionando-se como "cientista desinteressado" ansioso para mostrar aos navegantes que agora o criacionismo se reveste de uma linguagem científica, para provar que o mundo foi criado exatamente como o descreve a Bíblia.
Como já li muito sobre as credenciais de criacionistas americanos que se intitulavam "doutores" ou "Ph.D", etc. e depois verificou-se que os diplomas eram fornecidos por instituições religiosas fundamentalistas, pergunto-lhe se este estratagema não está sendo utilizado aqui no Brasil também, para dar um verniz cientifico à "ciência criacionista", com o objetivo de impressionar os incautos viajantes.
No resto é o de sempre. Site com textos fora de contexto e a repetitiva criacionada de sempre.
Abraços cordiais
Segunda, 2 de Abril de 2007
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Olá Ronald...
Embora eu normalmente não o faça, decidi manter sua mensagem sobre a notícia do descobrimento do fóssil do ouvido.
Primeiro, porque tenho pensado em inaugurar uma seção de notíciais neste site. É claro, porém, que não irei reproduzir
o texto aqui enquanto puder postar um link para o mesmo. Um segundo motivo, é para facilitar o esclarecimento de alguns
visitantes que não tem compreendido bem o critério de aceitação de mensagens neste Livro de Visitas, e que abordarei
posteriormente.
Sobre o professor Cristiano P. da Silva Neto, tive o prazer de conhecê-lo pessoalmente, como descrito em
Meu Encontro com Duane T. Gish, que pessoalmente me forneceu um exemplar de um de seus
livros. Por menos que concordo com suas idéias, e métodos, não posso deixar de frisar que ele foi bastante cortês e
prestativo comigo.
De fato tem havido muitos criacionistas e DIstas que no mínimo exageram suas credenciais acadêmicas, embora,
verdade seja dita, isso é quase uma regra em quase todo âmbito, principalmente candidaturas a emprego. Nos E.U.A. há
notícias de fraudes deliberadas, no Brasil não sei o mesmo já ocorreu. Mas apesar disso, pessoalmente, creio que isso
seja muito pouco relevante.
Digo isso, porque infelizmente a formação acadêmica normalmente não garante a inteligência e muito menos o bom senso.
Há uma notável intersecção entre pessoas inteligentes e sensatas, e pessoas com boa formação acadêmica, mas também
abundam exemplos em contrário. Realmente existem pessoas com alta formação acadêmica real que não conseguem se livrar
da pura e simples estupidez, visto que a maior parte dos cursos universitários irá concentrar suas especialidades em conhecimentos
específicos, e não naquilo que deveria honrar o termo Universidade, que é uma certa universalidade de pensamento.
Sem falsa modéstia, Filosofia costuma ser um curso privilegiado nesse sentido, sendo difícil encontrar pessoas de baixo
nível mental, mas creio que isso ocorra não porque o curso forma boa mentes, mas sim porque as pessoas que costumam procurar,
e ficar, na Filosofia, em geral já são bastante bem preparadas intelectualmente.
É perfeitamente possível ser um PHD em matemática ou física, e ser completamente insensato em diversas outras questões, bem
como não é tão raro pessoas com excelente formação intelectual capotarem mentalmente por motivos passionais.
Ora, sabemos que para ser criacionista é necessário ser religioso, e ser religioso sempre foi, e sempre será, uma questão 70%
de Emoção, 25% de Intuição e 5% de Razão. Sendo 0% de evidência empírica. E como já dizia Hume, a Razão é Escrava das Paixões.
Assim, não é surpreendente que pessoas com títulos acadêmicos reais sejam criacionistas.
Quanto ao site Impacto da ABPC, já o conheço de longa data, e até fazia tempo que
não o visitava. Tive até que mudar o link do texto que cito na Página Principal, que não mais
encontrei no site, e que parece ter sido substituído por um pacote de textos bem mais indigestos, presentes em
Criacionismo bíblico. Indigestos, digo, porque são bem mais complicados e
menos suscintos do que o
Por que devemos nos preocupar com o tema "origens"?, que
era mais direto e franco.
A ABPC é representante de um criacionismo que em minha sincera opinião, é fadado à extinção em menos de uma geração.
Visto que está em decadência em favor do Design Inteligente. O site possui o mérito de ser honesto a respeito de
sua motivação, que é religiosa, mostrando que partem de um ponto de partida que nada tem haver com ciência, na contramão
de uma tendência outrora comum, mas agora felizmente mais rara, em fazer a disparatada afirmação de que muitos cientistas
se tornaram criacionistas graças as "evidências da criação" na natureza.
Embora tenha passado por diversas reformulações, o site mantém sua tendência ao velho é já fracassado método. Martelando
questões há muito superadas, insistindo em misturar temas distintos como se fossem um só, e, acima de tudo, vendendo um
modelo completamente deturpado da Evolução Biológica, que sempre foi o procedimento operacional fundamental do
Criacionismo. Em útima instância, seu mais evidente apego ao Criacionismo de Terra Jovem mais tradicional reside no fato
de não se misturar com o DI, visto que o Pastor Christiano não admite qualquer nível de evolucionismo teísta.
Bem, chega de falar sobre isto. Obrigado pela mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
18 de Abril de 2007
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Mensagem Número 205
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Nome: Sergio Guimarães Hallais 201
elaoigreshotmail.com
Nascimento: 1951
Local: Rio de Janeiro - RJ
Ocupações: Tecnico Eletronica/Empresario
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Saudações Marcus Valerio XR!
Um dos grandes mitos da sociedade humana é o de que existem dois lados em cada questão. Por ser sustentado socialmente um mito social é a coisa mais difícil de ser eliminado pois sempre haverá alguem para propagá-lo contra-pagamento. Acredito que para cada questão só existe um sentida verdadeiro. Entendo uma posição de cautela, devido a dificuldade de se esclarescer a verdade na questão 'Deus' mas não se pode abraçar os dois lados da questão ao mesmo tempo sem o risco de ficar em cima do muro.
Somos limitados, não temos o poder de saber as coisas de fato mas construimos carros, televisores, celulares, foguetes, computadores e etc.... Alguem questiona essas verdades fisicas? Serei o homem mais devoto a Deus se for provada sua existência, até esse momento chegar prefiro acreditar na matéria e sua capacidade de transformação. Esse é o meu lado da questão "Deus".
A Evolução para mim é um fato e não me refiro apenas à biológica mas a Evolução da energia, onde a vida é apenas uma consequência dessa evolução.
A questão da origem da energia é o maior desafio de todos, porem até o momento não abraço nenhuma hipótese sobrenatural.
Se eu pedi uma prova de não existência (que é impossível), reformulo meu pedido, alias fiz tambem duas perguntas no texto anterior: Alguem tem prova da existência da alma? Alguem Tem prova da existência do sobrenatural?
Que o onus da prova recaia sobre aqueles que defendem a existência da alma e do sobrenatural, espero ter sido bem objetivo dessa vez.
Concordo com você em ter sempre um pé atrás desde que isso não impeça de dar um passo adiante.
"Não-crença passiva", me explique melhor o que isso quer dizer.
(do texto que se perdeu), segue:
Comemos matéria, bebemos matéria, respiramos matéria. Urinamos e defecamos matéria, transpiramos matéria, ejaculamos e ovulamos matéria. Todos os nossos sentidos são para perceberem a matéria: Tato( solida, liquida e gasosa); audição(vibrações moleculares); visão(ondas eletromagnéticas); paladar(substâncias) e olfato(gases, moléculas diversas). Nosso humor é função direta de reações químicas; nossos pensamentos são descargas elétricas em nossos neurônios(cerebro). Enfim somos apenas um organismo vivo que desenvolveu inteligência e com uma tragetória psiquica ainda engatinhando (dai tanta confusão mental).
Já foi um grande passo para a evolução biológica conciliar em nosso cerebro consciência, preservação e relacionamento.
Mudando de assunto: Vamos imaginar uma situação hipotética de um fenomeno perceptual: Se voce vem andando pela rua e um piano enerme cai de uma janela e você percebe que ele vem diretamente na direção da sua cabeça. O que você faz?
1) Fica parado pensando se aquele objeto realmente existe.
2) Sai correndo imediatamente da trajetória do objeto.
Isso é estar vivo, é acreditar nas verdades da física e com certeza você tomará a decisão certa.
Um grande sábio afirmou no passado: O ser é, o não-ser não é. Podemos adiar uma posição definida mas jamais admitir os dois lados da questão. Esse sem duvida é o maior mito social da espécie humana, o mito de que existem dois lados numa questão.
Gostaria de saber quais são as minorias das afirmções religiosas que você cre.
Qual seria um motivo para você crer em jeova?
Atenciosamente,
Sergio G Hallais
7 de Março de 2007
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Olá Sérgio...
Bem, começaremos concordando. Também acho que, em geral, achar que existem dois lados de cada questão é uma ilusão, inclusive
no plano social. Mas agora passaremos a discordar. Na realidade, creio que existem inúmeros lados. Ao menos um para cada
ponto de vista possível, ou mais de um, visto que cada pessoa pode entender uma questão de diversas formas diferentes.
Provavelmente o maior mito metafísico da humanidade é o da Verdade. É preciso crença
para acreditar na existência de uma 'Verdade' fora de nós mesmos, é preciso mais crença ainda para acreditar que, existindo,
a mesma possa ser alcançado por nós, humanos, ao menos enquanto mantivermos nossa condição humana. É preciso um alto nível
de ingênua fé para acreditar que já se atingiu essa 'Verdade', e é preciso um nível ainda maior de controversa fé para achar
que, uma vez sendo o detentor de tal revelação, tem-se a obrigação de propagar essa 'Verdade' para os que ainda não a aceitaram.
E enfim, é preciso uma insana e perigosíssima determinação para achar que essa 'Verdade' deve ser imposta a todos a qualquer
custo.
Espero ter dado, no parágrafo anterior, um pequeno resumo da tragédia mental do fundamentalismo de pensamento, que tem como
pilar fundamental a simples crença na existência de 'Verdade', ainda que sua articulação socialmente problemática só
surja a partir do terceiro passo.
Nietzche costumava dizer que não existem fatos, somente interpretações. Creio ser verdade, não 'Verdade', mas é algo que
deve ser visto com cuidado. Meu objetivo não é cair no relativismo total, mas sim evitar as certezas metafísicas, a posse
da 'Verdade' e o Game Over epistemológico.
Esse pretenso Game Over seria o inevitável resultado de uma 'Não-Crença Ativa'. Ora, o Pentecostal tem uma
'Crença Ativa' em Ressureição do corpo, e tem uma Descrença, que prefiro dizer 'Não-Crença', também ativa na Reencarnação.
Apesar de não ter evidência alguma tanto para aprovar sua fé em uma, como sua não fé em outra, as duas posturas são
de afirmação. Ele tem certeza de que é assim como ele pensa!
O verdadeiro cético não pode ter tal nível de Não-Crenças ativas, e até mesmo Crenças ativas devem ser vistas com cuidado.
Não creio nos artigos de fé pentecostais porque não tenho bons motivos para tal. Mas eu NÃO VOU AFIRMAR que eles de fato
não Existam! Apenas acho que não existem.
Há uma diferença entre você 'não acreditar que' um homem de 40 anos vá vencer uma maratona, o que é razoável, e você
acreditar que o mesmo homem NÃO vai ganhar a maratona, pois você poderia se surpreender. É a diferença entre o duvidar
e o 'Ter Certeza que Não'. Pode ser sutil, mas nisto consiste um Ceticismo Aberto. A afirmação da negação de forma enfática
não é ceticismo, é dogmatismo, e assim sendo, crença, se não fé!
Mais uma vez, concordo que o ônus da prova recaia sobre o proponente do fenômeno não observável, mas a inexistência da
prova não é prova de não-existência.
Se você está tão empolgado com o materialismo, procure se informar sobre Filosofia da Mente, Neurociência e Psicologia
Cognitiva, e comece a perguntar porque o materialismo não da conta de explicar a Mente, a Consciência. De tudo o que
podemos investigar, justamente aquilo que investiga, a Mente auto-consciente, resiste a qualquer investigação, a qualquer
isolamento, qualquer redução à matéria. Não é um problema pequeno, é simplesmente O MAIOR problema da ciência!
No site do Júlio Siqueira há alguns textos interessantes contra o Materialismo, em especial o curioso
Maçãs Perdidas do Materialismo.
Sobre a sua questão do Piano, não existe exemplo melhor para a Não-Crença Passiva. Mesmo que eu acredite estar sonhando,
e um piano cair na minha direção, por via da DÚVIDA, eu saio de baixo! É isso! Eu posso duvidar que o piano
é real, mas não a ponto de apostar a minha vida nisso. Quem tem Fé que arrisque a sua.
Quanto a minoria de afirmações que as religiões fazem e que costumo levar em consideração. Concordo com boa parte da ética
pregada pela maioria delas. Concordo plenamente que não devemos roubar, matar, e fazer o mal ao próximo deliberadamente.
Também simpatizo com a idéia de que nossa existência mental se estenda além de nosso mero mundo físico, que talvez haja
significado em coisas que a princípio parecem não haver. Ou seja, coisas simples.
E, finalmente, sobre Jeová. A princípio não tenho nenhum bom motivo para crer nele, da forma como costuma ser exposto.
Mas eu teria se pelo menos ele: 1) Fizesse sentido; 2) Houvesse evidências checáveis de eventos intervenções
sobrenaturais; 3) Ele se ajustasse a essas evidências.
A partir daí, teríamos bons motivos para levar sua probabilidade bem mais a sério, não acha?
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
11 de Abril de 2007
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Mensagem Número 204
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Nome: José Renato dos Santos Cardoso
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jrscardosoterra.com.br
Local: Macaé-RJ
Nascimento: 1961
Ocupações: Navegação e Matemática
Posição sobre o tema: Outra
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristã
Comentários:
Prezado Marcus, gostaria de fazer algumas consideraões a repeito sobre o seu texto: "terra segundo a bíblia".
Texto:Alguns estusiastas afirmam que a Bíblia:
1 - Nunca declarou o Geocentrismo.
2 - Apresenta o conceito de uma Terra esferóide.
3 - E chegaria ao ponto de subentender a Força Gravitacional.
Argumento 1: Além de nunca ter declarado o geocentrismo, se tivesse declarado tal afirmação não estaria de todo errada, se levarmos em consideração o
observador podemos tranquilamente afirmar que a terra é o centro do nosso universo visível. Um cientista brasileiro, o qual venho analizando as teorias, usa meios
científicos para provar tal afirmação.
(www.deducoeslogicas.com/index.html),
portanto, o seu primeiro argumento mostra-se falcioso uma vez que não podemos ter 100% de certaza em tal afirmação na Bíblia.(Obs.: a meteorologia/navegação aérea e marítima consideram o sol movendo-se em torno da terra, temos até o sol verdadeiro e o sol médio).
Argumento 2: Uma observação no estudo de sistema de coordenadas em astronomia, tendo aplicação prática em áreas como navegação astronômica e meterologia. Esta disciplina utiliza termos como: círculo, abobada, local de nascimento dos astros etc., sem comprometer seus cálculos, trata-se de uma simplificação conveniente para cada tipo de aplicação, alias, a simplificação seria mais conveniente para explicar certos fenômenos à época dos escritos bíblicos. Talvez a solução fosse os autores bíblicos fazerem desenhos esquemáticos, que não era o objetivo, para podermos ter uma idéia melhor, ainda bem que os livros atuais são devidamente ilustrado senão no futuro distante os nosso descendentes ao ler um livro sobre sistemas de coordenadas, chegariam a conclusão de acharmos que a terra tem forma de pizza. Pelo exposto o seu argumento é falacioso.
Argumento 3: Concordo com você, utilizando o raciocinio utilizado nos argumento 1 e 2 você está correto.
Porém, por enquanto a afirmação:
"Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada."
Parece-me perfeitamente lógica, uma vez que não foi provado o éter e ou a metéria escura,
Saudações.
Quarta, 28 de Fevereiro de 2007
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Olá meu caro José Renato...
Que bom que você voltou após mais de um ano de sua última mensagem. Fico feliz também que tenha decidido abordar um tema que andava meio esquecido
neste site. Só um detalhe, o texto em questão não é A Terra Segundo a Bíblia, que na verdade é apenas um desenho,
mas sim A Falsa Inerrância Científica Bíblica,
também conhecido como BÍBLIA X CIÊNCIA.
Dito isto, vejamos. Não entendi realmente a essência de sua mensagem, em especial no Argumento 3. Como você pode concordar
comigo após o exposto nos Argumentos 1 e 2?
De qualquer modo, sua mensagem não é em si diferente de qualquer outra crítica que já recebi sobre este texto. Nenhuma
delas jamais foi capaz de sequer se dispor a refutar a estrutura da argumentação propriamente dita, mas sim fazer o que
você fez, discordar da "minha" interpretação dos textos bíblicos.
É só mais um caso de uma leitura não atenciosa do texto, visto que ESTE NÃO É um texto que critica a Bíblia, MAS SIM que
critica a Interpretação que alguns autores fazem da Bíblia, afirmando por exemplo que:
"Uma outra espantosa evidência da inspiração divina da Bíblia é o fato de que muitos
princípios da ciência moderna foram registrados como fatos da natureza na Bíblia muito antes que qualquer cientista os
confirmasse experimentalmente. (...) Estes fatos obviamente não são declarados no jargão da ciência moderna, mas em termos
da experiência básica no homem no dia-a-dia. Ainda assim, eles estão completamente de acordo com o fatos modernos da ciência."
Entre eles, estão os itens 1 a 3 citados. Também no texto A Falsa Inerrância Científica da Bíblia
está citado um link perfeitamente funcional que mostra uma dessas argumentações favoráreis ao acurárica científica
da Bíblia. Caso esteja difícil encontrá-lo no texto:
Aqui está!
Portanto, caso ainda não tenha ficado claro. NUNCA afirmei que a Bíblia está errada ao descrever o mundo conforme o ponto
de vista do observador! O que afirmo é que essas descrições NÃO PODEM ser tomadas como evidência de que a Bíblia possui
um concepção de natureza que esteja de acordo com nossa ciência contemporânea.
Atenciosamente
Marcus Valerio XR
12 de Março de 2007
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Mensagem Número 203
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Nome: Ronald Rahal
191,
196,
197,
rorahalterra.com.br
Nascimento: 1929
Local: São Paulo-SP
Ocupações: Autodidata
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Como vai meu jovem amigo?
Espero não tomar mais do que o necessário do seu precioso tempo.
Há um assunto que de certa forma, relaciona-se com o "Design Inteligente", que novamente começa a permear, se assim entendi corretamente, a Biologia. Seu nome: Teleologia.
Abro aqui um parêntesis para um site que talvez possa lhe interessar. Não costumo usar termos ofensivos mas descobri este site que me parece ser português, de um
grupo que escreve muito bem e aparentemente tem aversão às religiões em geral. O que me chamou a atenção são as críticas ácidas que fazem aos criacionistas dos
Estados Unidos, denominando perjorativamente os adeptos do "ID" de "IDiotas". Salvo algum erro pois não sou muito bom em informática, o endereço é
Diário Ateísta .
Voltando à questão principal,eu gostaria de entender melhor o tema em questão.
Seria a teleologia um retorno a uma história natural, muito comum nos séculos XVIII e XIX de sentido teologico ou
algo como uma confirmação de um relojoeiro à William Paley, que via na natureza a obra de um arquiteto, que lhe ditava as regras e um propósito, como o desejam os adeptos do ID?
Deduzo que mantenha contato com muitas pessoas de sua idade que provavelmente cursam universidades. Não sei se entre elas, pessoas que cursam Biologia e se, em vista do exponencial crescimento das chamadas "seitas envagelhicas", por pressão destes grupos, começa-se um retorno anterior ao movimento Iluminista nos cursos universitários.
Perdoe-me se não fui claro ao expressar minhas idéias e esteja à vontade para corrigir-me tanto na grafia como em qualquer outro tópico, que por ventura tenha me confundido.
Segunda, 12 de Fevereiro de 2007
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Olá Ronald...
Obrigado pela sugestão do link, embora o site não esteja em seu funcionamento normal. Eu costumava confundir este site com o
Ateísmo e Liberdade, cujo endereço é parecido.
Pessoalmente, não me identifico com certas posições atéias, mesmo porque acho que o agnosticismo é a posição mais sensata
a respeito. Menos ainda tenho afinidade com posturas críticas hostis a religiosidade, como é, infelizmente, comum em certos
movimentos que se apresentam como ateus, e as vezes erroneamente como céticos.
Dessa forma, não posso simpatizar com posições que humilhem ou insultem o pensamento alheio.
Sobre a Teleologia, que deriva do prefixo grego telos, que significa finalidade, não me parece um "retorno" a
algo, visto que na realidade sempre foi a posição majoritária da humanidade em toda a história, e só deixou de ser a
posição da maioria dos intelectuais e cientistas no recente século XX.
Aristóteles e Platão, por exemplo, foram grandes expoentes do pensamento teleológico, e mesmo antes deles grande parte
dos filósofos acreditavam num universo intencionalmente dirigido. Após eles, esse pensamento dominou completamente todo
o mundo conhecido no mínimo até a revolução biológica. No oriente também não foi diferente, a quantidade de pensadores
chineses ou hindus que não crêem num universo dirigido intencionalmente por algo é minoritária.
Isso é perfeitamente compreensível visto que nós, humanos, somos seres intencionais, e como tais, vemos o mundo como um
reflexo de nós mesmos, e portanto tendemos a projetar tudo o que está em nosso interior. A teleologia é só uma versão
sofisticada do impulso inerente de dar propósito e sentido à todas as coisas.
Minha monografia Kosmos e Telos trata basicamente disso.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
21 de Fevereiro de 2007
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Mensagem Número 202
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Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio
gustafdantashotmail.com
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160,
142,
126,
122,
118,
113,
106.
Nascimento: 1985
Local: Natal - RN
Ocupações: Estudante Universitário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Olá, Marcus.
Agora, entendi o que você quis dizer.Mas eu preciso reformular meu argumento e esclarecer outras coisas.Dessa vez, vou basear-me num livro melhor: “O Universo Inflacionário” (Editora Campus).
Antes de tudo, deixa-me esclarecer uma coisa.Nem a Teoria Padrão do Big Bang e nem a Teoria do Universo Inflacionário são teorias sobre as origens cósmicas.São teorias que descrevem a evolução cósmica, após o evento que deu origem ao Universo.E nenhum cosmólogo discorda que qualquer teoria sobre a origem o Universo está além do alcance dos testes observacionais.Mas o mero fato que a teoria inflacionária faz previsões sobre o observável, não impede que ela faça previsões sobre o inobservável.
Quanto à diferenciação entre Falso Vácuo e Vácuo Verdadeiro (ou simplesmente “vácuo”), vou explicar.Os físicos definem o “vácuo” como o menor estado possível de densidade de energia.Entretanto, mesmo esse vácuo não é simples, uma vez que a natureza probabilística dos processos quânticos indica a possibilidade que ele pode sofrer flutuações imprevisíveis, como a materialização de um par elétron-pósitron do “nada”.Além disso, as teorias de partículas sugerem a existência no vácuo de campos de Higgs (que seriam “onipresentes”) com valor diferente de zero.Ou seja, enquanto na maioria dos campos, a densidade de energia tem seu valor mais baixo possível (zero) quando o campo desaparece, nos campos de Higgs a densidade de energia tem o valor mais baixo, quando o valor de campo é diferente de zero.O Falso Vácuo foi um termo empregado para descrever uma região em que um ou mais campos tem conjunto de valores que não minimizam a densidade de energia e onde o valor do campo de Higgs seria zero.O Falso Vácuo teria uma densidade de energia muito alta, e se convertido para uma densidade de massa equivalente teria 10 elevado a 80 gramas por cm cúbico.Tanto o Falso Vácuo quanto os campos de Higgs não passam de invenções teóricas, cuja natureza não podem ser deduzidas da física conhecida. Mesmo assim do ponto de vista teórico, eles permanecem bem conhecidos.No caso do último, ele inicialmente não foi criado para conduzir a inflação e sim para criar a quebra espontânea de simetria, responsável pelo estabelecimento de diferenças entre os quarks, elétrons e neutrinos.
Por ter uma densidade tão elevada, o Falso Vácuo possui uma elevada pressão negativa.Mas a sucção do Falso Vácuo não retardaria a expansão do Universo.Isso porque, como todos sabem, uma pressão não resulta em força se essa pressão for uniforme.Em um Universo super-resfriado, o Falso Vácuo encheria o universo de maneira uniforme, o que cancelaria as forças criadas pela pressão negativa.Além disso, a relatividade geral implica que a pressão também pode gerar um campo gravitacional.Obviamente, para corpos de densidade de massa pequenos a contribuição da pressão para o campo gravitacional é desprezível.O mesmo não ocorre para coisas de densidade elevadíssima.Uma pressão positiva cria um campo gravitacional que atrai, uma negativa cria um campo gravitacional que repele.No Falso Vácuo, o componente repulsivo do campo gravitacional é três vezes maior que o componente atrativo.Assim, ele provoca uma repulsão gravitacional.
Uma vez que um salto aleatório trouxe o valor de energia do Falso Vácuo e o campo de Higgs se super-resfria, a bolha do Falso Vácuo cresce.Por seu volume aumentar, alguém poderia ingenuamente pensar que sua densidade de energia diminui, já que isso é que acontece quando um volume de um material comum aumenta.Por exemplo, quando aumentamos uma caixa refletora cheia de ondas de luz, as oscilações dos campos elétricos e magnéticos diminuem, já que a densidade de fótons diminui.Mas no Falso Vácuo, a densidade de energia não é atribuída as partículas, mas aos campos de Higgs.A energia é armazenada nos campos de Higgs, não no valor das oscilações, como no exemplo da caixa refletora.Assim, quando ele expande sua energia aumenta de forma proporcional à expansão de seu volume.É assim que um grão de Falso Vácuo dá origem a um Universo.
Se a bolha do Falso Vácuo existiu na história do Universo e deixou efeitos observáveis, porque a Cosmologia Inflacionária seria apenas matemática ou metafísica?Vejamos.Se o Universo sofreu uma expansão acelerada por um fator de 10 elevado a 30 nos primeiros 10 elevado a –35 segundos, então o tamanho do Universo na teoria inflacionária é menor do que no da teoria padrão à medida que regressemos aos instantes iniciais do Universo.Isso permite que o Universo chegue a uma temperatura uniforme no tempo disponível.No modelo padrão do Big Bang, a isotropia do Universo (em 1992, o satélite COBE mostrou que a radiação cósmica de fundo tem a mesma temperatura em todas as direções, com uma precisão de uma parte 100.000!) seria uma coincidência milagrosa.O satélite COBE também confirmou previsões feitas sobre as falhas de uniformidade da temperatura da radiação de espectro negro do Universo.Essas variações observadas na RCFM têm exatamente a amplitude correta para formar as estruturas de larga escala que vemos hoje.Se você pesquisar a razão que levaram John Mather e George Smoot a ganhar o prêmio Nobel de Física de 2006, verá que isso tem tudo a ver com essas previsões da física da inflação.
Outra coisa, os cientistas consideram que a densidade de massa crítica do Universo é a densidade que colocaria o Universo na linha fronteiriça entre expansão eterna e o eventual colapso.Os cientistas chamam de valor do ômega a razão entre a verdadeira densidade de massa do Universo e a densidade crítica.Atualmente o valor atual do ômega está estimado entre 0,1 e 2, isso implica que o Universo um segundo após o Big Bang estaria situado entre 0,999999999999999 e 1,000000000000001.Uma conclusão surpreendente é que se o Universo tivesse densidade menor ou maior que isso, o Universo não se formaria!Em cosmologia, um Universo com geometria plana, corresponde a um Universo com ômega igual a 1.Ainda que o Universo tivesse se iniciado de um grão cheio de dobras e irregularidades, a expansão inflacionária teria sido tão violenta que simplesmente teria alisado essas rugas, fazendo a superfície do Universo parecer plana a escalas não comparáveis ao seu tamanho.Ou seja, diferentemente do modelo padrão, a inflação não precisa postular que o Universo começou com ômega incrivelmente próximo a 1.O ômega poderia ter sido de 1.000, 10.000, 0,001 que ainda assim o ômega seria conduzido com precisão para 1.
É por isso que se diz que a teoria inflacionária não resolve o problema das origens cósmicas, mas graças a ela uma resposta especulativa sem violação de leis físicas.Um físico inglês chamado Edward Tyron chegou a propor em 1973 que o Universo era resultado de uma flutuação quântica de vácuo.O problema é que o tempo de uma flutuação quântica depende de sua massa.Claro que teoricamente qualquer coisa pode acontecer no vácuo, porém a materialização de um relógio digital tem probabilidade absurdamente pequena, quem dirá a materialização do Universo!!!Só invocando a inflação é que se pode conceber uma flutuação de vácuo dando origem ao tamanho atual do Universo.
Além disso, acho que você está certo em um aspecto.O Vácuo Quântico não é NADA.Mas ele é algo que significa ausência de matéria, de espaço e de tempo.Para imagina-lo é só visualizar um Universo fechado e finito e depois esse imaginar a diminuição do volume para zero.Se você pegar o conceito da Relatividade Geral que o espaço não é fixo, porém flexível e capaz de sofrer distorções, então o Universo Ex Nihilo não é absurdo.De todas as geometrias possíveis está à vazia.O físico Alexander Vilekin já sugeriu que o Universo sofreu uma transição de uma geometria vazia e então fez uma transição de tunelamento quântico para um estado não-vazio. Tunelamento quântico é um processo pelo qual um sistema quântico pode passar por uma transição súbita e descontínua de uma configuração inicial para uma final, mesmo que o sistema não tenha energia suficiente para alcançar as configurações existente entre as duas.O tunelamento quântico explicaria porque uma partícula alfa escapa de dento de um núcleo, a despeito da existência de uma barreira de energia e também porque o Falso Vácuo decai e se torna um Universo.
Na verdade, eu vejo uma acusação injusta de sua parte.Não há nenhuma incoerência no Big Bang acomodar de um Universo Ex Nihilo a um Universo Perpétuo.A única coisa que a inflação requer é que haja algum tipo de estado que desempenhe o papel de Falso Vácuo e que haja um mecanismo para criar bárions ao fim da inflação. Algumas teorias sugerem que aquecer uma região do espaço até a temperatura de 10 elevado a 29 Kelvin e depois esfriá-la com rapidez ou comprimir a matéria até uma densidade de 10 elevado a 80 g/cm3 (retirando a matéria comum depois disso, já que ela interfere nas propriedades do Falso Vácuo) daria o mesmo resultado.É por isso que várias teorias cosmológicas cíclicas são compatíveis com o Big Bang.
As previsões da inflação para além do visível postulam que, se a teoria inflacionária estiver correta, a expansão da era inflacionária estendeu a nossa região do espaço a um tamanho maior que os nossos telescópios alcançariam.O nosso Universo seria apenas um mísero pedaço de Falso Vácuo desintegrado.A desintegração do Falso Vácuo se assemelharia a uma substância radioativa e pode ser descrita em termos de meia-vida.Estima-se que a meia-vida do Falso Vácuo dure entre 10 elevado a –35 segundos e 10 elevado a –30 segundos.Assim, após esse tempo, metade de Falso Vácuo se desintegraria, enquanto a outra metade permaneceria Falso Vácuo.Mas diferentemente de uma substância radioativa, o Falso Vácuo nunca desapareceria, uma vez que as regiões que não se desintegraram continuariam a se expandir de maneira exponencial.As maiorias dos cientistas acreditam na existência de um primeiro fragmento de Falso Vácuo, mas nada impede que o Falso Vácuo sempre haja existido (Guth 1997, p.206).Neste caso, o Universo jamais teria tido um começo e jamais terá um fim.Eu aposto que esse modelo satisfaria plenamente você, já que foi isso que você sugeriu aqui:
Hipótese Cosmogênica
Apesar de tudo, eu vejo com curiosidade a sua postulação da necessidade de uma regressão infinita de causas para a Cosmogonia e rejeição de um Universo que teve um começo.Isso parece duvidoso à luz da moderna teoria da mecânica quântica.Se partículas comportam-se de modos imprevisíveis, graças a eventos aleatórios e aparentemente não-causados (como explicar um tunelamento quântico?), porque a realidade quântica deveria se adaptar a lógica convencional?Não seria a lógica convencional que deveria se adaptar a realidade quântica?
P.S.:Esqueça o que eu disse na nota da mensagem anterior.Na verdade, a teoria quântica diz que a medida que o Falso Vácuo se expande, a energia dele permanece a mesma, devido aos cancelamentos de energia positiva e negativa.
2 de Fevereiro de 2007
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Oi Gustaf...
Vamos dar prosseguimento a esse interessante tópico, ainda que ele não esteja no foco central do site.
De fato você apontou bem a diferença entre uma cosmogênese e uma cosmodinâmica evolutiva. As teorias do Big Bang não seriam exatamente
sobre a origem, mas sim sobre o desenvolvimento do universo. Porém, se admitimos que tal origem está além de nossa possibilidade de observação,
então qualquer previsão que se faça sobre o inobservável não pode ser testável, e nesse sentido será metafísica.
Muito obrigado pela explanaçãos sobre "Falso" e "Verdadeiro" Vácuo, o que mais me interessa neste caso e avaliar a coerência
racional de uma teoria, e como você mesmo notou, nenhum deles pode ser tomado no sentido de Não-Ser absoluto, que seria
o verdadeiro NADA.
Como você citou meu texto Hipótese Cosmogênica, lembro que
cada vez mais me convenço de que um universo perpétuo, dinâmico, provavelmente cíclico, é a única solução racional
para a cosmogonia, e as teorias do Big Bang vão neste sentido.
O universo apresenta mudanças constantes, logo é dinâmico, e tudo indica que sempre tem apresentado mudanças, sendo assim,
a ele não se aplica o termo Eterno, que me soa como um conceito cada vez mais inócuo. Se eliminarmos a idéia de uma
"origem" primordial e absoluta para o universo, antes da qual nada havia, eliminamos a própria cosmogênese em si e passamos
a lidar com uma cosmodinâmica. Nesta caso, as teorias cosmogênicas estariam fora do alcance da ciência pelo simples fato
de que qualquer coisa que não exista o está. E também estariam fora do alcance da filosofia, pois são essencialmente
irracionais.
Mais absurda ainda seria a idéia de um surgimento a partir do Nada. Insisto que a uma creatio ex nihilo é sim absurda,
pois esse nada tem que ser absoluto. Você citou a idéia de uma "geometria vazia", porém quando me refiro ao Nada, o total
Não-Ser filosófica, tal geometria vazia, mesmo que isso faça sentido, ainda é algo. O Nada tem que ser absoluto, não pode
ser um "espaço vazio", pois um espaço tem que se delimitado. Assim, o universo sempre provêm de alguma coisa.
A própria teologia cristã da criação a partir do nada esbarra nesta contradição fundamental. Se o universo é criada do
nada, mas o é por Deus, se existe um Deus que é a única coisa existente antes do universo, e se esse Deus é condição necessária
e suficiente para o Universo, então a conclusão é óbvia. O Universo viria de Deus!
Falar sobre uma origem a partir do nada é apenas uma forma de frisar que Deus não compartilha a eternidade com um
Caos externo, uma protomatéria. Neste caso, o próprio Deus seria o Caos, visto que é a potência fundamental para tudo.
Não tenho demonstrado maior interesse pelas teorias que você citou, porque a vejo que podem ser entendidas como apenas
uma forma de traduzir aquele que á única cosmodinâmica possível nos modelos de nossa física contemporânea. Nesse sentido,
é importante desenvolver e apresentar tal modelo, mas como minha preocupação maior é filosófica, mais me interessa que
ele não seja irracional, ou não apele para conceitos que finjam desafiar a racionalidade, como a Teologia até hoje
gosta de fazer.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
7 de Fevereiro de 2007
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Mensagem Número 201
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Nome: Sergio Guimarães Hallais
elaoigreshotmail.com
Nascimento: 1951
Local: Rio de Janeiro - RJ
Ocupações: Tecnico Eletronica/Empresario
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:
Saudações Marcus Valerio XR!
Minha posição como evolucionista é bem definida como tenho mostrado nas minhas mensagens. Sei que algumas pessoas podem ficar apavoradas quando observo que tudo o que fazemos é interagir com a matéria, que nossos sentidos não fazem outra coisa a não ser perceber a matéria. E quando eu pergunto: Alguem discorda ? Fico sem resposta.
Uma vez perguntei: Alguem pode provar a existencia da alma? Alguem pode provar a existencia do sobrenatural?
Ninguem respondeu. Medo , é tudo que posso concluir.
Foi o medo que fez do homem um cultivador de religiões, é o sonho que faz do homem um lutador pela vida. Não sou contra a religião nem contra o sonho se isso nos da força, alegria e prazer de viver. Nós seres humanos somos assim.
Pode parecer ilógico e contraditório mesclar conhecimento com sensações entretanto a quimica do nosso organismo se externa atraves de sençasões e sentimentos sem sentido aparente.
O medo do desconhecido sempre foi a fonte da idolatria e divindades mais recentes. Não culpo o homem de se proteger a si próprio em devaneios que lhe traga paz mas para tudo deve haver sua hora assim como amamos , depois ficamos lúcidos.
Me mostre uma so prova de que não somos apenas matéria que evoluiu, energia que se transformou em atomos, atomos que de transformou em substâncias e que por sua vez em tudo o mais. Onde esta a presença de deus se a energia por si só se organiza e toma forma, se diversifica , se adapta e tudo o mais.
O que nos sentimos ou deixamos de sentir nada tem haver com forças sobrenaturais, é apenas quimica em andamento no nosso corpo. Lembrem-se cientistas são apenas seres humanos dedicados a estudar algo, obstinados as vezes, mas com os mesmos sentimentos das pessoas de outras profissões.
Uma pergunta para voce Marcus : Porque ser agnóstico?
Para finalizar deixo uma mensagem otimista: viva bem a sua vida pois se voce esta vivo esta é a única oportunidade que o seu pedaço de materia terá em toda a historia do universo.
Sergio G. Hallais
31 de Janeiro de 2007
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Olá Sérgio. É esta a mensagem que anteriormente havia sido perdida? Se não for, envie-a de novo, por favor.
Vou direto à sua pergunta, que servirá para comentar outros pontos de sua mensagem. Acho que o Agnosticismo é a mais
intelectualmente sensata e honesta posição possível, bem como o ceticismo em geral, e isso decorre da pura e simples
aceitação de nossa limitação humana. Não temos o poder de SABER as coisas de fato.
Assim, jamais poderemos afirmar com segurança, sinceridade e lucidez que exista factualmente algo como Deus ou Alma.
Porém, essa mesma limitação nos impede de afirmar o inverso, ou seja, que eles de fato não existam.
Uma coisa é refutar argumentos falhos que tentam provar a existência de Deus, desmascarar equívocos ou fraudes
que tentam provar a existência do sobrenatural ou do mundo espiritual. Mas nada disso nos habilita a afirmar que com
certeza toda a realidade se resume a matéria.
Você pediu algo absurdo, que alguém desse uma prova de que a realidade não fosse somente matéria. Só que isso não faz
sentido. Se você pedir uma "prova" esta só poderia ser positiva, nunca negativa. Provas de não existência são
impossíveis. Antes seria possível "provar" a existência do sobrenatural, do que sua não existência.
Você poderia antes provar que existe um chupacabras, mostrando um, mas jamais poderia provar que eles não existem, pois
isso não faz sentido, a não ser num âmbito restrito, provar que não existe um dentro de uma certa sala por exemplo.
Mas como poderia provar que não existe ao menos um no mundo?
Lembre-se que o ônus da prova cabe sempre à quem faz a afirmação positiva, isto é, a de que existe. Portanto, desafie
os outros a provarem que algo existe, não a provarem que algo não existe. Da mesma forma, é inaceitável um espiritualista
pedir que alguém prove que espíritos não existem.
Sendo mais específico, todo o conhecimento que nós chega à mente passa pela nossa percepção, um fenômeno de relação sujeito
e objeto. Sabemos que somos um sujeito, embora não saibamos exatamente nossa natureza. Sabemos que existe um fenômeno
perceptual, embora também não saibamos a natureza, e por isso, não podemos saber sequer se há de fato um objeto.
Isso pode ser muito filosófico, mas se quisermos discutir além dos métodos, das evidências e experiências científicas,
se quisermos ir nos fundamentos da realidade, temos que filosofar, e então temos que lidar com ceticismo, não no sentido
de negar o conhecimento, mas de negar a certeza.
Não discordo que as religiões são largamente um produto emocional da humanidade. Mas isso não implica em negar-lhes a
possibilidade de afirmar algo real, ainda que acidentalmente. Pessoalmente sou cético. Não creio na maioria das afirmações
da maioria dos sistemas religiosos, mas reservando apenas uma não-crença passiva, jamais ativa. Não vou afirmar que
Jeová não exista, afirmo apenas que não tenho bons motivos para crer nele.
Por fim, tente provar que tudo se resume a matéria. Você pode até provar que a matéria existe, isso poucos duvidarão. Pode
mostrar que não há provas da existência de substâncias imateriais. Mas não pode ir além disso. Não pode provar que só
a matéria existe.
O bom senso nos pede que sejamos cautelosos. Por isso sou cético, e agnóstico.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
6 de Fevereiro de 2007
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Assim como tudo no UNIVERSO...
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