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Mensagem Número 240
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Nome: Matheus Galvao 
mgs_rock4ever hotmail.com
Nascimento: 1990
Local: Minas Gerais
Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião: Em transição
Comentários:
Prezado Marcus,
Achei esse site muito bom. Um excelnte ambiente na qual as pessoas podem discutir sobre temas maduros e de interesse relevante.
Mas, desculpe a critica, percebi que sua posiçao acerca do tema, que esta obvio, e Evolucionitsa (perdoe a falta de acentos, e porque meu computador esta com algum virus, creio eu), esta pesando muito na sua direçao desse site. Primeiramente, gostaria de deixar bem claro que a TEORIA da Evoluçao NAO PASSA de uma simples teoria...Absolutamente NADA foi capaz de dar qualquer sustentaçao a uma teoria (desculpe o adjetivo) tao infundada e sem fatos do mundor eal que a sustentem. Vejamos alguns exemplos:
- Os fosseis mostram formas completas e complexas de animais e vegetais formados, e NAO apresentam nenhuma forma transicional incompleta, com esperavam os evolucionistas;
- A experiencia de Muller, realizada em 1953, nao conseguiu provar a origem das primeiras moleculas: Muller so conseguiu esruturar 4 dos 20 aminoacidos necessarios para a manutençao da vida, usando os provaveis compostos da provavel "atmosfera primitiva": agua, amonia, hidrogenio, oxigenio e descargas eletricas. Alem do que, esses 4 aminoacidos so se manteram pela intervençao de Muller, que os retirou da presença da sentelha eletrica, que os teria decompostos. Nao seria essa açao muito similar a açao de um Criador Inteligente?
- A complexidade celular, o insitnto perfeito dos animais que os permite viver, como por exemplo o leao que usa a Lei da Refraçao Sonora para confundir sua presa quando ele ruge para o chao(sem ter consciencia do que e isso, e claro), as perfeitas estruturas vegetais (o xilema, o floema, o parenquima lacunosos, as diversas ramificaçoes), a fantastica fotossintese, os enormes abismos de caracteristica smorfologicas existentes entre os animais e destes, o maior abismo que os separa do homem, a capacidade cerebral de preencher 20 bilhoes de volumes literarios (e isso so com o que se conhece dele), o DNA escrito por extenso que da um total de 1000 livros de 1000 paginas (e isso so com o que se conhece do codigo genetico), e a imensidao infinita do Universo, regido por leis tao perfeitas e ordeiras sao coisas que a Teoria da Evoluçao admitidamente NAO foi capaz de explicar com suas hipoteses: uma vez que a Evoluçao, como se diz, foi casual, porque ela deveria ter produzido cisas de magnitudes tao colossais e tao bem calculadas? Os evolucionistas NAO conseguem explicar isso, nao importa que nova vertnete da Teoria eles venham a propor, uma vez que, quase que invariavelmente, uma vertente acaba neutralizando a outra.
- E o principal de tudo: uma vez que que a Evoluçao deveria ter originado genes e seres egoistas preocupados com a propria sobrevivencia e adaptaçao, nao e de se estranhar que evolucionista algum consiga explicar o porque de muitos seres humanos serem capazes de dar a vida por pessoas queridas ouparentes, e, o mais fascinante, as vezes ate mesmo por desconhecidos, os humanos altruistas acabam por arriscar a propria vida em prol de salvar a do outro, como, por exemplo, quase ser atropelado por um cmainhao para salvar uma criancinha a beira de ser atropelada, ou jogar-se nos trilhos de um metro, protegendo com o proprio corpo o do outro, como ocorreu nos EUA.
Essas e outras questoes seriam capazes de compor um livro, (como realmente vieram a compor: o livro "A Origem da Vida - Criaçao ou Evoluçao" publcado pela Watch Tower Torre de Vigia, da religiao Testemunhas de Jeova), mas eu so citei algumas das mais relevantes.
Enfim, gostaria que o senhor parasse de por em peso a sua crença nesse site do qual os enhor e dono, uma vez que, aqui, a opiniao deve ser livre, e nao direcionada ou taxada. Isso me faz lembrar um ceto Richard Dawkins, evolucionista taxativo, que certa vez disse: "A teoria da evoluçao goza de imenso prestigio e nao deve ser posta em julgo por nenhum biologo ou cientista serio"; ora, sera que ele (Dawkins) tinha tao puca fe naquilo que ele acreditava que precisou recorrer a declaraçoes taxativas a fim de nao ser confrontado? E o senhro, sr. Marcus: quer se rum segundo Dawkins? Ou quer surpreender a todos nos e mostrar-se um homem de boa fe e aberto a outras explicaçoes?
Concluindo, fora essa critica, gostaria de dizer que o site e de extremo bom grado, e muito bem elaborado! Parabens, sr. Marcus!
Segunda, 3 de Março de 2008
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Prezado Matheus..
Essa mensagem bem poderia ter sido descartada por infringir a Regra 6 de postagem,
em especial na parte de sua mensagem que deixei em letra miúda e que irei ignorar, sugerindo apenas a leitura
dos textos
O Ovo ou a Galinha?,
BIOGÊNESE e de preferência a monografia
KOSMOS e TELOS.
No entanto, há uma colocação que, embora já tenha sido tratada inúmeras vezes neste site, em especial no
texto Evolução e Ética, é um assunto que nunca é demais ser abordado, e que nesta oportunidade
pode sê-lo pela teoria do Gene Egoísta.
Já que a citou, e que também citou Richard Dawkins, você bem poderia ler o principal livro sobre o assunto
O GENE EGOÍSTA,
e então teria visto porque sua crítica está equivocada, pois o que é egoísta mesmo é o GENE, que molda as estruturas dos
seres vivos que, nas suas formas mais complexas, podem apresentar comportamentos egoístas ou altruístas de acordo com
o princípio da
Estratégia Evolutivamente Estável.
Uma cadela se apieda e cuida de suas crias porque isso é eficiente para a sobrevivência de seus genes, no entanto, como isso
é resultado de um processo inconsciente, ela pode desenvolver piedade e oferecer proteção e carinho para outros seres que
apresentem comportamento semelhante. Há casos de cadelas de cuidam de filhotes de outras cadelas, de gatos e até patos.
Chegando no nível humano, a situação se torna ainda mais complexa, o altruísmo evoluiu para níveis mais sofisticados,
tendo sem vista tanto o pragmatismo (ajudar os outros pode ser vantajoso também para mim, pois um dia eles poderão retribuir)
quanto a pura e simples caridade (ajudo porque sinto essa necessidade de agir com benevolência), ou mesmo um senso puro
de dever, seja de qual ordem for.
Bem ao contrário do que você afirmou, o altruísmo é explicado evolutivamente sim, e MUITO BEM explicado.
Você pode começar com
"Altruísmo" na wikipedia e ir seguindo os links sugeridos.
Vai encontrar muita coisa. Procure também no google por altruísmo relacionado a evolução e terá centenas de resultados.
Ao invés de simplesmente repetir o que leu em publicações pouco confiáveis, procure por si mesmo. E só querer.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
17 de Março de 2008
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Mensagem Número 239
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Nome: Rodrigo Henrique Gomes
Odidohgyahoo.com.br
Nascimento: 1990
Local: Santo André - SP
Ocupações: Tecladista
Posição sobre o tema: Outra
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião:Protestante
Comentários:
Tudo bem, Marcus Valerio?
Embora eu seja evangélico, confesso que acredito na teoria da evolução, (aliás sei bastante do assunto no que diz respeito
a Pré-história) inclusive o pastor da minha igreja acredita nela, pois como diz no Salmo 33;9,
"Ele disse: Haja! E tudo SE fez".
Bom, mas vamos ao que interessa. Eu descobri há pouco tempo esse site, e por isso ainda não li todos os textos
(mas gostei dos que já li, parabéns!) , e não sei se em algum texto você tratou da falsa tese dos dinossauros terem sido
extintos no dilúvio, que aliás, com meus conhecimentos (tanto bíblicos como científicos) estou lutando para combater.
E por isso vim lhe pedir algums toques para que eu consiga fazer com que finalmente essa mentira criacionista caia por terra.
Será que poderia me ajudar?
Grato,
Rodrigo
Sábado, 1 de Março de 2008
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Olá Rodrigo, é um prazer recebê-lo neste site.
Tenho especial consideração pelas pessoas que sabem vivenciar sua religiosidade de forma sensata, sem confundir o sentimento
essencial da espiritualidade com a mentalidade geral da época em que a religião surgiu.
O progresso do conhecimento humano inevitavelmente irá conflitar com interpretações religiosas que eram naturais dado o
contexto de baixo conhecimento anterior, mas isso só contribui para aperfeiçoar ainda mais a interpretação. E como as
fontes da religiosidade nunca estarão fechadas ou acabadas, decorre que interpretações mais sofisticadas só tendem a
levar a religiosidade a um nível mais elevado.
Se quiser combater o Criacionismo tenho que, no entanto, lhe dar más notícias. A boa notícia você já sabe, que é possível
conciliar sem problema fé e razão por meio de uma teologia lúcida. Voltando às más notícias, a principal é que derrotar
o criacionismo não é, nunca foi, e creio que nunca será, uma questão de mera superioridade racional nas questões aplicadas
à ciência.
Não será com evidências, conhecimento teórico e com o método científico preciso que o criacionismo será derrotado, por ele
é, por si só, justamente uma fuga de tudo isso. Não creio que eu já tenha dito isso por aqui, mas é uma decorrência
inevitável de meu pensamento:
O Criacionismo não pode ser vencido pela Ciência, ele só pode ser vencido pela Filosofia, por meio
da Teologia.
A melhor articulação intelectual baseada na melhor compreensão teórica sustentada pelas mais fortes e coerentes evidências,
é completamente incapaz de derrotar a investida criacionista, caso contrário, isso já teria acontecido há muito tempo.
Isso só é possível quando essas informações forem usadas a favor de uma nova, e mais lúcida, interpretação teológica.
(A única alternativa, a meu ver, seria a extinção da religiosidade, o que por tabela extinguiria o Criacionismo. Mas isso
não só é inviável como indesejável, levando em conta o desenvolvimento atual da humanidade.)
Assim, creio que além de dominar bem os conceitos evolutivos básicos, é preciso o aparato filosófico básico. Isto é,
os recursos fundamentais de argumentação, e de fundamentação do significado da ciência e sua relação com outras áreas
do conhecimento e o mundo. E além disso, é preciso conhecimento teológico, sem o qual é impossível dialogar com os
criacionistas, e sequer entender qual sua posição.
O primeiro e mais evidente passo é a superação da intepretação literal da Gênese, para o qual recomendo o texto
Um Desrespeito à Gênese, onde mostro que a leitura literal, que é o fundamento do
Criacionismo, é pura e simplesmente suicida!
Em seguida, é preciso mostrar que a investinda criacionista contra a ciência é nociva não apenas para a ciência, e a
educação básica de qualidade, mas é nociva sobretudo para a religião, que passa a depender da idéia perigosissíma,
é também suicida, de que a religiosidade também depende de suporte em evidências materiais, que evidentemente podem
ser no mínimo traiçoeiras.
Creio que o melhor candidato a enfrentar o criacionismo não é o cientista, mas sim o filósofo dedicado a esse debate,
que reúne elementos de ciência, filosofia e teologia. Na realidade, o adversário ideal do criacionismo seria o Teólogo,
que dominasse os conteíudos filosóficos e científicos relevantes.
Caso contrário, a abordagem unicamente cientificista só conseguirá fazer com que o criacionismo recue e depois
avance novamente com outra roupagem, como Criacionismo "Científico" ou Design Inteligente.
No mais, pode contar com meu auxílio no que for preciso. E obrigado pela mensagem.
Obs: Também sou tecladista.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
5 de Março de 2008
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Mensagem Número 238
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Nome: Donizete Nunes Valadão
donizetevaladaoyahoo.com.br
Nascimento: 1956
Local: Brasília-DF
Ocupações: Professor de Física
Posição sobre o tema: Outra
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Panteísta
Religião:Testemunha de Jeová
Comentários:
Matéria bem escrita.
Você tem razão quanto ao aspecto da tautologia.
Gostaria de saber dias coisas:
1) Como podemos ter um futuro de ilimitas possibilidades segundo a toeria da evolução? (Viraremos pó? É isto?)
2) O que uma teoria deve ter para ser considerada científica?
Obrigado pela atenção!
DONIZETE
Sexta, 15 de Fevereiro de 2008
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Caro Donizete, seja bem vindo ao EVO.BIO.
Você provavelmente está se referindo ao texto
Quem Veio Primeiro: O Ovo ou a Galinha?, onde fico feliz que tenha entendido e
compartilhado da questão tautológica.
Sobre suas perguntas:
1) Entenda primeiro que o que afirmei neste ponto foi aplicado não a uma trajetória existencial individual, mas sim de
toda a humanidade, e, por decorrência, com o indivíduo tendo a acesso a essa amplitude cultural humana. Assim, uma
visão de mundo restrita ao literalismo típico do criacionismo prega um mundo limitado no sentido de que há somente uma
forma correta de vivenciá-lo, e não dá lugar à vasta gama de conquistas da civilização. Não interessa ao crente em questão
as descobertas da ciência, a política internacional, a emancipação dos povos, a erradicação das doenças e etc, mas
tão somente sua vivência religiosa pessoal tendo em vista um futuro pós-morte pessoal.
Essa redução de toda a potencialidade humana à uma única tradição religiosa tende a destruir o que há de mais valioso em
nossa espécie, sua liberdade e inteligência, que quando usada, permite a descoberta e criação de novas formas de existência.
E tudo isso, devo insistir, NADA TEM HAVER com condutas anti-éticas, mas sim as milhares de formas diferentes de fazer o bem,
praticar o amor, e exercitar o conhecimento.
Muitas vezes, o crente está abdicando de uma série de experiências que poderiam ser engrandecedoras, em benefício de uma
visão religiosa restrita. Por vezes deixa de viver plenamente neste mundo para sonhar com um hipotético mundo futuro.
Pessoalmente, não condeno isso, principalmente se tiver sido uma escolha pessoal, e não imposição dos pais. Mas quero
insistir que há outras alternativas, muitas das quais inclusive harmonizando a religiosidade com a demais cultura humana.
Enfim, pode-se dizer que estaria havendo uma troca de uma vida mundana para uma vida eterna. Porém, é sempre bom lembrar
que por mais agradável e promissora que seja uma visão religiosa, isso não significa que seja verdade, e depois, é perfeitamente
possível manter essa esperança num fúturo além de nossa existência sem conflito algum com uma plena vida neste mundo.
O que costuma entrar em choque com isso são, normalmente, posturas religiosas incrivelmente restritivas, se não castradoras.
2) Em primeiro lugar, a teoria deve se harmonizar com o método, isto é, deve ser possível testá-la, fazer previsões, e
aumentar nosso conhecimento do mundo.
Para ser testável, deve ser possível conceber elementos que possam confirmá-la ou
refutá-la. Por exemplo os fósseis transicionais em questão que servem de confirmação, ou a possibilidade de encontrarmos
seres vivos com conteúdo genético totalmente diferente da estrutura convencional do DNA, o que atingiria em cheio a
teoria da ancestralidade comum, que no entanto jamais foram encontrados. Para uma explanação melhor veja o texto
É possível haver Ciência do Sobrenatural?, onde há um quadro comparativo da falseabilidade,
requisito fundamental para ser uma ciência, entre Evolucionismo e Criacionismo.
Interligado ao tema acima, deve haver a possibilidade de previsões, ou seja, ocorrências que deve-se esperar de acordo com
uma teoria. Foi o que aconteceu com os fósseis. A evolução os previu, e eles foram achados. O criacionismo tem previsões
também, mas como dito acima, elas não serviriam como parâmetro de refutação, somente de confirmação, curiosamente jamais
surgiu uma descoberta qualquer que funcione como uma confirmação.
Por fim, a teoria deve aumentar nosso conhecimento, permitir que se descubram e produzam coisas novas, como a descoberta do
DNA, a engenharia genética, as vacinas e etc, todas dentro do paradigma evolucionista. Por outro lado, o Criacionismo jamais
contribuiu em absolutamente nada para nosso conhecimento. Os 1.500 anos de criacionismo ao longo da história deixaram isso
claro.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
25 de Fevereiro de 2008
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Mensagem Número 237
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Nome: Artur Santos 200, 213, 215 , 218
arturventurasantoshotmail.com
Nascimento: 1947
Local: Amadora-Portugal
Ocupações: Aprendiz de electricista e de Livre Pensador
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Panteísta
Religião:Paralogismo Comparado
Comentários:
Caro Marcus. – Boa tarde.
Tenho meditado muito sobre a sua filosofia e em especial, sobre os seus seis princípios básicos e afirmo-lhe que em minha sincera opinião – você “criou” - de facto uma filosofia notável. Malgrado algum mal-entendido, que eventualmente possa surgir; devido talvez, a haver uma diferença enorme entre o filosofar escrito e o oral. Dado que por vezes, você consegue ser mal compreendido. Incompreensão essa, que eu considero próprio da paradoxalidade semântica e sintáctica das palavras e também, devido a alguma desantenção na leitura dos seus textos.
Entretanto eu apreciaria que você desfizesse a minha fortísima impressão, de que a leitura mais ou menos atenta dos seus seis princípios, não leva a que certos leitores incluindo eu, os interpretem, e até extrapolem, em como nas suas proposições se infere "lógicamentemente" que o UNI, é naturalmente "auto-criativo" e TOTALMENTE provido de sentido e intencionalidade, além de almejar a "omnisciência"? Embora quando você explica a "selecção natural" de forma científica, tenha o cuidado de salientar
que a mesma é "absolutamente" despropositada e que qualquer semelhança com um "desenho inteligente" é pura coincidência? Não será este o maior paradoxo de todos?
OS 6 PRINCÍPIOS QUE BASEIAM A MINHA FILOSOFIA EXERIANA.
Metafísicos
1 - O UNIVERSO É INFINITO... ILIMITADO... E PERPÉTUO
2 - TUDO É POSSÍVEL
3 - O PARADOXO É A ÚNICA CONSTANTE DE UM UNIVERSO SEM CONSTANTES
Ontológicos
4 - O SER HUMANO É COMPROVADAMENTE O MAIS AVANÇADO PRODUTO DO UNIVERSO
5 - O UNIVERSO É AUTO CONSCIENTE
6 - O OBJETIVO DO UNIVERSO É O AUTOCONHECIMENTO"
ETC. Sendo que a natureza humana é o próprio UNIVERSO!
Amigavelmente... Artur
Sexta, 1 de Fevereiro de 2008
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Olá Artur, há quanto tempo...
Embora esse não seja bem o tema deste site, acho a pergunta muito justa, e a resposta é simples. Eu NÃO SOU um defensor de
uma opinião específica sobre a natureza ou da existência ou não de intenção no univero. Eu sou Cético! Não acredito na
possibilidade de conhecer objetivamente a realidade que nos cerca.
Eu sou um mero defensor da racionalidade, da coerência, e o que me leva a defender o evolucionismo é simplesmente o fato de
que este é o sistema mais coerente, que de fato se adequa ao método científico. Mas em momento algum eu estou defendendo
sua realidade objetiva factual, pelo simples fato de que eu nem sequer defendo a realidade objetiva do próprio universo.
Isso quer dizer, sobretudo, que não vejo nenhum bom motivo para acreditarmos que exista um universo externo independente da
mente. Nossas únicas certezas são o da própria existência, da ocorrência do mundo fenomênico, e da constatação de nossa
limitação em agir neste mundo. De resto, tudo é fruto de uma escolha pessoal que nos leva a uma
Hermenêutica, uma
interpretação existencial, específica.
No entanto, escolha alguma consegue violar certos princípios mentais primários, em especial o da não contradição. Acrobacia
mental alguma consegue dar sentido a afirmação de que 1 e 3 são a mesma coisa sob o mesmo aspecto, ou de que um círculo
pode ser um quadrado no mesmo sentido ao mesmo tempo. E assim, digo que a defesa do criacionismo, que leva de imediato
a uma defesa do cristianismo, que leva a defesa de uma teologia tradicional ESSENCIALMENTE CONTRADITÓRIA, é, em si,
uma postura contraditória, que é inaceitável no método científico.
Dito isto, passemoa a Filosofia EXERIANA. Trata-se do início de um sistema
filosófico, sem nenhuma pretensão de verdade, que viabiliza uma certa visão de realidade. Em primeiro lugar, a Filosofia
EXERIANA tem como OBJETIVO PRINCIPAL a racionalização de uma universo de ficção supra realista, servindo de base para
Ficção Científica e Ficção Fantástica, embora, também funcione em vários aspectos na compreensão do mundo fenomênico
compartilhado.
Portando, não adianta jogá-la contra a minha postura neste site, porque são âmbitos diferentes. Aqui, estou admitindo uma
interpretação hermenêutica plausível para o mundo, assumindo o pressuposto operacional de que há um mundo natural inteligível
que pode ser estudado por um método específico, o método científico. Nesse âmbito, não há possibilidade de sustentação
racional para o criacionismo.
Já a Filosofia EXERIANA em si é uma possível resposta ao problema epistemológico levantado pela
Hermenêutica que vai numa direção totalmente diferente, sem
qualquer pretensão de se envolver diretamente nesta questão.
Isaac Asimov foi um grande cientista, astrônomo e matemático, e que
também combateu o criacionismo. Mas foi também um grande
autor de Ficção Científica. Em muitas de suas obras há lugar para se imaginar um criacionismo funcional promovido por
forças inteligentes extremas. Mas evidentemente não faria sentido algum jogar uma coisa em direção da outra. Não se deve
usar elementos de sua obra fantástica para confrontar elementos de sua prática científica.
Portanto, da mesma forma, não se pode usar elementos de minha prática filosófica metafísica especulativa, e voltada
primariamente para a ficção, contra elementos de minha prática filosófica voltada a questão Evolução e Criação.
Obrigado pela mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
20 de Fevereiro de 2008
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Mensagem Número 236
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Nome:George Wanderley
gw.universidadebol.com.br
Nascimento: 1977
Local: Barreiras - BA
Ocupações: Bacharel em Direito
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Protestante
Comentários:
Comecei a ler um artigo que está em seu site. Espero ler mais. O título do artigo é "Cientistas Criacionistas".
Tem uma informação nele que eu contesto. Vc escreveu o seguinte:
"Outro detalhe interessante é que dentre esses cientistas evolucionistas há Judeus, Muçulmanos, Hindus, Ateus e etc.
e mesmo Cristãos Católicos e Protestantes de várias designações. E entre os criacionistas?
TODOS SÃO CRISTÃOS PROTESTANTES!!!"
Entre os criacionistas temos mulçumanos, judeus, hindus e outros. Os cristãos são minoria, apesar de sua atuação ser expressiva no meio. E outra coisa, você exagerou no 99%, é bem menos.
Se você discorda, será que dá para me indicar sua fonte?
Se sua preocupação é a verdade, acho que você deve dá uma observada nisso.
Sexta, 25 de Janeiro de 2008
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Oi George, agradeço pela questão sobre o texto OS "CIENTISTAS" CRIACIONISTAS.
E o título é importante, pois é preciso que fique claro que estou falando de "Cientistas" criacionistas, não de criacionistas
em geral, e da mesma forma, o texto também deixa claro que se trata de cientistas que exerçam uma postura criacionista
como cientistas, e não daqueles cientistas que até podem ser pessoalmente criacionistas, mas não se envolvem diretamente
na questão nem o apoiam diretamente, não sendo então profissionais do criacionismo.
Dito isso, minha principal fonte está diante de seus olhos. Procure sites criacionistas e tente achar um único que não seja
claramente cristão protestante! Tanto em português quanto em inglês. Em meus 9 anos de experiência sobre o assunto, conheci
apenas dois criacionistas convictos que fossem católicos, e nenhum deles era realmente um ativista. De uma olhada neste
mesmo livro de visitas, nas mensagens antigas, e tente achar um criacionista que não seja protestante/evangélico, ou
que no mínimo omita sua religião, ou use um título estranho para ela.
Esses títulos curiosos que certos criacionistas utilizam para nomear sua própria fé, muitas vezes irônicos, derivam do
estranho fato de que muito protestantes, pentecostais ou neopentecostais tem o estranho hábito de dizer que não tem
religião! Em geral tendo uma significação negativa para religião, declaram que crer na Bíblia e em Cristo é alguma outra
coisa. No entanto, a estrutura de seus argumentos, em geral, é facilmente reconhecível para quem já está envolvido nessa
questão há algum tempo. Por outro lado, nunca um católico deixa de se declarar como tal em sua religião, nem um
espírita ou qualquer que seja sua tradição.
Lembre-se, porém, que aqui temos uma amostragem de criacionistas em geral, e não exatamente de cientistas. Para uma breve
listas de cientistas criacionistas famosos, vejamos:
Duane T. Gish, Thomas G. Barnes, Philip E. Johnson, Robert V. Gentry, A.E. Wilder-Smith, Kurt Patrick Wise, Walter Brown,
William A. Dembski, Adauto Lourenço, Márcia Oliveira de Paula...
São todos protestantes, se quiser, vá na seguinte lista de criacionistas da wikipedia
Creationists em inglês. A maioria não é cientista,
mas praticamente todos são protestantes. Até deveria haver um ou outro não protestante por lá, mas não consegui achar.
Se você quiser procurar esteja à vontade.
Bem, apresentei minha lista, você poderia me apresentar uma com cientistas criacionistas não protestantes?
OBS: Admito que o "99%" é força de expressão.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
18 de Fevereiro de 2008
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Mensagem Número 235
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Nome:Z C Santos Filho
osjovensdecristohotmail.com
Nascimento: 1981
Local: Fortaleza - CE
Ocupações: Estudante, tec. Contábil
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Judáico-Cristão "Crente"
Comentários:
"Antes de ser uma Ratoeira, o dispositivo poderia ser um mero sensor que avisasse que um rato, ou outro animal está
presente, para que se tome outra providência, ao mesmo tempo que a "guilhotina" poderia ter funções como segurar ou
cortar objetos. Então alguém teve a idéia de unir tais dispositivos."
Como você mesmo disse, "...então ALGUÉM teve a ideia de unir tais dispositivos..."
mais uma vez entraria o DESINGN INTELIGENTE, e ai? retornaria a pergunta que engasga os evolucionitas.
Qume veio primeiro o ovo ou a galinha?
Rm 1:20 "a Criação deixou o homem sem desculpas"
Sexta, 18 de Janeiro de 2008
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Meu caro jovem de cristo...
Em primeiro lugar a questão
Quem Veio Primeiro: O Ovo ou a Galinha? não engasga evolucionista nem criacionista
algum. A resposta é óbvia, como esse meu texto aí, que você não leu, demonstra.
Em segundo, você é mais uma vítima da ratoeira de Behe. Volta ao mesmo texto de onde você
retirou essa frase, e preste um pouco mais de atenção. Logo em seguida à frase que você citou, vem:
"Analogamente um organismo natural pode ter uma função e depois, com o surgimento de outro elemento, mediante variação
genética, assumir uma função diferente. Portanto se reduzirmos o dispositivo complexo ele pode deixar de ter sua função
inicial, mas pode assumir outra."
Ou seja, aconteceu que você, mesmo sendo criacionista, também
"...cai na ratoeira, sendo levado a um campo de raciocínio onde o Design Inteligente fica em nítida
vantagem, o campo humano, onde a ação intencional e inteligente sobre mecanismos inertes é constante. É muito diferente do
campo biológico onde todos os organismos não são inertes, mas auto gerenciados, e onde a intervenção de uma ação intencional
e inteligente externa, se existe, é simplesmente indetectável."
Acontece que a analogia que estabeleci foi exatamente para remover esse contexto intencional do campo biológico, substituindo-o
pela variação genética, e é claro, a seleção natural.
Problema resolvido.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
15 de Fevereiro de 2008
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Mensagem Número 234
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Nome: Alberto Borg Wintem
rockeiro1977yahoo.com.br
Nascimento: 1977
Local: Rio de Janeiro
Ocupações: Micro Empresário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Comentários:
Caro Marcos, refute logo este texto do Rafael ou o tire do site este texto,ele esta sendo usado por criacionistas em toda a Web onde ocorre o debate,confundino a cabeça de nossos jovens com este engodo chamado Criacionismo.
Isso e por demais nocivo a ciëncia verdadeira.
Abraço
Sábado, 5 de Janeiro de 2008
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Prezado Alberto. Entendo sua preocupação e compartilho de seus sentimentos, mas como eu disse na
Mensagem 232 abaixo, minha demora em responder o texto em questão, que é mais um 'Livro',
se dá principalmente a seu enorme volume, e continuo sem um prazo definido para fazê-lo.
Também não vejo sentido em tirá-lo do ar, pois uma das coisas que mais me desagradam na internet é o desaparecimento
de conteúdo, seja ele qual for, além do que não seria justo com o autor. Ademais, também não seria eficiente,
pois o mesmo texto certamente seria ainda mais replicado.
Enquanto não me lanço nesta empreitada, recomendo os
comentários às colocações de Rafael A. B. Pavani no debate com Marcus Valerio XR,
que abordaram muito bem diversos tópicos.
Devo advertir, no entanto, que mesmo uma completa e insofismável refutação deste texto fará pouca diferença para os
criacionistas, vistos que em geral simplesmente a ignorariam.
Tenha paciência por favor.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
14 de Fevereiro de 2008
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Mensagem Número 233
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Nome: Ronald Rahal
191,
196,
197,
203,
206.
rorahalterra.com.br
Nascimento: 1929
Local: São Paulo-SP
Ocupações: Autodidata
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Comentários:
Prezado Marcus,
Faz já um bom tempo que não nos comunicamos. O que me traz a este novo contato é a interessante descoberta que fiz lendo recentemente um livro, que obtive, em língua espanhola.
O tema é apresentado como um debate entre o que foi a preparação da ciência para a chegada do Evolucionismo e o que se seguiu após a sua apresentação ao mundo.
Só há poucas décadas fiquei a par de que havia um confronto entre aqueles que baseavam a explicação da natureza em bases estritamente racional e aqueles que a explicavam baseados em princípios religiosos. Nas páginas deste excelente livro fica bem claro que não é de hoje que tentam, revestidos de um verniz laico defender um novo paradigma apresentado como um “avanço” na ciência, mas que na verdade significa um retorno ao paradigma anterior antes da publicação de As origens das espécies, onde os naturalistas teológicos recorriam a causas divinas para explicar a evolução e sua finalidade pelas “mãos” do deus hebraico.
A partir do século XVIII grandes nomes hoje consagrados pela ciência tradicional, começaram a tentar entender o mundo e seus fenômenos, pelo paradigma do sobrenatural e só muito lentamente, alguns inclusive defendendo-o até o último dia de suas vidas, lentamente foram abandonando este principio para uma nova geração de pesquisadores que adotavam cada vez mais o paradigma naturalista, questão esta, aliás, muito bem demonstrada no tema A Ciência e o Sobrenatural de seu site CriacionismoXEvolucionismo.
O livro intitulado
Evolución La asombrosa historia de uma teoria científica da autoria de Edward J. Larson, da Editorial Sudamericana S.A., 2007, 416 páginas faz uma viagem por estes dois últimos dois séculos e demonstra de forma bem nítida de que, seja que for que defenda a volta deste ponto de vista nos dias de hoje, principalmente num país onde a divulgação cientifica é bem deficiente, recicla um velho tema.
Por mais que se apresentem como doutores de uma nova ciência, que a cada dia demonstrasse através de “numerosos trabalhos nas mais diversas disciplinas”, “provas avassaladoras” de que Darwin estava errado, para gerações possuidoras de curta memória, este livro é um lembrete de que devemos estar sempre recordando o quanto foi árdua a luta para o estabelecimento dos princípios naturais que norteiam a ciência principalmente na área biológica. Que não devemos tomar como “avanço” o retorno a um mundo aristotélico, onde o Sol girava em torno da Terra, de acordo com a concepção bíblica.
Sexta, 4 de Janeiro de 2008
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Olá Ronald, é um prazer atendê-lo.
No meu pensamento, eu não diria exatamente que desde a publicação de A Origem das Espécies, os criacionistas tem agido
de uma mesma forma, embora tenham, sim agido com o mesmo objetivo. Suas táticas, como tudo o mais em nosso universo,
também evoluíram.
De Darwin até cerca de 1950, a técnica básica foi a simples rejeição do evolucionismo e se possível sua proibição.
A partir desta data, é que surgiram simulacros fraudulentos de ciência que propunham algum tipo de "inovação" que nada
mais era do que uma involução a um estágio mais primitivo de conhecimento.
Você já deve ter visto meu modelo dos estágios históricos da cruzada anti-evolução. São basicamente 4
fases:
1-Rejeição ou PROIBIÇÃO do Evolucionismo. Vai desde a Revolução Biológica até 1950, quando
qualquer lei anti-evolução nos EUA foi revogada por decreto da Suprema Corte. Até aí, é importante notar, não parece ter
havido muito esforço no sentido de vender criacionismo como se fosse ciência, ainda mais como um tipo de revolução
no pensamento científico. Mas isso pode não ser correto. Caso você possua informações que contradigam isso, por favor
compartillhe-as.
2-Criação do Criacionismo "Científico" como Alternativa ao Evolucionismo.
Surge, então desde 1950, e aí que nascem os institutos criacionistas pretensamente científicos, do qual o
principal representante ainda é o Institute for Creation Research.
Foram produzidos os manuais doutrinários de criacionismo disfarçados de manuais científicos pedagógicos, e foi
tentada a introdução do Criacionismo no sistema educacional. Essa fase entrou em agonia terminal a partir de 1980,
quando mais uma vez, na justiça, o Criacionismo foi desqualificado como ciência e invalidado em sua pretensão pedagógica.
3-RESTRIÇÃO do Evolucionismo por Desclassificação de sua Cientificidade.
Então, os criacionistas partem para uma recuperação da velha estratégia, tentar impedir o ensino do evolucionismo.
Não possuindo mais os poderes legais para uma simples proibição direta, tentaram então usar o mesmo argumento que
os derrubou a seu favor, acusando o evolucionismo de não ser ciência, e como tal, também não poder ser ensinado
em escolas. Tal investida não chegou à Suprema Corte, como as anteriores, e sim foi derrubada logo nas instâncias
iniciais. Esse período dura cerca de uma década, 1980-1990.
4-Criação do Design Inteligente como Alternativa ao Neodarwinismo.
Essa terceira fase é praticamente fundada em 1992, com o lançamento da
Estratégia da Cunha, que viria a resultar
no DI. Atualmente totalmente desmascarado em suas intenções, e já rejeitado também pela justiça norte
americana em sua pretensão pedagógica. Não no Brasil, infelizmente, graças a Garotinho e Rosinha.
Com tudo isso, podemos dizer que tentar apresentar idéias velhas como se fossem novidades usando outra roupagem,
nessa questão específica, tem cerca de meio-século, visto que antes essa "delicadeza" não era necessária, pois
podia-se usar a pura e simples violência civil.
E não nos esqueçamos que a luta para expandir o pensamento científico, a racionalidade e o simples bom senso,
não foi árdua, ela continua sendo. Ainda há muito a fazer.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
13 de Fevereiro de 2008
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Mensagem Número 232
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
rafaabpavanihotmail.com
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138
127
125
124
114
105
95
92
84
77
70
66
59
53
48
47
38
29
26
18
14
11
6
4
Sexo: Masc
Nascimento: 1983
Ocupações: Médico
Local: São José do Rio Preto - SP
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Presbiteriano
Comentários:
Olá Marcus,
A minha última mensagem aqui deve ter sido a 183, há mais de 1 ano. Minha formatura foi em Novembro deste ano, porém não penso que terei mais tempo livre a partir daqui. Na resposta à minha mensagem, você disse que teria mais tempo para os sites, mas acho que você deve ter se enganado, certo? Nós tendemos a adiar muitos afazeres para o futuro, acreditando que estaremos mais tranqüilos. Eu, por exemplo, nem penso mais em responder às várias mensagens que fiquei de comentar em alguns fóruns. Em vista da pouca atividade deles, minha falta não será sequer notada. Vou pensar daqui para frente. Contudo, se você responder ao meu texto, irei replicar com prazer, com uma esperada demora. Tem algum prazo em mente?
Aliás, desde quando enviei o terceiro e imenso texto, não encontrei mais com facilidade debates sobre criacionismo e evolucionismo. Teriam eles migrado para áreas fora do meu alcance proposital, como o Orkut, p.e.? Alguns ficaram de comentar meu texto inteiro e me "destruir" (sic), mas acho que poucos para os quais pedi para ler o debate todo chegaram a pensar em fazê-lo. Você sabe de algum lugar onde esteja ocorrendo algum diálogo a respeito? Tenho Janeiro para escrever um pouco, quem sabe atualizar direito meu currículo lattes, e resolver algumas outras pendências.
Também não me adentrei nos sites do ICR, SCB
e da Teoria das Hidroplacas, como pretendia. Talvez um dia. Nem a Scientific American li mais. Mas pretendo continuar estudando a Evolução e o Catastrofismo / Criacionismo, com suas muitas vertentes.
Feliz Ano Novo,
Rafael Pavani.
Quarta, 26 de Dezembro de 2007
Olá novamente, Marcus. Preciso fazer uma retratação.
Alguns evolucionistas responderam a certas partes do meu texto com propriedade, e fui injusto ao não considerá-los. Além do Gustav Dantas, que escreveu nesse livro de visitas, há também um grande texto do fórum clube cético, que acredito não estar mais no ar, apesar de ter achado essa parte:
comentários às colocações de Rafael A. B. Pavani no debate com Marcus XR
O Júlio Siqueira também comentou diversos assuntos, há um bom tempo, que mantenho entre meus e-mails, mas nunca cheguei a replicar.
Portanto, os bons evolucionistas, já estudados ou estudando os assuntos, continuam fazendo um bom trabalho. Eu, por outro lado, estou "parado".
Um abraço,
Rafael Pavani
Segunda, 4 de Janeiro de 2008
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Olá Rafael, há quanto tempo...
Infelizmente não é só você que tem estado distante, eu próprio estou de meus próprios sites, principalmente deste,
onde não posto algo realmente novo também há mais de 1 ano! O último foi
As Caixas-Pretas de Behe, que, sendo sincero, é um capítulo de minha monografia
de conclusão de curso, a KOSMOS & TELOS.
Vou aproveitar a visita de um velho amigo e fazer meu mea culpa. No último ando tive uma mudança de interesses,
quem frequentA meu site original deve ter notado que não somente nunca mais escrevi
um único texto sobre teologia ou religão, e que, em contrapartida, escrevi 4 textos sobre política e economia, sem contar
outros temas diversos.
Aqui, não gero um único texto com conteúdo original há nada menos que 22 meses! É claro que tenho sempre respondido a
mensagens, ainda que num ritmo lento, e elas por vezes acrescentam bons conteúdos, mas mesmo assim é inegável que
este site está bem parado.
Além da falta de tempo e dos interesses concorrentes, a maior razão é em parte um certo desgaste do tema. Na realidade,
até já disse aqui em alguns momentos, como na Mensagem 206 que acho que o tema
Evolucionismo Vs Criacionismo no sentido mais clássico, está um tanto superado, não em essência, mas em estágio.
O Criacionismo que era o principal objeto deste site, como dito em Criacionismos,
é o Criacionismo de Terra Jovem, ocorre porém, que este criacionismo parece estar em clara decadência, em favor do
Design Inteligente, para o qual a maioria dos novos ciacionista está migrando.
Além do mais, meu principal objetivo ao criar este site, desde quando era uma seção do meu site
site original na virada do século XXI, era principalmente ser uma pequena ilha de
pensamento pró-evolucionista num oceano selvagem de criacionismo que dominava totalmente a web. Lembro-me muito
bem do tempo em que digitar a palavra "evolucionismo" num site de busca, daria 10 resultados criacionistas para
cada um discreto e tímido resultado realmente evolucionista.
Hoje em dia, 8 anos depois, não é mais assim. Sites evolucionistas estão no mínimo em pé de igualdade na web, se não
em franca vantagem. Então, posso dizer com orgulho e alívio que o principal objetivo foi cumprido, visto que
contribuí sobremaneira para esse resultado.
Isso não quer dizer, de modo algum, quemeu trabalho está encerrado. Vou manter o site no ar e atualizar sempre que
possível. Mas no momento estou precisando de alguma reorientação, que provavelmente se dará rumo ao DI.
Quanto ao nosso debate, ele também foi diretamente afetado por tudo isso. Senti que discussão se desgastou, pois
o que houve foi um detalhamento e expansão de pontos que já estavam todos anteriormente levantados, e não novos
desmembramentos.
Mas o maior problema com certeza é o tamanho. Seu Último Texto tem nada menos que 145 mil caracteres! Ele é 3 vezes
maior que o maior texto deste site, A Estrutura da Revolução Biológica!!
Ele é maior que a maior de minhas monografias, por sinal a
KOSMOS & TELOS!!! Ele é maior que qualquer um texto
daquele site, inclusive os Contos de Ficção!!!!
Ele SÓ PERDE pros 3 Livros Virtuais,
ALICE 3947,
Os Crononautas e
O Raio-Y!!!!!
Cara... É muito grande! Antes de chegar ao final já esqueci o começo!
Mas o pior é que, sinceramente, é um texto bom, mas não acho que realmente acrescentou algo novo. O que ele faz
é fornecer uma ótima base de aprofundamento para as teorias criacionistas, e, como eu já disse antes, é em minha
sincera opinião, o mais refinado e respeitável documento criacionista produzido no Brasil! Pelo menos dos que eu
conheço.
Não é a toa que está virando referência. Mas não se impressione tanto pelas ausências de refutações. Isso é comum
com textos grandes, a não ser na forma, em geral, de mensagens ignoráveis. Também tenho textos neste site que
ninguém nunca se atreveu a refutar, apesar das ameaças. Em geral os maiores e mais complexos.
Acho que é isso que desencoraja os adversários, pois em geral eles querem conhecer o texto todo, e abordá-lo pontualmente,
o que no caso do último texto é quase impossível! Resultaria num outro livro.
Como em geral os debatedores preferem se concentrar nas idéias centrais, fica muito difícil, pois apesar de ter
uma linha geral, seu texto não privilegia um tema específico, mas sim aborda vários deles com detalhamento e muita
cautela. E isso desestimula as críticas, visto que não há um ponto ousado isolado para ser frontalmente atacado.
Observe que seu texto é citado quase sempre em pontos específicos, como se fosse um material de referência tal qual
um livro como o do
Futuyma,
que nenhum criacionista jamais se daria ao trabalho de refutar porque não seria o caso. Ataca-se o núcleo, não os periféricos.
E pra piorar, ainda há uma certa dificuldade em acompanhar o texto sem ter lido o diálogo desde o começo, o que aumenta ainda
mais a extensão.
Vai acontecer, inevitavelmente, o que eu antes preferia não fazer mas é o que acaberei fazendo. Dar uma resposta sintética,
sem comentar ponto por ponto especificamente.
(Que lamento dizer, estava até bem adiantada, mas não sei onde foi parar!) Não posso fazer um
texto maior ou, tão grande quanto.
Por isso, pela enésima vez, prometo que responderei, mas desisto de estabelecer prazos. No momento estou trabalhando na
conclusão da A Estrutura da Revolução Biológica, que nunca recebeu a devida
finalização.
Chega. Muito obrigado pela mensagem, e sucesso em sua carreira.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
7 de Fevereiro de 2008
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Mensagem Número 231
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Nome: Giuseppe Ferrua
giuseppebrasilcentral.biz
Nascimento: 1940
Local: Anapolis-GO
Ocupações: Empresário
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Outra
Sobre Deus: Ateísta
Comentários:
gostei muito de conhecer este site( atr. Google)
gostaria de sua opinião sobre esta minha posição.
o termo "agnostico" assim como é usado, inclusive neste site ( veja a Posição sobre Deus), ou seja come uma escolha entre varias crenças, é usado incorretamente , criando confusão.
Considero que o termo agnostico diz respeito a esfera da episteme, enquanto os termos: teista, deista , monoteista, ateu, estes termos dizem respeito a esfera da doxa.
Quando falamos de um ente ( Deus, unicornio, ser extraterrestre ....)devemos nos perguntar :
podemos conhecer a verdade sobre ele?
quase sempre teremos que admitir que não sabemos a verdade( a non ser sobre conceitos matematicos , ou fatos reais como: eu estou escrevendo agora)
Em um segundo nivel(inferior), podemos dizer:
já que não podemos saber a verdade, podemos ( devemos)porém opinar, acreditar, estudar e tomar um juizo baseado na nossa experiencia, ou mesmo ter fé .
Concluindo: podemos ser agnosticos-crentes ( não sei nem posso provar, mas acredito em deus)ou agnosticos- ateus( não sei nem posso provar, mas não acredito em deus).
Esta critica é contra aqueles que se dizem agnosticos , e se recusam a dar uma opinião ou a tomar uma decisão sobre este assunto tão eticamente importante.
Ora ninguem sabe nem pode provar que deus existe ou que deus não existe: somos todos agnosticos .
Mas precisamos fazer uma escolha de crença.
Agnosticos , desçam de cima do muro.
Sábado, 15 de Dezembro de 2007
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Prezado Giuseppe...
A princípio essa mensagem foge da temática do site, mas como o assunto muito me interessa, e você o expôs muito bem,
terei prazer em respondê-la.
Apesar de reconhecer a validade de sua distinção, acho que é mais adequado usar os termos na esfera da praxis.
Qual será sua postura em relação a uma questão que ainda que de natureza epistêmica, normalmente se manifesta na forma
doxa? Pragmaticamente, qual a diferença?
É evidente que nenhum de nós parece mesmo estar habilitado a "conhecer" a existência ou não do divino, mas essa impossibilidade
epistêmica jamais foi impecilho para toda a forma de conduta. O crente de fato acredita na existência de Deus, e pode
agir de acordo com essa crença das mais diversas formas possíveis, e mais, vai agir de acordo com a crença num tipo
bem específico de divindade.
Portanto, o crente, neste caso, ignora sua deficiência epistêmica, ao passo que o ateu de certa forma também o faz,
podendo também assumir atitudes de acordo com essa crença, em geral, se opondo aos crentes.
No entanto, não é necessário assumir uma condição ateísta para se opor a uma série de condutas pragmáticas dos teístas,
visto que até mesmo teístas de outras tradições podem fazê-lo. Eu não tenho que ser ateu para combater a investida
criacionista sobre o ensino público. Até mesmo outros teístas podem fazê-lo.
Isso, por si só, já desvincula qualquer necessidade de assumir uma posição epistémica específica em prol de uma
prática específica. E se usarmos o sistema conceitual:
Ateísmo
Positivo |
Ateísmo
Negativo |
Agnosticismo |
Teísmo
Indefinido |
Teísmos
Específicos |
Vemos então que a condição dos extremos é distinta, pois enquanto só existe UM ÚNICO ateísmo positivo, isto é, aquele
que declara que necessariamente NÃO existe Deus algum, existem diversos teísmos específicos afirmando deuses diferentes
que frequentemente se opõem uns aos outros.
Assim, eu não vejo como, pragmaticamente, haveria diferença em sair do agnosticismo para um Teísmo Indefinido, isto é,
que aceita que deve existir um Deus, mas desconhecido e com no máximo algumas caracterísitcas prováveis, ou para o Ateísmo
Negativo, que é o que declara não crer num Deus por falta de bons motivos. E seguramente eu não irei me mover para um
dos extremos, o que seria um suicídio racional.
Então, considero as 3 posições intermediárias como intelectualmente adequadas, pois as extremas abusam da certeza, e não
vejo motivos epistêmicos e nem práticos para sair da posição central. Nem creio que isso seja eticamente importante, visto
que minha concepção de ética é completamente desvinculada de religiosidade ou crença em divindades, e que sou da
opinião que qualquer ética baseada num modelo específico de deus é contraditória, vide minha monografia
RELICA & ETIGIÃO. Para mim, a ética não sofre alteração
alguma com a existência ou não de uma divindade, o que pode ocorrer é que sejamos obrigados a agir de acordo com os
ditames de uma divindade específica, mas isso nada tem haver com ética. Um divindade que manda matar inocentes não irá
tornar esse ato ético!
Para encerrar, devo advertir que é muitíssimo impróprio tomar a questão da existência de Deus no mesmo nível da possibilidade
de existência de entes específicos. Para unicórnios, temos diversos bons motivos para
considerar sua existência como altamente improvável, como sua inviabilidade física. Já para a existência de seres
extraterrestres, temos diversos bons motivos para considerar sua existência provável, como a vastidão do universo
com inúmeras possibilidade de desenvolver vida. Já a idéia de Deus, e aqui é evidente que estou considerando um Deus
indefinido, não há parâmetros para nenhum dos lados. Isto é. Se o universo é produto de alguma ação intencional, se
existe um tipo de consciência sutil etc, não é tema que possa ser delineado como tendo tal ou qual grau de probabilidade.
Podemos no máximo declarar como improváveis certos tipos de divindade, como o deus bíblico do ponto de vista protestante
literalista neo-pentecostal, por exemplo, que em minha sincera opinião não faz o menor sentido, sendo altíssimamente
improvável. Mas isso exclui apenas uma possibilidade.
No mais, se quiser conversar mais sobre esse incerto tema, estou a disposição.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
4 de Fevereiro de 2008
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Mensagem Número 230
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Nome: Marcos Ariel Gedoz 226
gmarcos_arielhotmail.com
Nascimento: 1962
Local: Porto Alegre-RS
Ocupações: Médico
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Protestante
Comentários:
Prezado,
Apesar de não ser entendido, como acontece com freqüência, reitero que minhas colocações conferem com o
algoritmo genético
e Scientific American Brasil, Matemática,
Estratégias de solução pela sobrevivência, p. 82, Rick R. Riolo, depois de rodar o programa., conforme a teoria evolutiva:
"Depois de executar seu algoritmo genético por várias gerações, provavelmente você verificará que grande parte da população
é constituída por cadeias muito semelhantes ou mesmo idênticas. (...) A convergência (...) anula os efeitos do crossing
over- de duas cadeias resultará sempre o mesmo, nada mais novo acontece".
Esta é a idéia de que ótimo é o estado bacteriano, segundo o pensamento de Stephen Jay Gould- chegando no ótimo, pois as
bactérias de longe são os seres mais adaptados, o que a seleção natural selecionou mesmo???:
FIGURA
Outrossim, tentando entender a Seleção Natural, leio o seguinte no livro
Biologia, Ciência Única, de Ernst Mayr, p. 149, Companhia das Letras, 2005,
"Em face das persistentes controvérsias, a partir de 1859, em torno da seleção natural, pareceria muito útil começar com
uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos debates quanto à natureza desse processo.
Em 1963, defini seleção natural como "sucesso reprodutivo diferencial" não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda
é uma formulação válida, mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo".
Sobre a primazia do modo bacteriano, poderá ser lido no
artigo de Stephen Jay Gould, do SCIAM BR
Sobre o pensamento populacional como centro de pensamento darwinista, pode ser lido no
artigo de Ernst Mayr, também SCIAM BR
Mais sobre bactérias:
[47.03] Infrared spectra of extremophile bacteria under Europan conditions and their astrobiological significance
Se o caríssimo puder acrescer algo ao meu cabedal, seria de muito interesse e gratitude.
Paz!
Sexta, 30 de Novembro de 2007
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Olá Marcos, desculpe pela demora.
É bom ver que você está estudando o assunto, mas devo dizer que para entender melhor um tema, o mais interessante é estudá-lo
com uma receptividade maior, e não apenas enfocando os pontos que podem te ajudar a combatê-lo, pois como todo sistema
de pensamento tem pontos fracos, tende-se a ficar totalmente enviesado apenas nas deficiências e perder de vista as
eficiências que podem muitas vezes compensá-las com vantagem.
O tal algoritmo em questão, desenvolvido para simular a ação da Seleção Natural, evidentemente não pode, e nem poderia
em nosso contexto atual, oferecer qualquer resposta significativa à maior parte das perguntas realmente interessantes
sobre o assunto. O motivo é que um algoritmo só pode dar conta de um certo universo de eventos restrito, sem conseguir
abordar aspectos de uma ordem superior sem o devido aparelhamento.
No caso, simulações a respeito das condições de vida bacterianas são extremamente simples se comparados as condições
de vida das espécies superiores, e seguramente desprezíveis comparados as condições que envolvem a cultura humana como
um fator determinante para a sobrevivência da espécie.
A capacidade adaptativa da humanidade é tão superior à de qualquer outra espécie conhecida, que ela pode se dar ao luxo
de possuir uma série de características inúteis para efeitos diretos de seleção natural, e até mesmo contrárias à mesma.
O sucesso da espécie humana é o resultado de uma ordem de coisas que não pode ser reduzida a um mero algoritmo. Mesmo o
das espécies superiores não-humanas não pode, visto que apresentam uma complexidade muitíssimo maior do que qualquer bactéria.
Do ponto de vista genético, porém, há uma clara vantagem, para as bactérias, que existam seres mais complexos. Eles servem
de vetor para sua disseminação. Bactérias jamais poderiam chegar a certos pontos do mundo se não pegassem carona em
animais, e nem sequer poderiam se reproduzir sem fazer largo uso dos corpos muitíssimo mais complexos dos seres superiores.
O ponto de vista genético em questão é que vê a evolução a nível da mera replicação de genes, a teoria do
Gene Egoísta
prevê então que a criação de seres mais complexos é vantajosa para a perpetuação não só das bactérias, mas de estruturas ainda
mais simples do que elas, os genes.
Em nosso mundo, os genes se replicaram muitíssimo mais do que fariam caso a vida animal jamais tivesse surgido, bem como as
bactérias, o que explica porque elas continuam tão numerosas mesmo havenda formas de vida muito mais sofisticadas.
Ademais, numa alegoria, podemos mais uma vez mostrar porque insistir na tese de que a existência de formas de vida mais
avançadas em termos de complexidade deveria implicar na redução das formas mais simples é mera tolice. As calculadoras
são muito mais antigas que nossos sofisticados computadores, sendo, de certa forma, uma evolução dos mesmos. Mas o fato de
termos inúmeros computadores avançados hoje não faz com que as calculadores sejam desnecessárias, nem que deixem de
existir. Elas continuam sendo extremamente numerosas, existindo em número muito maior do que os próprios commputadores.
E não só em sua forma clássica, mas incorporadas a relógios, palm tops, telefones, e nos próprios computadores.
Portanto, a única coisa que posso acrescentar ao seu cabedal é um conselho, e um apelo ao bom senso. Se quiser achar
argumentos para usar contra a evolução biológico procure em outro lugar, esse caminho não vai longe.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
1 de Fevereiro de 2008
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Mensagem Número 229 - Dupla [Comparação de mensagens de DOIS visitantes]
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Mensagem Número 229.1
Nome: Alberto Fernandes
alberto.fernandes2007hotmail.com
Nascimento: 1959
Local: Lisboa - Portugal
Ocupações: Cirurgiao geral
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Materialista
Sobre Deus: Ateísta
Comentários:
Considero que a existência da postura criaccionista, mais não representa que um marcado retrocesso no pensamento científico.
Não faz qualquer sentido, que alguém pegue num livro religioso, seja ele qual for (Bíblis,Corão, etc) e o pretenda interpretar em bases científicas. Tal significa, valorar os conhecimentos científicos, da época em que foram redigidos os textos que compoêm os livros ditos sagrados, isto é, atribuir a textos com dois mil ou mais anos, valor científico actual. Tal é profundamente anedótico, pois é evidente que há dois mil anos o conhecimento científico era muitíssimo limitado. O conhecimento, quer do planeta Terra quer do universo era duma profunda ignorância. Os meios tecnológicos de que dispunham eram rudimentares, quando comparados com os que posuímos hoje. É evidente, que o progresso e a ciência também foram alvo duma evolução. Não poderia ter sido doutra maneira. Obviamente que há dois mil anos, desconheciam o que era a electrónica, os raios X, etc. Simplesmente, não possuiam conhecimentos para terem acesso às mesmas coisas que hoje são banais.
Ora, pretender que o conhecimento daquele tempo, era certo e actual, desculpem mas só pode advir duma perfeita ingenuidade. Se, por ventura tivessem o conhecimento correcto do mundo que os rodeava, porque não criaram tudo aquilo que só no século XX surgiu ?
Não faz pois sentido, procurar ver conhecimentos actuais onde eles não existem. Por mais que se queira, as limitações da época, causaram distorções naquilo que observavam e na forma como interpretavam. Para eles,tudo estava certo, com base no conhecimento que possuiam. Para nós, é hoje fácil ver que estavam errados à luz dos nossos instrumentos e conhecimento científico.
Pretender impor ideias com base na religião, é procurar reeditar a triste história do julgamento de Galileu, em que a igreja obrigou a dizer que era a Terra que estava no centro do nosso universo (sistema solar) e nao o sol. Isto, e muito mais ideias religiosas condicionaram a idade média. Toda a humanidade, podia agora estar "anos de luz" mais à frente, se não tivesse havido a interferência da religião e dos falsos conhecimentos científicos adaptados à religião. Mas o que passou, passou. Não vale é a pena, recuarmos novamente para a idade média. Eu recuso-me. Seria criminoso, condenar a humanidade ao retrocesso.
Nao faz sentido, que alguém procure nuns textos ver sentido figurado, noutros sentido literal, em algo escrito em livros religiosos. Pois,nem podem sequer dizer que tudo o que está escrito em livros religiosos é figurado ou que é tudo literal, pois caíriam em totais paradoxos. Então, como decidiriam quais os textos que são figurados e os que sao literais ?
Tratar-se ia de conhecimento à medida de cada um. Cada um, interpretaria como queria, e não seria possível qualquer progresso, pois qualquer evidência contrária aos escritos seria imediatamente banida. Em resumo, estaríamos no fim evolutivo da nossa civilização. Estaríamos a caminhar para o abismo, em que cada sociedade se fundamentaria nos seus princípios e rapidamente iríamos voltar ao tempo das "cruzadas", em que cada sociedade tentava destruir as outras para lhes impor a sua ciência religiosa. Isto seria o apocalipse da civilização. Provavelmente como as pessoas religiosas acreditam num fim do mundo, que se fartam de anunciar conforme as escrituras "sagradas", e ele nunca mais sucede, querem com estes princípios lá chegar. Não tenho dúvidas que conseguiriam. Não há verdades absolutas, nem nunca irá haver, por mais que alguém queira apregoar o contrário. As verdades de hoje, podem muito bem ser refutadas no futuro, tal como aconteceu às "verdades do passado". Não temos que criticar o que passou e as crenças dos nossos antepassados, temos sim é de melhorar e progredir, para que o trabalho e vida dos nossos antepassados não tenha sido em vão.
Segunda, 12 de Novembro de 2007
Mensagem Número 229.2
Nome: Samuel Costa
sacacostahotmail.com
Nascimento: 1946
Local: Mar de Espanha - MG
Ocupações: Aposentado
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Batista
Comentários:
Olá Marcus, depois de ler e ouvir algumas coisas sobre evolucionismo e criacionismo pude perceber que os cientistas da biogenética, os astrônomos, os astrólogos etc... nunca podem fazer afirmações provenientes de suas pesquisas, como sendo uma verdade absoluta. Um exemplo disso é que plutão já não é mais planeta e isso era ensinado nas escolas na minha adolescencia como verdade absoluta. Com o surgimento de novos equipamentos de laboratórios, etc.,as coisas ensinadas ao longo da história foram sendo "desmascaradas". Assim é que muitas teorias dos antigos gregos já estão na lata de lixo. Provávelmente os cientistas de hoje com suas conclusões "sólidas" com afirmativas bombásticas nos campus universitários, com a evolução tecnológica e científica poderão, daqui a 100, 200, 500, 1000 anos ou mais, serem lembrados apenas pelos equívocos. A relação do homem com Deus e sua palavra é uma questão de fé.É um ser imanente relacionando-se com o transcendental onde a ausência da fé impossibilita qualquer comunicação. Para o cientista ateu a biblia será sempre um livro falso seja ele um criacionista ou um evolucionista. O evolucionista que estudar a biblia deixará sua posição e aceitará o milagre da criação como está escrito. Não seria prudencia de nossa parte exercer a fé em Deus, que não falha, em detrimento dos postulados cientificos que séculos após séculos vem sendo minado em suas bases pelas novas descobertas enquanto a biblia continua a mesma, sempre dependendo da fé? Por ela, um dia, criacionistas e evolucionistas juntos, estarão diante de um tribunal onde a ciencia não estará lá para defendê-los,(veja a frase de I Corintios 13:8 - "havendo ciencia desaparecerá")
Sábado, 1 de Dezembro de 2007
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Caros Visitantes...
Decidi publicar suas mensagem em conjunto porque penso que elas, de certa formam, respondem uma à outra. Há uma exposição
explícita de pontos de vistas distintos, que se afinam em alguns aspectos, e de certo modo representam duas das posições
clássicas que costumam estar em constante comparação neste site.
Está presente nas palavras de Alberto Fernandes, um posicionamento que não vê em utilizar um sistema religioso para dar
suporte a qualquer investida no campo científico, e que coloca a religiosidade no seu devido lugar histórico cultural.
E nas palavras de Samuel Costa, está explicitada a posição apologética que vê a Bíblia como uma fonte genuína de conhecimento
transcendente.
Assim, faço minhas as palavras de Alberto no sentido de me colocar nessa discussão, acrescentando apenas que o conhecimento
humano é evolutivo e superável exatamente por ser humano. O que se crê hoje muda com o tempo, porque vamos descobrindo
coisas novas, o que não significa que conteúdos antigos sejam totalmente desprezados. Nem tudo o que os gregos produziram
em termos de "ciência" foi descartado, e mesmo o que foi, serviu de base para o aperfeiçoamento. E, finalmente, certamente
o conhecimento de amanhã deverá ser maior do que hoje.
No entanto, com a Bíblia não é diferente. As interpretações mudam com o tempo, surgem teologias novas, em grande parte
reagindo à ciência, de modo que o que Deus supostamente fala está cada vez sendo ouvido de forma diferente. Porém,
essa evolução não é progressiva como na ciência, pelo contrário, ela está sujeito a revisões infinitas, e interpretações
antigas jamais são superadas, sempre voltando, em geral com novas roupagens.
Postulados científicos não vem sendo minados por novas descobertas. Eles evoluem! Se adaptam, e dão origem a novos
postulados. Por isso temos uma ciência muito mais avançada hoje do que jamais tivemos, ao passo que as interpretações bíblicas
por mais sofisticadas que sejam, não vão além do que sempre foram, sistemas circulares que alimentam religiões e enfim,
podem ajudar a fortalecer a fé, que por sua vez pode falhar sim, e o faz com frequência.
Por fim, Plutão nunca foi um planeta, nem é um planetóide, um asteróide ou o que quer que seja. Ele é apenas um dado empírico
da natureza que é interpretado por nossos sistemas intelectuais de acordo com o contexto cultural, e então, recebe uma
classificação.
Algo similar pode-se dizer da Bíblia, que é um dado histórico, só que, no entanto, sendo cultural, está ainda mais sujeito
a interpretações e classificações distintas.
Nesse infindável balé que é a evolução do pensamento humano.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
17 de Janeiro de 2007
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Mensagem Número 228
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Nome: Paulo Gustavo V Viana
alexbrito2yahoo.com.br
Nascimento: 1973
Local: Rio de Janeiro-RJ
Ocupações: Funcionário Público Federal
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Não vem ao caso
Comentários:
Achei o sítio bastante interessante, o que em absoluto não significa que apoie ou concorde com as idéias aqui expressas e defendidas !
No entanto , deixo-lhe uma indagação ...
Como alguém com uma formação tão divagante(FILOSOFIA) e COMPLETAMENTE AVESSA AO EMPIRISMO, tem a pretensão de discutir e questionar temas complexos que demandariam uma formação/qualificação específicas ???
Sábado, 17 de Novembro de 2007
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Prezado Paulo...
Sua pergunta é justa levando em conta a confusão reinante sobre o que é filosofia, inclusive entre os próprios filósofos.
Já, para mim, é bastante claro que a Filosofia tem toda a prerrogativa necessária para julgar qualquer assunto que
envolva argumentação e fundamento.
Primeiro, filosofia não é avessa ao empirismo. Pelo contrário, Empirismo É uma posição filosófica, seus primeiros grandes
defensores foram os ingleses John Locke e David Hume. O que ocorre é que em filosofia não se faz experiências empíricas,
isto é, testando objetivamente seus objetos de estudo. Mas isso não ocorre por aversão, e sim porque os objetos de estudo
da filosofia não são testáveis. Como testar a Ética, a Beleza, o Amor, a Liberdade? Podemos no máximo fazer experiências
comportamentais que já pressupõem esses conceitos de uma forma definida. Mas tal definição, por sua vez, é filosófica.
No caso do Evolucionismo, ele é uma teoria científica biológica, e biologia, como todas as demais ciências, é fundamentada
filosoficamente. Como a discussão evolução e criação só faz sentido no nível da fundamentação, porque no nível empírico
o criacionismo não tem viabilidade alguma, é preciso então argumentar por que deveríamos adotar pressupostos que dariam
algum significado às propostas criacionistas, e então testá-las.
Na verdade isso já foi feito, e o teste se mostrou desfavorável por milhares de anos. Somente com a mudança dos pressupostos
e a configuração de uma teoria biológica naturalista, foi possível construir a eficaz ciência que temos hoje.
Eu, pessoalmente, nunca questionei o direito de alguém em se envolver com questões que não são de sua formação,
pelo contrário. Esse próprio site propõe que não é preciso ter qualquer formação específica para pensar estas questões.
Mas eu entendo que alguém questione.
Nesse caso, você deveria fazer tal questionamento muito mais aos criacionistas. Pois a grande maiora deles sequer tem formação
acadêmica, ou quando o tem, não raro passam longe de qualquer área correlata, bem diferente de Filosofia, que é correlata
à qualquer coisa.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
17 de Dezembro de 2007
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Mensagem Número 227
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Nome: Alexsander Brito 153
alexbrito2yahoo.com.br
Nascimento: 1962
Local: Boa Vista - RR
Ocupações: Evangelista, Professor Universitário, Psicólogo, Odontólogo
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristão
Comentários:
Como está meu amigo?
Não nos falamos há tempos.
Entrei aqui para lhe mostrar um site MUITO interessante sobre evolucionismo criacionismo e ciência:
Mike's Origins Resource
Que Deus, em Cristo Jesus, lhe abençoe e ilumine em sua busca pela alethéia.
com amor, seu eterno amigo, Alex Brito
Terça, 23 de Outubro de 2007
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Oi amigo. Antes eu deveria ter respondido esta mensagem no outro site, mas considerado que lá está mais movimentado,
e que as demais mensagens por aqui tem sido irrespondíveis, preferi fazê-lo neste livro de visitas.
Visitei o site indicado, não pude ler todos os textos, mas pelos que li concordo com você. O autor é um ótimo teólogo,
suas interpretações são muito bem colocadas, inclusive ele concorda comigo num debate que eu e você tivemos
Hell.
Mas isso não importa para este site, e sim a parte do Criacionismo. Nesse ponto, o autor já leva uma enorme vantagem
sobre a maioria dos outros criacionistas que já li, ele não é arrogante, reconhece suas limitações e trabalha com
teorias e não com certezas. Mas isso não muda o fato primordial de ele ser um criacionista por fé, e não razão, e devido
a seu comprometimento religioso, ele deve reinterpretar os dados da natureza de acordo com a premissa criacionista.
Isso fica claro em
Why did I ever become a creationist?.
O autor também tem a vantagem de ser polido e moderado, sabendo reconhecer o valor da produção científica, incluindo a
teoria darwiniana. Bem diferente de certos impostores que costumam fingir-se de cientistas por aí, algun até mesmo
se autoproclamente DIstas, como o farsante do 'gEnézio' E. de Almeida, quando no fundo não passam de criacionistas dogmáticos sem um
décimo da qualidade deste Michael Brown.
Mais uma vez, porém, isso não muda a qualidade final de sua atividade. Sende ele um crente, é um espiritualista,
sendo um Teísta bíblico, deve aceitar a premissa de que Deus interfere na natureza, assim, não pode, por princípio,
adotar o naturalismo. Daí para frente, ele faz o seu melhor, que é conjecutar hipótese explicativas para melhor adequar
os dados físicos aos pressupostos místicos bíblicos.
Eu sempre disse que isso é possível e viável, só que não é ciência como nós a entedemos. Isto é, como um sistema metodológico
capaz de garantir resultados seguros e aplicáveis, que se revelem numa coesão teórica forte que esteja de acordo com os
dados naturais, permitindo aumentar nosso conhecimento, e poder, sobre o mundo, e fazendo previsões explicativas.
Se eu puder resumir todo o meu site evolucionista em umas poucas frases, uma delas será:
"Criacionismo não pode ser ciência, pois é uma apologética literalista da gênese."
Como tal, seu compromisso não pode ser com os fatos do mundo, os dados da natureza, ou com a melhor forma lógica, mas sim
somente com a religião.
Michael Brown embora seja um bom teólogo, e um criacionista de qualidade, ele pode no máximo brincar de ciência.
Pode dar uma contribuição no corpo de hipóteses que tornam o criacionismo menor irracional, mas nada pode fazer para
elevá-lo além de uma mera construção dogmática.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
10 de Novembro de 2007
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Mensagem Número 226
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Nome: Marcos Ariel Gedoz
gmarcos_arielhotmail.com
Nascimento: 1962
Local: Porto Alegre-RS
Ocupações: Médico
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Protestante
Comentários:
Prezado,
Tenho três dúvidas:
1-Não encontro dentro da literatura evolucionista nada que comprove a agregação de informação,ao DNA, necessária para a formação de novas espécies, tal como no
LINK.
Hibridação e outras maneiras apenas "jogam" com informações já existentes. Resistência antimicrobiana não tem sentido, pois ao pararmos de usar um antibiótico, o germe volta a ser não-resistente!
2-Mesmo que pudéssemos encontrar um mecanismo que acrescentasse informações ao sistema, cairíamos em uma espécie de contradição: qual é o mais evoluído, a bactéria que existe a bilhões de anos ou o homem que existe a poucos milhares? Qual é o mais vulnerável- homem ou bactéria? Qual consome mais energia para fazer a mesma coisa- mandar o DNA adiante? Se o muito bom e muito barato já apareceu no início, a Seleção Natural selecionou o quê?
Stephen Jay Gould - The Evolution Of Life On The Earth [Sciam, October 1994] (PDF).pdf
Ver a figura da página 86!
3-Se a fossilização apenas conserva a média da população (imaginando que a curva de distribuição das características seja normal) e a evolução ocorre nas extremidades da curva, em isolamento geográfico, como as formas intermediárias serão conservadas?
A Origem de Novas Espécies-1
A Origem de Novas Espécies-2
Muito grato. Artigos e links são muito bem-vindos! Paz!
Domingo, 14 de Outubro de 2007
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Prezado visitante. Obrigado por sua mensagem.
Basicamente, suas dúvidas podem ser todas esclarecidas por nada mais nada menos do que a Teoria Sintética da Evolução,
também conhecida como Neodarwinismo. É bastante curioso que as dúvidas do senhor sejam praticamente as mesmas que darwin e os
demais evolucionistas dissolveram.
1-Antes de tudo, não pense em comprovações, mas em corroborações. Isto é, que evidências estão de acordo com uma teoria,
e que fenômenos elas podem explicar. Estrito senso, não pode haver "agregação de informação" ao DNA, isso seria Lamarckismo.
Ocorre é seleção de informações já disponíveis que são priorizadas e reordenadas no código genético.
Com todo respeito, vossa falta de conhecimento no assunto fica evidente na colocação sobre a resistência microbiana.
Primeiro, parar de usar o antibiótico não elimina de imediato a resistência das bactérias que se imunizaram a ele.
Essa resistência pode desaparecer após várias gerações. E por quê? Porque então a característica genética que conferia
tal resistência, e que antes foi selecionada, passa a não ser mais importante, e indivíduos que não a possuem também passam
a sobreviver e gerar descendentes. Enfim, se a espécie passou a não mais resistir a um antibiótico após muito tempo de sua
não utilização, é exatamente porque evoluiu nesse sentido.
2-Como já disse, não se espera encontrar um "mecanismo que acrescenta informações", a não ser num sentido menos específico.
Suas questões relativas aos humanos e as bactérias pecam no mínimo em 4 pontos:
2.1 - Não são contradições.
2.2 - Não existe na teoria evolucionista nenhuma mensura quantitativa de evolução. Perguntar quem ou o quê evoluiu mais,
não faz sentido. O que interessa é se uma espécie está adaptada a um ambiente. Os humanos não são mais evoluídos
do que as bactérias. O máximo que você poderia afirmar é que a partir de um ancestral comum,
uma espécie passou por mais modificações do que outra, aí poderia ser usada uma quantificação evolutiva. Mas isso exigiria
um pleno conhecimento das condições envolvidas, principalmente ambientais.
2.3 - Apesar do nome, a Seleção Natural não é um processo intencional, ela não 'escolhe' baseada em critérios de bom
ou mau, e sim de acordo com o que está mais adaptado a cada situação. Quem é mais vulnerável, os humanos ou as bactérias?
Depende! Humanos são altamente vulneráveis a terremotos e tempestades, que são totalmente inócuos às bactérias, mas estas
são vulneráveis a antibióticos, que em geral são inofensivos a humanos. Se um cataclisma terrível se abatesse sobre o planeta,
os humanos provavelmente morreriam mais facilmente que as bactérias, mas as bactérias não podem construir naves espaciais
e colonizar outros planetas. Portanto, uma espécie é mais adequada que a outra de acordo com a situação.
2.4 - A evolução não é superativa. Uma espécie que evoluiu a partir de outra não necessariamente levará à extinção da
anterior. A árvore da vida se ramifica de maneiras imprevisíveis, e um galho com milhares de ramificações não necessariamente
irá mais longe que um com algumas poucas.
3-Essa questão também não faz sentido. A fossilização não se aplica sobre um segmento específico de uma população. Gostaria
muito de saber de onde essa informação sobre a "média" populacional foi tirada. Provavelmente de uma fonte criacionista.
A maioria das espécies extintas que conhecemos foram descobertas por meio de uns poucos, as vezes um único, fóssil. É difícil
saber se esse fóssil representava a "média" de uma população, ou seus "extremos". Considerando que o que está sendo dito
sobre média e extremos faça sentido. A evolução pode agir em todos os âmbitos.
Portanto, devido ao seu interesse no tema e seu grau de conhecimento, a recomendação que dou é que comece a ler sobre
Evolução Biológica em fontes científicas, evolucionistas. Aprender evolução em cartilhas criacionistas é como querer
aprender cultura judáica do ponto de vista do Terceiro Reich.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
20 Outubro de 2007
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Mensagem Número 225
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Nome: Jessé Tavernard dos Santos
148,141, 133.
jessetavernardyahoo.com.br
Nascimento: 1985
Local: Manaus - AM
Ocupações: Estudante de Licenciatura em Biologia, 6o. período
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da matéria
Sobre Deus: Outra
Religião: Outra
Comentários:
Caro amigo Marcus Valerio XR:
Gostaria muito que você me analisasse a procedência e a validade deste texto do prof. Enézio de Almeida Filho
(o líder do DI no Brasil!):
EXTRA! EXTRA! MEC/SEMTEC aprova o ensino objetivo da teoria da evolução no Brasil
Eu acabei de lê-lo, e confesso que a "informação" que ele fornece me pareceu duvidosa, pois sequer tive notícias
dela aqui na faculdade. Também, quanto ao livro que ele menciona no texto ("Explore Evolution"), nunca ouvi falar dele,
e me deu a impressão de que os biólogos e outros autores que o escreveram... talvez sejam criacionistas "na surdina",
digamos assim.
Agradeço desde já a sua resposta, e se possível, me mande sua resposta também por e-mail.
Até a próxima.
Repito: confesso que a "informação" do texto de E. Filho me deixou confuso...
OBS.: Meu trabalho de conclusão de curso (monografia) versará sobre o aprendizado de Evolução.
Segunda, 1 de Outubro de 2007
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Olá Jessé. Muito obrigado por trazer esse assunto ao site, será um prazer abordá-lo.
Antes de tudo, não se preocupe por ter ficado confuso, pois esse é exatamente o objetivo de DIstas como o autor
do texto supracitado: confundir! O que por sinal, é o máximo que ele pode fazer contra um leitor bem informado.
Vamos primeiro ao que é certo sobre o assunto. O livro Explore Evolution
é total e evidentemente um livro DIsta. Não há sequer tentativa de disfarce no que se refere às credenciais dos
evolvidos, assumidamente do Discovery Institute, o atual
QG mundial do DI, ou em sua declaração de objetivos. No entanto, tal como essa organização, gosta de esconder seus
reais objetivos, vide meu texto Ética e Evolução, quando falo do Wedge Strategy.
Uma coisa curiosa é que ao tentar esconder seus objetivos, acabam, por descuido, os denunciando. Se você verificar o
Glossário do Explore Evolution, vai notar a inexistência
dos termos creationism e Inteligent Design, o que qualquer
livro sério sobre evolução não terá problema algum em apresentar, visto que é um tema que costuma vir à tona. No entanto,
há o termo irreducible complexity, este
sim, que não faz sentido haver a não ser como um sub tema dos anteriores, visto que é um conceito que cientificamente não
faz o menor sentido, como explico em As Caixas-Pretas de Behe.
Ou seja, ao mesmo tempo que querem ocultar o verdadeiro objetivo, evitando associação imediata com o já derrotado
Criacionismo 'Científico' e o persistente mas sem futuro DI, introduzem seus conceitos que servem diretamente ao
último, e indiretamente ao mesmo objetivo do primeiro, isto é, reforçar a crença num Deus monoteísta e fortalecer a
o cristianismo em geral.
Afora isso, os comentários do autor são, como era de se esperar, sofríveis. Descosideremos a ladainha anti evolução de
sempre, e preste atenção nas bizarrices seguintes:
"...em 2006 a douta comissão aprovou algumas obras, mas deixou com os professores a palavra final na adoção dos livros.
Se os professores é que têm a palavra final, qual a razão de ser da douta comissão???"
Supondo que isto seja verdade, será que ele realmente pensa que uma comissão poderia obrigar os professores a usar livros que
eles desaprovem?! A não ser que seja mediante ameaça ou tortura típica de estados totalitários, ninguém pode impedir que
o professor escolha o livro que quiser dentre os autorizados pelo MEC! Mesmo que a escola os obrigasse a usar um livro
específico, eles ainda poderiam muito bem criticar o livro o tempo todo, como eu mesmo já vi professores fazerem!
Mas a bizarrice seguinte seria um suicídio racional inacreditável não fosse o fato do indivíduo já estar intelectualmente
morto.
Sobre o posicionamento do MEC, e os comentários a respeito da LDB e os
PNCs, bem como os parâmetros em geral para e educação, não vejo problema algum no que o autor afirmou. Mas quanto ao fato
do MEC ter sugerido o uso do livro em questão, parece que só os criacionistas e DIstas estão sabendo disso, visto que
uma simples busca na internet mostra que não há coisa alguma em nenhum site governamental e nem referência em qualquer
lugar. Além do mais, seria muitíssimo estranho, visto que o livro nem sequer foi traduzido para Português. Desde
quando o MEC recomenda livros em Inglês para o ensino médio brasileiro?
É evidente que o livro só poderia ser recomendado caso já tivesse uma versão nacional. Mais estranho ainda seria o
MEC recomendar um livro estrangeiro que não é geralmente recomendado para ensino público NEM MESMO em seu país de origem!
Exceto, é claro, em situações locais dominadas pelos criacionistas, e que mesmo assim geram grande controvérsia.
Que pode ser facilmente vista na própria web.
Evidentemente, é justamente neste quesito que o autor não coloca referência alguma, e suas afirmações, ao que tudo indica,
descambam para mera ficção.
Diante disso, salvo alguma conspiração muito bem escondida, ou um tremendo mau entendido, essa alegação é, como quase
tudo no blog do Enézio, uma mentira deslavada!
Já afirmei aqui que esse enigmático indivíduo [no sentido de ninguém saber quem ele
realmente é], merece ser solenemente ignorado, visto que provavelmente trata-se de uma identidade falsa. Seguramente
ele não faz parte de nenhuma instituição científica, e pelo que tudo indica, nem sequer tem formação acadêmica.
Não que eu ache que isso desqualifique alguém. Sinceramente acredito que não é necessário cursar uma universidade para
desenvolver um pensamento crítico forte, e uma intelectualidade poderosa. Mas se você pretende "Desafiar a Nomenclatura
Científica", vai ter que fazer isso de dentro, e estar muito bem familiarizado com o meio acadêmico, e isso, pelo jeito
ele não está.
Como detesto discutir com pseudônimos ou personagens fictícios em geral, e como ainda por cima o blog do indivíduo nem
sequer abre espaço para comentários, não tenho nem como discutir com ele, a não ser que ele apareça por aqui. Visto que
prefiro não discutir por e-mails privados, exceto assuntos mais pessoais, mas sim discutir publicamente.
Bom, mas chega de papo, se você souber Inglês, não deixe de fazer uma busca sobre o livro, a começar pelo
artigo na Wikipedia,
e verá algumas coisas bastante interessantes.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
12 Outubro de 2007
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Mensagem Número 224
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Nome: Felipe
Fe_Ambrogkgmail.com
Nascimento: 1988
Local: São Paulo - SP
Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da matéria
Sobre Deus: Outra
Religião: N/A
Comentários:
Olá Marcus, primeiramente devo parabeniza-lo pelo seu site que aborda o tema CriaçãoXevolução de uma forma didática, acessível e principalmente honesta.
Na verdade gostaria mais me a profundar mais no tema da evolução, possuo um conhecimento razoável sobre o tema. Basicamente meu conhecimento sobre o assunto é fruto do material disponível na internet e dos livros de Dawkins, na escola (estou no 1° do ensino médio) pouco se pode aproveitar sobre o assunto da evolução, eu gostaria que você me indicasse mais livros sobre a literatura evolucionista para eu poder me aprofundar mais no assunto.
Muito obrigado
Felipe
Sexta, 28 de Setembro de 2007
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Oi Felipe. Normalmente não costumo ficar dando orientações de leitura ao estilo tradicional, mas se quer montar
uma boa base sobre evolução, creio que haja um livro obrigatório que tem sido usado por quase todos os cursos
de biologia, que é o
BIOLOGIA EVOLUTIVA,
de Douglas Futuyma. Você pode aprender um bocado com o Dawkins, mas, sinceramente, o único livro dele que eu recomendo
mesmo é o
Gene Egoísta
e parcialmente
O Relojoeiro Cego.
No mais, recomendo muitíssimo o site www.biociencia.org, que inclusive tem sugestões
de leitura, embora eu adiante logo que o único ali acessível para nível médio é mesmo o do Futuyma.
Porém, mais importante do que ler livros de evolução é estimular o pensamento crítico e o ceticismo, e nesse sentido,
sempre vou recomendar o excelente
Mundo Assombrado pelos Demônios
este sim, acessível a qualquer faixa etária.
E sobretudo, não se esqueça de pensar. Ler é muitíssimo importante, mas pensar, e muitíssimo mais.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
10 Outubro de 2007
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Mensagem Número 223
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Nome: Hugo Hoffmann
biohoffmannhotmail.com
Nascimento: 1984
Local: Maringá - PR
Ocupações: Bacharel em Ciências Biológicas
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Monoteísta
Religião: Não vem ao caso!
Comentários:
Há várias oportunidades venho visitando seu site e gostaria de parabenizá-lo sobre seu site e sobre os temas em discussão, realmente são atrativos e considero uma leitura acessível aqueles com pouca informação.
Contudo, lendo o livro de visitas do mesmo, me entristeceria ser o pai de algum aluno daquela professora de Biologia do Paraná que fundamenta suas aulas em site de "comentários pessoais", com todo respeito.
Ah, realmente o senhor [quase] tem razão sobre a estrutura formativa de teorias criacionistas, contudo, vale ressaltar que há a mesma estrutura utilizada por evolucionistas, portanto torna-se nulo o argumento.
Sobre as descobertas do Dr. Robert Gentry, nós criacionistas, estamos aguardando um contra-argumento, que por sinal, se houvesse, já deveria ter aparecido, tendo em vista os anos da publicaçã incial.
Sem mais, passar bem!
Segunda, 14 de Setembro de 2007
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Seja bem vindo ao EVO.BIO Hugo. Obrigado pela participação.
Sobre seu primeiro comentário, há um engano. Você deve estar se referindo à visitante da mensagem anterior, não?
Bem, a professora é do Pará, não Paraná, e ela não disse estar usando meus comentários pessoais, mas sim os textos do
Corpo Principal do Site. Estes textos não são comentários, mas criações originais com abordagem
crítica sobre diversos temas em questão. Não vejo nada de errado em alguém querer usá-los como base para o que quer que seja,
desde que, é claro, eles não sejam tomados como fontes autoritárias e ou infalíveis, e sejam tão sujeitos a crítica quanto
qualquer outro. Alguns inclusive são partes de trabalhos acadêmicos que passaram por examinadores e contém bibliografia.
Mas o mais importante é a coerência. Tenho certeza que, ao menos em sua maioria, eles são bem coerentes, e portanto tem
valor pedagógico. Num mundo onde enxames de textos espúrios, hipócritas e flagrantemente mentirosos infestam a rede, muitos
deles com toda a aparência de textos acadêmicos, mais valem ensaios modestos mas bem trabalhados.
Sobre as estruturas formativas das teorias, tenho uma miríade de textos afirmando o exato contrário do que você afirmou.
Se quiser discutir sobre os pontos específicos em questão, esteja à vontade.
Por fim, faço uma breve abordagem sobre a descoberta do Dr Gentry em
Faça Você Mesmo Seu Argumento contra a Idade Antiga da Terra, sugerindo inclusive
o link citado, e nada tenho a acrescentar, somente que vocês, criacionistas, não deveriam estar esperando coisa alguma,
como se isso fizesse sentido, mas sim seguindo em frente em suas pesquisas e acumulando evidências e mais evidências,
bem como desenvolvendo uma teoria coerente que as acomodasse num modelo explicativo sustentável e progressivo.
E, por que não dizer, um modelo que, como toda teoria de qualquer outro ramo da ciência, seja evolutivo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
26 de Setembro de 2007
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Mensagem Número 222
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Nome: Ellen Acioli 
ellenaciolihotmail.com
Nascimento: 1981
Local: Belém-PA
Ocupações: Professora Universitária
Posição sobre o tema: Evolucionista
Sobre a Natureza: Talvez haja algo além da matéria
Sobre Deus: Outra
Religião: Nenhuma
Comentários:
Olá Marcus Valério,
Sou graduada em Ciências Biológicas(UFG), e acabei de ser contratada como professora da Universidade do Estado do Pará.E felizmente, uma de minhas disciplinas é Origem da Vida!Vim aqui parabenizá-lo pelos argumentos coesos contidos em seus textos!Muito bons!Infelizmente, somente agora(07 de setembro)achei sua página, mas gostaria muito de elaborar minhas aulas tomando seus textos como base, que certamente levarão muitos a pensar sobre o evolucioninsmo, enquanto algo real, paupável!Minhas aulas iniciarão na segunda (09 de setembro),disciplinas condensadas, por isso ,duram em torno de 15 dias!Eu gostaria de saber, se vc poderia me dar umas dicas, de algo mais condensado(serão em torno de 3 aulas - 15 horas ao todo para esses temas), pois não teria como aprofundar muito a questão, mas gostaria de falar ,o suficiente e, de forma "convincente"; lembrando que estou no Pará, e se trata de um estado extremamente religioso!
No mais, parabenizo novamente!E aguardo resposta!Abraços,
Ellen Acioli
Sexta, 7 de Setembro de 2007
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Cara professora Ellen...
Será um prazer ajudar no que for possível, só preciso que me dê algum direcionamento mais específico, pois o assunto em
si é muito vasto. Talvez uma boa iniciativa seja minha monografia
Kosmos & Telos, pois aborda um tema mais atual.
Esperarei um novo contado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
14 de Setembro de 2007
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Mensagem Número 221
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Nome: Carlos Manuel Costa Rodrigues
luisliriohotmail.com
Nascimento: 1969
Local: Torres-Novas
Ocupações: Escritor, Autodidata
Posição sobre o tema: Criacionista
Sobre a Natureza: Espiritualista
Sobre Deus: Outra
Religião: Infinito Absoluto
Comentários:
Só depois de escrever um livro com trezentas páginas acerca de cosmologia do infinito é que fiquei a saber que aqueles que sustentam que a natureza veio do nada são considerados Criacionistas. Eu sou Criacionista e agora que estou a pesquisar o assunto verifico que o Criacionismo está a ser deturpado. Afinal, na Gênesis não consigo perceber se Deus fez tudo a partir de algo pré existente ou se foi a partir do nada como diz a minha religião, sendo o nosso universo completamente original. Parece que já existia um Abismo, e também disse: Faça-se a luz, que significa que Deus tinha uma ideia de luz pré-concebida. A minha obra tem 50 máximas acerca do nada e 180 máximas acerca do infinito. Tenho todo o gosto em discutir o assunto consigo através de e-mail. Os melhores cumprimentos.
Terça, 14 de Agosto de 2007
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Olá Carlos...
Muito interessante sua mensagem, e traz um ponto inédito a este site. É verdade que um sentido mais radical
de "Criação" se aplica a qualquer Criação a partir do Nada. Ou seja, nesse sentido, quem acredite que o
Big-Bang produziu o Universo do nada é criacionista. No entanto, eu estou quase certo que nenhum sistema de
pensamento mítico jamais defendeu realmente que o universo foi criado, ou surgiu, a partir de Nada, nem mesmo o cristianismo.
A dita creatio ex-nihil que muitos teólogos defendem, não passa de um inacreditável mal entendido.
Vejamos. Observando as mitologias de todo o mundo, notamos que o universo sempre surge, mesmo quando por ação de um
deus, a partir de uma matriz original. Essa matriz é o CAOS. Caos é a potência primordial totalmente sem ordem, e sem
forma, mas com potencial para se tornar qualquer coisa, mediante a intervenção de alguma ordem.
Nas mitologias, em geral, esse caos é representado pela água. Universos que são criados a partir da água, ou do barro, estão
presentes em mitos antigos de todas as partes do mundo. Na mitologia hebráica não é diferente. Observe que em Gênesis 1
Deus cria os Céus e a Terra, mas ao que tudo indica, a água já estava lá!
O Caos também é usado para destruir e renovar, por isso o Dilúvio se dá por meio da água que refaz o mundo. Por isso batismo
é realizado com um mergulho na água, simbolizando um retorno ao caos e um renascimento. Por isso o universo bíblico é uma
espécie de "bolha" de ordem imersa num universo de Caos aquático, as águas que estão acima e abaixo, como dito na Gênese.
O problema, é que por pura deficiência semántica, Caos costuma ser confundido com Nada, confusão esta que ocorre mesmo na
cosmogonia física contemporânea, ao afirmar que o big-bang teria se originado numa flutuação do "Vácuo Quântico".
Porém esse vácuo jamais poderia ser Nada mas sim Algo, e esse algo informe seria, por definição, o Caos.
Paralelamente, os teólogos cristãos não tem um motivo metafísico claro para defender a criação do nada, eles a defendem pura,
e simplesmente, para afirmar a absoluta precedência de Deus sobre o universo, pois admitir o Caos seria admitir algo
tão perpétuo e pré-existente quanto Deus, o que por algum motivo psicoemotivo obscuro, não pode ser admitido, ainda que o
contrário seja totalmente absurdo e incompreensível.
Todavia, essa admissão não implica em dualismo, ou numa diminuição do poder da divindade, visto que, como você observou,
haver idéia pré-concebidas na mente divina não é outra coisa que a existência em Potência, antes de se tornar Ato.
E o Caos nada mais é do que pura potência! Com capacidade de Ser qualquer coisa, desde que devidamente ordenado por um
ser de puro Ato, como diria São Tomás de Aquino.
Quanto a sua obra, posso adiantar que só é possível escrever 0 páginas sobre o Nada. Se você escreveu 50, é porque falou
do Caos, ainda que nomeando-o como Nada. O que, aliás, é bastante comum.
Podemos prosseguir essa discussão aqui mesmo. Será um prazer.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
5 de Setembro de 2007
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201-220,
181-200,
161-180,
141-160,
121-140,
101-120,
81-100,
61-80,
41-60,
21-40,
1-20
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Assim como tudo no UNIVERSO...
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Este site está em
EVOLUÇÃO...
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