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		Mensagem Número 260
	Nome: Herberti Vidor Pedroso herbertieanagmail.com 259 www.arquivosdoreino.blogspot.com Naturalidade:Apucarana - PR Nascimento: 1962 Ocupações: Pastor evangélico Localidade: Belo Horizonte - MG Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Jovem - Dilúvio GLOBAL Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Cristão evangélico Comentários: Olá Marcus Valério. Peço licença para postar mais alguns singelos comentários. Estou lendo seu site aos poucos e, à medida que encontrar as questões propostas vou, se não responder, mas pelo menos deixar talvez uma outra perspectiva acerca. "O que os Criacionistas mostram? Onde estão os vestígios da Arca de Noé?" Varias expedições e pesquisadores encontraram não só vestígios mas a própria arca, que está realmente no Monte Ararat, atual Turquia. As provas fotográficas e testemunhais são inúmeras. Já assisti a pelos menos dois documentários diferentes acerca do tema, e transmitidos por emissoras comerciais (não evangélicas). Na internet mesmo, há abundância de material. "Onde estão os vestígios da Torre de Babel?" Da torre de Babel propriamente dita talvez não exista mais nada. Porém, no atual Irã há a ruína do zigurate de "Dur-Utash", onde antigamente ficava a cidade de Susã e que exemplifica a malfadada torre. "Onde estão os fósseis dos Nefilins? Ou as ossadas dos milhões de seres humanos mortos no Dilúvio?" É uma boa questão. Primeiro, não há necessidade de supor que existisse "milhões" de seres humanos no período pré-diluviano. O texto bíblico, pelo menos, não exige isto. Como era uma única etnia, provavelmente concentrada em poucas dezenas (ou no máximo centenas) de milhares de quilômetros quadrados, um grupo pequeno já constituía uma sociedade bastante densa. O próprio dilúvio com certeza espalhou os cadáveres por uma área imensa, inclusive onde hoje é o fundo dos mares. "Onde estão as evidências do fabuloso evento de Josué parando o Sol sobre Jericó?" Recentemente, lí um artigo (em Ceticismo Aberto) no qual o autor desmontava o famoso relato do cientista da Nasa que, por ser cristão, interpretou um divergência nos dados acerca de eclipses antigos, como a prova de que um dia estava faltando na História. Concordo ser bastante difícil, para não dizer impossível, estabelecer prova para um tal evento. Na ausência de provas físicas, apelo para as circunstanciais: primeira, Josué efetivamente venceu a referida batalha, pois os israelitas tomaram a terra tal como desejavam; segundo, para que fossem observados os fenômenos descritos na narrativa bíblica, bastaria "apenas(!!!!)" que o sistema Terra-Lua deixasse de girar durante algumas horas. E com certeza tal acontecimento, ainda que extraordinário, não se faria sentir de nenhum modo sobre os habitantes da Terra, já que toda a inércia existente em nosso mundo é gerada pela massa do nosso mundo mesmo. Não seriam geradas tempestades gigantesca, os mares não ferveriam, tudo simplesmente iria continuar em aparente normalidade. Sem dúvida é necessária uma quantidade absurda de energia para fazer o sistema Terra-Lua parar de girar. E outro tanto para coloca-lo novamente em movimento. Com certeza, em nosso universo físico não existe nenhum meio conhecido pelo qual tal coisa pudesse acontecer. E ai está o mistério: a energia usada para parar o sistema foi cancelada por uma segunda energia que o reanimou. Resultado final? Zero. Não há vestígios. "Onde está toda a água do Dilúvio?" Provavelmente o dilúvio movimentou bem menos água do que geralmente se imagina. A atual geografia terrestre foi gerada pelos fenômenos pós-dilúvio: Gênesis 7:11 nos diz que além das janelas dos céus, romperam-se as fontes do grande abismo. As águas não chegaram apenas de cima, mas vieram de baixo também. Imensos reservatórios subterrâneos foram esvaziados, formando grandes ocos no interior da Terra. Extensos e profundos desmoronamentos tiveram lugar, à medida em que o solo se acomodava. Na era pré-diluviana, o relevo terrestre deveria ser plano na maior parte. Para cobrir toda a terra, não foi necessário uma lâmina de água muito espessa. Algumas centenas de metros talvez. Com o fim do processo diluviano e com a separação das terras, estas águas foram descendo para os abismos recém criados. Com a perda da cobertura de vapor que envolvia todo o planeta, a temperatura média caiu. As aguas nas regiões polares, principalmente no pólo sul, transformaram-se em espessas capas de gelo (Jó 38:22). A propósito, o que significa o "XR"? Herberti - arquivosdoreino.blogspot.com Quinta, 9 de Abril de 2009					2	60
2	60	Olá Pastor Herberti... Obrigado por mais essa mensagem que será um prazer abordar. Creio que aqui a situação é um pouco diferente, essas perguntas não tem o mesmo teor daquelas 5 QUESTÕES SIMPLES propriamente ditas, elas são apenas comentários adicionais a respeito da dificuldade encontrada por uma leitura literalista da Bíblia. Antes de continuar, só quero lembrar que nunca duvidei que fosse possível explicá-las, como pode-se ver nessa reprodução do trecho em questão, que por sinal é a própria conclusão "O que os Criacionistas mostram? Onde estão os vestígios da Arca de Noé? Onde estão os vestígios da Torre de Babel? Onde estão os fósseis dos Nefilins? Ou as ossadas dos milhões de seres humanos mortos no Dilúvio? Onde estão as evidências do fabuloso evento de Josué parando o Sol sobre Jericó? Onde está toda a água do Dilúvio? DÁ PRA EXPLICAR? Dá! Eu consigo! Mas não cientificamente!" Portanto, explicações pode haver, mas elas não terão valor científico, isto é, não poderão servir de endosso a uma iniciativa que pretenda ter o rigor metodológico e empírico do que entendemos como ciência. Resta então, mais uma vez, verificar sua racionalidade. Arca de Noé: Existem inúmeras lendas a respeito de sua descoberta, mas nada passa de mera especulação, quando não fraudes deliberadas. A situação é tão grave que os próprios cristãos mais bem informados duvidam dessa alegações. Como exemplo, veja o texto do ChristianAnswers.Net chamado A Arca de Noé já foi encontrada? Posso entender que alguns pensem que há indícios ainda não confirmados da descoberta da Arca, mas quem pense que ela já foi inequivocamente descoberta realmente precisa adicionar mais ceticismo à sua visão de mundo. Não há uma única instituição minimamente reconhecida que afirme isso, nem mesmo um único explorador ou autoridade minimante respeitada. Analisando filmes, livros e sites sobre o assunto, o que encontramos é um dilúvio de desinformação, amadorismo, exploração comercial da credulidade, sem contar os farsantes escancarados. Note, inclusive, que grande parte das fontes que afirmam haver evidências factuais da arca mostram indícios de uma estrutura no formato típico de um barco, o que é evidente pelo texto bíblico que ela não era. Se possuir uma referência melhor, eu gostaria muito de conhecê-la, mas pergunte a si próprio se uma descoberta dessa magnitude não deveria ser amplamente acessível? O governo da Turquia não teria interesse em explorar esse sítio arqueológico? Não deveria haver alguma forma de turismo? Lembre que a Turquia é praticamente um país muçulmano, confirmar a existência da Arca seria altamente benéfico para a respeitabilidade do Al Corão, e no entanto, é uma dificuldade imensa para obter acesso à região do Ararat. Talvez isso seja porque manter o suspense permite ao mito continuar vivo, mas expor sua inexistência o destruiria. Torre de Babel: Essa lenda é tão absurda que nunca encontrei nenhum apologeta cristão que se proponha a defendê-la, e acho que continua sendo a única coisa que ninguém teve coragem de afirmar ter encontrado. Até de Sodoma e Gomorra há quem, contra o mais puro bom senso, afirme ter encontrado vestígios. O motivo é muito simples, por mais crédulo que se seja, é muito difícil acreditar que a tecnologia humana da antiguidade fosse capaz de construir uma torre de tal altura que pudesse ser considerada como "chegando até o céu". Além de pressupor que seja possível "chegar no céu", o que só confirma que a Bíblia concebe um "firmamento sólido" [Jó 37:18], ainda estabelece a crença de que seja necessário um ato divino para gerar idiomas distintos, quando basta dividir uma população original em duas e isolá-las por alguns séculos para que suas línguas se diferenciem radicalmente. Quanto aos Zigurates babilônicos, provavelmente foram os inspiradores da lenda, e nenhum deles é alto a ponto de despertar a ira divina. Nefilins: Deixando de lado o fato de que não há descoberta arqueológica alguma que sugira uma morte em massa de seres humanos numa época específica que pudesse ser considerada evidência do dilúvio, notei que a parte mais interessante da pergunta parece ter sido ignorada. Perguntei pelas ossadas dos Nefilins, os gigantes. Bastaria um único exemplo de esqueleto humano de proporções gigantescas, digamos, uns 3m de altura no mínimo. Mas é claro que não há. Por outro lado, temos milhares de exemplares de esqueletos humanos menores, ao passo que temos também milhares de exemplares de "tigres", "preguiças" e "tatus" bem maiores. Jericó: Além da ausência de evidência da própria Jericó, é claro que não poderíamos ter mesmo uma evidência de evento da parada do Sol. Nesse ponto, não posso discordar. O texto que você citou é Deus parou o Sol? Mas menos ainda adianta auto referenciar a Bíblia dizendo que Josué venceu a batalha, visto que nem ele nem ela tem qualquer evidência extra bíblica, podendo ser totalmente lendários. Ademais, mesmo que considerássemos que toda a inércia da Terra fosse neutralizada, evitando a força de uma redução de 1.660 km/h para 0, haveria sim consequências físicas flagrantes, sendo a mais óbvia o puro e simples fato do Sol aquecer a parte iluminada por muito mais tempo do que o normal, o que levaria a um aumento estupendo da temperatura. Dá até agonia só de pensar nisso, principalmente em tempos de aquecimento global Fica também a estranheza de que, uma vez, que tal fenômeno afetaria o planeta inteiro, ele não tenha sido registrado por nenhuma outra cultura. Mas é claro que tal estranheza desaparece quando lembramos que é apenas uma lenda baseada na idéia de uma Terra Plana. Água do Dilúvio: O que mais me preocupa é o desconhecimento do próprio texto bíblico. A leitura da Gênese deixa claro que o Grande Abismo da qual veio a água do dilúvio é o das águas de CIMA do firmamento (Fiz uma confusão aqui, quis dizer que além das águas de BAIXO DA TERRA, houve também as águas DE ACIMA DO FIRMAMENTO, que não vieram das nuvens. 14/02/11), pois a concepção da Gênese é de um Universo Aquático. Fora isso, essa curiosa nova geologia insiste em sugerir uma terra cuja formação que conhecemos hoje ocorreu nos últimos 4 mil anos. Vamos ser mais generosos e considerar que as águas do dilúvio teriam subido só 1 Km. Então, o Monte Everest teria aumentado 7 kms nos últimos 4 mil anos, mais de mil metros por ano, só que parece que ninguém percebeu isso. O próprio monte Ararat, onde muita gente crê estar a Arca de Noé, teria que ter subido no mínimo 500m por milênio. Na verdade ainda deveria estar subindo, não é? Se não, por que parou? Será que alguém irá propor tempo igual para essa geologia nas escolas também? Enfim. Como eu disse. Dá pra explicar. Mas quem achar que isso é suficiente para estabelecer uma área científica do conhecimento, precisa urgentemente estudar conceitos básicos sobre o que é ciência. Amigavelmente Marcus Valerio Xavier Reis 29 de Abril de 2009
		Mensagem Número 259
	Nome: Herberti Vidor Pedroso herbertieanagmail.com www.arquivosdoreino.blogspot.com Naturalidade:Apucarana - PR Nascimento: 1962 Ocupações: Pastor evangélico Localidade: Belo Horizonte - MG Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Jovem - Dilúvio GLOBAL Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Cristão evangélico Comentários: 1-COMO OS ANIMAIS ESPECÍFICOS DE CADA REGIÃO FORAM CHEGAR ATÉ LÁ? A narrativa do dilúvio se dá dos caps.6 até 8 do Gênesis. Os caps.9 e 10 narram a reocupação da Terra pela descendência noética. O detalhe que importa aqui está em Gn.10:25 :"...um teve por nome Pelegue, pois em seus dias se repartiu a terra (...)". Pelegue é da mesma raiz de "peres", que em hebraico significa dividir, romper com violência (compare Gn.38:29 e Dn.5:28). Ou seja, os continentes foram divididos após o dilúvio. Como então os animais chegaram às suas regiões? Do modo mais simples: andando! 2-COMO AS MILHÕES DE ESPÉCIES VEGETAIS DE CADA REGIÃO DO MUNDO SOBREVIVERAM AO DILÚVIO? HAVIA NA ARCA DE NOÉ EXEMPLARES DE VEGETAIS DE TODAS AS PARTES DO PLANETA? É obvio que para alimentar tanto a si mesmos como aos animais, Noé e seus familiares estocaram espécies vegetais diversas (frutas, hortaliças, legumes, etc). Tanto é verdade que, após o dilúvio, ele mesmo plantou uma vinha. Então, parte desta carga foi usada para plantio. E os próprios animais serviram para espalhar sementes na medida em que consumiram frutas e se espalharam pela terra. Quando à diversidade, ela foi se manifestando posteriormente, ao longo das gerações, pois potencialmente ela já existe no patrimônio genético de todos os seres vivos. 3-COMO AS MILHÕES DE ESPÉCIES DE ARTRÓPODOS SOBREVIVERAM AO DILÚVIO? HAVIA NA ARCA UMA SEÇÃO COM MILHÕES DE COMPARTIMENTOS PARA "CASAIS" DE INSETOS, ARACNÍDEOS, CRUSTÁCEOS E SIMILARES? Muitos deles podem ter vindo junto com os animais (pulgas, piolhos, moscas, percevejos, e demais parasitas); outros acomodaram-se na estrutura da arca, um ambiente quente, escuro, talvez úmido, ideal para uma ampla variedade de insetos. 4-COMO SOBREVIVERAM OS ANIMAIS AQUÁTICOS DE ÁGUA DOCE? Aqui realmente há uma incerteza: será que os mares já eram salgados ou tornaram-se posteriormente, como consequência dos eventos cataclísmicos que foram o dilúvio e a divisão dos continentes? Vamos pressupor que não eram, e que tornaram-se salinos ao longo de alguns séculos. Quando as águas baixaram, formaram-se lagos, que ficaram sendo o habitat dos seres aquáticos adaptados às aguas doces. E os animais marinhos? A explicação mais óbvia é que eles se adaptaram ao longo das gerações à salinidade crescente dos mares. Seleção natural e Adaptação são fatos científicos comprovados. Mas eles se constituem em mecanismos de controle de populações, e não de evolução. A herança genética carregada por um único indivíduo é extraordinariamente rica. É o estímulo do meio ambiente que a manifesta. 5-COMO SE DESENVOLVERAM AS DIVERSAS ETNIAS HUMANAS EM TÃO POUCO TEMPO? Creio que a resposta a esta questão pode ser expandida a partir do que eu me referi na questão anterior. Muito provavelmente, Adão e Eva não eram um casal caucasiano típico. A própria etmologia do nome "Adão" ("da terra, tal como o pó da terra", relacionado com "Edom" - vermelho, ruívo) pressupõe uma cor acobreada, como alguém muito bronzeado. Ainda que Eva apresentasse característica da chamada "raça branca", a combinação genética de ambos já seria suficiente para produzir toda a diversidade etnica que vemos no mundo atual. Quanto à questão do tempo, estamos falando de pelo menos 6000 anos, o que significa de 150 a 240 gerações. É tempo demais. Suficiente para todas estas mudanças. Herberti Vidor Pedroso www.arquivosdoreino.blogspot.com Quinta, 9 de Abril de 2009					2	59
2	59	Prezado Pastor Herberti... Obrigado por sua mensagem e respostas, que sinceramente estão entre as melhores que já recebi, principalmente levando em conta o quanto são sucintas e diretas. Vamos então comentar uma por uma avaliando sua capacidade de dar respostas "científicas" às questões. Como "científicas", evidentemente, estou me referindo àquelas que se baseiam em dados empíricos abordados com uma metodologia típica da observação analítica. Já estou nesse debate há tempo suficiente para saber que não há respostas criacionistas que satisfaçam esse quesito, por isso, espero então que as respostas sejam minimamente racionais, ou seja, possam fornecer argumentos compreensíveis que não se baseiem em supor milagres. Os únicos milagres admissíveis seriam aqueles já claramente declarados na própria Bíblia, visto que um Criacionismo cristão de qualquer tipo não pode também contrariar a própria Bíblia. Algo que, porém, também deve ser dito, é que já há uma desatualização desse texto das Questões Simples que O Criacionismo NÃO Responde. É que quando ele foi escrito, tinha como foco um criacionismo mais puro, que praticamente negava a evolução por completo, e que era SIM largamente difundido há 10 anos atrás, ao menos no Brasil. Esse tipo de criacionismo já está praticamente extinto em sua pretensão extra religiosa, e o atual é aquilo que implementa uma Super Evolução em suas premissas. Ou seja, é na verdade um Super Evolucionismo num sentido, e um Sub Evolucionismo no outro. Mais adiante voltaremos a esse ponto. A QUESTÃO 1 evidentemente não satisfaz tal exigência, visto que foi apenas mencionada a própria Bíblia, e a questão exigia uma resposta por meio do Criacionismo "Científico", isto é, aquele que se propõe a competir em pé de igualdade com o Evolucionismo. Embora possua alguma coerência interna, ainda está totalmente presa a uma mera interpretação possível, que não tenta se harmonizar com evidências do mundo. Caso contrário exigiríamos dados geológicos que indiquem uma brusca deriva continental nesta época. Algo similar há na QUESTÃO 2, mas nesse caso ela extrapola a Bíblia, e se aproxima mais do teor da pergunta. Basta que ofereça uma resposta minimamente racional para que se possa estabelecer uma possibilidade de abordagem científica. No entanto, a idéia de que Noé tivesse utilizado sementes para plantio vai contra nada menos que a própria tradição pastoril. Os personagens bíblicos eram pastores, não agricultores, atividades incompatíveis, visto que os pastores não plantam para o próprio rebanho, mas sim consumem o que já existe, e é evidente que nada poderia já existir fora da Arca logo após do Dilúvio. Que animais tenham espalhado sementes e implementado todo o ecossistema da Terra por conta própria em poucos anos, é algo que só pode pressupor outro milagre, ou mais uma vez, uma super evolução. Tema que deixo mais pro final. A QUESTÃO 3 peca por uma estimativa exagerada similar. A quantidade de espécies artrópodes atual está na casa dos milhões, e mesmo nos tempos de Noé não deveria ser muito menor. A Arca tinha 3 andares de cerca de 3700 m2, estimemos um total de 12 mil m22. Mas é difícil sequer pensar em menos de 1 milhão. Claro que poderá se dizer que havia muito menos, que depois se diversificaram, mais uma vez apelando para a Super Evolução. Por menos que fossem, Noé teria que ter recolhido um casal de cada espécie, e não simplesmente eles teriam entrado por conta própria na Arca, pois o Gênesis 6:19 deixa claro que Noé deveria recolher espécimes de CADA COISA VIVA, chayah em hebráico, que se aplica a tudo. Imagine 8 pessoas convivendo num caixa fechada repleta de animais e com milhões de insetos por 150 dias! A QUESTÃO 4 é Super Evolucionismo hipotético puro. Curioso ir nas fontes científicas para pescar explicações tidas como "fatos científicos comprovados" aceitando de bom grado sua validade, mas ao menos tempo rejeitando o próprio fundamento conceitual que as estabeleceu, para poder então afirmar que são apenas "mecanismos de controle de populações, e não de evolução", como se "Adaptação" não fosse, por si só, um fato evolutivo! Se Seleção Natural e Adaptação são aceitos, o que então tem que ser negado para impedir a ocorrência de Evolução? Só duas coisas, reprodução e variação! Mais uma vez, não é uma resposta criacionista. É evolucionista! Por fim a resposta para a QUESTÃO 5 bem como seu parágrafo subsequente sacramenta o fundamento explicativo. Super Evolução. Os Criacionistas, ao mesmo tempo que negam o que a Evolução poderia fazer em milhões de anos, afirmam o que ela não pode fazer em milhares! Novamente, além de meras suposições que vão de encontro à própria Bíblia ou à fatos simples, o que temos de mais convincente é simplesmente uma misteriosa Super Evolução capaz de produzir especiações em menos de 3 mil anos, e não 6, visto que o Dilúvio teria ocorrido no ano 1654 após a criação de Adão, conforme pode-se contar em Gênese 5, e evidentemente já temos uma história registrada bastante precisa para achar que andaram surgindo espécies notáveis aos montes e ninguém tenha percebido. Estamos no Ano Judáico 5769, 4115 após o Dilúvio, que durou meio ano, e não temos motivo algum para achar que tenham surgido espécies notáveis desde que temos história. Os leões, elefantes, zebras, pombas, etc dos tempos bíblicos são basicamente os mesmos. O máximo que ocorre é o surgimento de espécies que não podem ser detectadas a não ser por profundas pesquisas biológicas. Portanto, é até muito generoso fornecer 3 mil anos de período para essa Super Evolução. Assim sendo, mais uma vez, essas respostas às Questões Simples que O Criacionsmo NÃO Responde não vão além do próprio texto, visto que este já prevê essa Super Evolução em cerca de 3 mil anos, e já a contesta simplesmente perguntado porque não vemos sequer 10% dessa Super Evolução em 300 anos. Surgiu uma nova variação de Zebra onde antes só havia as tradicionais? Surgiu alguma nova Onça na florestas do Brasil além das que já conhecemos há meio milênio? Algum novo Elefante além dos comuns, alguma nova Etnia humana? Portanto, a não ser as raças surgidas artificialmente, por meio da intervenção inteligente humana, a idéia de que possam surgir espécies novas, mesmo dentro dos parâmetro micro evolutivos criacionistas, não passa de mera ficção sem qualquer apoio material. Suposição em cima de suposição, hipóteses mais hipóteses sem qualquer consistência. Tudo isso para sustentar um mito cujo único fundamento é a imaginação humana. Amigavelmente Marcus Valerio XR 25 de Abril de 2009
		Mensagem Número 258
	Nome: Frank de Souza Mangabeira framan7uol.com.br 61, 67, 147, 244, 247, 250 Nascimento: 1970 Ocupações: Funcionário Público Federal Local: Aracaju-SE Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Adventista do Sétimo Dia Comentários: Olá, Marcus! Caio Fábio é um nome bem conhecido entre os evangélicos. Já fez muita fama (e acho que ainda faz entre alguns) por ser um indivíduo carismático. Mas deixando de lado sua pessoa e tratando dos textos que você recomendou que os criacionistas lessem, eu, como criacionista "não irado", faço os meus comentários, entendendo a posição evolucionista teísta do pastor. Não é novidade que católicos e protestantes liberais aceitem a evolução como o método criativo de Deus. Entretanto, ao assim fazer, eles entram num labirinto teológico do qual dificilmente sairão. Se aceitarem Gênesis como uma alegoria, terão que rever toda a Bíblia e as demais doutrinas que estão ancoradas em Gênesis 1. Metaforizando o primeiro capítulo das Escrituras, eles derrubarão todo o restante. Talvez achem que não, mas um exame cuidadoso mostrará as consequências desastrosas dessa postura. Com todo respeito por Caio Fábio e por sua posição evolucionista "cristã", só posso dizer que seu texto (especialmente o primeiro) está mais para uma catarse na forma de poesia do que para um estudo teológico baseado numa exegese bíblica fundamentada. Em suma, é mais um "eu acho". Admira-me ver criacionistas "irados" respondendo a algo tão superficial, como se tivessem tido uma reação alérgica. Ora, é apenas a posição do pastor. Por que tamanha ira? Eu e você, Marcus, já conversamos sobre hermenêutica bíblica. Lembro-me de ter indicado um artigo muito interessante e profundo, escrito por um especialista em Antigo Testamento, que versa sobre o texto de Gênesis 1: literal ou figurado? Mais uma vez indico o artigo aqui: Dias Literais ou Períodos de Tempo Figurados, de Gerhard F. Hasel. É só pesquisá-lo num site de busca. Os evolucionistas que são interessados em teologia (e os criacionistas também, principalmente os "irados") fariam um grande favor a si mesmos se lessem com ponderação tal texto. A Bíblia ensina a Criação, não o criacionismo. Criacionismo é apenas um modelo que procura entender o mundo do ponto de vista da Revelação, a partir de Gênesis 1. Mas se defender o criacionismo sem extremos é algo que os cristãos comprometidos com a Bíblia desejam continuar fazendo, que o façam. O mundo não está melhor ou pior por causa disso; contudo, faz muita diferença (sobretudo para os cristãos) entre aceitar as origens bíblicas ou aceitar a proposta darwiniana de ancestralidade comum universal. O que não se pode é tentar fazer uma mistura impossível, como o quis Caio Fábio e como querem, de boa intenção, outros cristãos. Há misturas que só dão mau resultado. Nas palavras de um amigo meu: "Infelizmente, muitos religiosos não percebem que Darwin 'acertou no varejo microevolução), mas errou no atacado (macroevolução)' e abraçam todo o pacote darwinista como se esse modelo pudesse ser integralmente amalgamado com sua visão de cristianismo. Essa é uma mistura impossível. Antes de mais nada, esses cristãos precisam abdicar do método gramático-histórico de interpretação bíblica para abraçar a alegorização dentro de uma visão liberal das Escrituras. Luteranos, católicos e outros cristãos que vão por esse caminho negam a visão do próprio Jesus, para quem Adão e Eva são personagens históricos. Negam também o relato da Queda, a partir da qual teve origem o pecado, a morte e a degeneração neste planeta. Chamam-se de cristãos, mas negam a própria base teológica do cristianismo." Como os textos de Caio Fábio não são de todo ruins, faço o que o apóstolo Paulo recomendou em uma de suas epístolas: "Examinai todas as coisas e retende o que é bom". Grande abraço. Sexta, 20 de Março de 2009					2	58
2	58	Olá Frank. Desculpe a demora. Me doeu muito deixar o site de molho justo depois da reformulação do Livro de Visitas e ainda mais depois de tanto falar que o manteria mais atualizado. Caio Fábio, bem como Ricardo Gondin é uma ilha de luz no oceano de obscuridade que se transformou o universo "evangélico" mundial, poluído por Rodovalhos, Malafaias, Macedos, Yurions e similares. Chega a me soar bizarro alguém afirmar que seus textos "não são de todo ruins"! Claro que não concordo com muito do que ele diz, mas faço parte de sua mala direta e toda semana recebo um texto interessante, mas nada mais direi aqui para não sair do tema do site. Há muito tempo, tentei em várias ocasiões escrever um texto enfocando especificamente a premissa da interpretação literal, numa análise mais direta de seu conteúdo, diferente do que fiz em RESPEITO À GÊNESE, onde apenas defendo que a leitura tem que ser alegórica, bem como fiz algo similar ao final do recente A Criação do Evolucionismo - Uma Conspiração? Demorei a entender o quê exatamente me travava na hora de escrever sobre isso, até que finalmente percebi que não havia o quê atacar objetivamente na idéia de uma obrigatoriedade da leitura literal, pelo simples fato de que não há um único argumento para sustentá-la! É espantoso! Mas a exigência de literalidade da Gênese não tem razões, é apenas uma premissa sem conteúdo, algo do tipo "Tem que ser assim e pronto!" O máximo que se pode fazer é mostrar porque seus sofismas são puramente circulares. Como exemplo o texto de seu amigo Michelson Mistura Impossível. Infelizmente, dado o baixíssimo nível intelectual da maior parte da população, muita gente pode ter a impressão de que há argumentos nesse texto, mas acontece que ele parte de uma idéia (da exigibilidade da leitura literal), mas tudo o que ele diz contra a idéia contrária é simplesmente partir da mesma premissa de que ela deve ser lida literalmente! Racionalmente, nenhuma afirmação pode ser auto referencial se pretende se sustentar, por isso, para defender a literalidade da Gênese você deve partir de argumentos que estejam fora da mesma, e não constantemente invocá-la, pressupondo sua literalidade. Dúvidas? Veja só. Depois de enrolar 9 parágrafos recheados das mesmas ladainhas que já desisti de comentar, visto estarem no meu Questões Mais Frequentes (em especial o tema de EVOLUÇÃO E ÉTICA), finalmente ele mostra um pretenso argumento: "...a Bíblia afirma que a morte ocorreu como resultado do pecado (ver Gênesis 2). E na carta de Paulo aos Romanos, lemos que “por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte” (Romanos 5:12). Mas a evolução ensina que a morte existiu desde o princípio," Acontece que aqui ele já está a pressupor que a "morte" em questão está no mesmo sentido literal tolo que faria com que Gênese [3:4-5] significasse que a Serpente é que falou a verdade, visto que após comer do fruto proibido, Adão e Eva NÃO MORRERAM literalmente! Logo, fica claro que a "morte" em questão é num sentido figurado, mesmo porque se não Romanos 5:18 acabaria afirmando que a morte deixou de existir, e que a graça e a justiça estão literalmente instituídas no mundo desde a crucificação de Jesus. Depois, mais uma vez ele pressupõe a literalidade tanto para a Gênese quanto para o Apocalipse, e logo em seguida demonstra que a literalidade é estranhamente seletiva, escolhendo o que há de mais absurdo mas recusando o que há de mais provável. Ou ele ignora o "caos teológico" gerado pela leitura literal de Isaías 45:7 onde Deus afirma "Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, E CRIO O MAL; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas."? (Seria ótima para a teologia a literalidade dessa passagem, que eliminaria de uma só vez todo o problema da Origem do Mal.) Depois, não satisfeito com a idiossincrasia da literalidade em si, apela para a idiossincrasia dos Adventistas e sua fixação pelo Sábado. Nesse ponto, dá até pra entender a relação, se desconsiderarmos a distância infinita que separa a idéia de criação do mundo com a dos afazeres humanos, e o puro e simples fato de que a auto referência bíblica, evidentemente, também pressupõe sua própria literalidade. Já li o texto Dias Literais ou Períodos de Tempo Figurados há muito tempo, e concordo em grande parte. Não acho que interpretar os "dias" de Gênese num sentido figurado seja adequado, acho que tem-se que interpretar figuradamente não alguns elementos, mas praticamente toda a Gênese do Capítulo 1 ao 19 pelo menos, bem como o Apocalipse, aliás como explicado em A Criação do Evolucionismo - Uma Conspiração? na parte final A GÊNESE: UMA ALEGORIA Sem contar diversas outras partes da Bíblia, ou as parábolas de Jesus são todas descrições de eventos literais? Assim, a pergunta permanece: Por que a leitura tem que ser literal? Por que haveria perda de sentido? Acaso a moral da estória da Cigarra e da Formiga deixa de existir porque não existem cigarras que toquem violão? O Criacionismo é resultado do pressuposto conservador de que a Gênese tem que ser lida literalmente. Esse pressuposto em si é irracional, fruto de um medo do liberalismo, que sendo evidentemente um movimento em direção à liberdade de pensamento, e consequentemente à responsabilidade por essa mesma liberdade, prefere se esconder atrás de um escudo de teimosia que se apega a um mito com mais intensidade do que seus antepassados jamais fizeram, numa desesperada busca por valores absolutos. Questionados sobre o porquê dessa literalidade, é obvio que não pode haver resposta racional, mas somente a repetição do princípio, a Petição de Princípio, a circularidade, que enfim pode ser resumida em "É porque sim". Amigavelmente Marcus Valerio XR 21 de Abril de 2009
		Mensagem Número 257
	Nome: Gibran Sarmento 256 gibransarmentohotmail.com Nascimento: 1984 Ocupações: Professor Local: Campina Grande - PB Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito / Matéria Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Cristão Comentários: Sr. Marcus Valerio, agradeço por ter respondido minha mensagem rancorosa. Você não perdeu tempo, eu garanto. Não sou hipócrita aponto de sustentar uma interpretação tão inflexível da Bíblia, sendo este um livro tão complexo. Tenho consciência que existem fanáticos dos dois lados (Criação e evolução). Pessoas intolerantes e inflexíveis que tratam os outro com desprezo e arrogância. E reparo a contradição que existe dessas pessoas com Cristo, como o homem mais paciente, tolerante e perdoador que já existiu, sempre disposto a ensinar e suportar fariseus religiosos. A minha posição atual, ainda é, a de que eventos que se originam por acaso, continuariam desconcertantes e permaneceria numa constante "desordem" (dependendo do ponto de vista) durante uma inércia eterna. Isto quando me refiro a origem da vida. Mas, uma intervenção Divina no princípio, poderia muito bem organizar estes eventos e programá-los a uma auto-suficiência. Da mesma forma como existem os ciclos da água, do carbono,nitrogênio... fenômenos naturais programados a se renovarem dentro do ecossistema. Então o ponto de vista evolutivo também é viável quando se apresenta flexível, levando em consideração outras posições de pensamento. Esta não entra em choque com a fé. Além do mais, Deus nunca revelou os métodos utilizados no processo da criação no livro de Gêneses. Logo, é possível uma criação por evolução, não descarto esta possibilidade. Realmente foram ótimas mensagens do Pastor Caio Fábio sobre criacionismo. Este trecho foi forte: "Ao fim da vida, tendo sido visto lendo a Bíblia por um crente que trabalhava no jardim onde estava meditando, Darwin ouviu o homem perguntar como ele lia a Bíblia se não cria nem na Bíblia e nem em Deus. Darwin assustou-se e disse: “Ah! Não! Eu creio tanto em Deus quanto na Bíblia. O que eu digo é uma teoria de como Deus criou, mas não uma negação de que Ele tenha criado”. Isso me revelou a uma grande necessidade do homem: Deus. Para finalizar, agradeço ao meu amigo Pedro Reis que me "venceu" pelo cansaço das replicas e tréplicas que ultrapassaram as marcas de 60 mil caracteres, que passou de um simples comentário para uma monografia com direito a agradecimento, dedicatória, sumário,..., referências bibliográficas, alguns até hoje eu não encontrei, mas tudo bem. Claro que eu poderia rebater um por um, já que a tréplica é freqüentemente mais segura do que a réplica. E também, simplesmente, pelo meu orgulho criacionista. Mas o orgulho nunca iria dá em nada mesmo. Apenas iria forçá-lo a escrever mais 100 mil caracteres para rebater meus argumentos, criando uma verdadeira lavagem cerebral em todos os leitores do site. Então, tá OK! Você venceu. Pedro, mudando de assunto, você não quer se converter a minha religião? Riso. Não precisa dá o dízimo. Eu posso provar que o dízimo foi dispensado Biblicamente. Mas ai é outro comentário que não tem nada haver com a intenção do site. Entretanto, o mais importante consiste em Fé e obras (evangélio de Tiago), ajudar os mais pobres e esquecidos pela sociedade... Obrigado por tudo. Agradeço pela oportunidade. Gibran Sarmento Segunda, 9 de Março de 2009					2	57
2	57	Olá Gibran. Obrigado por escrever e fico feliz que seja pessoa de boa vontade. Bem, antes de tudo avisando aos visitantes em geral que parte das mensagens que Já foram deletadas do livro estão guardadas em Respostas de Pedro Reis, incluindo também uma mensagem do 252 e uma sua, Gibran. Da mesma forma que incomoda nos criacionistas, uma coisa que me incomoda em muitos evolucionistas é não conhecerem o criacionismo o suficiente para criticá-lo de modo mais objetivo, muitas vezes confundindo Criacionismo de Terra Jovem com de Terra Antigo, ou as vezes atacando um adepto do DI com críticas à Bíblia. Por isso, uma das coisas que estou tentando introduzir neste Livro de Visitas são perguntas mais específicas para que visitantes deixem claras suas posições, que as vezes, precisam de esclarecimento até para si mesmos. Nada contra a possibilidade de haver uma inteligência oculta por trás dos fenômenos, mas sua afirmação de que eventos iniciados por acaso devam conservar sua aleatoriedade é um argumento problemático, que também já foi discutido algumas vezes por aqui. Ocorre que a tendência normal é que fenômenos de início aleatório passem a ser afetados por eventos ordenados e vice-versa. Se você ganha um valor totalmente inesperado por ter sido a milésima pessoa a comprar numa certa loja (que você nem sabia que tinha tal promoção), embora o primeiro evento seja obra do acaso, a partir daí tudo o que você fizer com o dinheiro obtido não o será. Se for atingido por uma bala perdida que poderia ter atingido um milhão de outras pessoas, não significa que esse acaso faz com que todas as consequências posteriores sejam aleatórias, sua sobrevivência dependerá de uma série de outros fatores como resistência física, imunidade, e demais variáveis que em outro indivíduo poderiam dar resultados diferentes. Mesmo se a Vida surgiu por fatores aleatórios, isso se deu num Universo que já tinha leis físicas operantes, e essa "novidade", exatamente por ser uma anomalia, de certo interagiu com seu ambiente de modo distinto, o que pode ter sido o início de uma série de processos que levaram ao um avançado ecossistema. Pensando pelo lado oposto, o fato de ter sido resultado de uma ação intencional qualquer também não elimina a aleatoriedade posterior. Se você compreendeu meu argumento até aqui, não terá dificuldade de entender que isso pode se dar ao completo contrário, um evento começar de forma ordenada e depois passar a ser afetado pela aleatoriedade. Minha monografia teológica DEUS ME LIVRE versa exatamente sobre a tese de que o universo seja um meio termo entre os opostos do CAOS e da ORDEM. De um Caos absoluto, jamais surgiria ordem alguma, e de uma Ordem absoluta, das quais Onipotência / Onisciência é um exemplo, jamais haveria qualquer aleatoriedade, estando tudo determinado, e, consequentemente, inviabilizando não somente a Liberdade, mas qualquer forma de inovação. Mas é exatamente numa interação de caos e ordem que podemos esperar uma dinâmica como a que parece apresentar o nosso universo. Que haja criação por evolução não é apenas uma possibilidade, mas sim É EXATAMENTE o caso na Gênese bíblica. Te desafio a achar qualquer referência a idéia de uma criação a partir do nada. O que há são transformações radicais que produzem ordem mais complexa de uma ordem menos complexa anterior. Na realidade, se você observar bem, há apenas 3 troncos de ancestralidade na Gênese, a vida terrestre, a aquática e a aérea. Estou preparando um texto sobre isso. Quanto ao Pedro Reis, as mensagens dele podem ser cansativas mesmo, mas não seja ingênuo. Você não poderia rebater a grande maioria dos argumentos dele, pelo menos em termo de refutação. Um ou outro talvez, mas a maior parte não. E que estória é essa de que a Tréplica tenha mais segurança que a Réplica? E quanto às obras, volto a dizer: Que ganho não seria se toda a energia gasta com criacionismo fosse investida em formas de progresso social! E antes que pense no reverso, evolucionismo, sendo ciência, já traz progresso social. Pois pouca coisa há no mundo que mais tenha beneficiado a humanidade do que a ciência, onde a biologia evolucionista, curiosamente, tem a peculiaridade de ter um papel especial na descoberta de novas curas para males que afligem a humanidade há milênios, e além disso não tem o lado negro das aplicações destrutivas da teoria atômica, por exemplo. Desculpe qualquer coisa. Amigavelmente Marcus Valerio XR 17 de Março de 2009
		Mensagem Número 256
	Nome: Gibran Sarmento e-mail: gibransarmentohotmail.com Nascimento: 1984 Ocupações: Professor Local: Campina Grande - PB Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Protestante Comentários: Caro Marcus Valerio XR Tenho observado alguns de seus textos e de outros visitantes em seu site, que por sinal muito bem elaborado. Pude perceber o rancor que existe de alguns evolucionistas (de carteirinha) sobre os Criacionistas. Realmente, uma boa parte, os evolucionistas são bem preparados cientificamente, com bons argumentos e uma forte capacidade de persuasão. Parecem até advogados sacanas, que dizem: “traga-me uma mentira e eu a transformarei em uma verdade”. Isso apenas com o poder da fervorosa “fé evolutiva” que mais utiliza ferramentas da dedução e suposição. “A probabilidade de originar organismos simples numa Terra primitiva é encostada à zero, porém, ainda assim, é maior que zero.” Claro que é supostamente! É o que afirmam alguns evolucionistas. Todavia, 99,9...% é a probabilidade de que qualquer resquício de vida seja destruído antes mesmo de ser formado. E mesmo que um “milagre” ocorresse e alguma coisa fosse formada, ainda assim, existiria um abismo insondável entre a vida e a morte (fui bem filosófico). Então, já que muitos evolucionistas acreditam em milagres (até que enfim, temos alguma coisa em comum). Qualquer coisa, ou composto, que tenha se formado milagrosamente na Terra primitiva, continuaria sendo uma coisa inerte e morta, principalmente em relação às funções básicas da vida. Isso sim, é digno de comprovação científica. Porém, o conceito de vida é muito mais do que isso. A ciência não é estática. Devemos estar cientes que o avanço tecnológico é necessário e bem vindo. Mas, quem foi que disse que o conhecimento que ela produz é totalmente inquestionável? Um dos trechos de um texto que estava em seu site me chamou a atenção. Nele dizia que: “em 150 anos de avanços científicos na luz da evolução valem mais do que 1500 anos na luz criacionista.” Eu discordo plenamente, isso vai depender do contexto histórico, do intercambio cultural, da balança comercial favorável. Além do mais, não foi a teoria da evolução em si que permitiu o crescimento científico. Pelo incrível que pareça, tempos de guerra foi a principal causa dos grandes avanços científicos dos últimos tempos, como a Guerra Fria (EUA X URSS) que demandava maior investimento em todas as áreas científicas para que uma nação pudesse superar a outra. Parece absurda mais os maiores avanços só foram possíveis em contexto de guerra. Até mesmo nas Cruzadas (Idade Média) em que se permitiu um “ressurgimento” do comércio para atender as necessidades dos nobres e cavaleiros medievais. Então o aumento científico dos últimos tempos não se deve a teoria da evolução, e sim por causa da Guerra Fria (é lamentável). Período em que a Internet foi criada para a comunicação militar, entre outros aparatos tecnológicos. Outra questão importante: será que toda pesquisa que se diz científica é totalmente confiável? O método científico é infalível? Até mesmo no meio científico existem os famosos charlatões que querem apenas status e a todo custo promover suas pesquisas ganhando reconhecimento acadêmico. Mesmo que estejam fundados em “mentiras científicas”. Isso acontece com certeza! Para eles “os fins justificam os meios.” (ou alguma coisa desse tipo). Sr. Marcus você é um rapaz esperto! Deve conhecer inúmeros casos que há pouco tempo eram tidos como verdades e depois foram desmascarados. E ainda existem muitos outros que estão para serem descobertos. Ou você não se lembra que em 1953, o "homem" de Piltdown foi exposto como fraude: “no fóssil” o crânio de um homem moderno envelhecido com substâncias químicas e o maxilar de um gorila encaixado. Isso passou um bom tempo como o elo de transição que faltava. Façamos uma suposição. Quem garante que os fósseis mais parecidos com o homem não foram de seres humanos deformados por algum problema congênito raro no esqueleto, ou anomalia gênica, como Lucy ou outro qualquer. Mesmo sendo muito antigos. Quem sabe, aquele fóssil não era de uma pessoa com um caso raro de deformação óssea que conseguiu sobreviver até certa estatura e com uma grande “sorte” foi fossilizada? Quais são as probabilidades que isso viesse a ocorrer? Eu garanto que é maior que zero! Será que esta forma de pensar foi levada em consideração? Atualmente existem inúmeros casos raros de deformações ósseos que comprometem tanto o crânio quanto a postura do indivíduo. Se você não sabe, pesquise no Google (com todo respeito). O Sr. deve saber muito outros casos. Eu já escrevi demais. Vou finalizando por aqui. Um obrigado pela oportunidade Gibran Sarmento Quarta, 25 de Fevereiro de 2009					2	56
2	56	Olá Gibran... Obrigado por sua mensagem, que é um bom exemplo de como a hostilidade ao pensamento científico e filosófico normalmente não passa de despreparo nos temas e pouca desenvoltura intelectual, claramente refletida na dificuldade em articular argumentos minimamente coerentes. Vejamos. Você acusa evolucionistas de rancor, evidentemente ignorando o rancor patológico que sempre caracterizou os ataques criacionistas ao evolucionismo, lembrando que foram criacionistas que tomaram a iniciativa de ataque. Logo em seguida, dá um belo exemplo de explanação rancorosa, com direito a insistência na igualdade entre improvável e impossível, uma tentativa de fusão entre o domínio da fé, e o da razão (dedução e suposição), como se ambos não fossem flagrantemente contrários. Ainda no mesmo parágrafo, sugere que o uso de termos como "insondável" confere teor filosófico a uma frase banal, e prossegue mostrando que passou longe de meu texto Biogênese, promovendo uma enorme confusão com os conceitos de morte e vida, a ponto de dizer "...o conceito de vida é muito mais do que isso." ISSO O QUÊ?! O "...coisa inerte e morta.", ou as "...funções básica da vida."? Mas a melhor de todas é: "...qualquer resquício de vida seja destruído antes mesmo de ser formado."!!! Se você não percebe a contradição nesta, desista de tentar perceber as envolvidas nas outras. Para completar, ainda termina insinuando que alguém acha alguma coisa em ciência inquestionável, sendo que a única coisa inquestionável em todo esse debate é a Bíblia na cabeça do crente! Enfim, tirando as idéias triviais em A ciência não é estática. Devemos estar cientes que o avanço tecnológico é necessário e bem vindo." o resto é apenas um eficaz comprovante de carência racional. Você parece ter lido, ou ter tentado ler, meu texto Os Criacionistas e a Ciência. Mas digo "tentado" porque o entendimento deixou a desejar, visto que ao tentar citá-lo, acaba formulando uma frase que eu jamais diria, quando era bem mais simples copiá-la e colá-la. O que eu sugeri é que em 150 anos de evolucionismo houve muito mais desenvolvimento científico, PRINCIPALMENTE NA BIOLOGIA, do que nos 1500 de sombra criacionista. Se você discorda disso, então tente achar o quê no período anterior pode ser comparado às conquistas que tivemos no último século e meio. Ah! Mas você quer discordar que tal avanço tenha sido mérito do evolucionismo! Aí, menos mal. Só tente não confundir a discordância DO FATO (de que houve mais desenvolvimento nos últimos 150 anos), com a da EXPLICAÇÃO PARA O FATO (a adequação do evolucionismo em contraste à completa incompetência do criacionismo em conhecer o mundo). A sua alternativa, as Guerras, para justificar o desenvolvimento incorre em tantos problemas que é até difícil saber por onde começar. Mas podemos apontar o tema interessante da distinção entre Ciência e Tecnologia. "Ciência" é o saber sobre as coisas, o Conhecimento. É, em essência, teórica. Tecnologia é um "saber" mais prático, na verdade, o conjunto de técnicas para realizar algo. É claro que uma coisa tende a levar à outra, e hoje estão quase indissociáveis, mas durante a maior parte da história foram bastante dissociadas. As guerras seguramente aumentam a tecnologia, isto é, os meios de se produzir as coisas. Nesse continuo aperfeiçoamento, em especial das armas, ocorrem descobertas de novas formas de fazer coisas, que de aplicações bélicas podem ser facilmente convertidas em aplicações pacíficas. Porém a ciência teórica não recebe esse benefício tão direto das guerras, até pelo contrário. Diversos cientistas tem suas pesquisas interrompidas pelas guerras, sem contar os que são mortos. A Alemanha Nazista, por motivos políticos, prejudicou um número imenso de seus cientistas, obrigando-os a fugir. E se buscar relações entre a maioria dos grandes cientistas e contextos de guerra, sinto muito, vai ficar só em Einstein mesmo. Sem contar que a maior parte de seu trabalho, que é teórico, foi desenvolvido em tempos de paz. E antes que me venha com essa... EINSTEIN NADA TEM HAVER COM BOMBA ATÔMICA! A tecnologia pode avançar e a ciência estagnar e vice-versa. Na Grécia antiga houve um grande avanço do conhecimento, inclusive científico, e totalmente teórico. Mas a tecnologia estava estagnada. Já no Japão medieval houve um radical avanço tecnológico sem nenhum desenvolvimento científico. Porém, como disse, nas eras moderna e contemporânea se viu o crescimento exponencial da parceria entre Ciência e Tecnologia. Com a última fornecendo meios da primeira investigar a natureza, e a primeira fornecendo orientações de como desenvolver mais a segunda. Ok. Finda essa breve explanação, passemos para o que você apresentou. O período da Guerra Fria é considerado como tendo iniciado após a Segunda Guerra Mundial e terminado na década de 80. Cerca de 30 anos. É bizarro dizer que isso justifica o avanço científico dos 150 anos de evolucionismo. Mesmo que somasse-mos a Primeira e Segunda Grande Guerra, não conseguiríamos cobrir metade do tempo necessário, e a não ser que você aponte o fato óbvio de que sempre houve guerras no mundo, vamos dar o assunto por encerrado por aqui. Ou vou querer que você me explique porque não houve avanço em 1500 anos de criacionismo num mundo que nunca deixou de ter guerras, incluindo algumas grandes, como a Guerra dos 100 Anos e a dos 30 Anos. Passando para seu terceiro grande parágrafo. É claro que nem toda a pesquisa científica é confiável! É claro que o método científico não é infalível! Isso é novidade pra você? Mas quanto as fraudes, a insistência dos criacionistas nesse quesito é reveladora de posturas ignorantes e ou desonestas. PRIMEIRO porque a existência de fraudes não depõe contra o método científico em si, nem contra a ciência, nem contra qualquer teoria bem estabelecida. Da mesma forma como toda os crimes praticados por religiosos e em nome das religiões não depõem contra a religião em si. Isso mostra apenas que existe muita gente desonesta no mundo. SEGUNDO mesmo as fraudes relacionadas à paleontologia jamais estiveram preocupadas em forjar evidências a favor da evolução biológica. Ao inverso! Elas pretendiam beneficiar seus autores baseado no simples fato de qua o Evolucionismo já era uma corrente científica dominante e estabelecida. Bons fósseis podem ser vendidos por milhões de dólares! É uma tentação para falsários em geral. Bem diferente é a intenção de Carl Baugh, que forjou evidências de pegadas de dinossauros contemporâneas à pegadas humanas, que foi usada sim como uma evidência a favor da Idade Jovem da Terra dos Criacionistas "Científicos". De sua sequência de suposições sobre deformidades cujas probabilidades seguramente são maiores que Zero, não há muito o que comentar. Recomendo apenas estudar a evidência fóssil em FONTES CIENTÍFICAS SÉRIAS, e não em cartilhas criacionistas que não tem outra intenção a não ser denegrí-las. Mas note que não se trata apenas de encaixar suposições em cima de suposições, eles tem que ser articuladas de um modo coerente e mutuamente explicativo. Uma teoria tem que ter um tessitura conceitual não apenas linear, não basta colocar, para cada ponto de um sistema teórico, uma suposição contrária que não se encaixa com a outra. Para citar só um problema, se tais fósseis fossem meros exemplares de humanos malformados, então porque não se encontram muitíssimos mais exemplares de humanos bem formados com a mesma datação? Enfim. Antes de se propor a se defrontar com alguém que estuda o assunto a sério, faça o mesmo, estude o assunto a sério! Sou muito paciente com pessoas humildes ou com presunçosos bem articulados e inteligentes, mas leigos desarticulados tem pouquíssimas chances de levar um debate sério adiante. Termino fazendo um apelo para que reflita um pouco sobre tudo isso. Detesto a sensação de que posso ter perdido tempo respondendo sua mensagem. Não me preocupo com sua orientação religiosa. NÃO TENHO NADA CONTRA A RELIGIÃO DE NINGUÉM. Mas não se deixe enganar pela ilusão de que sua fé tem que ser transbordada para o âmbito das teorias científicas, por que isso não passa de desperdício de energia que poderia ser canalizada para coisas mais produtivas e espiritualizadas. Fique com as ótimas mensagens do Pastor Caio Fábio sobre criacionismo: CRIAÇÃO POR EVOLUÇÃO E POR REDENÇÃO! A IRA DOS “CRIACIONISTAS”! DEUS É AMOR, O RESTO É RESTO — CRIAÇÃO, EVOLUÇÃO OU QUALQUER COISA... Amigavelmente Marcus Valerio XR 6 de Março de 2009
		Mensagem Número 255
	Nome: Paulo Gabriel Galindo Ribeiro 252 e-mail: paulo_1509hotmail.com Nascimento: 1994 Ocupações: Estudante Local: São Vicente - SP Posição sobre o tema: Evolucionista Posição sobre a Natureza: Outra Posição sobre Deus: Agnóstico Religião: "Secular" Comentários: Marcus, Li a sua resposta á minha mensagem anterior e como sempre, achei muito esclarecedora e lúcida, e depois pretendo comentar alguns aspectos delas aqui, assim como abordar outros aspectos mais filosóficos da contenda entre o ne-darwinismo e as mais diversas formas de criacionismo, incluindo o mais recente, o DI. No entanto, desta vez pretendo comentar alguns aspectos mais cientificos. Então, passemos ao tópico: No seu texto Biogênese, na parte "o milagre da vida", comentando o argumento criacionista de que as probabilidades de uma biogenese naturalista na terra seriam tão pequenas á ponto de poderem ser consideradas impossíveis, é dito: "É comum vermos como conclusão destes argumentos a equivalência do valor de probabilidade ínfima ao zero, ou improbabilidade máxima ao infinito. Mas nada disso muda o fato de que qualquer número, por menor que seja, é infinitamente maior que Zero, e infinitamente menor que Infinito. Os proponentes deste argumento então afirmam uma Impossibilidade de modo arbitrário." Não discordo de sua afirmação no geral e nem nos detalhes, mas ao ler esse seu texto, me ocorreu o seguinte: tudo bem que não pode ser dito com certeza epistemica que alguma possiblidade é absolutamente impossível, mas com certeza se trata de uma hipótese infalseável! Quer dizer, nunca poderá ser provada "não certa"! Sabemos que uma teoria cientifica para ser considerada válida deve ao menos ser possível de ser "falseada", ou seja, a possibilidade de se prová-la incorreta. No entanto, esse critério claramente não é aplicável á probabilidade de biogenese na terra, supondo é claro que o argumento criacionista seja válido, pois mesmo que a possibilidade fosse infinitamente pequena, não teriamos como te-la por invalida por absoluto. Da mesma forma, poderia-se dizer: há 99% de probabilidade do criacionaismo estar errado, mas não devemos descartar a hipotése totalmente, pois ainda há uma possibilidade minima, 1%." Quer dizer, se tomamos o argumento criacionista da improbabilidade como falso, porque não podemos aplicar o mesmo critério, só que a fovor do criacionismo? Não que eu ache isso viável ou correto, mesmo porque a hipotese criacionsita não é infalsavel ou falseavel; não é possível dizer, com base cientifica, que um evento sobrenatural é falsavel ou infalseavel, ele simplesmente nunca foi observado, e se fosse, não poderia ser repetido, portanto simplesmente não podendo ser objeto de estudo da ciencia. Enfim, o que quis dizer com tudo isso é que ao passo que o criacionismo por natureza não pode ser cientifico, a possiblidade de biogenese é claramente plausivel e deve ser passivel de verificação. Mas, supondo que todas as hipoteses biogenicas fossem provadas invalidas, acho improvavel que pudessemos rebutar com o argumento de que quase total impossibilidade não significa total impossiblidade. Isto, em termos teóricos, seria correto, mas seria uma afirmação passivel de verificação? Não discordo, por fim, da alegação de que seria impossível dizermos que tal ou qual possibilidade tem 100% de probabilidade (na verdade, se fosse 100%, o termo "probabilidade" seria inutil, pois seria uma coisa totalmente certa!) de estar errada, só acho que, se fosse provado que as hipoteses biogenicas fossem praticamente inviaveis, não sei se poderiamos argumentar que ainda não eliminaos a possiblidade por completo, porque "0000000000000,1 não significa 0". Quer dizer, está correto, mas não é uma afirmação passível de verificação, não é falseavel, e portanto, por si só, não pode sustentar uma teoria cientifica e ainda menos se tornar uma. Finalizando, simplsmente acho que o argumento "altamente improvável não significa impossível" é por si só, simmplesmente muito fraco para se sustentar cientificamente, principalmente se considerarmos todas as teorias da biogenese como altamente improváveis. Ademais, Marcus, acho que deveriamos, nós, evolucionistas, tomar muito cuidado ao falar de biogenese, porque, ao passo que a teoria do ancestral comum é fortemente estabelecida no paradigma cientifico, a area da biogenese é imensamente mais especulativa, tanto que existem INUMERAS hipoteses e conjecturas sobre como foi e como surgiu o primeiro ser auto-duplicante. Lógico, isso é uma caracteristica da ciencia, buscar inumeras explicações para os fatos observados e tentar encaixa-los no melhor modelo explicativo. Mas, ao passo que o neodarwinismo é largamente aceito como o melhor modelo explicativo para a diversificação das espécies, o mesmo não se pode dizer das teorias biogenicas, mesmo porque não há uma hipotese que seja tida como válida para explicar todos os aspectos desse surgimento do primeiro ser vivo, entre todos e nem mesmo a maioria dos pesquisadores da área; na evolução não ocorre o mesmo, pois a maioria esmagadora dos biologos e a comunidade cientifca aceitam essa teoria como a que explica melhor os dados da natureza de forma compreensivel e funcional, assim como é um tema unificador. Chega! Espero que tenha me feito entender. Sei que os meus textos parecem obscuros, mas é que não consigo me expressar de forma melhor, porque escrevo muito rapido. Enfim, Marcus, me desculpe se esse texto pareceu confuso, não era minha intenção, na verdade ele todo poderia ser resumido na pergunta "A afirmação "alta impossiblidade não significa impossiblidade absoluta" é uma afirmção falseavel, passivel de verificação, ou é uma fuga?". Bom, é só isso... Amigavelmente, Paulo. Quarta, 18 de Fevereiro de 2009					2	55
2	55	Olá Paulo, vamos ver se podemos abordar sua questão pelo resumo que você mesmo fez: "A afirmação "alta impossiblidade não significa impossiblidade absoluta" é uma afirmação falseavel, passivel de verificação, ou é uma fuga?" Como você mesmo admitiu, sua argumentação ficou bastante confusa. Para ser sincero, acho que você fez uma bagunça incrível de conceitos. No mínimo, confundiu afirmações com hipóteses e teorias, bem como falseabilidade no sentido popperiano com valor de verdade FALSO num sentido puramente lógico. Não é a toa que digo que falta de uma boa formação filosófica faz estragos nesse debate. Tudo começou com a acusação "Alta improbabilidade equivale a Impossibilidade." Acho que faria mais sentido perguntar primeiro se essa afirmação é falseável, e não a negação da mesma. Porque, obviamente, visto que versam sobre o mesmo tema, se uma o for a outra também será. Portanto, você devia estar perguntando se a afirmação que os criacionistas fazem é falseável, mesmo porque como sabemos eles adoram fazer afirmações infalseáveis. Enfim, se minha afirmação, como você pergunta, não for passível de verificação, então a afirmação criacionista também não será. Por exemplo, se eu afirmar "Há um OVNI sobrevoando minha casa agora." Essa afirmação poderá ser testada se o OVNI for detectável, e assim, a negação "Não há um OVNI..." também o será. Mas se o OVNI for indetectável, invisível, intangível, vibrando numa dimensão alternativa ou coisa que o valha, então tanto a negação quanto a afirmação serão igualmente infalseáveis. Você consegue imaginar um exemplo pontual deste tipo onde a negação seja falseável e a afirmação não, ou vice-versa? O que pode gerar confusão é que podemos fazer afirmações de teor distinto, como "Existe um OVNI sobrevoando o Brasil agora." que é algo simples de confirmar, basta mostrá-lo, mas pode ser impossível falsear, visto que não temos como avistar simultaneamente todo o espaço aéreo brasileiro. Similar é a afirmação de que existem unicórnios, elefantes cor-de-rosa, ou fábricas de sorvete em Júpiter. Isso pode gerar a ilusão de relação com a questão da vida poder surgir espontaneamente em algum lugar do universo. Ora, para confirmá-lo basta mostrar um único exemplo, mas negá-lo é praticamente impossível, visto que exigiria uma amostragem de todo o universo em todos os tempos, o que, ainda assim, falsearia somente o fato, não a possibilidade. Porém, a confusão foi tal que isso não basta para o caso em questão, visto que não estamos discutindo se a possibilidade de vida é falseável ou não, mas simplesmente questionando a afirmação "Alta improbabilidade equivale a Impossibilidade." Nesse caso, fica mais próximo da primeira afirmação, mais pontual, sobre o OVNI. Costumamos invocar o critério de falseabilidade para julgar Teorias científicas, ou hipóteses no corpo de teorias ou como pontos de partida. O que fiz nesse texto foi simplesmente rebater uma acusação que nem sequer ataca um princípio teórico, ele está simplesmente atacando o próprio conceito de possibilidade e probabilidade. Parodiando, é como se na discussão entre Evolução e Criação alguém passar a criticar a simples definição do termo, e a tais críticas, visto que envolvem conceitos, não se pode aplicar critérios de falseabilidade da forma como o fazemos sobre afirmações de fato. A definição de evolução não é testável, bem como a de criação, o que seria testável é se a evolução pode ocorrer ou não. Conceitos não são falseados por observação, ele podem apenas receber valorações lógicas, sendo contraditórios ou não, podendo ser desprovidos de sentido. Finalmente, ante à afirmação criacionista de que "Altamente Improvável é igual a Impossível", eu simplesmente coloquei a contraditória, e expliquei porque. E o motivo resumidamente é óbvio, existe uma diferença semântica intransponível entre o conceito de Impossível e o de Improvável. Um é absoluto, outro é relativo. A afirmação "NENHUM gato voa" é contraditória à afirmação "ALGUM gato voa". Não faz sentido perguntar pela falseabilidade de uma ou outra, mas sim pela hipótese de gatos voarem. Uma vez que não existem provas de inexistência, seria impossível falsear a hipótese de que gatos voem apelando apenas para a observação, e enfim, não se pode chamar nada que se baseie nisso de Teoria Científica. Mas, novamente, não é isso que foi discutido, mas sim os conceitos de Possibilidade e Probabilidade. Possibilidade é um conceito, normalmente, binário. Algo é ou não é Possível. Probabilidade não funciona assim, mas admite níveis de gradação. Não existem níveis de possibilidade. Algo não pode ser mais ou menos impossível. E isso, conceitualmente, é mais do que suficiente para deitar por terra a afirmação criacionista, que tenta equivaler uma coisa à outra. Há outros elementos na sua mensagem, em especial a questão de probabilizar o criacionismo. Espero que jamais tenha achado em meu site qualquer afirmação de minha parte dizendo que o Criacionismo é Impossível. Se achou me avise, só pode ter sido um engano. Nem o Richard Dawkins diria isso. Mas é claro que posso dizer que a "Criação" em si é altamente improvável, ou mesmo impossível. É o máximo que podemos dizer. Não o criacionismo em si. Normalmente, nem isso eu digo. O que digo é que Criacionismo não pode ser "Científico", no sentido de Ciência que entendemos. Podemos apelar para o fato de que evolução é observável, ao menos num nível restrito, como os próprios criacionistas admitem. Enquanto criação não é observável em nível algum, além de termodinamicamente impossível. Se há algo a mais que não ficou claro, espero que compreenda, pois há ainda o risco de haver alguma aspecto de sua mensagem que sequer entendi. Amigavelmente Marcus Valerio XR 1 de Março de 2009
		Mensagem Número 254
	Nome: Hugo Hoffmann Ciência da Criação e-mail: biohoffmannhotmail.com Nascimento: 1984 Ocupações: Biólogo Local: Cuiabá-MT Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Cético-Não é possível saber Posição sobre Deus: Monoteísta Religião:Adventista do 7o Dia Comentários: Primeiramente quero parabenizá-lo pelo site. Desde algum tempo venho acompanhando as discussões e seus artigos; alguns interessantes, mas outros nem um pouco imparciais e quando algo torna-se pendente mais para um lado do que para o outro não é ciência, é religião. Bom, quero também fazer uma crítica sugestiva para seu livro de visitas, será que realmente são necessárias todas estas informações ou é para ajudar no seu argumento de resposta? Bom, mas vamos nos direcionar o que interessa. Desde já quero dizer que vim até aqui de bandeira branca erguida, na paz, porque acredito na convivência racional entre duas pessoas que pensam diferente. E se realmente resolvi, depois de tanto tempo, escrever no seu livro de visitas é porque acredito que seus argumentos possam vir a somar em meu pequeno e humilde conhecimento. Pois bem, vamos ao que interessa no que se refere a TEORIA DE DARWIN (EVOLUCIONISMO), tenho a seguinte dúvida: 1) Já foi encontrado registro fóssil de alguma espécie de transição que comprove a evolução das espécies (as conhecidas como "elo perdido"? 2) Segundo a revista CIENCIA HOJE Darwin é "muito discutido, mas pouco lido", e na página 179 da primeira edição do livro A ORIGENS DAS ESPECIES ele diz o seguinte: "Mas porque não encontramos frequentemente na crosta terrestre restos desta inúmeras formas de transição que, segundo esta hipótese, devem ter existido?" Se há comprovação para a HIPÓTESE DE DARWIN (como ele mesmo disse), então, provavelmente estes fóssies de transição (elos perdidos) foram encontrados após 1859 quando ele publicou o livro, certo? Sexta, 13 de Fevereiro de 2009					2	54
2	54	Caro Hugo. Obrigado por sua visita. Vamos as questões. Que relação existe entre ser ou não ciência, e o fato de ser imparcial? Uma aula de astronomia deixa de ser ciência por não oferecer consideração imparcial tanto para o heliocentrismo quanto para o geocentrismo? E pelo outro lado, o Islã deixa de ser religião por afirmar que cristãos e judeus também podem ser salvos? Visitei o seu blog, que se pretende de teor científico. Lá, você é imparcial? Quantos links você fornece para sites evolucionistas? Ao postar charges e vídeos que ridicularizam conceitos científicos e insistem no pseudoevolucionismo inventado por criacionistas, você postou também vídeos que fazem o mesmo com o criacionismo? Também não compreendi sua sugestão. Há informações demais no Livro de Visitas? Pode ser, mas elas costumam ser demanda dos visitantes. E ademais, é claro que são para ajudar no argumento de resposta! Para o que mais seria? E olhe que eu já descarto mensagens que me obriguem a repetir aqui o que já venho dizendo há muito tempo, que por sinal, foi exatamente o que você fez. Se tivesse lido as Regras de Postagem, que estão na página de post, veria que a Regra 6 diz que não me comprometo a responder mensagens que OPINEM SOBRE TEMAS DESPREZANDO OS TEXTOS QUE OS TRATARAM, e no bem como o FAQ, que também está acessível na página de post bem como na própria Regra 6, é dito claramente que "ELO PERDIDO" além de não ser um conceito evolutivo, nem sequer faz sentido! Na verdade essa pergunta 1) entrega de imediato que você está muitíssimo desinformado para quem pretende manter um blog sobre o tema no ar. A pergunta 2) não é muito melhor, pois se tiver a curiosidade de ler o livro onde Darwin faz essa pergunta, ele mesmo dá a resposta. E sim! Já foram econtrados milhares de fósseis transicionais, e são econtrados mais todos os dias, veja O OVO OU A GALINHA?. Mas você não vai conseguir achá-los enquanto estiver procurando por "elos perdidos". E nesse ponto em especial, bem que eu resisti, mas chega, vocês venceram. Segue aqui um novo texto, respondendo a irritante pergunta O "Elo Perdido" foi Econtrado?. Depois dessa, juro que deleto sumariamente qualquer outra mensagem que me perguntar a mesma coisa. E, seguindo a mesma linha Fósseis Transicionais e Ancestralidade Comum. Parcialmente Marcus Valerio XR 19 de Fevereiro de 2009
		Mensagem Número 253
	Nome: Pedro Reis (Mensagens Diversas) e-mail: hkp-comuol.com.br Nascimento: 1973 Ocupações: Empresário Local: Rio de Janeiro Posição sobre o tema: Evolucionista Posição sobre a Natureza: Outra Posição sobre Deus: Agnóstico Comentários: Marcus, Saudações. Fico contente que o debate esteja reaberto, muito embora eu às vezes me questione sobre a utilidade de se discutir com um criacionista. No mínimo é um duro teste de paciência, é coisa pra monge shaolin. Mas só passei aqui pelo seu livro de visitas porque gostaria de indicar a você ( e claro, para qualquer outra pessoa que se interesse ) um artigo do filósofo Michael Ruse, que depôs em processos movidos pela American Civil Liberties Union contra o ensino do Criacionismo em escolas públicas. O interessante neste artigo é que depois de fazer um pequeno resumo sobre a trajetória e as estratégias utilizadas pelo movimento criacionista ele identifica uma nova tendência, ou melhor, uma nova estratégia. Depois de fracassarem em proibir o ensino da T.E. na década de 20, pois essa aspiração violava o princípio constitucional que garante o Estado laico, tentaram desqualificar a T.E. como ciência em um esforço de usar este mesmo princípio para impedir a sua divulgação em escolas públicas. O fracasso dessa tática deu origem ao chamado "criacionismo científico". Ou seja, o mito bíblico travestido de ciência, com o intuito de assim poderem introduzir o seu discurso doutrinário nas escolas. Facilmente demonstrou-se nos tribunais do Arkansas que o Criacionismo não atendia ao requisitos necessários a uma teoria científica, e mais uma vez o fundamentalismo religioso foi derrotado. Pelo menos na esfera jurídica. Forjaram então o DI, um criacionismo bem disfarçado. Entretanto o DI enfrenta as mesmas dificuldades e objeções do criacionismo para ser adicionado aos currículos escolares. Mas criacionistas não desistem nunca. Segundo Ruse a estratégia agora, concebida pelo hábil advogado Phillip Johnson ( autor de Darwin no Tribunal ), seria a de argumentar que tudo é uma questão de filosofia, de diferentes pontos de vista. Enquanto a Ciência se originaria de uma visão filosófica que ele chama de "naturalismo materialista", o criacionismo, por sua vez, seria a expressão de uma outra filosofia: o "teísmo realista". Caberia então à Filosofia discutir se uma abordagem epistemológica é superior a outra, no sentido de ser capaz de apreender e explicar a natureza de uma maneira mais exata. Eu achava que você, como filósofo, e outros com esta formação, deveriam estar atentos a essa importante mudança de curso dos criacionistas porque muito mais que uma genuína discussão filosófica o que temos aqui é um caso de puro oportunismo jurídico. Mais um. Ora, se ficar caracterizado que tudo se resume a diferentes posições filosóficas então não haveria empecilhos legais para a introdução do criacionismo no ensino público. Esse é o ardil por trás do argumento. O interessante é que já se pode ouvir os primeiros ecos desse discurso. No documentário sobre Darwin exibido no GNT uma diretora do Mackenzie dizia que a sua escola não se negava a ensinar todo o conteúdo programático exigido pelo MEC, inclusive a Teoria da Evolução, no entanto se reservavam "o direito de abraçar o criacionismo enquanto postura filosófica...". Além disso, aqui e ali, percebo que pessoas com formação em Filosofia estão sendo cooptadas para defender o Criacionismo, assim como também foram cooptadas pessoas com formação em ciências para difundir as falácias do criacionismo "científico". A tática é mesmo capciosa, até o 252, que acabou de postar uma mensagem, já se convenceu que a "controvérsia é basicamente uma questão filosófica". Eu discordo. A questão é técnica sim. Este não é um debate sobre se Deus existe ou sobre como o Criador interage com a sua criação. Isto sim poderia ser uma discussão filosófica, mas antes criacionistas sustentam afirmações sobre a realidade objetiva que podem ser objetivamente (e tecnicamente) provadas como falsas. É demonstrável que o universo não tem 6000 anos, que não houve dilúvio universal, que o nosso planeta não surgiu instantaneamente mas ao invés disso tem uma história geológica, que as espécies não foram criadas todas ao mesmo tempo, etc, etc, etc... Além disso ser criacionista implica em negar uma infinidade de fatos que não são considerações filosóficas mas aplicações práticas da Ciência. O criacionismo, entre outras coisas, nega: - Métodos de datação - DNA mitocondrial - Estratigrafia - DNA neanderthal - Placas tectônicas - Processos de formação de petróleo, gás e carvão - Processo de formação dos fósseis - Tamanho do universo - Biogeografia - Assinaturas idênticas de retrovírus em espécies com ancestral comum - Evidências de eras glaciais Seria uma lista infinita mas negar a ancestralidade comum das espécies e a idade do nosso planeta é uma questão filosófica na medida em que negar a Lei da gravidade o possa ser também. E se alguém pensa assim então eu o convido a se jogar do décimo andar e ver o que acontece. O próprio argumento que o Paulo faz menção como sendo de natureza filosófica pode ser demonstrado objetivamente como inválido.Tanto por demonstração direta como por contra-exemplos. Não conhecia este argumento mas nem por isso posso dizer que ele seja novo pra mim. É a mesma enrolação retórica de sempre: falsas analogias, misturar coisas diferentes no mesmo saco, manipulação enganosa da intuição das pessoas, o velho repertório deles... "Um efeito não pode ser maior que a sua causa." No fundo essa é uma versão diferente do argumento criacionista que distorce as duas primeiras leis da termodinâmica. Os primeiros dois exemplos seriam manifestações da Lei de Conservação de Energia. Seriam... se o segundo exemplo não estivesse errado! Embora uma explosão não possa ter potência maior que a potência da carga explosiva uma força menor que N pode sim suspender um corpo de peso igual a N. Já dizia Arquimedes: " Dá-me uma alavanca e moverei o mundo. " Criacionistas nunca são muito bons em Física. Mas deixando de lado esse pequeno deslize percebemos que o argumento passa sutilmente da questão da conservação de energia para a questão do aumento de complexidade... É o uso abusivo da 1 e 2 leis da termodinâmica revisitados. Uma falsa analogia sugere que se a energia consumida em um processo não pode ser maior que a energia fornecida então sistemas simples não podem se combinar para formar sistemas mais complexos. Mas o que uma coisa tem a ver com a outra??!! Não existe nada mais óbvio do que o fato de que sistemas complexos são compostos por sistemas mais simples. E se houver uma fonte de energia disponível ( como o nosso sol ) este aumento de complexidade pode ocorrer no decorrer do tempo. A analogia do liquidificador é completamente sem sentido. Nela ingredientes surgem do nada mas a Teoria da Evolução não diz que o homem surgiu do nada, ao contrário explica ( e muito bem! ) como a nossa espécie se originou através de processos naturais a partir de ingredientes já existentes. Ou seja, das espécies ancestrais. Se o nosso DNA é uma vitamina de mamão com laranja é porque o mamão e a laranja foram combinados pelo nosso ancestral, que já os tinha. O nosso cromossomo 2 é a fusão de dois cromossomos símios. Afirmar que é impossível sistemas simples se combinarem para formar sistemas complexos não tem base na realidade. Átomos se combinam espontaneamente para formar estruturas moleculares complexas e não é a Teoria da Evolução que afirma isso. Basicamente ele está afirmando que dois átomos de hidrogêneo não podem se combinar com um de oxigêneo para formar uma molécula de água. As leis da Física não podem explicar isso. Seria "ilógico, absurdo e metafisicamente impossível". Então cada partícula de água só pode existir por intervenção direta do milagre divino. Pois a doutrina da Química "contraria o princípio da causalidade". Risos. É ridículo. Veja, esse é o mesmo argumento da violação da lei de entropia repaginado. A técnica de embromação é a mesma mas a diferença importante é a mudança de enfoque. Enquanto a primeira falácia tenta induzir a ídéia de que aumento de complexidade é FISICAMENTE impossível esta última afirma que tal fenômeno seria METAFISICAMENTE impossível. É sobre isto que Michael Ruse discorre em seu artigo. Alguns já perceberam que vender o criacionismo como ciência pode enganar leigos mas não tem sustentação para ganhar a causa em um processo legal pleiteando o seu ensino em escolas públicas norte-americanas. Então a jogada agora é tratar tudo como um embate de filosofias. O "naturalismo materialista" versus o "realismo teísta". Não se trata de ciência ou religião, ou mesmo de ciência contra pseudo-ciência, na verdade essa discussão seria uma questão filosófica, e não há nada na constituição impedindo de se ensinar filosofia nas escolas... A propósito, o link para o artigo do Michael Ruse é CRIACIONISMO. Abraços. Sexta, 13 de Fevereiro de 2009					2	53
2	53	Olá Pedro Reis... É um prazer finalmente responder uma mensagem sua. Neste caso, também foi bom para que eu possa acrescentar que o texto Evolucionismo: dogma científico ou tese teosófica?, como frequentemente acontece na instituição Montfort, está entre os mais nocivos da web brasileira, pois reúne algumas boas informações, cita algumas fontes confiáveis, e consegue apresentar vários segmentos de boa qualidade, o que sem dúvida impressiona e conquista a confiança de muitas pessoas bem intencionadas, mas, isso tudo, para misturar com distorções, sofismas, e inverdades deliberadas, podendo causar um dano sério principalmente nos mais jovens, como é o caso de colega da mensagem 252. É exatamente nesse caso que se aplica o dito "a pior mentira é a meia-verdade", 'pior' no sentido de ser a que tem maior possibilidade de enganar. O texto é especialmente criminoso a partir de 1.4 - EVOLUCIONISMO E FILOSOFIA, onde utiliza um dos mais aborrecidos e previsíveis recursos retóricos. Atribuir a um único exemplo uma característica que é universal. O autor acusa o evolucionismo de não ter base científica por possuir inspiração em tradições filosóficas. Como se existisse alguma coisa nesse mundo, quer seja em ciência ou em teologia, que não possua bases filosóficas. E, em síntese, tenta argumentar que o evolucionismo não é uma teoria biológica por que não surgiu "do Nada", mas sim de outras fontes, não biológicas, não científicas. Como se existisse literalmente 'biologia científica' antes de Darwin para se basear. Se o evolucionismo, por isso, seria uma filosofia disfarçada, assim, deveríamos então dizer que o Cristianismo não passa de judaísmo disfarçado. Em 1.5 - DARWINISMO E MARXISMO o autor já está tão confiante de sua mistura de citações de fontes fidedignas descontextualizadas com fontes comprometidas ou desonestas, que nem se preocupa em esconder as contradições em que entra, supondo que as perceba, como afirmar que o evolucionismo tem como inspiração teorias como a do economista Adam Smith, mostrando sua similaridade com aquilo que seria chamado de "doutrina capitalista", a ao mesmo tempo dizer que isso inspirou as doutrinas marxistas, só se esquecendo do pequeno detalhe que os marxistas "gostaram" da doutrina "capitalista" não para apoiá-la, mas para derrubá-la. Ou seja, nesse sentido, se o Marxismo é obviamente anti-capitalista, e se o capitalismo é a versão econômica do darwinismo, só um indivíduo extremamente mal informado ou mal intencionado não perceberá que o projeto Marxista e o estado de coisas Darwinista deveriam ser inimigos, e não aliados, exatamente como aconteceu na URSS onde chegou a ser criada uma biologia "marxista" anti-darwiniana. Mas não é preciso seguir apontando sofisma por sofisma, tudo pode ser entendido como uma persistente, e a mim incompreensível, incapacidade de distinguir uma descrição de uma prescrição. Infelizmente, os criacionistas, neste caso, decidiram fazer o caminho inverso no que se refere a ajustar o máximo possível os conteúdos cognitivos com os dados empíricos. Ao invés de avaliar a natureza e tentar entendê-la, projetam suas crenças nela e forçam a adequação. Até aí, nenhum novidade, afinal quase todo mundo, quase todo o tempo, faz isso. Mas o que é curioso nesse caso é a confusão de achar que fazer o caminho inverso é, na verdade, uma forma disfarçada de fazer o mesmo caminho com objetivos diferentes. Estranho? Em outras palavras, os criacionistas querem ver Deus no mundo a todo custo. Não importa que Deus seja, por definição, indetectável, e impossível de ser provado. Não importa que seja uma experiência de foro íntimo, um conceito transcendente, que, mais uma vez por definição, não pode estar no mundo. Mesmo assim eles insistem em procurá-lo no mundo! E acabam "projetando-o" no mundo. Os criacionistas são, de fato, os verdadeiros Designers "Inteligentes", projetando Deus sobre o mundo, e em reação, acreditando na realidade externa de sua própria projeção. Por sinal, tão inteligentes quanto seria o Designer do mundo, caso existisse, com suas espalhafatosas máquinas de Rude Goldberg bioquímicas. A ciência, no entanto, demorou muito tempo até descobrir um processo completamente inverso, que é injetar os dados do mundo na mente, e tentar, com recursos cognitivos, extrair aquilo que alguns filósofos já consideraram ser a montagem de um quebra-cabeças. Assim, nada mais é do que tentar dar sentido cognitivo à natureza, torná-la compreensível, de um modo objetivo, porque o teste de eficiência dessa compreensão é ver se ele nos permite aumentar nosso poder sobre a natureza, de algum modo. Mas os criacionistas acham que não é isso, insistem em pensar que, tal como eles, os evolucionistas criaram uma ficção, um anti-deus, ou seja lá o que for, e o estão projetando no mundo. Isso é a essência do que faz esse texto do Monfort, levando a um nível mais avançado aquilo que tenho ouvido de criacionistas há 10 anos. Até aqui, ainda estamos no impasse. Um pode acusar o outro com o mesmo grau de probabilidade. Afinal, quem está de fato projetando? Criacionistas ou Evolucionistas. Mas voltando ao derradeiro teste, que já foi feito milhares de vezes e se mostrou implacavelmente favorável ao evolucionismo, e continua se mostrando insistentemente. ONDE e QUANDO foi que abordagens criacionistas do mundo deram qualquer resultado favorável, e aumentaram nosso poder sobre a natureza? Não é esmagadoramente decisivo o fato de que 150 anos de pensamento evolucionista fizeram muitíssimo mais do que 1500 de pensamento criacionista? Já tratei desse assunto em Religião e Ciência, Os Criacionistas e a Ciência, Os "Cientistas" Criacionistas e outros, que estão entre os textos mais antigos e, curiosamente, entre os menos comentados, provavelmente porque tocam num ponto muito fraco para que se tente rebatê-lo. Enfim, como digo em Ética e Evolução, insistem em confundir uma descrição de como o mundo se mostra com uma prescrição de como ele deve ser. Quem diz que existe sofrimento na natureza não está dizendo que é bom que seja assim, ou que devemos ser assim. Muitos criacionistas acham que os evolucionistas "pregam" um mundo darwinista, quando no máximo o descrevem. Que isso ocorreu, e ainda ocorre em alguma escala, não é negável, mas num âmbito completamente fora da ciência evolucionista. Âmbito este, que somente aos criacionistas interessa resgatar para confundi-lo com o paradigma científico atual, e na melhor aplicação de falácia de espantalho, denegri-lo. Dito tudo isso, agradeço muito o Link, e aproveito também para lembrar que há muito tempo tenho descrito essa evolução do criacionismo em termos similares, tendo identificado 4 estágios, e tentando prever o próximo. Tanto no texto Ética e Evolução, quanto no antigo capítulo de monografia A CONTRA-REVOLUÇÃO BIOLÓGICA (quando eu ainda não tinha conhecimento da farsa da Wedge Strategy), bem como no capítulo de monografia mais recente DI é Criacionismo?, quanto em respostas a mensagens de visitantes (como exemplo a 233), tenho me esforçado para antever as próximas estratégias do criacionismo, mais notadamente, seu Quinto Estágio. Parece que, como eu previa, essa Fase 5 é mais uma vez uma evolução da 3, que já era evolução da 1, ao passo que a Fase 4, o DI foi evolução da 2, o Criacionismo "Científico". Mas vou examinar esse assunto mais detidamente. E isso vai virar um novo texto. Amigavelmente Marcus Valerio XR 16 de Fevereiro de 2009
		Mensagem Número 252
	Nome: Paulo Gabriel Galindo Ribeiro e-mail: paulo_1509hotmail.com Nascimento: 1994 Ocupações: Estudante Local: São Vicente - SP Posição sobre o tema: Evolucionista Posição sobre a Natureza: Outra Posição sobre Deus: Agnóstico Religião: Agnóstico Comentários: Olá novamente, Marcus! Quando vi que seu site estava disponível novamente, tive vontade de enviar uma mensagem, pois o meu interesse pelo seu site original foi derivado do interesse por este aqui, visto que, na época em que conheci suas páginas, o tema EvoluçãoXCriação era o que mais me interessava. Posteriormente tomei conhecimento do xr.pro, e acho você extremamente feliz em suas críticas e análises dos mais diversos assuntos relacionados á essa irritante controvérsia (esse site inclusive pode ser considerado o equivalente do Talk.Origins na Web brasileira!). Principalmente porque aborda diversos temas ligados á evoluçãoxcriação de uma forma bem abrangente, ao contrário do talk.origins e de outros sites evolucionistas, que tratam somente de questões muito técnicas, e deixam de abordar o aspecto mais relevante, e quando o fazem, tratam de forma demasiado simplista, porque, como sabemos, a controvérsia é basicamente uma questão filosófica. A minha atual mensagem igualmente também se dedica á abordar um aspecto filosófico da EVO X CRIA. Existe um argumento desenvolvido entre criacionistas e até mesmo alguns adeptos do DI que curiosamente não é muito popular entre eles, mas curiosamente também acho o argumento filosófico mais forte contra a evolução. Bem, talvez seja porque o argumento é basicamente filosófico, e como tanto criacionistas quanto evolucionstas tendem á se concentrar em aspectos técnicos e "cientificos" da questão, e deixam de lado o aspecto mais importante, quer dizer, o filosófico, visto que parece que não importa quantos dados cientificos sejam apresentados, a questão nunca será resolvida em definitivo, então é compreensível porque esse interessante argumento não foi devidamente abordado na literatura e nas discussões da EVO X CRIA. Bom, pra deixar de enrolação, vou direto ao ponto. Primeiro darei uma versão sucinta, um "resumo", depois darei um desenvolvimento melhor, de forma á esclarecer o raciocinio. O argumento se apóia todo nessa premissa: um EFEITO nunca pode ser maior que uma CAUSA. A teoria da evolução viola esse conceito, pois diz que criaturas mais complexas foram se desenvolvendo pouco á pouco, quando os seres vivos mais complexos não poderiam ter surgido dos mais primitivos, pois dessa forma, o EFEITO (os seres mais complexos) teria sido maior que a CAUSA (os seres mais primitivos). Pode ser bem resumido dessa forma. Agora vamos ao desenvolvimento verdadeiro. A melhor e mais simples colocação do argumento que já vi na Web brasileira vem do site da MONTFORT, no artigo deles sobre o evolucionismo, que coloca o argumento assim: "Com efeito, toda causa tem que ser anterior e maior do que seu efeito. Em que sentido maior? Nenhum efeito pode ter, em si, algo que não tenha recebido de suas causas. Assim, uma carga explosiva de potência x não poderá explodir com uma potência maior do que x. Se tenho força 5 em meu braço, não poderei, sozinho, erguer um peso maior do que 5. Suponhamos que numa geladeira existam abacaxi, banana e cereja. Poderei fazer uma vitamina composta de abacaxi e banana. ABC > AB Isto é possível e lógico. Porque, aí, a causa é maior do que o efeito. Suponhamos, num segundo caso que se tenha, na geladeira abacaxi, banana e cereja. Seria possível fazer, no liqüidificador, uma vitamina que contivesse abacaxi, banana, cereja, damasco, figo, goiaba, laranja, mexerica, nabo, pitanga, sapoti, vagem e uva? Evidentemente, não. Porque, aí, a causa é menor do que o efeito. ABC < ABCDFGLMNPSVU Isto é ilógico. É absurdo. É impossível que aconteça, pois, nesse caso, o efeito seria maior do que a causa. Ora, o evolucionismo afirma que a matéria inorgânica causou a vida vegetal; que do vegetal proveio a vida animal, que é superior à vida vegetal; que da vida animal veio o homem com vida racional. Mineral < vegetal < animal < homem Conforme o evolucionismo, o efeito é sempre maior do que a causa. O evolucionismo se encaixa no segundo caso analisado. O evolucionismo é ilógico, absurdo e metafisicamente impossível. A doutrina evolucionista contraria o principio de causalidade. É claro que os evolucionistas só podem fugir desta concepção absurda, se consideram que o primeiro ser a existir, como uma semente, continha em si tudo o que ia ser de0ois desabrochado pela processo evolutivo. Mas, então, o evolucionismo teria que admitir que esta primitiva semente universal era eterna, infinita e onipotente, isto é, teria que admitir o panteísmo. O evolucionismo é uma pretensa teoria científica que oculta em seu bojo uma doutrina religiosa." Essa me parece ser a versão mais sucinta e eficaz do argumento que podemos encontrar. É lógico que há algumas coisa absurdas, como por exemplo, afirma que o evolucionismo diz que "a matéria inorgânica causou a vida vegetal; que do vegetal proveio a vida animal, que é superior à vida vegetal; que da vida animal veio o homem com vida racional." ?!?!?!?!?!?! What the hell? :), mas o argumento em si, em sua essência, está bem colocado. A parte que fala sobre a suposta relação relação entre o panteísmo e o evolucionismo pensei em retirar, mas depois pesnei melhor, e achei que não, pois gostaria que você comentasse sobre isso também. Enfim, Marcus, qual seria a relação de causa e efeito na evolução? Álias, será que poderia mesmo se fazer uma analogia que lida com pressuspostos metafísicos (causa e efeito) e aplicá-la á um conceito cientifico, como a evolução/neodarwinismo? E por fim, será que esse argumento é tão forte e fundamental quanto já cheguei á pensar que fosse? Bom, é só isso. Até mais. Para finalizar, parabens pelos sites, e depois vou tratar do nosso diálogo lá no xr.pro.br! Amigavelmente, Paulo. Terça, 10 de Fevereiro de 2009					2	52
2	52	Caro Paulo... Todo esse argumento não passa de uma mistura de mal entendidos referentes à TERMODINÂMICA, conceito de "leis" naturais e princípios lógicos, e uma completa incompetência filosófica. Basicamente, a afirmação de que o "efeito não pode ser maior que a causa" por si só, sequer faz sentido, visto que não fica claro o que se quer dizer com 'maior', nem mesmo 'causa', derivando toda a confusão do autor. Quando se especifica um pouco melhor a idéia, o resultado é a Primeira Lei da Termodinâmica, ou uma das Regras do Silogismo Categórico. Esta última diz que, num Silogismo de Lógica Clássica "Os termos na conclusão não podem ter extensão maior que nas premissas", ou seja, a conclusão não pode ser mais abrangente do que as premissas. Se digo Todo Soteropolitano é Baiano, e todo Baiano é Brasileiro, posso inferir que Todo Soteropolitano é Brasileiro, porque o grupo dos Soteropolitanos está dentro do grupo dos Baianos que está dentro do grupo dos Brasileiros. Mas se ao invés de concluir isso, eu concluir que Todo Baiano é Soteropolitano, que Todo Brasileiro é Soteropolitano, ou ainda que Todo Sul-americano é Baiano eu estarei estendendo um grupo para além do limite que tinha na premissa. É o que dá pra perceber nas relações onde o autor usou os símbolos A,B,C etc. Como se trata de um princípio lógico, e Lógica é abstrata, ela não pode ser diretamente transplantada para o mundo real, porque nas coisas mais complexas, quase nunca somos capazes de contabilizar todo o montante de causas envolvidas. Por exemplo: Vamos supor que você acenda uma bombinha esperando uma explosão leve. O que são as causas? Além do explosivo, deve levar em conta o oxigênio, bem como possíveis outros materiais no ar. Mas como você pode ter certeza das quantidades exatas? E se a taxa de oxigênio no local for maior, e houver gases inflamáveis no ar? Enfim, o autor faz uma abstração com símbolos lógicos e acha que isso pode ser diretamente comparado ao mundo natural com um sistema vastíssimo de causas interconectadas. Indo na outra direção, ao interpretar essa frase "efeito não pode ser maior que a causa", você vai então notar que no caso da bombinha, pode haver uma explosão maior do que a que você espera, mas não maior que a totalidade das causas envolvidas, isto é, gases inflamáveis no ar, alta taxa de oxigênio, quantidade de explosivo ou outro elemento qualquer. Ótimo, isso é só mais exemplo do Primeiro Princípio da Termodinâmica, que diz que as quantidades de massa e energia antes e depois de uma transformação são constantes, isto é, nada é destruído, NADA É CRIADO! Engraçado ter que ouvir isso de um criacionista. Não é? É evidente que as quantidades de massa e energia não foram aumentadas pelos processos evolutivos, afinal a Terra era muitíssimo mais quente no passado e está esfriando, e recebe luz, calor, outras ondas eletromagnéticas constantemente do Sol. Fica evidente que não há violação alguma da única interpretação científica possível da idéia de que efeito não possa ser maior que a causa, e assim, a questão só pode ser entendida no que diz respeito ao aumento de complexidade. E aí voltamos à estaca zero da discussão, pois toda a história do evolucionismo não passa exatamente de explicar como a complexidade pode surgir por processos naturais espontâneos. Durante a maior parte da história, se acreditou que a ordem no universo era resultado de um planejamento, da mesma forma como são os artefatos produzidos pelos humanos. A inteligência, acreditava-se, era a única forma de produzir a ordenação e a complexidade. Foi exatamente essa idéia que foi derrubada pelos evolucionistas, onde Darwin nada mais fez do que dar o primeiro e mais importante passo no sistema explicativo. Trato disso em detalhes em minha monografia KOSMOS & TELOS. Mas posso dizer que na realidade todo o criacionismo pode ser entendido como a recusa teimosa e sistemática em aceitar uma explicação que foi dada, em linhas gerais, há um século e meio. A maioria esmagadora dos criacionistas simplesmente nunca nem quis entender o argumento. Uma minoria fez o esforço sincero de entendê-lo e não conseguiu, e uma menor ainda de fato o entendeu. Esses, inevitavelmente se tornam criacionistas moderados e bem informados. Ou, como eu disse na mensagem 251, "semi-evolucionistas" que apenas resistem às conclusões mais amplas do sistema, tentando garantir uma lacuna para Deus. Amigavelmente Marcus Valerio XR 13 de Fevereiro de 2009
		Mensagem Número 251
	Nome: Laís Nascimento e-mail: laisdejesushotmail.com Nascimento: 1994 Ocupações: Estudante Local: Salvador - BA Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Protestante Comentários: Marcus Valerio, não pude ler todo o seu diálogo com o Pastor Marcelo, mas dando uma olhada pude ver uma pergunta na qual eu poderia te responder: "Qual seria a aparência de Cão? Com certeza não deveria ser radicalmente diferente de seus irmãos e pais ou a Bíblia omitiria algo tão notável? Se dele descenderam Negros, Asiáticos e Ameríndios como é possível que estes tenham assumido características étnicas tão distintas em tão pouco tempo?" Há uma resposta simples para essa pergunta... Recentemente, vi no fantástico uma mãe de 6 filhos, negra com raízes negras, o cabelo, a boca, o nariz, etc e o pai também. A sua 6ª filhinha nasceu loira dos olhos azuis, com o cabelo liso, a explicação científica foi que há algumas gerações atrás, houve um parente loiro de olhos azuis assim como a nenenzinha. Na bíblia, em gênesis, é citada a completa descendência de Noé, mas não a cor de cada descendente, o que não nos garante que não houve descendentes negros dele, o que, na realidade, nos leva a imaginar que houve decendentes negros. Se dos filhos de Noé não nasceu nenhum negro, com certeza em alguma das gerações seguintes nasceu, o que não seria nada improvável, já que a teoria do dilúvio foi comprovada cientificamente e hoje existem negros. Outra pergunta também me chamou atenção: "Mas sem dúvida o ponto a meu ver mais crucial foi justamente o que não foi respondido: "Como trouxeram Milhões de espécies de insetos e aracnídeos terrestres exclusivos da Amazônia? Sem os quais inclusive o ecossistema da floresta não se manteria." Bom, realmente, atualmente nós sabemos que há esses tipos de insetos, aracnídeos exclusivos da Amazônia, mas antes do dilúvio o que nos garante que não existia desses animais também em outros lugares? Falta de fósseis? Mas nem todos são vertebrados, a grande maioria não é, o que não nos deixa como encontrar provas de que esses insetos/ aracnídeos possam ter existidos em outros lugares e se extinguido. Além disso, os animais se adaptam. No filme Evolução temos um bom exemplo disso, pois os seres do filme não respiravam oxigênio, só que, no momento em que um desses animais pariu na nossa atmosfera e logo morreu, o seu filho já nasce na nossa atmosfera o que o faz conseguir viver. E mais, por exemplo, os pinguins que estão acostumados com temperaturas incríveis chegaram em Salvador( você pode pesquisar se quiser), e muitos morreram, sim, mas não de calor, como seria esperado com essa drástica mudança de temperatura e sim de frio, não é interessante? Os animais passaram mais de 300 dias na arca, o que nos faz imaginar que a maioria dos animais que lá estavam se reproduziram, o que tornaria seus filhotes resistentes a outro ambiente, pode até ser que o primeiro possa ter morrido mas depois de algumas tentativa, com certeza um filhote sobreviveu, e o mesmo reaconteceu quando esses animais foram para a Amazônia depois do dilúvio, obviamente. Bom é só isso que tenho a dizer, espero que você possa avaliar com sabedoria. Agradecida, Laís Nascimento. Segunda, 9 de Fevereiro de 2009					2	51
2	51	Olá Laís. Seja bem vinda... Eu comemoração a reabertura do Livro de Visitas, estou respondendo sua mensagem ainda que ache que ela peque por não conhecer devidamente o assunto que se propõe a tratar. Você respondeu perguntas que na realidade são relativas ao texto Questões Simples que o Criacionismo Não Responde, e o texto do Pastor Marcelo, que você diz não ter lido totalmente, é uma tentativa de respondê-las. As perguntas que você citou, são sub itens de perguntas maiores, como se fossem exemplos de um tópico mais geral. Por aparentemente não ter visto as perguntas originais você acabou por não abordar o ponto realmente crucial, pois a pergunta maior, no primeiro caso é 5-COMO SE DESENVOLVERAM AS DIVERSAS ETNIAS HUMANAS EM TÃO POUCO TEMPO? Estou lidando com essas questões há 10 anos, é evidente que eu sei o suficiente sobre variação genética, manifestações incomuns de genes, e a possibilidade de um casal de alguma etnia gerar um descendente de uma etnia diferente, ou aparência distinta, quer por recombinação gênica ou por mutação. O problema, é que o exemplo citado não resultará num novo tronco étnico. O paradigma evolucionista prevê um período de dezenas de milhares de anos para o estabelecimento das diversas etnias que temos hoje, já o criacionista exigiria que tal diversidade tivesse se dado em menos de 3 mil anos. Se você ler o texto original, verá qual é o problema da proposta criacionista, que alguns ainda tentam solucionar. Quanto a segunda pergunta que você abordou, ela corresponde a questão: 3-COMO AS MILHÕES DE ESPÉCIES DE ARTRÓPODOS SOBREVIVERAM AO DILÚVIO? HAVIA NA ARCA UMA SEÇÃO COM MILHÕES DE COMPARTIMENTOS PARA "CASAIS" DE INSETOS, ARACNÍDEOS, CRUSTÁCEOS E SIMILARES? Para a qual não você evidentemente não pôde observar o problema explicitado. Para trazer todas as espécies de artrópodos que existem na Amazônia, e em todas as partes do mundo, a Arca teria que ser uma massa compacta de insetos, aracnídeos, crustáceos e miriápodes. Visto que existem no mínimo, de 10 a 15 milhões de espécies artrópodes no mundo. Lembre-se que a Bíblia, em Gênesis 7, deixa bem claro que não sobrou absolutamente nada vivo sobre a terra seca, portanto, todos os animais que existem hoje teriam que ser descendentes de espécies que estavam na arca, apesar da Bíblia não dizer coisa alguma sobre "casais" de artrópodes, e nem mesmo sobre plantas. Como sempre acontece, as respostas que recebo são sempre evolucionistas. O curioso é que quando iniciei esse questionamento, em meados de 1999, eu realmente achava que havia um esforço sério de promover um criacionismo "científico" puro, mas hoje estou mais do que conformado que o que existe é um "evolucionismo alternativo". Outrora os religiosos podiam se dar ao luxo de rechaçar a simples idéia de evolução biológica, hoje, sua vitória é absoluta, a única coisa que resta é uma discussão sobre seus limites. Vou repetir aqui um gráfico que fiz há muito tempo, originalmente na mensagem 113. Ao mesmo tempo que negam o alcance maior da evolução, os criacionistas afirmam uma superevolução. Em termos muito usados por eles próprios, negam a "Macroevolução", mas afirmam uma fantástica "Microevolução". Na verdade este gráfico está bastante modesto, visto que a velocidade de especiação pregada pelos criacionistas é pelo menos 100 vezes mais rápida do que a defendida pelo mais ousado evolucionista. E se a resposta é evolucionista, então é imperioso estudar evolução, o que deve ser feito em fontes evolucionistas sérias, não em cartilhas criacionistas, e nem em fontes como Fantástico, e a comédia de Ficção Científica Evolução onde as espécies extra terrestres tem um código genético com 10 aminoácidos. (Se você entrasse no quesito mutação usaria que fonte? Stan Lee?) Quanto aos pinguins, o fato de alguns chegados no nordeste brasileiro terem "morrido de frio" se deu de formas bem específicas. Como os pinguins que chegaram nesta região tem origem no Estreito de Magalhães, no sul da América do sul, podem suportar temperaturas aquáticas de cerca de 7 a 30 graus. Alguns pereceram porque voluntários bem intencionados que os resgataram os colocaram em águas frias demais, fazendo uso de geladeiras e congeladores. Outros foram encontrados com hipotermia (baixa temperatura do corpo) que pode ser causada por diversos fatores intrínsecos ao organismo, ou pelo simples fato de que as vezes as águas na região podem esfriar mesmo, principalmente à noite e na época mais fria. Note que isso costuma acontecer no meio do ano, que é o nosso inverno. E eles são arrastados por correntes frias incomuns que os levam ao norte. Mas nada disso faz com que o nordeste seja um bom lugar para pinguins habitarem. Continua não havendo pinguins nordestinos. E claro que é possível que surja alguma espécie nordestina, só que isso não aconteceria num período de poucos milhares de anos. Por fim, recomendo estudar melhor o assunto, há discussões aqui mesmo neste site com boas referências sobre o assunto, e tome mais cuidado com suas fontes. Amigavelmente Marcus Valerio XR 13 de Fevereiro de 2009
PERÍODO DE SUSPENSÃO DE POSTAGENS Outubro de 2008 - Fevereiro de 2009
	MENSAGENS				RESPOSTAS
		Mensagem Número 250
	Nome: Frank de Souza Mangabeira e-mail: framan7uol.com.br 61, 67, 147, 244, 247 Nascimento: 1970 Ocupações: Funcionário Público Federal Local: Aracaju-SE Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Adventista do Sétimo Dia Comentários: Oi, Marcus. Obrigado pela resposta, apesar do seu precioso tempo despendido. Sei como a vida de professor, para os realmente comprometidos, envolve uma dedicação “sobrenatural”. Mas todo tempo gasto com assuntos, digamos “transcendentes”, não deixa de ser recompensado. No meu caso, ultimamente, revisões de monografias (incluindo de Filosofia) e livro tomaram uma boa parte do tempo. Marcus, mais uma vez parece que está havendo um ruído em nossa comunicação. Talvez nossas preferências filosóficas na questão das origens vêm impedindo o encontro das idéias e polarizando o debate. Em termos fundamentais, de tese, de fato estamos em campos inconciliáveis pela própria natureza da visão de mundo de cada um. Você, um cético, agnóstico anti-sobrenaturalista de ampla tendência relativista; eu, um teísta de formação judaico-cristã que defende a existência do Deus bíblico como uma verdade “verificável”. Naturalmente, nossas filosofias, em essência, permanecerão antagônicas. Mas nada impede que sejam “testadas”. Então, Marcus, atendendo ao seu pedido e indo direto ao tema objetivo em relação à sua resposta contida na mensagem 247, eu comento: 1 - Sou grato por você reafirmar que “a discussão Evolução e Criação é fundamentalmente filosófica” (e doutrinal, acrescento). Essa confissão tento sempre extrair daqueles que defendem o Evolucionismo (com sua tese central de ancestralidade comum universal), ou o Criacionismo (com a criação especial, de cunho também religioso) como um fato passível de observação laboratorial. As inferências, baseadas na ciência histórica, é o máximo a que se pode chegar. Sabe, às vezes é preciso “chover nesse molhado” ou “bater nessa tecla”, a fim de se evitar falácias. 2 – Minha frase de condenação “É notória a crítica baseada apenas na visão de mundo e em pressupostos meramente filosóficos de quem critica” serviu apenas como um aviso para que ambos os lados do debate sejam cuidadosos. Reafirmo que o emocionalismo ainda impera no meio da argumentação científica e filosófica. É difícil não notar os indícios passionais persistentes em muitas críticas ao Evolucionismo, ao DI e ao Criacionismo. Estejamos alerta quanto a este “defeito” e procuremos nos esforçar para, com outros sensatos, ser as exceções. 3 – Fatalmente, Marcus, o DI tornou-se a sua (e de todos os evolucionistas) principal preocupação porque, parece-me, ele se propõe a um projeto científico. Isto preocupa o paradigma vigente, pois o DI invade a esfera da ciência, lançando no campo epistemológico uma tese fundamental, competitiva e, conseqüentemente, excludente. Eu também ficaria preocupado, ainda mais se cresse (ilusoriamente) que a vinda do DI poderia acarretar o enfraquecimento da ciência, levando ao obscurantismo e à tirania da religião. Os homens temem uma nova “Idade Escura”, mas acho que já adentramos nela, por outras causas, claro. Acho melhor você não ignorar em seu “site” as defesas sérias ao DI. Elas continuam aparecendo por aí, até de ateus (a exemplo de Bradley Monton) que são olhados com certa desconfiança. Serão ateus mesmo, hein? Eles “adoram” negar a existência do Ser que dizem não existir. Que o diga o famoso psiquiatra Viktor Frankl, em seu “A presença Ignorada de Deus”. Mas, por via das dúvidas, acho melhor perguntar ao próprio Bradley Monton, antes de julgá-lo precipitadamente. 4 - “A religião ronda o DI”, “DI é criacionismo disfarçado”, “DI não é ciência”, “DI nada tem a contribuir com a ciência”, “DI é uma fraude, uma conspiração: A Conspiração da Cunha” são os mantras repetitivos cantados insistentemente. Isto só desvia o foco da discussão principal: as propostas do Design Inteligente são válidas no plano científico? Por que não experimentar, antes de excluí-las filosoficamente? Deixem os proponentes do DI manifestar-se na ciência. Quem sabe, as argumentações de As Caixas Pretas de Behe e suas correlatas tenham sido ignoradas até agora porque não se veja nelas, ainda, uma crítica a que o próprio Michael Behe e outros DIstas já não tenham respondido. E até agora não vi uma contestação criteriosamente científica. Pelo que eu saiba, nas escolas (diga-se universidades) o DI não é nem de perto ensinado, e sim “malhado” como o Criacionismo o é, com o direito de permanecer calado. E se os religiosos (sobretudo os teístas cristãos) usam o DI como uma ferramenta para reforçar sua crença, isso é outra coisa. Os ateus a la Dawkins não pedem também uma ajudazinha ao evolucionismo para expulsar Deus do cenário da Natureza? 5 - O DI explica alguma coisa? Seria o Design Inteligente desnecessário e refutável? Fico com John Walton: “Os críticos têm defendido que não há necessidade do DI na ciência, porque, como disse Dawkins em recente documentário na televisão: ‘A evolução explica 99% daquilo que conhecemos sobre biologia.’" Verifique em quase todos os livros didáticos sobre ciências da vida quão exagerada é essa opinião, particularmente na parte mais avançada da biologia, onde são discutidas as explicações quantitativas. Peter Atkins publicou recentemente o livro didático Physical Chemistry for the Life Science. Nele são apresentadas expressões teóricas das leis e princípios que jazem na base da biologia científica. De fato, o livro não contém uma referência sequer à evolução, em eloqüente testemunho do real, em vez de ideológico. “Mais especificamente, Dawkins e Coyne nos garantem: ‘De fato, o flagelo bacteriano certamente não é muito complexo para ter evoluído, como também qualquer outra estrutura viva que até agora foi cuidadosamente estudada. Os biólogos localizaram séries plausíveis de intermediários, utilizando ingredientes que se encontram algures em sistemas vivos’, entretanto isso é em grande parte apenas desejo imaginário. Quando é preciso explicar a origem do flagelo bacteriano e das organelas biológicas ricas em informação e semelhantemente complexas, a engenhosidade evolucionária pouco tem a oferecer. Realmente, algumas ‘séries plausíveis de intermediários’ podem ser ‘localizadas’ em cenários imaginários, experimentais. A imaginação científica não conhece limites! Entretanto, é notável o amplo quadro dessa área da evolução, devido à escassez de idéias e ao seu caráter desprovido de substância. “O anúncio de Kenneth Miller sobre o ‘colapso da complexidade irredutível’ provou-se um ardil, embora esse conceito confortável tivesse sido amplamente disseminado pelos biólogos evolucionistas. A discussão foi que, embora o flagelo, por exemplo, fosse admitidamente inacessível por via darwinista direta, suas proteínas poderiam ter sido preservadas pela seleção natural em sistemas menores desempenhando outras funções. Esse cenário implicava, portanto, que essas proteínas específicas (ou bastante similares) seriam encontradas pontilhando em torno de outros sistemas bioquímicos acessíveis às bactérias. A caracterização da proteína é efetuada em larga escala e, conseqüentemente, se esse cenário fosse consistente, essas proteínas seriam reconhecidas facilmente em suas posições alternativas, e a literatura estaria cheia de vias evolutivas plausíveis para o flagelo e outras máquinas biológicas. E manifestamente isso não acontece. “O crescente debate sobre o DI não se dá entre fato científico e fé religiosa. A colisão verdadeira é ideológica (...). O principal objetivo do movimento do DI é estabelecer o design como causa básica, juntamente com o acaso e a lei natural, para assim avançar no entendimento de como se originaram as complexas estruturas biológicas e outras. Existem alvissareiros sinais de que uma nova geração, cética com relação aos slogans e cenários darwinistas, reconheça o DI como um programa logicamente consistente, racional e razoável”. E Philip Johnson acrescenta: “Por que não considerar a possibilidade de que a vida é o que tão evidentemente parece ser, o produto de uma inteligência criadora? A ciência não chegaria a um fim, porque a tarefa permaneceria a de decifrar as linguagens nas quais a informação genética é comunicada, e em geral no descobrir como funciona todo o sistema. O que os cientistas perderiam não é um programa de pesquisas inspirador, mas a ilusão de domínio total da natureza. Teriam de enfrentar a possibilidade de que além do mundo natural há uma realidade mais além que transcende a ciência”. O DI, Marcus, apresenta uma proposta de explicação coerente sobre uma das áreas mais empolgantes e controversas da ciência, algo que o evolucionismo não parece apresentar satisfatoriamente. Por que continuar com uma explicação que não explica? A inferência do design é forte e se avoluma. A própria ciência tem contribuído para o aumento dessa evidência e sobre isso abre-se um campo de ensino nunca dantes imaginado na ciência, além das repercussões filosóficas derivadas. 6 – Voltando a Bradley Monton. Creio que olhar para o filósofo de soslaio, como se ele fosse um “disfarce” ou “lobo vestido de cordeiro” não ajuda muito e me parece, além de temerário, um desvio de argumentação. Mesmo que Monton fosse um teísta, seus argumentos não deveriam ser desconsiderados em razão disso, pois não se pode invalidar um argumento por causa daquele que o defende. Seria a mesma coisa que dizer que todo juiz ateu deve ser olhado com desconfiança porque certamente um ateu não é capaz de fazer justiça. Isto se chama preconceito. Acho que há muitos exageros e distorções quando se tenta descaracterizar o movimento do Design Inteligente. Discutir a Divindade e as teologias que A abordam não vem ao caso quando o assunto é o DI. Mas confesso que a teologia cristã é a mais forte proponente do conceito desse Deus Planejador. Não é por acaso que Alvin Plantinga e outros entram nessa defesa, destacando-se no campo da filosofia da religião. E também não é por acaso que Antony Flew declarou: "Na verdade, eu acho que o cristianismo é a religião que mais claramente merece ser honrada e respeitada, quer seja verdade ou não sua afirmação de que é uma revelação divina. Não há nada como a combinação da figura carismática de Jesus com o intelectual de primeira classe São Paulo. Praticamente todo o argumento sobre o conteúdo da religião foi produzido por São Paulo, que tinha um raciocínio filosófico brilhante e era capaz de falar e escrever em todas as línguas relevantes" (There is a God, p. 185, 186). 7 – Bom, se Hume ainda é aceito por uns, está sendo rejeitado por outros. Bons teólogos e filósofos já contestam a essência de suas afirmações céticas. Gente do passado como Thomas Sherlock (1729) e Gottfried Less (1758) deram também o seu recado, sobretudo na questão da viabilidade dos milagres. Fazer pouco caso ou desconhecer os argumentos é, no mínimo, uma atitude de limitação. 8 – Se o mundo é produto de uma criação divina e se este Deus deixou Suas marcas, a evidência falará (até na ciência), embora a desconsiderem ou tratem esta evidência apenas como uma aparência ilusória. Quem é cego, afinal? Creio que não seria o Relojoeiro. Abraços e sucesso na árdua missão de professor. Frank Terça, 2 de Setembro de 2008					2	50
2	50	Olá Frank, seja bem vindo de volta e, antes de tudo, obrigado por numerar os tópicos. Fica bem mais fácil! Devo dizer que, do que você escreveu sobre mim, discordo do rótulo de "anti-sobrenatualismo". De modo algum, na condição cética, eu não poderia ser um anti-sobrenatural da mesma forma como não posso ser um sobrenaturalista pleno. Minha posição é a dúvida. O que insisto em dizer é que não dá pra fazer uma ciência sobrenaturalista, ao menos no sentido que entedemos. É tão contraditório quanto a própria expressão "Física Sobrenatural". Mas você deveria saber que jamais pensei que a ciência esgote toda a nossa realidade. Creio que o ruído em nossa comunicação não é "nosso", mas exatamente das posições que, largamente diferentes, devem buscar meios de comunicação mais estreitos, no caso a própria Filosofia. O problema são os pressupostos. Meu pressuposto fundamental é o ceticismo, que é uma postura puramente racional. Considero a ciência útil como um método de interpretar e manipular o mundo que aparentemente nos cerca, assim como a religião útil como um método de interpretar e manipular a nossa interioridade aparentemente cercada pelo mundo. Daí, não creio que uma deva interferir diretamente na outra. O problema é que seu pressuposto fundamental é a fé, não a razão. Você não pode, por mais que queira, justificar racionalmente sua crença em Deus, e ninguém pode. Não estou dizendo que eu estou certo, mas o ceticismo, em seu núcleo, é racionalidade pura, incapaz de dar um passo para fora da subjetividade sem algum nível de apelo, é claro, mas ainda assim é razão pura. A Fé já é um apelo, e se ela fosse somente operacional, não seria complicado, mas decididamente não é o caso. Qualquer dúvida: Hermenêuticas Solipsistêmicas. Neste texto, como digo, há 4 apelos para fora da subjetividade, no caso podemos destacar dois que, nos nossos termos são o Naturalismo e o Sobrenaturalismo. Você abrançou o último, eu NÃO abracei o primeiro. Apenas defendo que ele é racionalmente funcional, e que não admite sobrenaturalidade, da mesma forma como defendo que o Sobrenaturalismo também pode sê-lo. Vamos ao tópicos. 1 - Só não deduza disso qualquer ilegitimidade. Digo que é filosófica porque qualquer questão que não esteja totalmente dentro da ciência dizendo respeito a tópicos objetivos, ou totalmente dentro da religião e sua subjetividade, tenderá a ser filosófica, e se quiser fazer a comunicação entre Religião e Ciência, é impossível que não o seja. Talvez muitos evolucionistas neguem isso simplesmente por não terem noção do quão metafísicos são os fundamentos da Ciência e da própria racionalidade 2 - Certamente. 3 e 4 - Mas volto a perguntar, Frank. QUAL É A PROPOSTA DO DI?! Além de simplesmente implorar que os cientistas endossem a tese de que um possível planejador inteligente possa existir, QUE DIFERENÇA ISSO FARÁ NO MÉTODO CIENTÍFICO?! Até agora não vi tentativa de um único exemplo que seja, de como a tese do DI ajudaria a esclarecer o que quer que fosse. E entendo porque. Não há teoria alguma! Por isso mesmo não há contestação científica. Contestar o quê? 5 - Não irei ficar comentando afirmações de terceiros aqui. Se o fizer será num texto temático. Além do que ficou difícil distinguir o que é citação e o que é texto seu. Pegarei só o gancho do Philip Jonhson. Tudo bem, eu aceito que a vida seja produto de uma inteligência criadora. Ótimo. E daí!? Ficou mais clara a evolução do flagelo bacteriano? Elucidou o funcionamento do sistema imunológico? Em termos popperianos, quais seriam os falsificadores? Lembre-se de que durante muitos séculos os cientistas, em peso, acreditavam num mundo criado por Deus. Em que isso facilitou a pesquisa científica? 6 - Não se trata inicialmente de desqualificar seus argumentos, mas sua afirmação de ateísmo. Se Bradley Monton não for ateu, pra quê mentir que é?! O que eu critiquei a seu respeito não foi isso, mas a estranha alegação de que, mesmo que fosse uma ciência de vanguarda, devesse ser ensinada em escolas. Como se teoria das 11 Dimensões tivesse que ir parar no Segundo Grau só porque tem sido levada à sério por alguns físicos. Quanto ao auto declarado ateísmo, bem, eu não acho que ele seja criacionista e nem mesmo um Dista em si. Acho que é apenas alguém que tem como preocupação atacar o pressuposto naturalista nas ciências, ou seja, a mesma opinião de praticamente todo filósofo da religião que conheço, invarialmente teístas, e que buscam a Filosofia da Religião como alternativa funcional para a frustrante rejeição que a Teologia sofre no meio acadêmico sério. Rejeição que eu acho lamentável. Eu adoraria fazer Teologia na UnB! É estranho, embora ainda possível, um sobrenaturalismo atéista. Budismo é só um exemplo. Mas sendo assim, por que essa fixação pelo DI? Creio que porque isso possibilitaria uma abertura para o sobrenatural, ou talvez, para hipótese de inteligências extra-terrenas, que creio bem mais plausíveis. Mas o que me deixa desconfiado mesmo é, como alguém com esse nível de treinamento filosófico não consegue detectar uma falha tão óbvia na pretensão do DI? Que falha? A seguinte. Acho que o texto principal dele sobre o tema é Is Intelligent Design Science?, e lá temos uma passagem simplesmente inacreditável, quando ele fala sobre o fato de que o DI deveria ser aceito em escolas: "Consider Newtonian physics – this is uncontroversially a scientific theory. Note that it counts as a scientific theory even though it has been refuted. (For example, Newtonian physics predicts that clocks in differing gravitational fields will run at the same rate, while it has been empirically shown that clocks in stronger gravitational fields run slower.) One might be tempted to say that under the supposition that ID is false, we can at least conclude that it shouldn’t be taught in public school. But even that doesn’t follow: Newtonian physics is false, and yet that is the theory that everyone is taught in high school physics classes." Eu mesmo vou traduzir: "Considere a Física Newtoniana - essa é indiscutivelmente uma teoria científica. Note que ela é tida como uma teoria científica mesmo tendo sido refutada. (Por exemplo. A física newtoniana prevê que relógios em campos gravitacionais diferentes marcarão no mesmo ritmo, enquanto foi empiricamente demonstrado que relógios em campos gravitacionais mais fortes marcam em ritmo mais lento.) Alguém deveria ser tentado a dizer que, supondo que o DI seja falso, enfim concluiríamos que não deve ser ensinado em escolas. Mas mesmo que isso seja válido: A física newtoniana é falsa, e ainda assim é a teoria na qual todos são ensinados na aulas de física do Segundo Grau." SIM! É ISSO MESMO! Ele disse que a Física Newtoniana foi refutada! E que os alunos de segundo grau aprendem uma teoria científica falsa! Ou seja, toda a física com a qual calculamos nossas trajetórias de lançamento de foguetes, de rotas de aviação, de fluxo de trânsito e seja mais o que for, é FALSA! Pra esclarecer aos que nos lêem, a Física Newtoniana só não funciona em situações muito específicas que simplesmente não se aplicam a praticamente coisa alguma do que fazemos e principalmente do que aprendemos na escola. Alguém já viu um livro escolar de física pedir um cálculo de passagem de tempo em campos gravitacionais intensos? Ou uma prova de vestibular pedir a diferença de contagem de um relógio na superfície da Terra e outro numa nave espacial se movendo a 500 milhões de km/h? Mas o que quero chamar atenção é que a física newtoniana não só continua perfeitamente válida para o âmbito mais imediato de nossa existência, como é implacavelmente precisa para qualquer constatação prática, e é por isso que é ensinada nas escolas, porque funciona e porque sem ela seria impossível calcular sequer quanto tempo de viagem um boeing demora para ir de Brasília a Curitiba, e jamais poderíamos saber quem ganhou uma corrida de F-1. Por outro lado, qual é a aplicação do DI? Que diferença faz ignorá-lo ou não? Você já imaginou o que aconteceria se deixássemos de usar a física clássica em nossas vidas? O único benefício seria que não mais teríamos multas de trânsito por excesso de velocidade, de resto, seria um desastre apocalíptico! E ainda assim, o rapaz compara uma coisa à outra, como se o DI tivesse qualquer significância em nossas vidas práticas. E por meio dessa grotesca comparação, pensa ter sacado um argumento a favor do ensino do DI nas escolas! 7 - Ao falar de Hume não me referi à questão dos milagres, que está presente na sua mais famosa obra, Ensaio Sobre o Entendimento Humano (em PDF), que é outra história. Mas ao Diálogos Sobre a Religião Natural. Fazer pouco caso ou desconhecer os argumentos é, no mínimo, uma atitude de limitação. Meus argumentos estão em As Caixas-Pretas de Behe. 8 - E se não for? Vejamos pares de probabilidades. A - Existe DI ou não; B - Qualquer que seja A, haverá defensores e opositores do DI; C - Dependendo de A, uns opositores e defensores estarão certos e outros errados, e os que estiverem errados estarão prestando um desserviço à ciência; D - Se o DI não existe, sua evidência não poderá jamais ser encontrada, mas, por definição, jamais poderá ser encontrada também uma prova de não-existência, visto que isto é impossível; E - Se o DI existe, sua evidência poderá ser encontrada, e nesse caso, dispensaria defensores, pois as evidências são levadas em consideração, do contrário a ciência não seria o que é hoje, e é evidente que não está estagnada; F - Portanto, um defensor do DI é no mínimo dispensável, no máximo, prejudicial. Obrigado por tudo. Amigavelmente Marcus Valerio XR 2 de Outubro de 2008
		Mensagem Número 249
	Nome: David Sousa e-mail: mirandapapaohotmail.com Nascimento: 1990 Ocupações: Estudante de Química Local: São João de Meriti - RJ Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Cristianismo Comentários: É incrível como esse debate ainda continua até hoje. O pior é que continua por falta de informação dos dois lados. Sou evangélico, e infelizmente admito que muitos dos meus colegas negam o modelo evolucionista por falta de conehcimento da essência do modelo. Segundo o modelo evolutivo, houveram mutações ao acaso ocorrendo assim mudança das especies. Não há nenhum argumento que apresente proposito ou adaptação nessas mudanças, portanto um evolucionista é uma pessoa que crê no acaso. Isso é inegável. Existe uma teoria chamada "princípio antrópico" que diz todas as coisas o universo terem um propósito. Analisando muitos fatos obsrevados na natureza pode-se chegar a essa conclusão, ou continuar aceditando no acaso e em probabilidades infinitesimais. O modelo evolutivo atualmente explica muitos fenomenos biologicos, mas enquanto não apresentar explicações convincentes do acaso, não considerarei um modelo totalmente coerente. Não acredito em evolução a partir do nada. Realmente,a 2ª lei da termodinamica não contraria a teoria da evolução, apenas diz que ela não é um processo espontâneo, ou seja, não acontece naturalmente (ou melhor, a probabilidade de acontecer é ínfima). Ou esse mundo tem muita sorte de existir como é hoje (novemente veja o principio antropico)... ou realmente houve uma intervenção divina nisso tudo. A existência de Deus não afeta a primeira Lei da termodinamica pois Deus não é materia nem energia. Enfim, acreditar em Deus é algo que vem de cada um e não cabe à ciência dizer em que devmos acreditar e sim à religião/filosofia. A ciencia é uma tentativa cega humana de explicar a realidade, e se baseia no método de tentaiva e erro. Talvez um dia venhamos a descobrir que a teoria da evolução corresponde à verdade (ou não), mas a existência de Deus jamais poderá ser negada (ou mesmo provada) pela ciência. Quanto a Deus não ser materia nem energia, é dificil para um cientista aceitar isso, e mais dificil ainda a ciencia provar que existe algo alem da materia, por isso a crença em Deus ainda permanece uma pratica que devemos aceitar totalmente pela fé. Afinal, se fosse provado que ele existisse, seria muito facil acreditar nele. Para concluir, a evolução é consitente com muitos fatos, mas não todos, por isso pode ser veraddeira em parte. Quanto ao proposito do universo, cabe a cada uma pessoa acreditar nisso ou não,pois não é uma verdade cientifica. Ou seja, a criação pode ter sido feita atraves de uma evolução, sem conflitos, a unica questão que permanece não respondida pela ciencia ( e como eu disse antes, continuará não respondida) é o propósito do Universo. Saudações Terça, 2 de Setembro de 2008					2	49
2	49	Prezado David... Obrigado por sua mensagem, que devo dizer, oscila entre intuições bastante precisas, e confusões típicas, com ao menos uma atípica, que é sua percepção do Princípio Antrópico, que já foi comentado em textos meus como BIOGÊNESE. Notei que você simplesmente não entendeu, pois o próprio artigo da Wikipedia deixa claro que o Princípio Antrópico é o exato contrário do que você afirmou! Ela não diz que todas as coisas tem um propósito, mas sim que o universo parece ter sido projetado para nós pelo simples fato de que se, não o parecesse, nós não existiríamos. Acontece que apenas nosso sistema estelar é favorável à nossa existência, os outros zilhões e zilhões aparentemente não são. Não é nada surpreendente que, numa sopa de letrinhas ao cair e se esparramar pelo chão, forme, entre um caos reinante, uma pequena sílaba legível. Um erro típico cometido por você deve ser corrigido com a afirmação de que EVOLUÇÃO NÃO É UMA TEORIA DO ACASO! Mais uma vez, PELO CONTRÁRIO. Ele é exatamente um princípio ordenador espontâneo, agindo no sentido absolutamente inverso o ao da aleatoriedade. O acaso só desempenha um papel menor no processo como gerador de opções selecionais. Mais uma vez, o 2o Princípio da Termodinâmica também sugere o contrário do que você afirma. Ele nada diz a respeito das coisas não poderem surgir espontaneamente, como pensei ter deixado claro no texto, é frequente que a entropia aumente ao mesmo tempo que a ordenação, visto que Entropia NÃO É DESORDEM! Enfim, você tem razão num ponto. Deus não é objeto da ciência, e muito menos o propósito do universo. Mas também não creio que seja uma questão de fé, mas antes de tudo, de Filosofia. Embora você pareça não negar o modelo evolucionista, creio que deveria rever seu conhecimento da essência do mesmo. Amigavelmente Marcus Valerio XR 28 de Setembro de 2008
		Mensagem Número 248
	Nome: Manoel José de Miranda Filho e-mail: mirandapapaohotmail.com Nascimento: 1967 Ocupações: Representante Comercial Local: Teresina-Pi Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Evangélico Comentários: Descobri este seu site por acaso em busca de informações sobre a Teoria Evolucionista ou Evolução e seus argumentos são bem postados e inteligentes. E o mais incrível é que Richard Dawkins passa longe (por favor, não é sarcasmo não, por favor, não entenda assim). Fiquei admirado com seu conhecimento. Estou fechando uma tese de minha faculdade sobre Criação e Evolução e até agora, suas informações são precisas e firmes. Eu gosto disso. Tenho-me como um leigo no quesito Ciência, mas creio fielmente em um Deus pessoal e criador de todas as coisas. Andei lendo quase todas as informações aqui postadas. O que pude perceber é que você resumidamente coloca que não se conhece verdadeiramente o que venha a ser a Teoria da Evolução e peço que você possa me explicar, você como convicto evolucionista que é. Depois, dentro da minha incapacidade científica do assunto, gostaria que você me respondesse a alguns questionamentos que tenho que irã me ajudar muito. Depois disso, queria saber se você me autorizaria lançar meus questionamentos e suas respostas em meu trabalho. Seu nome completo, email e formação. Eu iria fazer somente um trabalho bibliográfico, mas creio que vale a pena o questionamento. 1 - A abiogênese afirma que é impossível um elemento inorgânico produzir vida, mas vida gera vida. Inclusive Louis Pasteur (século XIX)comprova isso com sua Lei da Biogênese. Como você vê isso? 2 - Ia perguntar sobre a questão da termodinâmica, mas você já explanou aqui no seu site e achei inteligente. 3 - Você não acha que a microbiologia com suas descobertas na questão da formação e uma célula não vem a desafiar a teoria Neodarwinista em relação a mutação aleatória e seleção natural? Principalmente na questão do DNA e suas combinações? 4 - O que você entende e pode explicar cientificamente sobre Causa e Efeito? 5 - O que Platão verdadeiramente quis dizer quando afirma que "o universo é regido por leis encontradas na natureza", principalmente a conhecida por geometria, "havia sido criado por um Criador de acordo com um plano racional?" 6 - O que Aristóteles quis dizer quando afirma, como discípulo de Platão, que universo havia sido criado? 7 - O que é uma teoria? 8 - O que você entende por Design inteligente? 9 - O Evolucionismo, você concorda que é uma teoria casual e espontânea ou discorda? Justifique a sua resposta por favor. 10 - Você concordaria que num processo de microevolução ou macroevolução do homem, Deus como Ser pessoal e soberano poderia estar atuando ou não? Ou o próprio homem tem a capacidade prá isso? Justifique a sua resposta. 11 - Você não acha que todas as formas de vida não foram criadas completas, complexas, com uma diversidade básica, uma capacidade de adaptação limitada e simultaneamente? 12 - Um exemplo, entre muitos. O vôo de uma ave possui uma enorme complexidade (o que vemos nos aviões) propulsão, aerodinâmica, navegação, manutenção, o pouso e decolagem, etc.Na sua opinião qual seria a origem dessa complexidade? 13 - Seria incorreto pensar que aí seria uma criação intencional? 14 - A mutação envolve uma mudança no DNA, afetando assim as proteínas, que são reguladas pelo pelo próprio DNA. Darwin fala que as mutações benéficas são favorecidas, mas as nocivas são eliminadas. Fale um pouco sobre isso. 15 - Com relação a mutação neutra, não há o perigo de uma mutação sem consequências seletivas? 16 - Vocês acreditam em variações de espécies ou somente em evolução? Explico. Algum animal doméstico que tenha se perdido em uma floresta selvagem, venha a se tornar produto do meio que vive pela sobrevivência. Esse animal que era doméstico e passou a ser salvagem, não poderá produzir animais selvagens? Ou um cachorro que possui várias raças diferentes, ou gatos, felinos selvagens, etc? 17 - O que caracteriza uma micro e uma macroevolução? Gostaria que você comentasse ainda alguma coisa que acha necessário e importante. Grande abraço. Fique na paz de Cristo Jesus. Miranda Quarta, 20 de Agosto de 2008 Amigo Marcus, mais alguns questionamentos, visto que cada vez que vou lendo, vou adquirindo mais dúvidas. 1 - Onde estão os fósseis que comprovam as evoluções ocorridas? 2 - Se espécies descenderam de outras espécies por meio de pequenas gradações, por que não vemos em toda a parte inúmeras formas de transições? 3 - Se por esta teoria inumeráveis formas de transições devem ter existido, por que não as encontramos em grande número na crosta terrestre? 4 - "Ao examinarmos o registro fóssil detalhadamente, seja no nível bilógico das ordens ou das espécies, não encontramos evolução gradual, mas o súbito surgimento de um grupo em detrimento do outro", creio que se escreva Derek Eigen (paleontologista evolucionista). Comente por favor esta posição dele. 5 - Onde estão as espécies anteriores às cambrianas? Onde estão os ancestrais destas espécies? 6 - O paleontologista evolucionista Mark Czarnecki afirma o seguinte: "Um dos maiores problemas tem sido o registro fóssil. Este registro nunca forneceu qualquer vestígio de formas intermediárias de Darwin. Pelo contrário, as espécies aparecem e desaparecem repentinamente e esta anomalia tem fortalecido o argumento criacionista de que cada espécie foi criada por Deus". Por favor, comente esta afirmação. 7 - Hoje a evolução parou? Pois não vemos nenhuma notícia nos meios de comunicação de massa, nem nos abertos e nem nos fechados. 8 - Fala-me um pouco sobre o celacanto evolucionista e o encontrado em 1938 nas águas do Índico por cientistas e a teoria sobre a sua evolução de pernas, pulmões e etc.. 9 - Quantas espécies de animais existem contando inclusive com os extintos? 10 - Por que os animais extintos simplesmente "extiguiram"? 11 - Levando-se em conta que um ser humano tem aproximadamente 30.000 genes, por que se compar apenas 97 genes com os do macaco para se comprovar uma tese em que o homem possui 97% de igualdade ao macaco? 12 - Einsten afirmou: "A ciência sem religião é manca e a religião sem a ciência é cega". Comente isso por favor. 13 - Como foi esta evolução do sangue de répteis (frios) para aves (quentes). Explique-me cientificamente e não filosoficamente. 14 - Fale-me um pouco sobre os homens de: Nebraska, Piltdown, Neanderthal, rapapitheco e outro se achar necessário. 15 - Uma pergunta existencialista: Por que evoluí? Com que propósito evoluí? Para que evoluí? Por que tenho que morrer? Para onde vou depois da morte? Qual a minha missão aqui depois da evolução? Desculpe-me tantos questionamentos, é que procuro algo que me faça mudar de idéia e venha a me convencer daquilo que acredito hoje em dia, porque é só o que tenho. Busco alternativas. Se você me permitir, gostaria de ao longo efetuar mais questionamentos a você. Grande abraço. Miranda Quinta, 21 de Agosto de 2008					2	48
2	48	Caro Miranda... Não quero ser desagradável mas devo dizer que sua mensagem, apesar do tom gentil, peca no mínimo por uma notável falta de sensibilidade. Como já explicitei EXAUSTIVAMENTE por meio da Regra de Postagem Número 6, NÃO ME COMPROMETO A RESPONDER MENSAGENS QUE DESPREZEM OS MEUS TEXTOS! E o senhor, apesar de ter afirmado "Andei lendo quase todas as informações aqui postadas.", fez apenas como os muitos que pensam que por algum motivo misterioso eu tenho que ficar repetindo tudo o que já cansei de dizer. O único texto que parece ter observado mesmo foi o de TERMODINÂMICA. Mas nesse caso houve um agravante, uma bateria de 21 perguntas das quais a maioria já foram devidamente respondidas, e ao menos umas 4 nem sequer fazem sentido. Algumas delas, inclusive, me exigindo justificação, como se eu fosse um vestibulando ou concurseiro numa prova discursiva tendo que se submeter a um exame de admissão! Portanto, leia os textos primeiros, começando pelas REGRAS DE POSTAGEM e pelo QUESTÕES MAIS FREQUENTES, onde você terá os links diretos para quase todas as perguntas relevantes que me enviou. As exceções, entre as perguntas respondíveis, são as que destaquei acima, e que apesar de ficarem de fora do tema essencial do site, despertam algum interesse. Portanto, ei-las: 5 - O que Platão verdadeiramente quis dizer quando afirma que "o universo é regido por leis encontradas na natureza", principalmente a conhecida por geometria, "havia sido criado por um Criador de acordo com um plano racional?" Platão quis dizer exatamente isso. O Universo foi modelado a partir do Caos, por um ente divino chamado Demiurgo, que o fez seguindo um modelo Ideal claramente racional. Esse mito é explicado no livro Timeu e Crítias. 6 - O que Aristóteles quis dizer quando afirma, como discípulo de Platão, que universo havia sido criado? Aristóteles jamais disse que o universo foi criado. Para ele, o universo é perpétuo. A sua Causa Primeira diz respeito somente aos movimentos. Isto está na "Física", que infelizmente não é fácil de achar. 15 - Uma pergunta existencialista: Por que evoluí? Com que propósito evoluí? Para que evoluí? Por que tenho que morrer? Para onde vou depois da morte? Qual a minha missão aqui depois da evolução? Bom, se a pergunta é existencialista então creio que a resposta também deveria sê-lo, não? E elas são, respectivamente: Por nada. Com propósito nenhum. Para nada. Por nada. Para lugar algum. Nenhuma. Existencialismo, principalmente num sentido sartreano, é uma visão de mundo cuja principal característica é a ausência de uma definição existencial prévia. Ou seja, só cabe ao indivíduo dar sentido à própria vida, porque não existe sentido anterior. E se você apelar para um Existencialismo Cristão, então é claro que já terá todas as respostas. Enfim, se quer produzir um trabalho, a primeira coisa que tem que ter em mente é que é preciso estudar, ler e pensar muito, e não querer que os outros façam o trabalho por você. Nesse sentido, meu site pode lhe ser de grande valia, e estarei disposto a ajudar mais, SE VOCÊ LER OS TEXTOS PRIMEIRO. Amigavelmente Marcus Valerio XR 15 de Setembro de 2008
		Mensagem Número 247
	Nome: Frank de Souza Mangabeira e-mail: framan7uol.com.br 61, 67, 147, 244 Nascimento: 1970 Ocupações: Funcionário Público Federal Local: Aracaju-SE Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Adventista do Sétimo Dia Comentários: Caro Marcus: Quando estive em São Paulo, ano passado, visitei a exposição sobre Darwin no MASP e a achei bastante interessante do ponto de vista informativo, principalmente no que tange à vida pessoal do naturalista. Deixando de lado o declarado espírito laudatório da exposição a respeito de Darwin e as fracas, breves, superficiais e descaracterizadas críticas ao Criacionismo e Design Inteligente expostos nos vídeos, a exposição cumpriu o seu papel de trazer algumas curiosidades e dados históricos. O próprio Francis Collins, evolucionista teísta e grande cientista, a quem admiro pela história de vida e que aparece num dos vídeos, decepcionou-me pela argumentação pobre tanto do vídeo quanto de seu livro A Linguagem de Deus, uma obra bem-intencionada na defesa de uma evolução com Deus, mas teológica e filosoficamente equivocada. O Design Inteligente e o Criacionismo continuam sendo alvo de argumentos emocionais. É notória a crítica baseada apenas na visão de mundo e em pressupostos meramente filosóficos de quem critica. Entretanto, nem o Criacionismo morreu nem o Design Inteligente está moribundo. O que existe é uma blindagem em torno da Teoria da Evolução. A maioria dos evolucionistas continuam melindrosos, a exemplo do que aconteceu recentemente na Universidade Federal da Bahia, quando a Drª Márcia, CONVIDADA a falar sobre o Criacionismo foi agredida verbalmente por alguns do auditório que tratam a Teoria da Evolução como uma vaca sagrada. Marcus, é preciso entender que qualquer modelo que aborda as origens e o surgimento da vida tem implicações metafísicas. Nesse campo, estamos lidando com ciência histórica e não empírica. A Teoria da Evolução, como já discutimos amplamente, possui aspectos científicos bem validados empiricamente, mas o seu pressuposto básico de ancestralidade comum universal não encontra respaldo científico algum, a não ser em interpretações dos dados (passíveis de outra abordagem) que, pela própria natureza, constituem evidência persuasiva e não prova. As evidências deveriam ser coercivas para que o pressuposto fundamental da evolução fosse um fato, o que não é o caso. Toda a evidência criacionista e evolucionista é discutível e a adesão a uma ou outra, na verdade, se dá por outras razões que não estritamente científicas E ainda que a comunidade científica considere a Teoria da Evolução como “a melhor” explicação, esta explicação já não está satisfazendo. O Design Inteligente, como teoria científica, embora com implicações metafísicas, é muito mais satisfatória e abarcante que a Teoria da Evolução, pois traz além das leis naturais e o acaso, a inteligência e informação. Os cientistas defensores de uma ou outra teoria não precisam ter o que você chamou de “vergonhoso desmascaramento”. A “fina flor” de homens que defendem teorias opostas não precisa de máscaras para ocultar supostas intenções maldosas. É preciso parar com essas investidas pessoais e partir para o debate intelectual honesto. Pelo que eu saiba, tanto os criacionistas acadêmicos e bem esclarecidos quanto os proponentes do DI estão dispostos a uma conversa intelectual. Mas parece que o outro lado não é muito favorável ao diálogo, salvo algumas exceções. O documentário Inteligent Design on Trial, recomendado por você, não poderia deixar de ser o que é: uma crítica arrevezada e popular ao DI. O bom é que enquanto as críticas existirem (fracas ou fortes) é sinal de que o DI está bem vivo e preocupando o atual paradigma. O contraponto pode ser lido no livro “Darwin no Banco dos Réus”, tradução recente do “Darwin on Trial”, de Phillip E. Johnson. Ou no fundamentado artigo “O Design Inteligente e seus críticos”, de John C. Walton. E para aqueles que, à semelhança de você, prezado Marcus, acham que o DI é uma forma de criacionismo com suposta roupagem científica, temos uma informação atual e interessante. Sem querer apelar para argumentos de autoridade, mas também sem deixar de reconhecer a importância do fato, aí está a informação, retirada da Internet: “Bradley Monton é ateu e professor de Filosofia na Universidade do Colorado, em Boulder, EUA. Ele trabalha nas áreas da Filosofia da Ciência, Epistemologia Probabilística, Filosofia do Tempo e Filosofia da Religião, e escreveu um livro (ainda não publicado) sobre o Design Inteligente. No livro ele defende, entre outras coisas, que "é legítimo ver o design inteligente como ciência", e que "o design inteligente deveria ser ensinado nas aulas de ciência das escolas públicas". Leia mais: "A doutrina do design inteligente foi ostracizada pelos ateus, mas mesmo eu sendo ateu, sou da opinião de que os argumentos a favor do design inteligente são mais fortes do que a maioria percebe. O objetivo do [meu] livro é o de tentar fazer com que as pessoas levem a sério o design inteligente. Defendo que é legítimo ver o design inteligente como ciência, que há alguns argumentos plausíveis para a existência de um criador cósmico, e que o design inteligente deveria ser ensinado nas aulas de ciência das escolas públicas. "O livro foi escrito de uma forma que pode cativar tanto professores como não-acadêmicos. Prevejo que tanto os defensores como os opositores do design inteligente estarão interessados em lê-lo. Nele concordo com muito do que dizem os defensores do design inteligente - tentando ser intelectualmente honesto e dando crédito aos seus proponentes sempre que este é devido. Ao rejeitar os argumentos falaciosos contra o design inteligente, estou ajudando todos a compreender as questões e argumentos de forma mais clara. A longo prazo, isso é o que vai dar o maior apoio à causa da razão. "Tanto quanto sei, ninguém publicou um livro como este nem está no processo de escrever um. Existe uma quantidade razoável de literatura hoje sobre ateísmo versus teísmo, e sobre os méritos do design inteligente, mas essa literatura se tornou como uma guerra entre dois campos, e o objetivo do meu livro é transcender isso." Pois é, à semelhança do conhecido filósofo Antony Flew, que escreveu “There is a God”, muitos ateus e agnósticos estão pelo menos notando e reconhecendo a sombra do Design,admitida por alguns ilustres filósofos antigos e defendido pelo apóstolo Paulo (Romanos 1:20). O Planejador é outra história, sendo matéria da Teologia e, quando muito, da Filosofia. Assim, a argumentação de David Hume em seu “Diálogos sobre a Religião Natural”, já contestada por alguns pensadores, ainda que mantida viva pelos céticos que dela se alimentam, não destroem de forma alguma a marca do Design. As refutações contra o DI e o Criacionismo permanecem; porém, longe estão de soterrá-los. Há na verdade uma tentativa de emudecê-los, usando as mais variadas formas de justificativa. Mas é bem verdade que se eles se calarem, “as próprias pedras clamarão”. Abraços amigáveis. Frank Domingo, 27 de Julho de 2008					2	47
2	47	Olá Frank. Antes de tudo, desculpe pela demora, mas estou agora lecionando "Introdução à Filosofia" na UnB, e isso tem me tomado um tempo extra. Veja só, sua frase "É notória a crítica baseada apenas na visão de mundo e em pressupostos meramente filosóficos de quem critica." se aplica com perfeição à maior parte de sua mensagem, em especial ao primeiro parágrafo, assim como se aplica a praticamente qualquer um, incluindo eu. Quero dizer que não vale muito a pena chover nesse molhado. Tenho dito há décadas que a discussão Evolução e Criação é fundamentalmente filosófica e creio que as implicações metafísicas estão claras em todo o meu site. Portanto, melhor ir direto ao tema objetivo. Estou atualmente ignorando, em meus sites, qualquer abordagem em defesa do DI que tenha ignorado meu texto As Caixas-Pretas de BEHE, onde já disse tudo o que tinha para dizer, e o que eu puder acrescentar a mais exigirá a leitura prévia do mesmo. Curiosamente, apesar de estar há mais de dois anos no ar, ninguém nem tentou abordá-lo. É um texto bom até mesmo para quem só quer saber afinal qual é a argumentação de Behe, que creio estar muitíssimo bem detalhada ali. Insistirei na acusação de que, até agora, os criacionistas e ou DIstas não deram NEM UMA ÚNICA sugestão de como a postulação do Design Inteligente na biologia poderia fazer qualquer diferença para a atividade científica, embora seja possível que venha a aumentar o número de conversões religiosas, embora até disso eu duvide. Se o livro de Francis Collins não estiver fazendo isso, não vejo muito como uma aceitação maior do DI o faria. Como você deve saber, sempre fui simpático ao Evolucionismo Teísta, e já fui até ao DI, e creio ter boas razões para, após descobrir a Conspiração da Cunha e examinar mais a fundo o assunto, me sentir até mesmo traído. Na verdade, vou até mais longe do que o Francis Collins, pois de seus 6 postulados, sempre discordei do primeiro, visto considerar que a afirmação de que o Universo veio do Nada, quer seja pela mão de uma inteligência ou não, é uma afirmação desprovida de sentido. E também não vejo necessidade do postulado 4. Correções na ordem natural, até mesmo não exatamente sutis, não necessariamente deveriam ser previamente descartadas, ainda que não haja boas evidências de que alguma tenha acontecido. Vejamos agora o filósofo supostamente ateu Bradley Monton. Você deve entender, e espero que perdoe, o fato de, principalmente após a fraude do DI (no sentido de se fingir de laico mas ter sido planejado por criacionistas) que eu fique ainda mais desconfiado da auto declaração de não criacionista, ou não religioso, ou não teísta de quem se proponha a defendê-lo. No caso, há o agravante de que ele disfarça muitíssimo menos, ou pior, do que Behe. Examinando seus artigos e seu blog, é impossível não desconfiar da seriedade de seu auto proclamado ateísmo. Não bastasse o fato de praticamente TODOS os Filósofos da Religião (que quase sempre estudam probabilidade) serem teístas, e o fato de que o discurso dele é indistinguível de um teísta, inclusive soando como Alvin Plantinga e Richard Swimburne, ele ainda por cima faz uma afirmação simplesmente suicida para quem se propõe a um título de ateu, que é achar que o DI, mesmo que ainda fosse uma proposta reconhecidamente séria no meio científico, seja ensinado nas escolas. Ora, por mais que se dê valor ao DI, ele seria no máximo um projeto de vanguarda, uma nova linha de pesquisa a ser desenvolvida e sujeita aos mais diversos tipos de pesquisas e testes antes de se formular como uma teoria coesa, e muito mais como uma teoria alternativa válida. E assim, o cara já acha que deveria ser ensinado em escolas? E então, eu pergunto: ENSINAR O QUÊ?! O que devemos dizer para os jovens, além do simples fato de que achamos que a vida foi planejada? Mais uma vez: Que diferença isso faz na teoria evolutiva? Nesse caso, o DI já está sendo largamente ensinado nas escolas, pois é impossível que esse assunto não seja de algum modo comentado, e tudo o que o DI tem a dizer pode ser resumido na frase "Acreditamos que o Neodarwinismo não consegue explicar a vida e achamos que o Planejamento Inteligente é uma explicação melhor.". Daí, pode até mostrar seus argumentos contra a Teoria da Evolução, mas E OS ARGUMENTOS DO DI? Como ele explica o motor propulsor dos cílios flagelados? Qual é seu modelo para o sistema imunológico? Como ele propõe a evolução do sistema de coagulação do sangue? Tal qual o Criacionismo, a única coisa que o DI tem são críticas ao modelo evolucionista, ele não tem explicação alternativa alguma, e nem sequer proposta de explicação. Então, o que seria ensinado? Se até teorias muito mais bem vistas e bem desenvolvidas como Supercordas, Endossimbiose ou Teoria-M não são ensinadas em escolas, e no geral nem mesmo em universidades, justamente por ainda serem incipientes, então porque raios o DI teria que ser? Examinando seus textos acadêmicos, nota-se uma clara cautela que é ausente nos textos informais, mas tudo parece ser nada menos de que um processo relativamente engenhoso de eliminar os argumentos teístas sem futuro. Mas dê uma olhada no blog e veja se continua acreditando que ele é ateu! Ele seria no máximo agnóstico, pois como alguém que não acredita em algo, ficaria perdendo tempo em conjecturar seriamente sobre esse algo, a não ser para escrever ficção? Eu posso conjectuar sobre a viabilidade de Deus porque não sou ateu, continuo achando perfeitamente possível e até mesmo provável que exista algo que mereça ser chamado de divindade. De fato, tenho uma teoria de divindade que até já foi esboçada em DEUS ME LIVRE. Mas que espécie de ateu faria isso? Veja por exemplo o interessante texto Evolution and quantum mechanics, que trás uma idéia, a meu ver, muito boa. Não é testável, não sendo científica, e continua um excelente exemplo de como sempre haverá lacunas para Deus se esconder. Mas é uma ótima idéia. Só que, além de ser estranho um ateu propor isso, não seria mais estranho ainda achar que isso deveria ser ensinado em escolas? Mas acho que ainda mais estranho é uma postura, não só dele, mas da totalidade dos filósofos da religião que já li, e dos cristãos em geral. O problema do SALTO CONCEITUAL. Trata-se do estranho comportamento de, uma vez que se acredita ter bons argumentos para a existência de um Planejador, Causa Primeira ou Transcendência qualquer, ao invés de simplesmente tomar isso como uma teoria "fraca" no sentido de uma mera sugestão de divindade, ocorrer de saltar deste conceito modesto para o ambicioso conceito do Deus tradicional. Se TODOS os grandes argumentos pela existência de Deus fossem indiscutivelmente imbatíveis, o MÁXIMO que eles fariam seria demonstrar a existência de uma divindade vagamente definida, com atributos e predicados bem gerais. Mas curiosamente, todas essas reflexões levam sempre o pensador incauto à imediata titulação do divino com os atributos tradicionais definidos pela teologia cristã antiga e medieval. Isso ocorre de duas formas: PRIMEIRO, quando o filósofo é deliberadamente cristão e questão não faz de esconder que sua reflexão filosófica tem como objetivo e consequência fundamental incentivá-lo a ir para a Igreja. É o caso do Swinburne e do Plantinga, por exemplo. SEGUNDO, quando o filósofo não aparenta uma religiosidade típica definida, mas não faz questão alguma de sequer tentar especificar os atributos gerais dessa divindade, mesmo sabendo, como não poderia deixar de sabê-lo, que elas são classicamente definidas em função da teologia cristã. Este último caso parece muitíssimo se aplicar ao Bradley Monton, o que leva a duas possibilidade básicas pouco animadoras. PRIMEIRA, achar que não há outra forma de se predicar uma idéia qualquer de divindade, o que seria de uma estranheza inacreditável, visto que qualquer guri é capaz de fazer isso com alguma desenvoltura. SEGUNDA, achar que isso não é necessário, o que é muitíssimo mais esquisito, visto que é evidente que isso será imediatamente feito por qualquer um que bata o olho na teoria. É bastante curioso que não haja uma única tradição religiosa que não tenha deixado bem claras diversas das características de seu deus, e ao mesmo tempo haja filósofos da religião que achem ser possível falar de uma divindade genérica sem caracterizá-la minimamente. Mas chega. Esta resposta está grande demais. Até pra compensar a longa inatividade. Quanto a sua afirmação de que Hume não refuta os argumentos do desígnio, que incluem a Complexidade Irredutível, seguirei o exemplo do Bradley Monton e farei pouco caso enquanto não ver algum argumento. Amigavelmente Marcus Valerio XR 29 de Agosto de 2008
		Mensagem Número 246
	Nome: "Cássio Bonito" (pseudônimo em virtude de gentil solicitação de privacidade do autor) alligator45hotmail.com Sexo: Masc Nascimento: 1982 Local: São Paulo - SP Ocupações: Engenheiro Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Outra Sobre Deus: Agnóstico Religião:nenhuma Comentários: Boa noite Marcus Valerio, Antes de mais nada, parabéns pelo site - está a cada dia mais completo e interessante. Escrevo essa mensagem, na verdade, para te fazer um pedido. Postei uma mensagem no seu site há algum tempo, e gostaria de lhe pedir que removesse esta mensagem do site. O motivo desse meu pedido baseia-se no fato de que meu nome (X.Y.), quando pesquisado no site www.google.com.br, retorna como primeiro resultado um link para este site... A princípio, isso pode ser decisivo durante um processo de seleção de profissionais, quando é feito um levantamento do histórico dos candidatos. Acredito que isso pode me prejudicar caso algum gerente de RH venha a ser a favor do criacionismo! Espero que você entenda minha situação. Fico à disposição para quaisquer esclarecimentos. Atenciosamente, "Cássio Bonito" Quinta, 5 de Maio de 2005 - 01:30					2	46
2	46	Caro "Cássio"... É claro que eu não poderia deixar de considerar o seu pedido, mas também considero isso uma oportunidade para abordar um tema sério, portanto, cheguei a essa solução intermediária. Se quiser, posso alterar o pseudônimo, e quanto ao e-mail, recomendo severamente que você passe a usar um nick profissional, de preferência seu próprio nome, pois e-mails como esse não são bem vistos no mundo corporativo, além de que, por possuírem números, sempre apresentarem problemas como os sistemas de defesa anti-spams. O que quero dizer é que estou um pouco surpreso por sua requisição, e o motivo é simples. Se existe uma empresa que coloca crenças religiosas acima da competência profissional a ponto de desclassificá-lo por um motivo destes, então realmente acho que você deveria querer distância de tal local. Se o empresário acha que isso é motivo para uma contratação ou não, então: - Tal razão é realmente relevante para a empresa, que fatalmente será essencialmente religiosa, ou; - O empresário considera sua religião importante a ponto de estar acima do desempenho técnico, e se é assim, pode apostar que você será assediado por tal religiosidade, e que tal empresa não terá muito futuro. Acho estranho que uma pessoa como você esteja disposta a aceitar uma situação como essas. Ademais, isso me leva a um outro dilema, pois creio que na maioria das vezes: - Sua preocupação não procede, pois apesar de tudo, os religiosos nessa situação não costumam realmente dispensar ninguém por um motivo destes, visto que um empresário competente jamais cometeria tal bobagem, e, ao menos pela minha experiência, os criacionistas normalmente não são tão mesquinhos assim, (Podem até achar que isso seja uma boa oportunidade para convertê-lo, o que seria um outro problema!), ou; - Sua preocupação procede, e então estamos mais encrencados do que eu pensava. Não só com criacionistas disseminando sua incompetência conceitual para o âmbito empresarial, e ainda por cima praticando uma anti-ética, ilegal e muito burra discriminação. Considero realmente que você deveria pensar melhor sobre o assunto, se deixar intimidar por isso é abrir a porta para que o preconceito e discriminação dominem nossa sociedade. A malícia e a desonestidade jamais podem proliferar sem contar com a ignorância dos tolos, e com a timidez e o retração dos cultos. Amigavelmente Marcus Valerio XR 26 de Julho de 2008
		Mensagem Número 245
	Nome: Bruno Salvador de Almeida e-mail: brusalvadoryahoo.com.br Local: Rio de Janeiro Nascimento: 1970 Ocupações: Analista de contratos imobiliários Posição sobre o tema: Evolucionistaa Posição sobre a Natureza: Outra Posição sobre Deus: Agnóstico Religião: Nenhuma Comentários: Boa tarde! Gostei muito do seu site! Eu estou tentando me aprofundar mais desses assuntos referentes a teoria da evolução e gostaria que você me indicasse alguns livros e/ou sites especializados sobre tais assuntos. Eu gostaria que você desse uma lida e comentasse sobre nesse artigo que li em outro site (pra vaiar,criacionista)a respeito de um artigo sobre um estudioso sobre a existência de um Deus. A Ciência Redescobre Deus Terça, 3 de Junho de 2008					2	45
2	45	Caro Bruno... Desculpe-me pela demora em respondê-lo, e sobre a bibliografia que precisa, eu posso sugerir os livros que utilizei em minha monografia Kosmos & Telos. Pode começar com Hume, que em Diálogos Sobre a Religião Natural, refuta com de antecedência todos os subsequentes argumentos típicos do apologetas do Argumento Desígnio, a começar pelo William Paley, e dos quais o Design Inteligente é só mais uma roupagem. Quanto ao texto de Arial A. Roth, é apenas mais uma previsível e risível ladainha que sequer tem originalidade, pois não passa de um resumo de tudo o que os criacionistas tem repetido há meio século. No caso, uma mera soma de argumento de autoridade (Se Flew acredita então deve ser verdade), que tenta defendar a bobagem de que dados da natureza dão suporte à existência de uma planejador inteligente, que é o que Hume já refutou há 200 anos. Para isso ele usa os mesmos velhos sofismas de sempre, o Argumento da Improbabilidade nos âmbitos da origem da vida e da disposição do cosmos, ambos exaustivamente refutados por diversos pensadores, inclusive em próprio, no texto BIOGÊNESE. Faz também a má e velha apologia de uma ciência com abertura para o sobrenaturalismo, que já critiquei em Ciência do Sobrenatural, e faz levantamentos sobre cientistas teístas, uma estratégia fracassada que recebe a devida refutação em Os "Cientistas" Criacionistas. A só pra não passar por antiquada, pega carona no já desacreditado conceito de Complexidade Irredutível, reduzido a pó em As Caixas-Pretas de Behe. Poranto, não há qualquer novidade neste texto criacionista típico, e o único desafio que coloca é tentar descobrir se o autor peca por pura incompetência ou por desonestidade. Respondi essa mensagem, porém, para falar sobre outra coisa, que nunca comentei antes neste site, e que vai de encontro a uma das poucas passagens sensataz do texto em questão, que é o que admite que Antony Flew não estava abraçando religião alguma, mas sim propondo um conceito mais genérico de Deus. Aqui está o problema, que evidencia no máximo a desonestidade de muitos criacionistas, no mínimo sua completa falta de preparo para uma discussão séria. Suponhamos que de fato encontrássemos na natureza algum exemplo claro de planejamento. Poderia ser, por exemplo, uma estrutura como o Motor Flagelado Bacteriano. Consideremos que realmente não houvesse qualquer chance de mostrar uma única estrutura paralela em lugar algum na natureza, que ele de fato fosse irredutivelmente complexo, e, indo até mais longe, tivesse algum tipo de marca registrada. Talvez uma inscrição simbólica claramente ordenada, como uma logomarca, mas sem função algum. Enfim, admitamos que inequivocamente exista um exemplo claro de Design. O que acontece a partir daí? As pessoas sensatas simplesmente tomariam essa evidência como ponto de partida de uma nova pesquisa, testariam hipóteses e formulariam teorias, e dariam início a um novo programa investigativo chamado Teoria do Design ou Planejamentologia, que certamente teria correntes distintas propondo planejadores naturais extraterrestres, planejadores ancestrais terrenos, cientistas ocultos, ordens intencionais imanentes e transcendentes e quaisquer outras possibilidades que isso traria. Os criacionistas, por outro lado, pulariam imediatamente para o Deus da Bíblia e cantariam hinos de louvor! Mas como saber o que seria esse design? E se fosse uma civilização extraterrestre que veio a Terra, criou essa espécie e depois foi embora? Porque haveria apenas uma única evidência de design em meio a tantas outras inevidências? Isso não seria um argumento a favor de um planejamento isolado, restrito a apenas um única, ou algumas estruturas? Perguntas como essa, que seriam inevitáveis pelo bem da honestidade científica, é exatamente o que não devemos esperar de criacionistas como este Ariel A. Roth, que não quer nem saber o que Antony Flew realmente pensa, mas sim usá-lo para defender o seu teísmo pronto, que já está estabelecido quase dois mil anos antes de qualquer tipo de questionamento científico. Por fim, os criacionistas até teriam direito a comemorar uma descoberta deste tipo, afinal, alguma evidência de planejamento na natureza sempre será melhor do que nenhuma, no entanto eles parecem esquecer que isso não exatamente traria novos adeptos à suas igrejas, mas também seria um prato cheio para os entusiastas ufológicos e adeptos da existência de avançadas civilizações arcáicas como Atlântida e Lemúria. E, sinceramente, acho que todos esses estariam bem mais à vontade. É isso. Obrigado. Amigavelmente Marcus Valerio XR 26 de Julho de 2008
		Mensagem Número 244
	Nome: Frank de Souza Mangabeira 67, 61 147; Nascimento: 1970 Ocupações: Funcionário Público Federal Local: Aracaju-SE e-mail: framan7uol.com.br Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Panteísta Religião: Adventista do Sétimo Dia Comentários: Prezado Marcus, é uma satisfação fazer-lhe uma nova visita virtual. Tenho visto que sua "página" está bem acessada. Isto implica um interesse acentuado e crescente das pessoas pelo tema das origens e seus desdobramentos. Tempos atrás li um texto seu intitulado Um Desrespeito à Gênesis. Naturalmente, não endosso a essência do que você escreveu. Não vou, entretanto, entrar numa nova controvérsia; só acho que você poderia ter aprofundado tecnicamente o assunto, tratando especialmente sobre o estilo literário em que o livro de Gênesis foi escrito. De qualquer forma, suas contestações não são novas e os argumentos ali apresentados podem ser respondidos sem maiores problemas; claro, dentro de uma interpretação, já que tudo é interpretação. Não considero a Bíblia um livro complexo, mas um livro que precisa ser devidamente estudado. Há nela, sim, passagens fáceis e difíceis, pois a própria Bíblia admite isso. O importante, porém, é ter cuidado com a descontextualização, procurando verificar o ensinamento global das Escrituras sobre qualquer assunto. Isso independe de teologias preconcebidas. Aliás, a função da teologia é fazer uma exegese que faça jus ao texto bíblico. Como cristão, creio que a razão instrumental é insuficiente para a compreensão de verdades espirituais. A Bíblia admite que o conhecimento de Deus depende de revelação por meio do Espírito Santo. Isto os céticos não admitem, pois acreditam que a razão instrumental é o único meio de se adquirir conhecimento. Já o cristão crê que o Espírito pode atuar na razão humana. Marcus, a Bíblia também é um livro de produção humana. Com uma diferença, porém: para aqueles que acreditam na inspiração da Bíblia, ela mesma afirma que "nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação, porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo." (II Pedro 1:20 e 21). Isso significa que Deus não ditou as palavras das Escrituras, mas inspirou pessoas de épocas e culturas diferentes (imbuiu de pensamentos) que a escreveram utilizando seu próprio estilo, dentro de um contexto histórico-social próprio. Para os cristãos, a Bíblia apresenta uma similaridade com a natureza divino-humana de Cristo. Não quero aqui entrar num debate sobre a inspiração do Livro, apenas reforçar o fato de que, sendo também uma obra humana, ela está submetida a regras de hermenêutica solidamente estabelecidas entre especialistas que lidam com textos sagrados ou seculares. Existe uma ciência da interpretação que nos permite chegar a conclusões, no mínimo razoáveis, sobre as intenções do escritor para que não "viajemos na maionese". As conclusões imediatas são extraídas do próprio texto, pois o texto "fala" e o intérprete (neste caso caberia melhor a palavra exegeta) ouve. Ou tapa os ouvidos, se preferir. Geralmente, os humanistas que rejeitam a Bíblia cometem freqüentes erros de exegese e desconsideram o contexto histórico em que a Bíblia foi produzida. São mais opiniões filosóficas do que hermenêutica propriamente dita. Haja vista os textos recomendados por você em "É a Bíblia Divinamente Inspirada? A própria Bíblia já adverte de que nela "há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem..." (II Pedro 3:16), embora eu ache que Gênesis 1 e 2 não é um ponto complicado de compreender, tais como sejam algumas epístolas paulinas ou as profecias de Daniel e Apocalipse. O importante é aceitar o princípio de que a Bíblia é a sua própria intérprete e o essencial do seu texto independe de sentidos que teólogos ou filósofos lhe acrescentem. Nas Escrituras há passagens literais e simbólicas, e mesmo as literais trazem riquíssimo conteúdo simbólico. Dito isto, reitero que Gênesis 1 e 2 apresenta tanto uma mensagem literal quanto conteúdo espiritual simbólico. Isto é um fator enriquecedor do texto. Portanto, discordo em parte de sua afirmação de que Há Muitas maneiras de se interpretar a Bíblia, e é difícil saber qual é a melhor. Mas Com Certeza A PIOR É A LITERAL. Por quê? Se isso for apenas uma pressuposição filosófica a priori ou uma opinião, tornar-se-á necessário um aprofundamento em exegese a fim de se sustentar tal afirmação. A meu ver, a pior forma de interpretar a Bíblia é aquela que não respeita princípios básicos de hermenêutica. Se passagens simbólicas são interpretadas literalmente haverá um absurdo textual. E se passagens que, em si mesmas, são literais forem interpretadas de forma unicamente simbólica, não se fará jus ao texto. Poderá ser cometido o pecado da redução, da contradição ou da extrapolação. Esta é a pior forma de se interpretar qualquer texto, atitude que pode levar o leitor a uma vesguice exegética. “O objetivo da interpretação é obter o sentido exato dado pela pessoa que escreveu o documento. Para esta pessoa, suas palavras não são ambíguas; pois ela atribui um significado definido a tais palavras, e a tarefa daquele que interpreta é definir qual é esse significado” (Wigmone on Evidence). “Todos os teólogos honestos, quer liberais, quer ortodoxos, devem tratar cada palavra com toda a seriedade, se é que desejam considerar as Escrituras de maneira justa”. No seu texto Um Desrespeito à Gênesis, você coloca algumas indagações. Vamos comentar duas delas. 1 - "Só no Primeiro Dia. O que é o Abismo?!" A palavra traduzida por 'abismo' é a palavra 'theom', que vem da raiz 'hum', significando 'retumbante'. Que 'abismo' se refere à água como a conhecemos, é indicado pela cláusula seguinte, onde a palavra 'águas' a substitui. Pode parecer que pelo menos uma grande porção de superfície disforme da terra, se não em sua inteira superfície (ver Salmo 104:7-9), estivesse coberta com água, e aparentemente, por alguma razão, esta água estava em agitação suficiente para que houvesse barulho. Ao contrário da opinião comum, o ar não foi criado no segundo dia mas deve ter sido trazido à existência antes, com as outras matérias inorgânicas. A expressão "sem forma e vazia" (tohu wavohu), é usada em Jeremias 4:23 para descrever o estado caótico da Terra, quando as formas vivas estão ausentes, ou quase ausentes. Contudo, deve-se observar que a condição "sem forma e vazia, descrita em Jeremias, refere-se unicamente à superfície da Terra. À luz desse texto parece razoável, portanto, presumir que a descrição de Gênesis 1:2 pinta a Terra inteiramente formada como um corpo astronômico e estabilizada na sua geologia, com exceção do aspecto de sua superfície, inteiramente sob controle das "forças naturais", e caracterizada pela falta de qualquer ser vivo. 2 - "Se não havia Sol, o que definia o Dia e a Noite? E a Tarde e a Manhã? E Se não havia nem estrelas, de onde vinha a luz?" O texto hebraico diz: "Ye hi or wa ye hi or" (Haja luz e então houve luz!). A palavra "or" não se refere aos corpos celestes mas ao fenômeno físico chamado luz. A fonte desta luz não é revelada aqui. Entretanto, não é ilógico supor que todo o nosso sistema solar fosse formado no primeiro dia. Naquele evento o Sol estaria presente, e sua luz apareceria numa forma difusa através das nuvens pesadas que sem dúvida envolviam a terra. Que a Terra começou a rotação sobre o seu eixo quando apareceu, é demonstrado pelo fato de que o primeiro dia consistiu de uma porção de trevas e uma porção de luz, tarde e manhã. Os últimos três dias da semana da criação são controlados pelo Sol, cujo disco apareceu visivelmente no quarto dia, e os dias são descritos nos mesmos termos usados para limitar os primeiros três. Isto constitui forte argumento de que os primeiros seis dias foram iguais em extensão e em natureza; foram dias normais de vinte e quatro horas. Gênesis 1:14-19. Pode ser importante notar aqui que estes versos não dizem que Deus criou (bara) estes corpos celestes no quarto dia. A palavra usada aqui é a "asah", que é comumente interpretada como "empregar materiais já existentes; libertar de restrição". A segunda significação, "libertar de restrição"", parece aqui muito apropriada. Na obra do segundo dia os pesados nevoeiros levantaram-se da superfície da terra mas aparentemente permaneceram como uma camada contínua de nuvem que foi penetrada pela difusa luz do Sol, mas que interceptava qualquer vista dos corpos celestes. Parece lógico supor que o trabalho do quarto dia foi o rompimento desta contínua camada de nevoeiro, numa descontínua massa de nuvem, tornando os corpos celestes visíveis na terra. Estes corpos já existima, mas desde esse momento da dissolução do nevoeiro em nuvens descontínuas, eles começaram a servir a um propósito definido com referência à Terra. O Criador poderia ter mantido diretamente nossa Terra no espaço até o quarto dia e ter-lhe -ia fornecido luz direta; então no quarto dia teria suspenso o Sol no espaço para exercer estas funções. Que o Criador usualmente prefere manifestar Seu poder mantenedor na forma de "leis naturais" é o fato mais facilemente observado. A manifestação do Seu poder no nosso sistema solar em milagres é excepcional. O progresso da ciência natural mostra cada vez mais que isso é verdadeiro. A expressão "Ele fez também as estrelas" talvez seja para lembrar ao leitor que o mesmo Deus que formou a Terra de igual modo formou os inumeráveis corpos de todo o Universo. O livro de Gênesis não se preocupa com a criação do Universo. O foco do texto volta-se para a organização da vida no planeta, mediante o estabelecimento das leis naturais. Não esqueçamos que Deus é o Deus da Lei (Êxodo 20), que opera de modos regulares, mas que não é limitado pelas Suas próprias leis. Recomendo a você a leitura do artigo de um especialista em Antigo Testamento, Dr. Gerhard F. Hasel, já falecido, que escreveu extensamente sobre o assunto em "Gênesis 1 e 2: dias literais ou períodos de tempo figurados?". É um pouco longo, mas bem embasado. Ali o autor discutirá os argumentos dos literalistas e dos adeptos da interpretação estritamente simbólica, para chegar a conclusões hermeneuticamente razoáveis. Espero que aprecie a leitura, embora possivelmente não vá concordar com as conclusões do autor. No mais, seu texto está bem escrito. Só discordo do desenlace a que chegou. Grande abraço. "Porque é mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali" - Isaías 28:10. Domingo, 23 de Março de 2008					2	44
2	44	Ben vindo de volta Frank! E obrigado por comentar o texto que diz Respeito à Gênese! Parece-me ter havido, todavia, um certo despropósito em sua mensagem, no bom sentido. É que não vejo exatamente em que ponto ela possa funcionar como uma contestação do que eu tenha dito. Esse texto foi escrito exatamente para mostrar que é impossível ler a Bíblia sem interpretá-la, em especial os livros mais herméticos como a Gênese. E foi exatamente isso que você fez em sua análise dos capítulos citados. Na verdade eu nunca pretendi oferecer e nem mesmo requisitar explicações sobre esses capítulos, embora elas sejam bem vindas. O que eu quis foi mostrar exatamente que eles não podem ser lidos literalmente, mas sim, SEMPRE, interpretados por meios simbólicos, exatamente o que você fez. Nesse sentido não temos o que discordar, já sua crítica à minha frase de abertura do texto, quando afirmo que a pior leitura da Bíblia é a literal, devo conceder-lhe certa razão devido ao modo acidentado com que a frase é lançada. Mas o objetivo foi certamente causar uma estranhamento inicial. É evidente que sei que há inúmeras passagens na Bíblia que são literais e nem poderiam deixar de sê-lo. O simples bom senso saberá localizá-las, mas o mesmo bom senso também perceberá momentos onde tem algo estranho do ponto de vista literal, e por isso, devemos lançar uma interpretação mais elaborada. Por exemplo, a passagem do Rico e do Lázaro em Lucas 16, parece sugerir que existem, nesse momento presente, pessoas sofrendo no inferno, isso entretanto contraria todas as declarações de que o inferno seria algo no futuro. Esse é o primeiro sinal de que há algo estranho, e que tal passagem deve ter outra interpretação simbólica. Por esse motivo a consideramos uma párabola, mesmo porque vem na sucessão de outras passagens que são inequivocamente parábolas. É evidente então que a abordagem hermenêutica é fundamental, e as regras da hermenêutica sugerem que perante elementos obscuros ou confusos, se lance alternativas de interpretação. E é nesse sentido que afirmei que a pior leitura é a literal, pois esta só é possível quando não há qualquer dificuldade interpretativa, o que, definitivamente, não é o caso da Gênese, pois como você mesmo notou em sua interpretação dos versículos, apesar de ter discordado do nível de dificuldade. Talvez a Gênese não seja mesmo um livro de difícil interpretação, mas seguramente exige uma interpretação algo maior que a simples leitura direta e literal, ou poríamos em xeque a onisciência divina no momento em que Deus parece precisar perguntar o que aconteceu para que Adão se envergonhase. Ou teríamos que admitir que Deus mentiu ou se enganou quando disse que no dia em que comessem do fruto morreriam. Ademais, se ela exigir uma iluminação pelo Espírito Santo, então aí mesmo é que a literalidade é ainda mais comprometida! Para ficarmos somente em Gênesis 1, você mesmo notou dificuldade com a expressão ";fez também as estrelas", da mesma forma temos a estranheza sobre dia e noite precederem a existência dos luminares, bem como a "ordem" da criação, que é especialmente prejudicada pelo fato de nossa tradução adicionar um "e" precedente a "disse Deus", dando a impressão que são todos eventos sequenciais quando na verdade é obvio que não são, ou Deus teria criado a Terra duas vezes. Portanto, não é uma simples questão de não estar de acordo com nosso conhecimento científico atual, mas sim de não fazer sentido direto nem internamente. A questão mais grave é, como decidir o que é literal ou o que é simbólico? A hermenêutica é um processo que tenta fazer exatamente isso, mas não há uma fórmula exata e universal. Porém quando se apresenta uma sequência de textos complexos e controversos, capazes de gerar ao longo da história uma discussão interminável entre os próprios cristãos, é evidente que a solução não é a simples literalidade, visto que ela de modo algum soluciona o problema, pelo contrário. Vejamos agora os extremos da Bíblia. O Apocalipse exige evidentemente uma interpretação simbólica, ou teríamos que admitir um dragão de 7 cabeças andando por aí. O que acontece após a restauração, com a segunda Terra e o segundo Céu, é dito muito brevemente e assim, não está aberto ao conhecimento humano. Da mesma forma, o que precede a Gênese também não está. Portanto, a história pré e pós bíblica é um mistério inacessível à nossa compreensão atual, e os limites a esse "eterno" são o início e o fim da Bíblia. Uma coisa que tangencia um mistério evidentemente compartilha algo do mesmo. Como Gênese e Apocalipse são fronteiras entre o antes e o depois do Tempo, elas apresentam algumas características dessa incognoscibilidade, daí, sua difícil interpretação que só pode expressar-se de forma simbólica. Por outro lado, o que está mais no "meio" histórico da Bíblia, em geral, é de mais simples interpretação, no que se refere a descrição de eventos. Portanto, apesar de sobrenaturais, pensado bem, há motivos para pensar que as pragas do Egito ou os feitos de Josué e Elias sejam entendidos como descrições literais de eventos, ainda que carregados de outros significados secundários. Por outro lado, em diversas passagens quando são feitas exortações, passadas lições ou mensagens de valor não histórico e sim moral e espiritual, proliferam então essas imagens alegóricas. Gênese e Apocalipse, embora estejam mais para descrições históricas, tangenciam o limite do entendimento humano, visto estarem nos extremos que se ligam ao eterno além da história. Ademais, contém também elementos didáticos e espirituais, de forma a integrarem também símbolos. Por esses motivos, a leitura literal da Gênese é inadequada, pois pressuporia que os humanos poderiam entender claramente um evento que transforma o Eterno em Tempo, e o Caos em Ordem. O processo de passagem do absoluto pré-criação para o início de todas as coisas, claramente, não pode ser uma coisa qualquer que possa ser lida e compreendida facilmente por qualquer um que passe os olhos de forma direta. Tem que ser hermético, pela própria natureza do assunto, e uma vez interpretada simbolicamente, revela conteúdos valiosos. A interpretação literal, mais uma vez, DESTRÓI toda essa sutileza. Reduz a Gênese a uma bobagem sem sentido que se não bastasse ser incoerente internamente, ainda viria a ser massacrada pelo nosso conhecimento científico. Pela enésima vez irei citar Santo Agostinho, que não recomendava a leitura literal das passagens bíblicas mais complexas, por que isso apenas exporia a revelação ao ridículo perante as pessoas cultas. O mesmo fez São Tomás de Aquino, com uma brilhante intepretação da Gênese no sentido aristotélico de criação em Ato e Potência, que elimina de uma só vez qualquer argumento de contraditoriedade. A defesa fundamentalista da literalidade bíblica não foi um benefício à religião cristã, visto que só acentuou a cisão entre os crentes e os não crentes, radicalizou a ignorância a ainda resultou em inúmeras tentativas flagrantemente desonestas de se infiltrar no meio acadêmico e científico distorcendo o sentido da produção intelectual, e por fim, distorcendo a própria Bíblia. Outrora eu achava que o Criacionismo era uma ameaça à Ciência. Não penso mais assim, visto que esta escapou absolutamente incólume a todos os ataques criacionistas. Se houve algum prejuízo, ele tende a ser mais no desencaminho de jovens que poderiam vir a ser bons cientistas. Mas isso é apenas uma possibilidade vaga. Agora, acho que o Criacionismo é uma ameaça muito mais letal à própria religiosidade, que se vê obrigada a prejudicar sua espiritualidade por meio de disputas pseudo intelectuais que antagonizam uma versão espantalho das teorias científicas com uma versão espalhafatosa da literalidade da criação. Quando tempo não se perdeu com isso? Se todo o esforço criacionista tivesse sido usado para fazer obras sociais ainda que com o intuito de arrenbanhar mais fiéis, não teria sido muito melhor aproveitado? E nada tenho contra isso, porque nunca me incomodou o trabalho que os cristãos fazem no sentido de melhorar as condições de vida de milhões de pessoas desfavorecidas. Por fim, vou recomendar o espetacular programa de TV JUDGEMENTE DAY - Inteligent Design on Trial, que pode ser visto neste link. Está em inglês, mas por sorte, facilmente compreensível. Uma vez que o Criacionismo "Científico" de Terra Jovem é quase uma página virada no que se refere a sua investida educacional, devemos nos concentrar agora no Design Inteligente. Vou parar por aqui. Mais uma vez, obrigado pela mensagem. Amigavelmente Marcus Valerio XR 17 de Abril de 2008
		Mensagem Número 243
	Nome: Valdir Oliveira da Silva valdirmegazon.com.br Local: Recife - PE Ocupações: Aposentado da Aeronáutica Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Cético Sobre Deus: Agnóstico Comentários: Olá, Marcus, lembra-se de mim? Embora jamais tenha postado qualquer mensagem em seus dois sites, há coisa de um ano e meio enviei-lhe um e.mail em que tecia algumas considerações sobre seu debate com o Rafael Pavani, no que dizia respeito à arca de Noé, e, justamente por ele haver mencionado o personagem Adauto Lourenço, disse-lhe que possuía uma gravação de uma palestra dele — essa gravação cuja cópia ponho à disposição, é uma palestra de 50min intitulada “O Dilúvio”, que, parece, não está na Internet, diferentemente de outras encontradas, bastando digitar “adauto lourenço”, num site de busca. Naquele e.mail, externei a opinião de que considerava não ter esse senhor o currículo que diz possuir, por não conseguir aceitar que um mestre em física possa cometer, como ele o faz, erros absolutamente grosseiros e inaceitáveis tanto em física (área em que é dita ter ele curso de mestrado) quanto na base de conhecimentos gerais em nível de segundo grau. Assim, foi com profunda surpresa que li, na Mensagem 236, esse seu comentário: “Para uma breve listas de cientistas criacionistas famosos, vejamos: Duane T. Gish, Thomas G. Barnes, Philip E. Johnson, Robert V. Gentry, A.E. Wilder-Smith, Kurt Patrick Wise, Walter Brown, William A. Dembski, Adauto Lourenço, Márcia Oliveira de Paula...”. De acordo com QUEM É O CIENTISTA?, a formação de um cientista é uma longa caminhada que termina com um curso de doutorado e, comumente, a feitura de alguns estágios de pós-doutorado, em que, apenas com raras exceções, esse caminho não é seguido: seria o caso do Senhor Adauto? Ora, que eu saiba, o Senhor Adauto somente teria um curso de mestrado (coisa a que não dou muito crédito, apesar de considerar ser isso possível), mas tal não lhe confere o “status” de doutor, e, muito menos, o de cientista. Consciente de sua ciosidade na emissão de opiniões, gostaria de que você me dissesse que bases o levaram a afirmar que ele é um cientista famoso. É claro que eu posso estar redondamente enganado, e ele tenha mestrado, doutorado, seja cientista famoso, etc., mas não é isso que as passagens a seguir espelham. Essas passagens mostram algumas incoerências (não todas da mencionada gravação e, muito menos, as existentes em outras gravações) agrupadas e classificadas por mim como “proposições de baixo nível cultural”, aquelas que julgo sofríveis, e “agressões à cultura acadêmica”, aquelas com gritantes erros técnico-científicos cometidos pelo palestrante, acompanhadas de sucintos comentários (o número entre parêntesis posiciona no contador de tempo o trecho da gravação onde a proposição se encontra): • Proposições de baixo nível cultural a)“(. . .) para aqueles que gostam, dá pra perceber, o maior problema de Noé é como Noé cuidou dos cupins e picapaus na arca dele; e lembra que isso é extremamente relevante, você não está tratando de um barco metálico, mas de madeira: cupim seria um grande problema no barco, igualmente o picapau” (07:35); É incrível como um casal de cupins, no espaço de um ano, poderia colocar a arca em risco. Por outro lado, os picapaus fazem buracos na madeira para construção de ninho ou em busca de alimento, pelo que é de inferir-se que eles se teriam reproduzido na arca, ou Noé não os alimentava ou ambos: quanta incompetência, hein? b) “quando transportamos animais em cativeiro, nós não levamos animal adulto, mas nós levamos filhote. Praticamente, Noé fez a mesma coisa: levou filhotes, em vez de animal adulto” (16:10min); Comentário: muito interessante: é bom saber que não se deve fazer “transporte em cativeiro” (?) de animal adulto! c) “Eu não creio que Noé era alguém desprovido de inteligência, porque, afinal de contas, eu gostaria de desafiá-los a construir uma arca: vocês vão perceber que existe muita parte de cálculo, muito uma parte de conhecimento científico que é necessário colocar. Lembra que Deus só deu as dimensões, o resto do trabalho era problema de Noé” (16:13min); Noé, que era agricultor (Gen 9.20), portanto não afeito à construção de embarcações, a não ser, talvez, por puro passatempo, quem sabe teria pós-graduação de mestrado em física! • Agressões à cultura acadêmica a) Para explicar o processo de fossilização, esse senhor lança mão do seguinte exemplo, verdadeira jóia rara: “Pensemos a respeito de um peixe: imagine seu peixinho nadando sossegado; de repente, ele morre, vai lá para o fundo do lago e, daí, começa a receber sedimentos, ou seja, partículas de areia, terra cobrindo esse peixinho; e, com o passar de milhõõõõees de anos, esse peixinho vira um fóssil: essa é a proposta evolucionista. Existem dois problemas com isso: primeiro, quando um peixe morre, ele bóia, ele não afunda: esse é um problema muito sério que eu não sei como os evolucionistas têm resolvido esse problema, ahah, é história de pescador, que o peixinho morre e afunda: ele tem de ser soterrado, para ficar lá embaixo!!! a segunda é que, qualquer animal, quando morre, se você deixar milhõõõees e milhões de anos, ahah, não vai ter nem osso para ser encontrado: ele tem de ser soterrado rapidamente, tem que ser enclausurado na lama, tem quer ser fechado, e esse processo não demora mais do que um ano, ao contrário dos milhões de anos que têm sido ensinado nas nossas escolas: isso é coisa que a gente faz em laboratório, dá p’ra ser feito” (03:00); 1) os peixes têm densidade ligeiramente maior que a da água, por isso possuem meios que os auxiliam a equilibrar as densidades, em que o mais comum é a bexiga natatória (alguns não a tem, como é o caso dos tubarões, por exemplo). No entanto, esse palestrante, da forma como fala, implicitamente induz sua audiência a acreditar que os evolucionistas são uns imbecis, por entenderem que os peixes afundam, quando morrem, fato que, infere-se, contraria sua particular “teoria científica” a respeito, quem sabe arduamente desenvolvida em um sofisticado e moderno laboratório! 2) é conhecimento elementar que os tipos de fossilização envolvem proteger um organismo contra os agentes de decomposição, pelo que seu enclausuramento não pode ser demorado. Entretanto, esse senhor, desonestamente, insinua que esse processo, no evolucionismo (e também ensinado nas escolas), se faria muito lentamente, ao longo de milhões de anos. Será que o nível escolar das audiências é assim tão deplorável, que aceita proposições desse quilate? 3) de acordo com sua comprovação em laboratório, a fossilização de um peixe não demora mais que um ano (será a frase “... dá p’ra ser feito” significativa de que nem mesmo ele confia nisso?). Particularmente, fico na dúvida se esse tempo é gasto no processo ou no enclausuramento, porque, se for este o caso, sou capaz de envolver um peixe em sedimentos, em questão de minutos, sem precisar de laboratório. É interessante observar que a “sedimentação” dessa sua “posição científica” é tal que lhe permite reduzir drasticamente esse tempo de um ano, pois, na palestra “Criacionismo Bíblico”, disponível no site http://www.monergismo.com/textos/sermoes_audio/wma/Criacionismo_Biblico_Adauto.wma, ele afirma: “Quando o peixe morre, ele fica preso na lama, no caso, para ser fossilizado; peixe tem amônia; ele libera amônia, que causa a precipitação do cálcio (o pessoal da Física, da Química está gostando, quem não é dessa área, dirá: não entendi nada). Vou resumir para vocês: de 24 a 36 horas você tem o fóssil de um peixe” (19:00min) — Uauuu, o pessoal que vende fósseis clandestinamente precisa saber disso! Já imaginou, Marcus, quanto dá para ganhar com uma microempresa, devidamente legalizada, produzindo, diariamente, centenas de fósseis? b) falando sobre as dimensões da arca de Noé, ele diz: “(. . .) e as dimensões da arca são muito precisas, são muito boas. Quando fazemos testes em laboratórios, uma das coisas mais difíceis é afundar esse barco, porque ele inclina e volta à posição normal; inclina no outro sentido e volta à posição normal.Tanto é que a marinha britânica usou essas proporções por muitos anos na fabricação de seus barcos. Nós só temos condições de construir barcos que não obedecem a esse tipo de dimensão por causa dos cintos de lastros que os barcos têm hoje em dia. Então você consegue deslocar a água de um lado para o outro, tudo dentro do barco, para manter o barco flutuando sem problemas” (13:55) 1) com uma prancha de madeira, por exemplo, obtém-se o mesmo efeito ou até melhor — isso se chama equilíbrio estável de um corpo, coisa que ele parece não saber — sem que tenha as “dimensões precisas” da arca e sem a necessidade de laboratório (a propósito, você já percebeu como ele é “vidrado” num laboratório?); 2) cintos de lastro são pesos utilizados por mergulhadores para ajudar no equilíbrio embaixo d’água; já os navios usam lastro, que é o peso sólido ou líquido colocado normalmente em cargueiros (mesmo que sejam antigos, como as caravelas), quando saem sem carga de um porto, com a finalidade de torná-los mais pesados e, com isso, melhorar sua estabilidade (outro emprego é quando se precisa melhorar as condições de navegabilidade de um navio). Assim, afirmações como uso pela marinha britânica das proporções da arca na construção de seus barcos; deslocamento de água dentro do barco para mantê-lo flutuando sem problemas; cintos de lastro que os barcos têm, hoje em dia; dificuldade de afundar o barco (a arca) em laboratório, “porque ele inclina e volta à posição normal” são sandices que nos dão nojo e asco. c) “como que se explica, por exemplo, o Grand Canyon?! O pessoal diz: esse riozinho, onde aquela seta está mostrando, esse riozinho foi passando por ali, foi passando, foi passando e foi cavando esse grande canyon. Eh, ...eu acho assim meio difícil acreditar nisso, primeiro porque eu também conheço a parte de erosão tanto dos ventos quanto da chuva: esse canyon ser desse jeito não era mais para ter essas paredes íngremes como ele tem, isso aí deveria já estar tudo arredondado já, se for milhões de anos. Agora, isso é ciência, também! Outro problema que nós temos é que, quando o monte Saint Helen estourou aquele vulcão nos EE.UU, em 1980, ele fez um canyon, praticamente com a mesma semelhança desse, em termos de seis horas e meia. Até agora os cientistas não têm como desprovar isso, porque é só ir lá e tirar fotografia, então a coisa fica meio evidente. Deus, às vezes, tem um senso de humor muito interessante, porque ele falou assim: “tudo bem, eu vou fazer um experimento de laboratório pra vocês, só pra vocês não terem dúvidas”. E ele foi lá e explodiu um vulcãozinho e, de repente, o efeito do vulcão foi exatamente igual ao do Grand Canyon. "Ah, ...tanto é que vocês não ouvem falar muito a respeito dessa questão do Grand Canyon dos milhões e milhões de anos: continua nos livros, porque o pessoal não teve tempo de fazer as edições revistas e atualizadas" (26:40) 1) É impressionante como alguém que demonstra nada saber de geologia (apesar de dizer que conhece a parte de erosão), pois nem mesmo distingue os três grandes grupos das rochas existentes em nosso planeta, se mete a falar no assunto, e ainda por cima atribuindo a Deus um senso de humor que seria ridículo, se verdadeiro. Comparar o “Grand Canyon e o monte “saint Helen” é, grosso modo, comparar um conjunto de edifícios com sua maquete: podem ser bem parecidos, mas o tempo e o material empregados são muito diferentes. Para esse palestrante, que talvez não saiba, tenho a dizer que o “Grand Canyon” é constituído de rochas metamórficas e sedimentares, ao passo que o “saint Helen” é fruto de rochas magmáticas! 2) a afirmação, recebida com gargalhada pela audência, de que “continua nos livros, porque o pessoal não teve tempo de fazer as edições revistas e atualizadas” , ao referir-se à idade do “Grand Canyon”, é, no mínimo, leviana e irresponsável. d) falando sobre as placas tectônicas e a formação dos continentes, ele pergunta: “só por curiosidade, sabe que forças movimentam as placas continentais, de acordo com a teoria das placas tectônicas? São as forças tectônicas; e sabe por que as forças tectônicas se movem? Por causa das placas tectônicas; você sabe por que as placas tectônicas se movem? Por causa das forças tectônicas; e você sabe por que elas existem? Por causa das placas tectônicas: é um raciocínio circular, o pessoal tem feito muita pesquisa, mas a gente continua nesse círculo vicioso” (37:50); Comentário: na gravação, vê-se que isso não foi dito em tom de brincadeira. Entretanto, mesmo como piada, seria deplorável: em conseqüência desse “Princípio do Adauto”, devemos deduzir que “a força de atrito”, no deslocamento de um carro, por exemplo, “se move”, por causa de suas rodas!!! Amigavelmente, Valdir Sexta, 14 de Março de 2008					2	43
2	43	Prezado Valdir... Pessoalmente, nunca examinei a vida deste eminente criacionista, sendo assim, sua mensagem é bem vinda na medida que acrescenta algo que poderia estar faltando a este site, ainda que tenha sido uma mensagem grande, ligeiramente superior a 10 mil caracteres. Numa pesquisa rápida nos currículos do sistema LATTES, de fato nada encontrei sobre ele, diferente da Dr. Márcia Oliveira de Paula, cujo currículo pode ser visto claramente. O link Criacionismo Bíblico por Prof. Adauto J. B. Lourenço fornece algumas afirmações sobre sua formação e atividade científica, mas de fato fica difícil verificar a autenticidade de tais informações. É notório, porém, que a Bob Jones University, USA onde ele se graduou em física é uma Instituição Religiosa Protestante Fundamentalista do sul da Califórnia, como se pode ver neste artigo da wikipedia, mas este mesmo link acima também afirma ter ele um mestrado pela Clemson University, que já não sofre deste mesmo problema sendo pública e laica, e no site desta instituição realmente consta o nome de Adauto José Boiança Lourenço como um dos formandos em 1994 Nas demais instituições não encontrei referências a ele, mas se todas as informações citadas forem corretas, e sinceramente não vejo tantos motivos para duvidar, é forçoso admitir que ele é sim, um cientista! Não creio ser difícil acreditar nisso porque a capacidade humana de subordinar todo o seu conhecimento racional a sua própria crença, por menos adequada que ela seja, está além da dúvida razoável. No entanto, se todas essas passagens que você citou também corresponderem a declarações dele, devo então concordar com você que ele de fato não tem agido como cientista ao menos ao fazer tais declarações. Mas isso não seria novidade alguma. Os "cientistas" criacionistas tem como alvo preferencial os não-cientistas. Eles não estão acostumados a expor seus pontos de vista a seus colegas de profissão, em simpósios universitários ou reunião puramente acadêmicas. Ao invés disso, expõem seus pontos de vista religiosos travestidos de ciência para público leigos, utilizando uma linguagem fundamentalmente simplória e uma retórica evidentemente tendenciosa. E nem poderia ser diferente. Se você ler Meu Encontro com Duane T. Gish verá algo não muito diferente. Mais uma vez agradeço pela mensagem e as informações. Amigavelmente Marcus Valerio XR 4 de Abril de 2008
		Mensagem Número 242
	Nome: Artur Santos 200, 213, 215, 218, 237 arturventurasantoshotmail.com Nascimento: 1947 Local: Amadora-Portugal Ocupações: Aprendiz de electricista e de Livre Pensador Posição sobre o tema: Evolucionista Sobre a Natureza: Espiritualista Sobre Deus: Panteísta Religião:Paralogismo Comparado Comentários: Boa noite - caro Marcus. Apresento-lhe uma pequena contrapartida, ao que me respondeu à minha última mensagem. "Embora esse não seja bem o tema deste site, acho a pergunta muito justa, e a resposta é simples. Eu NÃO SOU um defensor de uma opinião específica sobre a natureza ou da existência ou não de intenção no universo. Eu sou Céptico! Não acredito na possibilidade de conhecer objectivamente a realidade que nos cerca. Eu sou um mero defensor da racionalidade, da coerência, e o que me leva a defender o evolucionismo é simplesmente o fato de que este é o sistema mais coerente, que de fato se adequa ao método científico. Mas em momento algum eu estou defendendo sua realidade objectiva factual, pelo simples facto de que eu nem sequer defendo a realidade objectiva do próprio universo. Isso quer dizer, sobretudo, que não vejo nenhum bom motivo para acreditarmos que exista um universo externo independente da mente. Nossas únicas certezas são o da própria existência, da ocorrência do mundo fenomenal, e da constatação de nossa limitação em agir neste mundo. De resto, tudo é fruto de uma escolha pessoal que nos leva a uma Hermenêutica, uma interpretação existencial, específica." Até onde eu o compreendo, não tenho dúvidas que o seu cepticismo ou agnosticismo, só atinge um determinado espectro da realidade; a suposta incapacidade da mente humana, alguma vez conseguir compreender a natureza intrínseca da “realidade”. Aí mostra-se dogmático. Uma vez que você não duvida da sua própria existência como realidade. Tal como “cartesianamente” afirma: “duvido da existência exterior desligada da minha íntima experiência de viver: EU! Mesmo que até ao presente momento, ainda não me tenha auto-compreendido perfeitamente e duvide que o venha a conseguir compreender no futuro”. "No entanto, escolha alguma consegue violar certos princípios mentais primários, em especial o da não contradição. Acrobacia mental alguma consegue dar sentido a afirmação de que 1 e 3 são a mesma coisa sob o mesmo aspecto, ou de que um círculo possa ser um quadrado no mesmo sentido ao mesmo tempo. E assim, digo que a defesa do criacionismo, que leva de imediato a uma defesa do cristianismo, que leva a defesa de uma teologia tradicional ESSENCIALMENTE CONTRADITÓRIA, é, em si, uma postura contraditória, que é inaceitável no método científico. Dito isto, passemos à Filosofia EXERIANA. Trata-se do início de um sistema filosófico, sem nenhuma pretensão de verdade, que viabiliza uma certa visão de realidade. Em primeiro lugar, a Filosofia EXERIANA tem como OBJETIVO PRINCIPAL a racionalização de uma universo de ficção supra realista, servindo de base para Ficção Científica e Ficção fantástica, embora, também funcione em vários aspectos na compreensão do mundo fenomenal compartilhado. Portando, não adianta jogá-la contra a minha postura neste site, porque são âmbitos diferentes. Aqui, estou admitindo uma interpretação hermenêutica plausível para o mundo, assumindo o pressuposto operacional de que há um mundo natural inteligível que pode ser estudado por um método específico, o método científico. Nesse âmbito, não há possibilidade de sustentação racional para o criacionismoJá a Filosofia EXERIANA em si é uma possível resposta ao problema epistemológico levantado pela Hermenêutica que vai numa direção totalmente diferente, sem qualquer pretensão de se envolver diretamente nesta questão." Apesar da sua óptima justificação, parece-me que é um facto que o realismo da ficção fantástica e científica, tem tendência a extravasar para o “mundo real” ou seja este. Mesmo que seja uma aparência absolutamente ilusória, da qual se deva fortemente duvidar… Por esse motivo, verto para aqui uma parte importante da sua proposição, no que toca à sua exposição dos seus 6 princípios Exerianos. O PARADOXO É A ÚNICA CONSTANTE DE UM UNIVERSO SEM CONSTANTES... Isaac Asimov foi um grande cientista, astrónomo e matemático, e que também combateu o criacionismo. Mas foi também um grande autor de Ficção Científica. Em muitas de suas obras há lugar para se imaginar um criacionismo funcional promovido por forças inteligentes extremas. Mas evidentemente não faria sentido algum jogar uma coisa em direcção da outra. Não se deve usar elementos de sua obra fantástica para confrontar elementos de sua prática científica. Esta sua referência a Isaac Asimov é muito curiosa… Lembro-me que ele se retratou, em relação à influência extraordinária que exerceu sobre milhares de leitores, que passaram a acreditar na possibilidade de existirem civilizações extraterrestres, graças aos livros que escreveu. Numa entrevista que fez escândalo, um jornalista perguntou-lhe seriamente, se ele honestamente, acreditava naquilo que escrevia nas suas obras de ficção… Ele afirmou categoricamente que não. Interpelado sobre o efeito que essas declarações poderiam vir a ter sobre os seus admiradores, disse simplesmente, que não poderia ser responsabilizado pela crédula ingenuidade das pessoas que o liam. Inúmeros leitores ficaram congelados de espanto perante tais declarações. Foi uma desilusão para muitos. "Portanto, da mesma forma, não se pode usar elementos de minha prática filosófica metafísica especulativa, e voltada primariamente para a ficção, contra elementos de minha prática filosófica voltada a questão Evolução e Criação." Creio que você não está a valorizar o suficiente, que não existem filosofias à prova de questionamento; principalmente, depois de serem publicadas... Uma boa prova disso, parte da sua excelente argumentação, para rejeitar o criacionismo cristão, como incompatível com o pensamento científico, utilizando justamente a análise bíblica e outras comparações religiosas. Entretanto os maiores génios da Astronáutica do nosso Mundo, em conjunto com outros especialistas, estão a preparar-se para transformar o planeta Marte aparentemente inanimado, numa Natureza viva. Os “Deuses”, estão portanto prestes a entrar em acção. Amigável e especulativamente – Artur. Sexta, 14 de Março de 2008					2	42
2	42	Bem Artur, como esta discussão já está iniciada vou responder esta mensagem. Mas devo dizer que ela se encerrará aqui, pois este NÃO É o tema deste site. Qualquer outra consideração sobre isso, que seja no meu site original Vamos ver: Primeiro, crer na própria existência como uma realidade inquestionável não é uma postura dogmática, da mesma forma que não é ser dogmático crer que respirar é necessário, ou ter a postura de que não pular da janela do 10 andar direto no asfalto não é uma boa idéia. Só é possível ser dogmático, nesse sentido, quando se estebelece fortemente uma crença que não é fortemente auto-sustentável. É ABSOLUTAMENTE INCONCEBÍVEL que EU não exista! Como posso então ser dogmático por acreditar na minha própria existência!? É evidente que tem que haver uma ligação entre a ficção e a "realidade", mas felizmente sou do tipo de pessoa que, assim como Asimov, sabe diferenciá-las devidamente. Na verdade, creio que muitos escritores de ficção, em especial de ficção fantástica e científica, estão entre as pessoas mais bem resolvidas em relação a tal distinção, pois eles possuem essa abertura para o supra realismo, mas lidam como ela na forma de literatura, onde elas ficam muito bem localizadas e restritas. Por outro lado, diversas outras pessoas possuem essa mesma abertura, mas ao invés de situar a fantasia na literatura, situam-na em sua vida real. Pode incluir nesse grupo a grande maioria dos religiosos. Enquanto J.K.Rowling sabe muito bem que Hogwarts é só uma escola de magia fictícia na série Harry Potter, alguns de seus fãs podem sonhar com uma Hogwarts real, mas tem a desculpa de, em geral, serem muito jovens, e logo aprendem a situá-la também na ficção, com algumas exceções, afinal, há malucos para tudo, até pra levar a sério o que eu mesmo já escrevi como ficção e já repeti mil vezes que é só ficção. O mesmo não acontece com os entusiastas bíblicos por exemplo, que vêem nos mitos e fábulas deste livro sagrado coisas muitíssimo mais bizarras do que aquelas de Harry Potter, e mesmo assim, acreditam nelas factualmente. Tem até a desculpa de não haver um autor vivo para lhes chamar ao bom senso, mas não tem a desculpa da idade, incluindo a idade de milhares de anos de idéias que não tem mais qualquer cabimento em nosso mundo atual. Mas é claro que não existem filosofias à prova de questionamento! A começar pela minha, mas podem existir sim conceitos centrais irrefutáveis, e o da auto evidência de própria existência certamente é um deles! Certeza absoluta não se aplica ao Evolucionismo ou ao Criacionismo, nem mesmo à afirmação de que Hogwarts não exista! Sei distinguir o que é uma impossibilidade prática da viabilidade de um livro como a Bíblia ser uma obra divina, da possibilidade teórica de que seja. Tudo isso é discutível e está além de nosso conhecimento VERDADEIRO. Mas isso não se aplica a própria existência. Eu existo! É impossível que não exista! Não faz o menor sentido eu duvidar disso! Se ter certeza de minha própria existência é ser dogmático então eu desisto. O que talvez você não esteja entendendo é que em momento algum eu estou pedindo para VOCÊ aceitar que EU existo! Isso sim, seria ser dogmático. O que eu estou dizendo que EU duvidar que EU existo não faz sentido. Bem como você também seria, nesse caso, "dogmático" se exigisse que EU aceitasse que VOCÊ existe além de qualquer dúvida. Mas eu também não posso te acusar de ser contraditório, dogmático ou seja lá o que for se VOCÊ tiver certeza de que VOCÊ existe! Acho que é só isso. Amigavelmente Marcus Valerio XR 2 de Abril de 2008
		Mensagem Número 241
	Nome: Rafael Augusto Borges Pavani rafaabpavanihotmail.com 232 183 138 127 125 124 114 105 95 92 84 77 70 66 59 53 48 47 38 29 26 18 14 11 6 4 Sexo: Masc Nascimento: 1983 Ocupações: Médico Local: São José do Rio Preto - SP Posição sobre o tema: Criacionista Posição sobre a Natureza: Espiritualista Posição sobre Deus: Monoteísta Religião: Presbiteriano Comentários: Gerais Olá Marcus, Quando à mensagem 232, fico triste em saber que você irá deixar o debate um pouco de lado (apesar de eu mesmo ter feito isso...). Sobre sua opinião quanto ao Criacionismo, gostaria que você lesse novamente meu terceiro texto, pois há um viés na compreensão das propostas criacionistas. Apesar do nome Criacionismo, que acho inadequado, não visamos o estudo de como tudo foi criado, mas sim inferimos que tudo deve ter sido criado, devido aos motivos já discutidos nas diversas áreas da Ciência. Um nome mais apropriado talvez seria Catastrofismo, mas também não comtemplaria todas as áreas estudadas. Perceba que nunca "migrei" para o Design Inteligente, e não apresentei meus motivos. Em parte, por não ter lido muito a respeito, mas também por entender ser a sugestão de desenho apenas uma parte do Criacionismo; e sempre achei estranho o que li a respeito. O Criacionismo não está em decadência, apenas voltou à situação de descrédito infundado. Os leigos pararam de discutir, mas aqueles que estudam o assunto mantém-se ativos (ou parecem, ao menos, como em www.icr.org, www.creationscience.com e www.scb.org.br). Dentre os que porventura tenham desistido, não podemos descartar o desânimo para com o descrédito científico de seu trabalho, por melhor que seja, apenas por se tratar de material associado ao Criacionismo. E ninguém quer ser associado com a ignorância, não é? A meu ver, você continua não aceitando várias das minhas explicações, e das Criacionistas em geral, por motivos religiosos / filosóficos, e desconsiderando as colocações científicas. Peço que revisite seus conceitos mais uma vez. O meu texto pode ser bom (não como seu comentário exacerbado, penso), mas ainda faço as indicações do meu terceiro texto para leitura adicional. Quando você faz um comentário como o da mensagem 239, sobre o criacionismo ser uma fuga das evidências, do método científico e conhecimento teórico, para mim fica claro sua leitura "pré-editada mentalmente" de meu texto. Tudo que escrevi foi exatamente em direção a tais coisas! Aguardo ansiosamente sua resposta no debate, sem pressa. Apenas um adiantamento: O que você achou da minha divagação no final do Terceiro Texto, sobre os Maias e as datações? Só curiosidade... Amigavelmente, Rafael Pavani. Segunda, 10 de Março de 2008					2	41
2	41	Prezado Rafael... De fato o nome Criacionismo pode não ser perfeito, como quase nenhum nome o é, Evolucionismo incluso. No entanto, não se pode negar a característica de "criação" especial, completamente ausente no evolucionismo. Isso, mais a premissa de idade jovem da Terra me fazem considerar que "Criacionismo (Diluviano) de Terra Jovem", expresse bem sua posição, ainda que incorpore praticamente tudo do evolucionismo, e o extrapole ainda mais. Catastrofismo sim, não me pareceria adequado, mesmo porque é um nome já associado a uma tradição mais antiga, criacionista diga-se de passagem, mas que perdeu seu uso há séculos. O motivo pelo qual eu recuso o criacionismo, sua posição específica inclusive, e sim de ordem fundamentalmente filosófica. Nada de religiosa, a não ser no sentido de que recuso religiões como sistema explicativos que devam ser comparados a ciência. É filosófico, na medida que é filosófica a demarcação entre ciência e não ciência, bem como entre a teologia e a filosofia, e mais ainda, entre a religião e a teologia e por aí vai. Temos então o esquema: Religião - Teologia - Filosofia - Ciência Que haja movimentos entre áreas próximas é natural, mas esse movimento que parte da religião até chegar à ciência me parece no mínimo demais! Se já tiver lido meu texto dos Poderes Humanos na Filosofia EXERIANA, deve ter visto que o coração do sistema é o esquema: De onde entende-se que Filosofia se comunica diretamente tanto com a ciência, por meio da Racionalidade, quanto com a mística, domínio da religião, por meio da Intuição. Embora esteja em oposição à arte, a filosofia ainda pode se comunicar com ela pelo simples fato de compartilhar a natureza Analítica (típica da Racionalidade e da Sensoralidade) e a Sintética (típica da Intuitividade quanto da Emotividade. Porém, Ciência e Religião além de estarem em oposição uma à outra, tem naturezas distintas. A Ciência é basicamente Analítica, isto é, um sistema de conhecimento que parte de dados distintos que devem ser interconectados, ao passo que a Religião, enquanto Mística, é fundamentalmente Sintética, dizendo respeito a potenciais humanos que tendem a agrupar uma miríade de elementos numa experiência fenomênica única e intensa. É a filosofia que pode detectar com maior clareza de onde vem os pressupostos de cada atividade. O método científico tem que pura e simplesmente arrebanhar dados empíricos, e por meio de procedimentos racionalmente estabelecidos, originalmente pela reflexão filosófica, tentar explicá-los da melhor maneira possível. A religião simplesmente produz estruturas símbolicas de valor psicológico, e com o uso de um discurso fundamentalmente irracional, no caso em questão, desenvolve uma poesia mítica. Tirar daí os pressupostos para determinar de antemão o que o método científico deve achar ou não, no caso, ter que "ver" resquícios de atos criativos sustentados subjetivamente, é pura e simplesmente uma deturpação do conceito de ciência. Simples. Por mais que escreva, você não pode mudar o fato de que é criacionista por fé, e que seu ponto de partida fundamental é a religião, cujo sistema intepretativo te obriga a assumir uma postura. A atividade científica não pode aceitar esse processo porque foi exatamente isso que bloqueou seu desenvolvimento por milhares de anos. Nesse caso, nossas duas leituras acabam sendo mentalmente "pré-editadas". A minha pelo ceticismo filosófico que vê no método naturalista a única forma de desenvolver um sistema de pesquisa que tem como objeto o mundo natural, a sua pela visão específica de mundo imposta pela sua religiosidade. Sobre o fim do mundo Maia em 2011 ou 2012, ouço falar disso há muito tempo. Tem muito informação espalhada na web (quase tudo de péssima qualidade) e já fui um entusiasta desses fins do mundo anunciados. Mas cansei disso, ver Milenarismo. Só mais um pra encher a infindável lista de profecias apocalípticas que jamais se realizarão. Ainda bem. Já passei da fase de esperar uma tragédia que force algum ser divino a descer dos céus para nós salvar. Nós é que vamos ter que fazer isso, e vai ser difícil enquanto continuarmos esperando um messias que está atrasado só por dois mil anos. Amigavelmente Marcus Valerio XR 1 de Abril de 2008
		221-240, 201-220, 181-200, 161-180, 141-160, 121-140, 101-120, 81-100, 61-80, 41-60, 21-40, 1-20
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