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Mensagem Número 280
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Nome: Frank de Souza Mangabeira 
framan7 uol.com.br
Nascimento: 1970
61,
67,
147,
244,
247,
250,
258,
261,
268,
273
Ocupações: Funcionário Público Federal
Naturalidade: Manaus-AM
Localidade: Aracaju-SE
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Caro Marcus:
O “Chega mesmo!” não foi uma expressão de impaciência ou desejo de terminar a discussão. Apenas um aviso a mim mesmo para não tornar extensos meus comentários, respeitanto assim as Regras de Postagem. Mais uma vez, com dificuldade, vou me esforçar para ser o mais sintético possível. Seguindo, então, a ordem dos itens...
1 – Se se levar em conta o Cristo bíblico, cuja mensagem e vida encontram-se condensadas nos evangelhos sinópticos e retomadas nos demais livros do Novo Testamento, podemos afirmar, sem dúvidas, que Ele aceitava, literalmente, a doutrina da criação especial, além da historicidade de outros eventos do livro de Gênesis e do restante da Bíblia, considerados míticos pelos céticos. Basta dar uma olhada em algumas passagens bíblicas para podermos inferir isso. Somente alguns exemplos: Jesus defendeu a existência histórica de Adão e Eva (Mateus 19:4-6); afirmou ser o dilúvio um evento real e global (Mateus 24:37-39); admitiu a destruição de Sodoma e Gomorra (Lucas 17: 28 e 29); fez menção ao episódio de Jonas no ventre do grande peixe, correlacionando-o com Seu sepultamento (Mateus 12:40); guardou, como um bom judeu e segundo o Seu costume, o sábado semanal, instituído na criação do mundo (Lucas 4:16), livrando este mandamento da tradição árida do judaísmo de Sua época (Mateus 12:1 a 12). Os cristãos primitivos seguiram-No em todos estes posicionamentos. Ele próprio considerava-Se preexistente (João 8:58), pois sendo o Agente da Criação
e Mantenedor do mundo (João 1:1 a 3; Hebreus 1:1 a 3), não só era cognominado de “Alfa”, mas também de “Ômega”; na linguagem apocalíptica, “o Princípio e o fim da criação de Deus” (Ap. 1:8, 3:14, 21:6, 22:13). Em dado momento, após Sua ressurreição, Jesus utilizou as Escrituras de Sua época, das quais o Gênesis fazia parte, para mostrar que Ele era o assunto central da Revelação, o Descendente da mulher (Lucas 24:27). Portanto, toda a Bíblia concebe Cristo como o Deus revelado à Sua criação, relacionando sempre Seu poder criador ao redentor ou recriador, seja isso em termos literais ou espirituais (II aos Coríntios 4:6).
Pelas evidências escriturísticas, Cristo foi além da letra (não contra), andando a segunda milha hermenêutica ao incorporar um rico simbolismo espiritual às antigas revelações históricas, representativas da ação de Deus no mundo. Ele mantinha convicções naturalistas e sobrenaturalistas. Um cristão afirmou que “o cristianismo apela tanto para a mente quanto para o coração. Ele oferece uma experiência mística, mas também pretende ser acreditável, e então faz declarações verificáveis sobre o mundo real”. Particularmente creio que ser cristão não é apenas ter fé EM Jesus, mas seguir também a fé DE Jesus (Judas 3). Acho mais completo e coerente.
Seguindo para o item 3 – Saímos do assunto central para entrarmos mais uma vez na discussão
sobre Ciência e o Supernaturalismo, especificamente o bíblico. Já tratei disso anteriormente, mas vou retomar levemente a
questão.
A Bíblia revela que o Criador é o Deus da Lei; os milagres só acontecem em eventos únicos e singulares. No Gênesis, Ele deu
a ordem para a humanidade “dominar” o mundo natural (Gênesis 1:26). No meu entendimento, e atualizando o versículo, isso
inclui a prática científica. Assim, em termos operacionais e empíricos reafirmo que sou um naturalista metodológico, pois
acredito que a ciência, para progredir, deve trabalhar de acordo com as leis da natureza, seguindo o método científico.
Mas, como atualmente praticada, a ciência é uma combinação peculiar de pesquisa em busca da verdade sobre a natureza,
e de filosofia secular excludente de Deus.
A Bíblia concebe Deus como o Criador e o Mantenedor do mundo (Salmo 104:27 e 28; João 5:17, Atos 17:28), sendo a lei natural
a evidência cotidiana de Sua intervenção constante e regular no planeta. Isto, no entanto, só pode ser assumido a partir
de uma visão de mundo, algo que TODOS têm. Ao adotar uma hermenêutica coerente do texto bíblico, o cristão consegue
correlacionar bem os fenômenos físicos com uma visão criacionista da vida, sem cair na falsa dicotomia que torna inimigas
ciência e revelação. Nas próprias Escrituras há espaço abundante para a operação de leis naturais, sob o comando do Criador:
Jó, capítulo 38; Salmos 104:14, 147:8; Mateus 5:45.
De acordo com uma autora cristã americana, contemporânea de Charles Darwin, “a ciência está sempre a descobrir novas
maravilhas; mas nada traz de suas pesquisas que, corretamente compreendido, esteja em conflito com a revelação divina”.
Mais: “Corretamente entendidas, tanto as revelações da ciência como as experiências da vida se acham em harmonia com o
testemunho das Escrituras relativo à constante operação de Deus na natureza”. Fazendo tal defesa, não se propõe
recorrer ao “Deus das lacunas” para explicar todo e qualquer fenômeno do mundo. Significa compreender o que de fato se
entende por “ciência” e quando se torna coerente e perfeitamente lógico admitir Deus em eventos que não estão no domínio
da ciência experimental ou mesmo reconhecer o Criador sustentando o mundo mediante leis naturais. O primeiro passo, portanto,
é delimitar o termo “ciência” neste debate e em toda a controvérsia entre criacionismo e evolucionismo.
Eu concordo com você, Marcus, que há um certo exagero da parte de certos criacionistas em querer defender um criacionismo
estritamente científico. A semana da criação não pode ser levada para o laboratório. Alguns evolucionistas também cometem
seus excessos ao tentarem tornar a teoria da evolução a “teoria-explica-tudo”. Há empate aqui. Mas eu não vejo nenhum
problema em a ciência levar para a mesa de discussão INTERPRETAÇÕES de fatos observados na natureza. Isso mesmo:
interpretações. Porque o assunto de todo este debate centraliza-se na ciência histórica, à semelhança do que acontece na
Arqueologia. Perguntas relacionadas às origens são perguntas criminalísticas e, assim, exigem que usemos os princípios
científicos da criminalística. Por exemplo: Uma coisa é perguntar como a água cai, como a rocha se desgasta, como a tinta
gruda no papel, como funciona a vida, como funciona o Universo. Outra totalmente diferente é questionar qual a origem de
uma usina hidrelétrica, do monte Rushmore, a origem de um livro ou da vida e do Universo. Percebe que a ciência empírica
tem pouco a nos dizer sobre as perguntas relacionadas às origens? Dessa forma, nem criacionismo nem evolucionismo podem
ser científicos no estrito sentido que se quer dar ao termo “ciência”. Mas isso não significa que a ciência se mantenha
distanciada dessas questões metafísicas. Tanto naturalistas como sobrenaturalistas podem dar suas contribuições científicas,
a partir de insights derivados de visões de mundo. Como se faz ciência? Na opinião do físico criacionista Urias Takatohi:
“Para que qualquer pesquisa científica faça sentido são necessários alguns pressupostos filosóficos.O primeiro destes é que
existe uma realidade externa que pode ser observada pelos sentidos ou por instrumentos.O segundo, é que esta realidade é
ordenada e que esta ordem é uniforme no tempo e no espaço.Uma visão de mundo teísta, dentro do qual criacionistas bíblicos
estão inseridos, concorda com estes pressupostos considerando-os uma conseqüência da natureza da divindade descrita na
Bíblia. Para a visão de mundo teísta a realidade fundamental é Deus. O mundo à nossa volta, o cosmos, é criação de Deus.
Uma criação realizada por uma divindade inteligente e ordenada vai apresentar evidências da ação da divindade. Uma destas
evidências é a possibilidade de modelar os fenômenos naturais por leis de natureza matemática. A própria existência de seres
(humanos) com capacidade de investigar a natureza e discutir estas questões decorre de atributos concedidos a estes seres
pelo Criador. A aceitação dos dois pressupostos citados tanto pelos que adotam uma visão de mundo naturalista como pelos
que se baseiam numa visão de mundo teísta de inspiração bíblica permite que concordem com a maioria dos assuntos discutidos
e estudados pela ciência. Tensões e divergências surgem quando a ciência faz conjecturas sobre a origem de certas coisas
tais como: a origem do universo, a história geológica da terra, a origem da vida, a origem da diversidade biológica e a
origem do homem. Se a ciência motivada pelo naturalismo filosófico pode falar em propor cenários que poderiam ter ocorrido
e buscar dados para corroborar estes cenários, por que uma ciência motivada pelo teísmo bíblico, não pode também propor
cenários que poderiam ter ocorrido, baseados na premissa de que o Deus Criador fez revelações relativas à história da Terra,
contida no texto bíblico?”
O Dr. Urias cita exemplos de trabalhos produzidos por criacionistas, publicados em revistas científicas, cujas conclusões
científicas derivaram de uma visão de mundo teísta. Assim, para criacionistas, evolucionistas e defensores do DI a ciência
operacional é uma só. Mas no que tange às dimensões históricas de assuntos relacionados a um passado irrepetível, pode-se
admitir uma discussão “científica”, aliada a uma boa filosofia e uma coerente Teologia. Esta tendência já se faz sentir e
é inevitável. As três vias de conhecimento já se entrelaçaram, ficando muito difícil dissociá-las sem cair na incompletude.
É apropriado mais uma vez salientar que, etimologicamente, o termo fé – pistis – está intimamente relacionado à ciência
–epistemi-, indicando que a ciência é uma crença, apriorística, na possibilidade do conhecimento. Como disse Johannes Kepler,
numa de suas famosas frases, enquanto astrônomo, ele se sentia um mero curioso que “pensava as idéias de Deus depois dEle
mesmo”. Um método, aliás, adotado por vários outros cientistas de seu tempo.
Essencialmente, Marcus, somos todos “sobrenaturalistas”, pois chega um momento em que esbarramos na transcendência, quer
admitamos ou não Deus no processo. A ciência atual, a meu ver, está impregnada de metafísica. Se formos justos e cuidadosos
em nossa ciência, reconheceremos a abrangência poderosa do naturalismo, mas também admitiremos suas limitações, dando um
salto de “fé”, sem sacrificar a razão.
4 – Citei propositadamente a Ciência como o principal protagonista opositor do argumento
teleológico, por causa dessa tendência atual de muitos cientistas evolucionistas, ateus ou teístas, de combaterem
acintosamente a tese de um planejamento inteligente e de um desígnio. Não seria o caso do barulhento Dawkins que agora
retorna com seu
A Grande História da Evolução?
Pelo jeito, o que se quer mesmo não é fazer ciência, e sim estabelecer uma narrativa sem Deus para a história da vida.
Dizer que o argumento teleológico sucumbiu e que tal derrubada propiciou o surgimento da ciência moderna é, no mínimo,
temerário. Historicamente, esta tese não encontra fundamento. Os próprios evolucionistas fazem um esforço para interpretar
naturalisticamente o design e o propósito na natureza dizendo, a exemplo de Dawkins, que “a biologia é o estudo das
coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional”. Acho que o argumento teleológico, se morreu para
alguns, ainda paira como um fantasma a assombrar certos laboratórios por aí.
5 e 6 – Tudo no mundo precisa ser interpretado.
O problema não está na interpretação em si, mas no método utilizado. A partir do material disponibilizado para a aplicação
da hermenêutica, verificar-se-á se há sustentação na tese literal ou na simbólica. Quanto ao restante do texto bíblico,
incluindo as parábolas, até pra estas há um método hermenêutico objetivo. No caso da literalidade da morte de Adão e Eva,
nenhum de nós duvidaria de que eles de fato morreram um dia. Não precisa haver uma vinculação extremada entre “dia” e
“morte”. A graça e o amor não permitiram que Deus fosse tão literal. Ainda bem... As contradições e os paradoxos terminam
por acrescentar mais sentido à fé.
Até mais.
Domingo, 16 de Agosto de 2009
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Bem vindo de volta Frank, vamos prosseguir.
1 -
Jonas nada tem a ver com Gênese e Sodoma e Gomorra são irrelevantes para a questão da criação. Vejamos o que interessa.
"Respondeu-lhe Jesus: Não tendes lido que o Criador os fez desde o princípio homem e mulher,
e que ordenou: Por isso deixará o homem pai e mãe, e unir-se-á a sua mulher; e serão os dois uma só carne?"
Mateus [19:4-5]
Primeiro, não vejo porque, principalmente vindo de um homem que frequentemente falava por parábolas, a referência
a uma tradição cultural qualquer necessariamente a torne literal. Jesus poderia muito bem estar mantendo o mesmo espírito
alegórico da Gênese, do mesmo modo como alguém que faz uma recomendação e cita um ditado do tipo "Cavalo dado não se
olha os dentes", não tem que ser tomado como se isso fosse uma declaração literal de que tal situação realmente ocorreu.
Além do mais estamos falando de uma declaração feita há quase dois mil anos, para um povo de uma mentalidade muito primitiva
em termos de conhecimento físico. Por que motivo Jesus iria alterar a simbologia da Gênese? E as inúmeras figuras de
Jesus? Devem todas também ser lidas literalmente? Quer dizer que
"Não compreendeis que tudo o que entra pela boca desce pelo ventre, e é lançado fora?
Mas o que sai da boca procede do coração; e é isso o que contamina o homem."Mateus [15:17-18] significa que nada
do que comemos é absorvido pelo organismo e que não sai ar de nossos pulmões e nem saliva pela boca?
Ocorre que, mais uma vez, você está insistindo numa petição de princípio, de que deve-se ler Gênese literalmente porque
Jesus a lia literalmente, mas até a evidência de que Jesus assim o fazia é o resultado de uma leitura literal impossível!
A única coisa certa é que Jesus está citando a Gênese, ele não a está declarando como literal. Até eu faço isso,
principalmente a ilustração da queda do paraíso como uma imagem da situação do amadurecimento humano, inclusive em aulas
nunca me dei ao trabalho de dizer que não acredito na leitura literal.
Já
"Pois como foi dito nos dias de Noé, assim será também a vinda do Filho do homem.
Porquanto, assim como nos dias anteriores ao dilúvio, comiam, bebiam, casavam e davam-se em casamento, até o dia em que Noé entrou na arca,
e não o perceberam, até que veio o dilúvio, e os levou a todos; assim será também a vinda do Filho do homem."
Mateus [24:37-39] não faz qualquer referência à globalidade do Dilúvio. E já vimos que todo o problema para a
evolução é no caso de uma inundação global. E mais uma vez Jesus apela a um mito como recurso educativo. Isto não o torna literal.
Não vejo como apelar para a questão do Sábado pode ajudar, nem mesmo se Jesus o obedecesse rigidamente isso seria relevante.
A gênese poderia ser uma alegoria que tivesse exatamente o objetivo de fundamentar a guarda do sétimo dia. Mas essa
abordagem, principalmente para um Adventista, me parece contraproducente, porque uma coisa que fica clara no Evangelho é que
Jesus não dava a mínima para a proibição sabatista. O versículo que você citou mostra apenas Jesus exercendo procedimentos
comuns típicos do sábado, mas isso não significa que ele obedecia a restrição. Há inúmeras passagens em que ele prega,
ensina e cura no Sábado, não é a toa que
"Por isso os judeus perseguiram a Jesus, porque fazia estas coisas no sábado."João [5:16]
Ele não guardou o sábado e nem modificou a forma de guardá-lo. No que se refere a proibições, ele a aboliu totalmente!
3 -
Tudo o que eu tenho a dizer de importante sobre a questão está no texto SOBRENATURAL.
Deus é Sobrenatural, por isso, uma ciência metodologicamente teísta é absurda, bem como metodologicamente ateísta. O método
científico simplesmente não se pronuncia sobre isso, e assim não pode esperar intervenções divinas, porque isso violaria
o pressuposto da Regularidade. Quanto ao pressuposto da realidade externa, ele não é fundamental ao método científico,
visto que há abordagens Realistas e Instrumentalistas. Quer o mundo seja físico, quer seja mental ou digital, as leis
naturais continuam agindo da mesma forma, e podem ser abordadas pelo método capaz de deduzir suas regularidades.
Já apontei que as palavras Sobrenatural e Metafísica são etimologicamente sinônimas
(sobre/meta, natureza/física, latim/grego). O que não as impediu de assumirem significâncias bastante diferentes.
Da mesma forma, não se deixe enganar pela etimologia de fé, e muito menos confunda termos e significados distintos de usos
diversos de palavras. Estamos falando sobre "Ciência" no sentido de uma área do conhecimento humano, um método, e não no
sentido de mero "conhecimento". Dizer "Conhecimento' das propriedades da Luz' e "Ciência' de que a novela
acaba esta semana' é possível usando outros sentidos dos termos. Mas não é o que fazemos aqui. Portanto, tome muito
cuidado com sua correlação entre Fé e Ciência por vias etimológicas.
E Também não vejo que relevância tem a opinião de Ellen G. White sobre o assunto.
4 -
Ocorre que Ciência É UMA NARRATIVA SEM DEUS. Não no sentido de que "Deus não Existe", mas de que "Sua existência não
importa". A Metodologia Científica, e diversas outras metodologia menos rígidas, são completamente desvinculadas da questão
teísta. Não se monta computadores, conserta carros, soluciona crimes ou julgas processos com uma metodologia que leva
Deus em conta. A crença pode estar por trás, nos sentimento e motivações, mas não pode estar no método! Recuso-me a citar
exemplos dos terrores que acontecem quando premissas sobrenaturais se envolvem com métodos objetivos.
O argumento teleológico foi derrubado METODOLOGICAMENTE! A ciência só se desenvolveu quando deixou de considerá-lo,
e a famosa experiência de Galileu é só um exemplo histórico disso. O fundamento é simples fato do desenvolvimento científico
ser inversamente proporcional a consideração de 'finalidades' naturais e mesmo de premissas teístas. De uma olhada no
famoso livro
Os Gênios da Ciência - Sobre os Ombros de Gigantes
de Stephen Hawkins é isso é estelarmente claro. Consegue me mostrar uma única obra científica relevante do século XIX
que tenha nítidas pressuposições teleológicas? Talvez até consiga, mas vai ser difícil, mas tente mostrar uma do século XX
e será impossível. Enquanto isso, do século XVIII você terá várias, e antes disso serão todas.
Não adianta só dizer que não é sem argumentar por quê.
5 e 6 -
Enfim, finalmente concordamos. É preciso interpretar, e não se pode ser tão literal. No fundo, é mesmo questão de metodologia,
o que se aplica também a questões interpretativas.
E só. Obrigado pela mensagem. Meu texto ficou com metade do tamanho do seu!
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
31 de Agosto de 2009
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Mensagem Número 279
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Nome: Josildo Melo
josildo.meloagnet.com.br
275, 277, 278
Nascimento: 1957
Ocupações: Engenheiro
Naturalidade: Recife - PE
Localidade: Quito - Equador
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre Deus: Monoteísta
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Religião: Adventista
Comentários:
Caro Marcus Valério:
Tenho lido muitos dos seus textos, e alguns produzidos já há algum tempo. Por exemplo a sua pergunta de como as capivaras
vieram para o Brasil considerando a hipótese de haver ocorrido um dilúvio global.
Li também a tentativa de explicar através da hipótese aventada de que em alguma época havia um continente só, a Pangéia.
Concordo com sua resposta de que a velocidade de afastamento entre os continentes teria de ser de mais de um Km por ano
para que as Américas e a África tivessem o afastamento atual. Outro dia li que um terremoto teria aproximado a Oceania da
Ásia em 35 cm mas isso apenas mostra que a hipótese de afastamento de Km por ano é totalmente absurda considerando que o
dilúvio teria ocorrido há uns poucos milênios.
A posição bíblica, conforme Salmos 95:5, "Dele é o mar, pois ele o fez, obra de suas mãos, os continentes."
Portanto, considerando que está no plural, foram criados vários continentes e não apenas um.
Mesmo contrariando parcialmente sua posição de que a Bíblia não deve ser interpretada literalmente, o que entendo correto
para as profecias e para as parábolas, mas não para os acontecimentos históricos narrados, o que é afirmado por Jesus em
relação à criação em Mateus 19:4 e 5, "Então respondeu ele: Não tendes lido que o Criador, desde o princípio, os fez
homem e mulher e que disse: Por esta causa deixará o homem pai e mãe e se unirá a sua mulher, tornando-se os dois uma só
carne?"
Portanto seria necessário interpretar literalmente o dilúvio, que também foi reconhecido por Jesus como acontecimento real
em Lucas 17:26 e 27, "Assim como foi nos dias de Noé, será também nos dias do Filho do Homem: comiam, bebiam, casavam e
davam-se em casamento, até ao dia em que Noé entrou na arca, e veio o dilúvio e destruiu a todos." Considerando literal
também o episódio da Torre de Babel, até porque se há diferentes idiomas em lugares diferentes, a dispersão teria de ter
ocorrido após a origem dos diversos idiomas, em Gênesis 11:9 diz: "Chamou-se-lhe por isso, o nome de Babel, porque ali
confundiu o Senhor a linguagem de toda a terra e dali o Senhor os dispersou por toda a superfície dela."
É interessante notar que esse versículo afirma que o responsável pela dispersão foi o próprio Deus. Mas como foram habitadas
as ilhas e terras distantes e cada uma com espécies específicas como as capivaras no Brasil e os cangurus na Austrália?
E as outras milhares e milhões de espécies? A resposta que apresento a seguir, provavelmente é original, e está indicada em
outro episódio na própria Bíblia em Atos 8: 39 e 40 onde está escrito: "Quando saíram da água, o Espírito do Senhor
arrebatou a Felipe, não o vendo mais o Eunuco, e este foi seguindo o seu caminho, cheio de júbilo. Mas Felipe veio a
achar-se em Azoto..."
O arrebatamento ou teletransporte pode muito bem ser a resposta para sua pergunta. Deus pode ter transportado algumas
espécies de animais, alguns homens e mulheres e também criado um ambiente com vegetação, e porque não propiciando condições
adequadas para que esses animais e seres humanos que foram teletransportados para esses locais distantes e ilhas tivessem
condições de vida? Isso pressupõe uma nova etapa de criação? Mas a idéia de que Deus só trabalhou os seis dias e nunca mais
fez nada, é uma hipótese que contraria a própria ciência ao negar o aparecimento de novas estrelas já registrado pelos mais
modernos telescópios atuais e contraria até mesmo o próprio Jesus que afirmou em João 5:17,
"Mas ele lhes disse: Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também."
Muitas películas de ficção científica como por exemplo Jornada nas Estrelas, sempre idealizaram o teletransporte como um
meio de locomoção a ser conseguido pela tecnologia do futuro. Outras películas vão mais além pressupondo o teletransporte
associado à viagem no tempo, tanto para o passado como para o futuro. Stephen Hawking, físico brilhante de nosso tempo,
chegou a afirmar que uma prova de que o transporte no tempo não seria possível pelo simples fato de que não estamos
recebendo visitas de pessoas do futuro. Mas chega a afirmar que acredita que no futuro será possível o teletransporte.
Embora a Teoria da Relatividade até preveja que o tempo para uma pessoa que viaje a velocidades próximas à da luz tenha uma
variação diferente do que para outra que esteja vivendo nas velocidades que são atualmente possíveis, a variação ocorrida
também com a massa dessa pessoa que viaje a velocidades próximas à da luz torna essa possibilidade como praticamente
inviável.
No entanto gostaria que aplicasses a sua pergunta ao evolucionismo e me respondesses: Considerando as milhares de ilhas
existentes sobre a terra, qual seria a probabilidade que o processo evolutivo tivesse se repetido em todas elas, dando
origem a muitos animais da mesma espécie e alguns de outras espécies em lugares diferentes?
Entendo que sua posição é de evolucionista teísta, "...não tendo qualquer dificuldade em lidar com a idéia de uma inteligência
guiando o processo evolutivo." conforme seu texto A Evolução do Criacionismo, embora depois tenha me deixado confuso em relação a adoção de uma posição cética quanto à existência de planejamento intencional. Para guiar o processo não seria necessário ser intencional?
Não compartilho com a restrição imposta a Deus por muitos criacionistas de que Ele não poderia estar guiando o aparecimento
de novas espécies e alterando características das espécies existentes. Observe que a própria Bíblia cita algumas
interferências divinas como em Gênesis 3 onde é citada a alteração do aparecimento de cardos e abrolhos, alterações
fisiológicas tanto no homem como na mulher. E como antes do pecado não havia morte, alguns animais que antes eram
vegetarianos teriam passado a ser carnívoros. Veja que muitos anos depois, segundo Gênesis 6:3,
"Então, disse o Senhor: O meu Espírito não agirá para sempre no homem, pois este é carnal; e os seus
dias serão cento e vinte anos." Nova intervenção divina sobre sua criação. E no episódio da torre de Babel, nova
interferência direta com a criação das diversas línguas e dialetos.
Quanto à sua afirmação de que o fato de não terem morrido quando pecaram ser uma indicação da simbologia do Gênesis,
lembre-se de que em Gênesis 3:21 diz que "Fez o Senhor Deus vestimenta de peles para Adão e sua mulher
e os vestiu." Essas peles eram de dois cordeiros que foram sacrificados naquele mesmo dia e que representavam o
substituto Jesus que é chamado de primogênito dos mortos e que figurativamente morreu naquele dia. Além disso, a partir
daquele dia, embora continuassem vivos, a morte já estava determinada e atuando em seu organismo. Afinal, começamos a
morrer desde o dia em que nascemos.
E finalizando, a idéia de um tormento eterno é que realmente contradiz a sentença de morte dada no Gênesis. Se houvesse uma
alma imortal que ou vai para o paraíso ou para o tormento eterno, nesse caso realmente, o certamente morrereis seria a
primeira mentira dita sobre a terra. Veja que existem muitas citações bíblicas que afirmam o contrário, que há uma
destruição final e definitiva como por exemplo: Salmos 92:7; Salmos 94:23; I Timóteo 6:16; Malaquias 4:3. E não há qualquer
dúvida que uma pena eterna para uma vida finita é incompatível com um atributo divino que é a justiça.
Quarta, 29 de Julho de 2009
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Olá novamente Josildo. Desta vez com outra ótima mensagem.
Parabenizo-o pela criativa resposta, bem no espírito do que creio ser um bom Criacionismo, que é um espírito teológico.
Você solucionou alguns dos problemas com argumentos perfeitamente de acordo com os parâmetros bíblicos, e é exatamente
isso que sempre achei que o criacionismo deve ser.
É claro que, no que se refere às Questões Simples, as respostas não preenchem a
exigência, que era de teor científico, mostrando que é impossível estabelecer um Criacionismo "Científico" a não ser
fugindo largamente do que está dito na Bíblia, e não falo de mera interpretação.
A idéia de Teletransporte, nesse sentido, é apenas uma hipótese ao que tudo indicia, cientificamente possível. Mas isso,
é claro, é insuficiente para estabelecermos uma abordagem científica, visto que não basta ser possível, ou mesmo provável,
é preciso ser compreensível, e se o teletransporte for possível, ainda estamos longe de compreender como este seria. Ficou em
aberto, inclusive, que tipo de teletransporte você estaria se referindo, se de Partículas, ou de Distorção Espacial.
Também parabenizo, e agradeço, sua explanação sobre os continentes, porém sua citação do Salmos [95:5] é problemática ao
trazer o termo "continentes", o que não ocorre na versão João Ferreira de Almeida e nem na versão Católica mais comum.
E a versão King James afirma apenas que
"...suas mãos formaram o 'seco'." (terra)
no caso yab-beh'-sheth. Portanto, a noção de 'continentes' me parece uma peculiaridade de tradução imprecisa.
A passagem de Mateus também não me parece confrontar uma interpretação simbólica da Gênese, o fato de se referir
a um mito não faz com que o mesmo se torne literal, ainda mais por um personagem que frequentemente falava por parábolas.
Sobre o Dilúvio pode ser dito algo parecido, sem contar o fato de que a grande questão sobre a localidade do Dilúvio ainda
ser decisiva.
Já sua pergunta:
"Considerando as milhares de ilhas
existentes sobre a terra, qual seria a probabilidade que o processo evolutivo tivesse se repetido em todas elas, dando
origem a muitos animais da mesma espécie e alguns de outras espécies em lugares diferentes?"
parece conter um grande equívoco.
Evidente que isso seria muito improvável, mas ninguém pensa que assim o foi. Os animais são similares por serem aparentados,
tendo espalhado seus descendentes em pedaços de terra que depois se afastaram uns dos outros, ou mesmo alcançado ilhas
distantes. Não é a toa que quanto mais próximas as ilhas são entre si, mais similares são suas espécies, e vice versa.
Não há que se estranhar o ceticismo dos cientistas (Deles! Não meu.) sobre o Planejamento Intencional que sugeri ao final de
A Evolução do Criacionismo, ela não contraria o fato de que a maioria dos
cientistas sejam evolucionistas teístas (Eles! Não eu.). Primeiro porque CETICISMO não é 'descrença', é suspensão de juízo, não é que se
diga "não aconteceu", mas sim "não sabemos se aconteceu". Além do mais, pode-se pensar um Evolucionismo teísta de modo
completamente indetectável, que age de modo tão sutil que não deveríamos nos preocupar com ele, bem como pode-se pensar
um Evolucionismo Deísta, onde o divino deu apenas o ponta pé inicial e deixou tudo correr conforme um plano prévio,
sem interferência posterior.
Por fim, obrigado por mais uma exemplo de que é impossível interpretar o 'morrerás' de Gênesis [2:17] de forma literal.
Afinal, existe nítida diferença entre 'morrer' como evento e 'morrer' como processo. Embora seja discutível que já estejamos
morrendo ao nascer. Há motivos para pensar que o 'processo de morte' começa por volta dos 30 anos.
E só posso parabenizar, mais uma vez, seu último parágrafo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
13 de Agosto de 2009
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Mensagem Número 278
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Nome: Josildo Melo
josildo.meloagnet.com.br
275, 277
Nascimento: 1957
Ocupações: Engenheiro
Naturalidade: Recife - PE
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre Deus: Monoteísta
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Religião: Adventista
Comentários:
Caro Marcus Valerio XR,
Lendo sua matéria referente a cientificidade da Bíblia e os possíveis erros identificados, encontrei o seguinte:
"Sobre o que afirmam os pseudo racionalistas que defendem a cientificidade da Bíblia: 1- Nunca declarou o geocentrismo?
Explicitamente nao. Mas toda a concepcao da Terra na Bíblia é geocentrista."
Essa afirmacao me fez pensar que sua formacao é na área de humanas (pois afirmas ser um filósofo), porque me pareceria
estranho ser na área de exatas. Vou explicar. Há registro em seus artigos de que afirmas que o universo é infinito.
Considerando que esteja certo, num universo infinito, onde está o centro? Recomendo uma visita à cidade universitária em
S. Paulo, capital, a um monumento próximo da reitoria. Lá será possível ver a resposta sobre onde está o centro.
Está escrito nesse monumento: "O centro está em toda parte." Portanto meu caro filósofo, se o centro está em toda
parte, pode estar também na Terra, e dessa maneira, afirmar que o possível geocentrismo da Bíblia seria uma prova de que
ela comete um erro científico é apenas uma prova de ignorância científica. Principalmente que, na época em que foi escrita
a Bíblia, o normal seria colocar realmente o centro do referencial sobre a Terra, o que é perfeitamente aceitável
cientificamente. Lembre-se, o centro pode estar em qualquer lugar. De maneira alguma estou agredindo seus comentários,
apenas estou procurando corrigir um equívoco do livre Pensador.
Sexta, 24 de Julho de 2009
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Olá Josildo. Mais uma vez você traz uma mensagem interessante, porém num sentido bem diferente, fornecendo um ótimo exemplo
de sofisma.
Deixando de lado a estranhíssima associação de que uma afirmação sobre geocentrismo pode inferir qualquer relação com
a área de "humanas" ou "exatas", (sinceramente, um non-sense retumbante) vejamos o que está em questão aqui.
Em meu texto eu comentava sobre o Geocentrismo Bíblico. O que se entende por geocentrismo?
Pode ser tanto a idéia de que a Terra é o centro do universo, quanto o centro do sistema solar, e nesse ponto, tudo o que
interessa é saber qual é o astro central do sistema.
Conforme está claramente demonstrado, para a Bíblia a Terra é o centro do sistema, portanto, trata-se de Geocentrismo.
Independente do resto do universo, nada muda o fato de que enquanto nossa ciência atual coloca o Sol como centro de nosso
sistema planetário, a Bíblia coloca a Terra.
Mas agora vamos considerar o universo inteiro. Acontece, que para a Bíblia o sistema com a Terra no centro É O UNIVERSO
INTEIRO! Conforme já foi comentado na Mensagem 275. Geocentrismo do mesmo jeito. E ainda que de fato
consideremos nossa concepção de universo atual, que sentido faria dizer que a Terra é o centro baseado na idéia de infinitude
do universo, quando não muda o fato de que esta gira em torno do Sol?!
Portanto, mesmo considerando o universo infinito (e como eu disse na Mensagem 276 não tome proposições
filosóficas gerais como base direta para tudo que eu penso), poderíamos mesmo eleger qualquer ponto do universo como
centro, uma vez que não há centro. Tudo é centro no Infinito! Mesmo assim, deveria ser óbvio que seria muito mais
sensato estabelecer tal centro em algo que não esteja clara e flagrantemente orbitando outro.
A Terra orbita o Sol, e o Sol orbita o centro da galáxia. Portanto o centro da Via-Láctea seria um candidato muito melhor
a centro do universo, não?
Disto tudo, permanece o fato científico de que a Terra gira em torno do Sol, o fato literário de que a Bíblia pensa o
contrário, e o fato semântico de que não faz sentido estabelecer como centro algo que claramente gira em torno de outro.
Portanto, a única agressão que ocorreu foi contra a sensatez linguística, ao fazer essa inversão "geocêntrica" do sentido
das palavras diante das quais a afirmação de que profissionais da área de "exatas" teriam melhor formação para afirmar coisas
a respeito de modelos cosmológicos é apenas mais uma inversão que ignora o fato de que História da Ciência é domínio das
"Humanas".
Acho que nem devia ter respondido essa.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
12 de Agosto de 2009
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Mensagem Número 277
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Nome: Josildo Melo
josildo.meloagnet.com.br
275
Nascimento: 1957
Ocupações: Engenheiro
Naturalidade: Recife - PE
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre Deus: Monoteísta
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Religião: Adventista
Comentários:
Caro Marcus,
Estou lendo seus textos e gostaria de fazer um comentário sobre um deles:
"Por outro lado, como pergunto no texto
QUESTÕES QUE O CRIACIONISMO NÃO RESPONDE,
que evidências temos de que um evento tão espetacular
como a criação do universo em 6 dias tenha ocorrido?"
É evidente pela minha posição de criacionista de Terra Antiga, que não é compartilhada por muitos criacionistas, que na
semana do Gênesis não está incluído todo o Universo, até porque a narrativa diz que
"No princípio criou Deus os céus e a terra" mas isso não faz parte dos dias da semana da criação. Até porque há
várias etapas de criação como em Gênesis 3:18, onde diz que "Ela produzirá também cardos e abrolhos,..."
e que foi posterior à primeira semana, e mesmo porque seria muito irrazoável que um Deus eterno ficasse toda uma
eternidade sem fazer nada e concentrasse tudo em uma semana, além das evidências científicas inquestionáveis de um
universo muito mais antigo do que os cerca de 6.000 anos.
Da mesma maneira, a idade de um universo com 10 a 20 bilhões de anos, também é irrazoável, pois considerando a teoria do
Big Bang, que afirma que a matéria surgiu em um único evento, e considerando que já foram observadas Galáxias a mais de 10
bilhões de anos-luz, as quais como a própria teoria da relatividade indica, tendo massa, se movem a velocidades extremamente
inferiores à velocidade da luz. Se considerássemos que o local do Big Bang ocorreu exatamente no centro entre a Terra e essa
Galáxia, teríamos algo como uma distância entre esse ponto e a Galáxia de 6 a 7 bilhões de anos-luz. Se considerarmos uma
velocidade de afastamento de 1% da velocidade da luz que já seria uma velocidade exorbitante, teríamos um universo com 600
a 700 bilhões de anos, o que me parece muito pouco, porque as velocidades observadas hoje são muito inferiores a 1% da
velocidade da luz. Seria mais razoável um universo com muitos trilhões de anos.
Quanto à sua solicitação de uma evidência da criação, apresento a existência da própria semana de 7 dias em todo o mundo,
sem que haja qualquer motivo científico para isso, casos dos dias, meses e anos. Como explicar que a semana é única e que
os dias da semana são os mesmos em toda parte, respeitados os fusos horários? É bom lembrar que os meses são diferentes bem
como os anos em culturas diferentes como a judaica, chinesa, ocidental, mas não os dias da semana? E a própria existência
da semana é ou não uma evidência da criação?
Mas utilizando uma analogia como a sua do mendigo, do pão, da pedra e da vitrine, apresento a seguir algumas alternativas
para a existência da semana de sete dias:
1. Deus transformou a terra em um lugar habitável e habitado em 6 dias e ao sétimo transformou em dia de descanso e
instituiu a semana de sete dias.
2. Havia um outro satélite da Terra além da lua que tinha uma órbita de 7 dias mas esse satélite se desintegrou num passado
remoto mas quando já estava estabelecida a semana de 7 dias em homenagem a esse satélite.
3. Porque os seres humanos depois de trabalhar 6 dias ficava muito cansado e tinha que descansar 1 dia para sobreviver e
isso ocorreu em todas as partes do Mundo e em todas as culturas. Os que não respeitaram a semana de sete dias morreram e
por isso a semana é única em todas as partes.
Qual dessas "possibilidades" parece ser a mais sensata?
Talvez haja alguma outra explicação que já tenha sido apresentada mas como ainda não li todo o material que publicado,
peço desculpas mas gostaria de saber qual é.
Sábado, 18 de Julho de 2009
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Olá Josildo, obrigado novamente por mais essa interessante mensagem.
Com relação ao Big Bang, há um erro em seu entedimento, fortemente disseminado no senso comum. Você já ouviu algum
cientista falar sobre o ponto central de origem da explosão? Pois se todo o universo está se expandindo de algum ponto em
comum, deveria ser óbvio que seria possível inferir "onde" se deu essa explosão. Só que não ocorre assim, porque segundo
os cosmólogos essa expansão mão é tridimensional. Não se trata das galáxias se movendo no espaço, mas do próprio
espaço se expandindo.
A expansão é Tetradimensional, o que é um pouco difícil de visualizar, sendo principalmente deduzido por cálculos. Mas há
uma forma de entendermos. Imagine uma bacia circular de 1m de diâmetro com água e diversos patinhos de borracha flutuando.
Os patinhos seriam as galáxias. Agora, de alguma forma, imaginemos que a área da bacia aumenta para 2m de diâmetro,
evidentemente acrescentando mais água. Ora, como a "expansão" se deu em todas as direções, a tendência dos patinhos é
se afastarem uns dos outros, e a água acrescentada é o espaço que surgiu entre eles.
A analogia tem uma falha, que é o fato de haver um centro da bacia. Mas vamos supor que os patinhos não o conhecem, de modo
que não fazem idéia de que tudo a sua volta está se expandindo. Eles verão todas os patinhos ficando mais longe uns dos
outros. Assim é conosco. Não fazemos idéia de onde é o centro do universo, porque provavelmente não há centro. A expansão
tetradimensional acrescenta espaço em todas as direções que podemos perceber, e o centro, se houver, não é tridimensional.
Um texto que explica isso de modo bem didático é
Big Bang para principiantes.
Quanto a semana de 7 dias, você parte de uma premissa equivocada. Há vários exemplos de "semanas" com outra quantidade de
dias na história cultural humana, dê uma olhada no artigo em inglês da wikipedia
Week para alguns exemplos. A versão em português é um desastre.
Portanto, a versão de 7 dias se popularizou por ser parte de uma cultura forte, de tradição originalmente mesopotâmica,
babilônica e posteriormente egípcia e grega, que associavam os 7 dias aos 7 planetas conhecidos, que no caso eram
Lua, Sol, Mercúrio, Vênus, Marte, Júpiter e Saturno. Lembre-se que os babilônicos e egípcios era bons astrólogos,
e os hebreus aprenderam essa noção com um deles, ou ambos, depois adaptando-as à sua própria mitologia.
Há, porém, outro bom motivo para a semana de 7 dias, que é o ciclo lunar. A Lua apresenta claramente 4 fases distintas,
e cada uma dura mais ou menos 7 dias. Na verdade, o ciclo natural está mais próximo de 29 dias, mas como este é um número
primo, fica impossível subdividí-lo, e 28 acabou se tornando padrão.
Assim, muitas culturas ao redor do mundo estipularam 7 dias da semana devido a subdivisão do "mês" lunar.
Enfim, nenhuma das 3 opções que você colocou é mais sensata, pois há explicações de base histórica e cultural muito mais
claras e plausíveis.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
9 de Agosto de 2009
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Mensagem Número 276
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Nome: Fabio Duarte Ribeiro
fabiodribeiroyahoo.com.br
Nascimento: 1986
Ocupações: Universitário
Naturalidade: São Paulo - SP
Localidade: Machado - MG
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre Deus: Agnóstico
Posição sobre a Natureza: Dualista Mente & Matéria
Comentários:
Olá Marcus, obrigado por responder minha ultima mensagem, só quero acrescentar que já tinha lido seu ensaio
O direito ao Legítimo Ataque bem antes mesmo de ler seu texto
O Código dá 20 pois seu link de acesso está contido nele. Mudando de
assunto, queria chamar sua atenção para o que você escreveu eu seu texto
Biogênese a Origem da Vida subtítulo
"Biogênese X Geração Espontanea" 7º parágrafo que diz:
"Afinal podemos ter certeza de que há um limite para essa regressão ao microscópico, ninguém mais hoje sustenta que há uma
cadeia infinita de estruturas menores e maiores do que as que conhecemos".
Analizando esta frase vejo que ela contradiz alguns dos princípios de sua Filosofia Exeriana que defende que o universo é
infinito, ilimitado, e consequentemente de infinitas possibilidades. Penso que para se fazer uma regressão máxima ao
microscópio e chegar a estrutura ou molécula primordial responsável pela geração da vida, seja espontânea ou não, seria
necessário ser bem mais abrangente, de maneira a saltar da esfera biogênica para a cosmogênica, pois o fenômeno da
biogênese é totalmente dependente da cosmogênese, já que não seria possível a vida sem o UNIVERSO que a precedece.
É claro que é bem possivel que em um futuro qualquer, a ciência consiga gerar a vida artificialmente, e isso implicaria em
limites para o acesso aos elementos e mecanismos primordiais e essênciais para se "produzir" vida. Mas essa "vida"
se trata apenas dessa que conhecemos em nosso planeta, mas pode haver incalculáveis outras formas de vida no universo,
e então se analizarmos a realidade como um todo, ou melhor, a imaginarmos, não há limites microscópicos nem macroscópicos
para se ter conhecimento de como a vida surgiu e como reproduzi-la. A Biogênese não é um fenômeno isolado e independente,
possui íntima relação de causa e efeito com o restante do UNIVERSO, e sendo assim como é possível um limite para a
compreensão de sua forma mais fundamental em um UNIVERSO sem limites? Amigavelmente.
Quarta, 15 de Julho de 2009
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Olá Fábio, seja bem vindo a meu outro site.
Em primeiro lugar, a Filosofia EXERIANA é uma iniciativa distinta de minha produção filosófica normal, ela não define tudo
o que eu faço. Aliás, quase nada do que eu faço. Sua maior aplicação é em minha produção ficcionista. Muitíssimo menos ela
tem qualquer coisa haver com os assuntos deste site aqui.
Um regressão infinita me parece implausível por dois motivos.
Primeiro porque há uma nítida hierarquia de complexidade
em nossas estruturas. No nível biológico, não há bactérias mais inteligentes que animais macroscópicos, uma única célula não tem como ser
mais complexa do que um organismo multi celular. Já temos uma conceituação de vida que pressupõe uma complexidade mínima,
não é a toa que vírus, que são muito menores e mais simples que células, tem sua condição de seres vivos questionadas.
Assim, há um sub nível qualquer abaixo do qual não pode haver vida, de acordo com nossa definição.
Nesse mesmo motivo, há sub níveis ainda mais fundamentais para a operacionalidade da matéria, níveis cosmológicos,
a interação das forças e
viabilização das regularidades, até um nível abaixo do qual nada mais se aplica. Não defendo que poderemos chegar a
esse nível, mas ele deverá ser, para qualquer efeito prático, tido como fundamental, pelo próximo motivo.
Há um claro limite para o alcance de nossos instrumentos. É evidentemte impossível ver um átomo. Nós apenas inferimos sua
existência por meio de alguns fenômenos naturais ou induzidos artificialmente. Com as sub partículas é ainda mais difícil
obtermos detecção, e é praticamente consensual que haverá um limiar abaixo do qual o acesso experimental será impossível,
sendo objeto de perpétua abordagem especulativa. Portanto, mesmo que haja instâncias muito mais fundamentais, teremos
limites instrumentais para atingí-la.
Podemos, é claro, pensar que a regressão é infinita, mas seria apenas uma hipótese sem possibilidade de falseamento, não
científica, visto que seria evidentemente impossível fornecer um evidência de infinitude. Portanto, como conceito metodológico,
regressão ao infinitamente pequeno não parece viável.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
6 de Agosto de 2009
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Mensagem Número 275
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Nome: Josildo Melo
josildo.meloagnet.com.br
Nascimento: 1957
Ocupações: Engenheiro
Naturalidade: Recife - PE
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre Deus: Monoteísta
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Religião: Adventista
Comentários:
Caro Marcus Valério,
Antes de afirmares que a Bíblia indica um Universo e uma Terra jovem, em suas palavras "um mito hebraico", gostaria que
lesses novamente o relato de Gênesis 1:1 e 2. Lendo com um pouco mais de cuidado verás que está escrito:
"No princípio criou Deus os céus e a terra. A terra porém era sem forma e vazia; havia trevas sobre a face do abismo,
e o Espírito de Deus pairava por sobre as águas."
Primeiro gostaria de perguntar-te: Quanto tempo o Espírito de Deus pairou por sobre as águas?
Poderia ter sido 4 a 5 bilhoes de anos ou mais.
O texto nao diz quanto tempo foi e por isso, é por uma leitura apressada do relato bíblico que a maioria dos criacionistas
afirma que a idade da terra seria por volta de 6.000 anos. Dizer que a idade do universo seria também de por volta de 6.000
anos também nao tem qualquer base no relato de Gênesis. Até porque lendo a segunda epístola de Pedro, capítulo 3 e verso 5,
verás que está escrito: "Porque, deliberadamente, esquecem que, de longo tempo, houve céus bem como terra, a qual surgiu
da água e através da água pela palavra de Deus." Veja que tanto Pedro como o relato de Gênesis afirmam que antes da
semana da criacao, Deus já havia efetuado uma outra criacao "no princípio" ou de "longo tempo" quando foram criados os céus,
a terra e inclusive a água, sobre a terra, e o Espírito de Deus pairou sobre as águas por um período de tempo indefinido no
relato bíblico e que ninguém pode dizer de quanto tempo foi, a menos que afirme por sua própria conta.
Além disso, se a água foi criada no dia anterior ao primeiro dia da criacao, isso seria o mesmo que dizer que houve um dia
anterior ao primeiro e portanto a semana da criacao teria 8 dias e nao 7 o que obviamente contraria a própria Bíblia.
A amplitude da palavra céus também tem que ser bem analisada pois no verso 8 do primeiro capítulo de Gênesis, está escrito:
"E chamou Deus ao firmamento Céus. Houve tarde e manha, o segundo dia."
Quando em êxodo 20:11 se lê "porque, em seis dias, fez o Senhor os céus e a terra, o mar e tudo o que neles há e, ao
sétimo dia, descansou; por isso, o Senhor abencoou o dia de sábado e o santificou," podemos entender que os céus aí
citados sao o firmamento e nao o universo que já tinha sido criado de longo tempo.
A criacao que ocorreu há seis mil anos ou algo por volta disso, se refere à transformacao da terra coberta de água em um
lugar habitável e habitado.
Em Provérbios 8: 22 a 24 está escrito referindo-se à sabedoria: "O Senhor me possuía no início de sua obra, antes de suas
obras mais antigas. Desde a eternidade fui estabelecida, desde o princípio, antes do comeco da terra. Antes de haver abismos,
eu nasci, e antes ainda de haver fontes carregadas de águas." A descricao mostra que o Deus criador, nao se limitou a
uma semana de trabalho há uns poucos milhares de anos para fazer o universo, no que concordo com suas afirmacoes que a
idade da terra e do universo estao na casa de bilhoes de anos e nao de milhares. É interessante notar a citacao da criacao
dos abismos e das fontes carregadas de águas e a citacao de um princípio antes do comeco da terra quando Deus estava criando
outras coisas que poderiam também ser galáxias e outros sistemas planetários.
Sábado, 11 de Julho de 2009
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Muito Obrigado Josildo...
Foi uma excelente mensagem, com uma interpretação bem mais sensata e plausível que a mais comum entre os criacionistas.
Só tenho a acrescentar alguns pontos que refletem minha opinião.
Ao chamar a Gênese de mito hebráico, não me ocorre desqualificá-la, visto que mesmo que fosse uma descrição fiel de eventos
literalmente acontecidos, ela continuaria sendo um mito, pelo modo como é escrita. Não é um discurso científico pois não
apresenta princípios nomológicos, fórmulas ou descrição detalhada de processos. Não é filosófico por não pretender encadear
os eventos numa esquema dedutivo e argumentativo que justifique cada passo. Não é um discurso retórico por não pretender
"convencer" o leitor. Resta então o discurso poético e simbólico, típico dos mitos.
Se corresponde a realidade ou não, é irrelevante.
Penso também que as 'águas', mah'-yim, nunca foram criadas. O mar, yawm, nada mais é do que um ajuntamento de
'águas', bem como o 'abismo', teh-home', que inclui as águas subterrâneas e aparentemente parte do mar. É interessante
que seja explicitado que Céus e Terra foram criados, mas não as Águas, uma vez que elas aparecem logo no segundo versículo.
Isso é uma característica marcante das gêneses mitológicas, que com frequência descrevem a criação do mundo por meio de
alguma substância original, em geral descrita na forma de água, ou de Caos. Penso então que ás 'águas' da Gênese, bem como
em outras mitologias, são uma representação do Caos, isto é, a matéria prima fundamental do universo, com o qual o
arquiteto molda o mundo.
Esse Caos, manipulado pelo ser supremo, é convertido em outras substâncias, e a passagem de 2 Pedro [3:5] é só mais uma
confirmação disso. E também concordo com você que a mesma não poderia ter sido criada um dia antes. Portanto, as 'águas'
sempre existiram, ou foram criadas muitíssimo antes, não fazendo parte do que foi criado na Gênese. Isso também
é confirmado por Provérbios [8:24], que fala de antes de haver 'terra', antes de haver 'abismo', e antes de haver 'fontes',
mas não antes de haver 'águas', visto que são fontes "carregadas de águas".
Quanto ao Universo, há um problema maior. A Bíblia não parece ter noção alguma de que exista um universo além do
sistema geocêntrico terrestre, sendo que o Sol e as Estrelas, que foram criadas no Quarto Dia e colocados no firmamento,
são apenas apêndices posteriores. Note que a ausência de conhecimento a respeito do espaço é tal que sequer existe a noção
de planetas, tratando tudo como estrelas e constelações, que por sinal, são fixas no firmamento.
Portanto, embora seja plausível uma interpretação de que o universo seja muito mais antigo que a terra, acho mais
plausível que a Bíblia declare mesmo que toda a criação, 'águas' exclusas, foi produto da semana de 6 dias, incluindo
a estrelas, e se nada diz sobre o universo é porque pensa que as estrelas não passam de ponto fixos no espelho fundido
do firmamento, não fazendo idéia do que exista um ordem incomensuravelmente maior do que o pequeno mundo em que vivemos.
Exceto, é claro, o Caos.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
5 de Agosto de 2009
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Mensagem Número 274
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Nome: Ramy Bachio Ghandour
ramyghandourhotmail.com
Nascimento: 1968
Ocupações: Médico
Naturalidade: Campo Grande-MS
Localidade: São Paulo-SP
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre Deus: Deísta
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Religião: Teísta
Comentários:
Prezado Marcus,
antes de fazer algumas perguntas, consegui saná-las lendo os vários textos do site que são fantásticos e ricos em informação de qualidade.
Não me canso de admirar o comportamento de muitos animais, a maravilhosa capacidade deles com seus sentidos especiais como a audição e o olfato do cão, a visão da águia, peixes que soltam impulsos elétricos, animais com visão noturna, morcegos que se guiam por ultrassom, etc...
As evidências da evolução são incontestáveis, por isso acredito nelas, está provado, é fato. Mas eu não consigo imaginar como uma colônia de cupins que podem construir uma complicada rede de túneis projetados para criar um fluxo de ar que controla a qualidade do ar interno, a temperatura e o nível de umidade em uma construção com metros de altura e muitos metros de profundidade tenham evoluído e ganho estas capacidades sem uma mãozinha inteligente. Também uma vespa que transforma uma barata em zumbi para a sua reprodução. O verme que altera o comportamento da formiga para completar o seu ciclo no coelho. O verme que faz o mosquito se suicidar, se jogar na água que é onde o verme quer ir. Eu fico simplesmente estupefato, muito admirado. Nos seus vários textos que li, você diz que evolução não diz nada contra uma inteligência suprema que pode guiá-la e é porisso que sou um evolucionista teísta. Gostaria de um comentário seu sobre essas maravilhas que eu citei no contexto da evolução.
Um grande abraço
Ramy
Quinta, 9 de Julho de 2009
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Caro Ramy...
Obrigado por sua participação, e me deixou intrigado sua declaração de ser Deísta e Teísta ao mesmo tempo. Seria o caso
do Deísmo se aplicar somente à questão material, enquanto o Teísmo se aplica à espiritual? Faria sentido, e creio ser uma
posição sensata.
Uma de minhas maiores preocupações sempre foi frisar que não há conflito entre Evolucionismo e Religiosidade, Espiritualidade
ou qualquer forma de Mística. O conflito é única e exclusivamente contra a crença de que os eventos da Gênese ocorreram
de forma completamente literal, que é uma posição que a maioria dos cristãos discorda.
Descartes foi o primeiro a consolidar a idéia de que o mundo físico e o espiritual / mental podem ser metodologicamente
separados, e tal idéia ganhou força ao longo da tradição. Hoje há grande consenso, mesmo entre muitos religiosos, que
tais domínios não devem ser imprudentemente misturados. Nada de mais em uma pessoa com câncer buscar um tratamento
espiritual, que tende ao menos a ser psicologicamente eficaz, e sabemos da importância do estados mentais na saúde, mas é
uma completa estupidez querer com isso substituir os tratamentos médicos convencionais, por que o resultado é a morte
certa!
O Criacionismo é um dos desmembramentos de uma postura que por vezes faz exatamente isso, misturar ou mesmo substituir uma
abordagem científica por uma supersticiosa, com o atenuante de que ninguém corre risco de vida por isso, e é exatamente
porque ele consegue ir tão longe.
Ao defender o literalismo religioso, não se está defendendo a existência de deus, a religiosidade ou mesmo o cristianismo,
mas simplesmente insistindo em uma monopolização interpretativa das
mais absurdas possíveis, mesmo dentre o universo já mítico da Bíblia. Tema que já expliquei em textos como
Desrespeito à Gênese. Dizer que ser evolucionista é negar a transcendência não passa de
pretensão de se apropriar da espiritualidade.
Sendo mais direto à sua questão, o evolucionismo, bem como qualquer outra postura científica, não poderá jamais ser uma
evidenciação de niilismo transcendente, porque a observação do mundo material nada pode dizer a respeito do imaterial,
e isso não só a nível transcendentes, mas a nível conceitual imanente. Isto é. Não apenas o exame do meu cérebro poderá
mostrar a existência ou não de uma mente, mas sequer poderá mostrar os conteúdos cognitivos ali dentro, porque um rastreamento
completo de meus neurônios e sinapses cerebrais não revela o que penso e sinto. E não se trata de mero barramento tecnológico.
Isso jamais poderá ser feito, porque os significados aos quais aquelas reações químicas remetem não podem ser reduzidos
a suas simples expressões simbólicas físicas.
Com a natureza é a mesma coisa, e para lembrar isso, citarei Olavo de Carvalho, que apesar de ser diametralmente oposto
à maior parte de minhas opiniões, afirma que
"Nenhum ente, examinado nas minúcias da sua constituição imanente, revelará jamais sua finalidade, porque esta, se existe,
só pode realizar-se para além dele."
Um simples exame minucioso, até o mais microscópico dos elementos químicos de um livro, jamais poderá mostrar
o significado do conteúdo de seu texto. Se um grupo de cientistas estudá-lo, só poderá apreender seu conteúdo original,
isto é, a mensagem do escritor, se dominar sua linguagem, e não podemos entender uma linguagem simplesmente esquadrinhando
as formas dos caracteres.
Nesse caso, a decifração ainda será possível de ser feita por filólogos e linguistas, porque tantos estes quanto os que
escreveram os livros são, afinal, humanos, ou ao menos, seres racionais que compartilham operadores lógicos comuns.
De qualquer modo, esses conteúdos cognitivos que compartilhamos não são obtidos mediante exames físicos, mas sim são
resultado de uma sucessão de transmissão de informações mente a mente que, mesmo que tenha uma origem evolutiva emergente
do mundo físico, atinge um grau de independência que não permite mais sua redução, da mesma forma como o fato de um
humano sair de uma mulher, jamais poderá voltar!
Portanto, examinar a natureza, por mais minucioso que isto seja, jamais poderá por si só, nos mostrar seu significado
existencial, pois qualquer significado está além da matéria, está nas mentes. Se conhecermos previamente os conteúdos,
podemos então vê-los refletidos na natureza, mas sempre previamente, nunca posteriormente.
Daí podemos inferir com grau notável de clareza o que está por trás do movimento criacionista. Eles pressupõem que já
tem esse conhecimento prévio. Que já sabem quais foram as intenções, propósitos, meios e significados do criador, e
por isso mesmo esperam poder vê-los refletidos na natureza. O problema é que como a natureza claramente não os refletiu
como gostariam, a solução que acham é forçar as interpretações prévias, distorcer os fatos ou mesmo negá-los.
Esse pressuposto pode, sem qualquer exagero, ser visto como o mais monumental exemplo de arrogância que a cultura humana
jamais sonhou. Ter certeza de que já sabe o propósito do universo, o significado existencial do mundo, o sentido da vida!
Perguntas que a humanidade tem se feito a milênios, enigmas insondáveis que já ocuparam as maiores mentes, e que
possivelmente jamais sejam respondidas, não incomodam em nada aqueles que fazem parte de um grupo que está o tempo todo
se convencendo, ou tentando, de que nada mais tem a fazer a não ser acreditar em uma das respostas específicas que foram
formuladas ao longo da história humana, misturadas à sua própria e não raro mirabolante explicação.
Tentar inferir alguma forma de inteligência por meio da observação da natureza por si só é impossível, não importa quanto
beleza ela nos mostre. Nós teremos que previamente ter noções a respeito dessa inteligência original, e então testar
hipóteses. Curiosamente, é algo similar ao que faz a Ciência. Uma teoria científica nada mais é que um construto intelectual
cheio de pressupostos prévios que vão sendo testados e refinados, até se ajustarem aos fato. E isso é exatamente o que
faz o pensamento religioso, que nesse caso, é uma tentativa de explicar o mundo por meio de pressupostos simbólicos que
não podem ser testados, mas que por isso mesmo tem capacidade de permanência e significação maior.
É fácil nos identificarmos e extraírmos conteúdos existenciais de mitos e lendas com personagens divinos que refletem o
comportamento humano, que é o caso de TODOS os mitos, incluindo o os hebráicos e cristãos, que nada mais são do que
superlações de nossas características. Mas por outro lado, que significa existencial e que lição de vida você pode
extrair de e=mc2?
Por isso, uma abordagem filosófica da inteligência na natureza tem que ser aberta para pensar nas mais variadas hipóteses,
tentando conformá-las aos fatos, até que reste algo que resista a peculiaridades do mundo físico e ao mesmo tempo às
exigências existenciais humanas.
Lamentavelmente, o fundamentalismo cristão não faz uma coisa nem outra, pois não apenas é um completo desastre em sua
correlação com a natureza, como ainda por cima é internamente incoerente, repleto de símbolos que não são aceitos por
inúmeras pessoas, e recheados de interpretações incompatíveis com o mais simples bom senso, não sendo a toa que os problemas
clássicos da teologia estão aí há millhares de anos gerando os mais diversos e perturbadores resultados, dentre os quais
a proliferação de identidades religiosas distintas é o mais evidente.
Bem. Sei que não é exatamente o que você esperava, mas ainda estou no clima de meu último texto
A Evolução do Criacionismo.
Obrigado mais uma vez por sua mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
31 de Julho de 2009
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Mensagem Número 273
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Nome: Frank de Souza Mangabeira
framan7uol.com.br
Nascimento: 1970
61,
67,
147,
244,
247,
250,
258,
261,
268
Ocupações: Funcionário Público Federal
Naturalidade: Manaus-AM
Localidade: Aracaju-SE
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Oi, Marcus.
Sem delongas:
1 –
As vertentes cristãs apresentam interpretações diferenciadas do texto bíblico de Gênesis. Aliás, o cristianismo se
divide entre os que aceitam Gênesis unicamente como metáfora e os que vêem coerência numa interpretação histórica, aliada a um rico simbolismo espiritual. Tais diferenças de opinião, porém, não desqualificam o cristianismo de seus defensores. Aqui estamos lidando com a questão técnica do texto. Tampouco defendo que minha interpretação é superior às outras ou que é a exclusivamente correta. Contudo, se até o presente momento, as outras vertentes, religiosas ou filosóficas, não conseguiram fundamentar muito bem sua hermenêutica, existindo nela lacunas não preenchidas ou explicadas, considerarei “superior” a interpretação que eu e outros cristãos esposaram, até que me provem o contrário. E se o termo “cristão” tem a ver, originalmente, com “ser seguidor de Cristo”, nada mais coerente do que segui-lo naqueles pontos que Ele também defendeu, entre os quais está a historicidade de Gênesis. Portanto, não se trata de um “monopólio de interpretação bíblica” por qualquer vertente que seja, mas de um justo tratamento ao discurso narrativo de Gênesis. Não sou exclusivista, mas acho que entendi sua preocupação, embora a considere supérflua e inócua para a discussão.
2 –
O Cristianismo não depende da ciência para permanecer relevante. Ele não está em contradição com a ciência em si ou com os dados da natureza. E qualquer cristão que faça sua fé depender da ciência, comete um grande equívoco. Neste caso, se a ciência mudar suas interpretações, o cristão também mudará sua fé. Nunca vi a Bíblia como um livro científico; mas se alguns consideram que a Bíblia ensina uma Terra plana ou um sistema geocêntrico, esta interpretação forçosa e desqualificada exegeticamente, pode ser sim relegada a uma visão primitivista, há muito rejeitada nos mais conceituados círculos teológicos.
3 –
No assunto que estamos tratando é inevitável que Ciência, Teologia e Filosofia dialoguem, respeitando-se os métodos. Há bons livros que tratam desse diálogo. Eu nunca enxerguei conflito algum neste entrelaçamento. Sou um naturalista metodológico, mas não um naturalista filosófico.
4 –
A ciência em si não derrubou o argumento teleológico, até porque a ciência não vai adentrar nessa questão. Isto está mais para a Filosofia e a Teologia. Acontece, porém, que os cientistas que aceitam o naturalismo filosófico são os ardorosos defensores de uma antiteleologia. Veja que o debate nesta arena é puramente filosófico. Se nos restringirmos ao plano científico, pouca ou nenhuma diferença faz se defendemos ou contestamos uma visão teleológica da vida. Mas isso rende um bom debate e algumas mudanças de rumo como a de Antony Flew.
5 –
Uma dialética analítica dentro do criacionismo não é inútil e as supostas contradições espontâneas no cristianismo, geralmente, são problemas de hermenêutica. Num esforço de gerar artificialmente tais “contradições”, ou jogar a Bíblia contra si mesma, alguns ateus e agnósticos, fazem constantes violências ao texto bíblico. Sinceramente, sem desmerecê-los, muitos mal entendem ou não entendem nada de Teologia. Deveriam ter cuidado quando entram neste terreno. Como cristão, admito que nem tudo neste lado debaixo do sol está esclarecido, seja naturalística ou sobrenaturalmente. Embora a racionalidade tenha o seu valor, a fé também se impõe sobre e não contra qualquer exercício da razão. Vejo a fé um tipo de “conhecimento” que não merece ser desprezado.
O princípio da não-contradição, ao lado de outros princípios, são indispensáveis a todo o conhecimento. Por eles, a realidade é conhecida. E o cristianismo, embora você ache, não fere tais princípios. O que se precisa compreender é a rica linguagem paradoxal bíblica, belamente explicada em toda a Escritura. Que contradição maior há na Bíblia do que qualificar Jesus como o Cordeiro e o Leão de Judá, Aquele que esteve morto e reviveu, o Rei e o Servo sofredor; ou a serpente como símbolo do mal e símbolo de cura? Uma leitura atenta da Bíblia passará, obrigatoriamente, por interessantes conceitos paradoxais como as antinomias citadas por você, mas que não geram nenhuma contradição, a não ser na mente disposta a ver tais contradições. O problema, insisto, está no racionalismo, não na razão. O cristianismo bíblico, como um sistema ético, jamais desrespeitaria qualquer princípio, pois um de seus maiores pilares é o compromisso com a verdade.
6 –
Sem mais comentários acerca da sentença literal de morte pronunciada sobre Adão e Eva e o sentido e aplicação de “dia” nessa passagem, o próprio texto já responde aos seus intérpretes. O contexto é autoevidente. Creio que já nos deixamos explicar bem. Minha resposta não foi uma interpretação simbólica, mas contextualizada no restante da Bíblia. Por fim, respeito ou desrespeito ao Gênesis não vai depender de uma abordagem literal ou simbólica, mas onde e como aplicar cada uma delas. Desconfio que os defensores dos dias literais de Gênesis não são argumentadores circulares; todavia, mesmo que fossem, o que não é o caso, é melhor ser circular do que não ter nenhum argumento coerente a apresentar.
Chega mesmo!
Frank
P.S.: Imaginava que era permitido postar, pelo menos, um texto seguido após o primeiro. Problema de interpretação.
Domingo, 5 de Julho de 2009
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Olá Frank. Adoro essa divisão por itens!
1 –
Cristo realmente defende a literalidade da Gênese? Ou mesmo a historicidade?
2 –
Perfeito.
3 –
Não creio que você seja um naturalista metodológico! Se fosse, não faria sentido defender um Criacionismo "Científico" que tem como
fundamento primário o sobrenaturalismo. Além do mais, não estaríamos aqui discutindo em pólos opostos, porque algo que
sempre deixei claro é que nada tenho contra a mera possibilidade do Sobrenatural e nunca declarei a Criação como impossível
ou não existente. A bandeira deste site sempre foi, como está dito na Página Inicial, que Criacionismo
NÃO pode ser ciência. CRIAÇÃO não pode ser objeto de ciência, visto ser fenômeno sobrenatural, assim, É IMPOSSÍVEL construir
qualquer tipo de conhecimento científico sobre isso. Muitíssimo menos ensiná-los em escolas como alternativas válidas.
Isso também inclui o DI, por tudo o que mostrei no novo texto
Evolução do Criacionismo. Assim, quem for um naturalista metodológico não
pode ter o que reclamar do Evolucionismo a não ser os excessos que alguns ateus e materialistas cometem em seu nome, que
nada tem haver com ataques à teoria em si ou ao seu ensino. Assim, o que deveria ser feito seria criticar extrapolações que
afirmem que o sobrenaturalismo está refutado ou o ateísmo está justificado cientificamente. Ou seja, realismo científico
ideológico dogmático.
Em síntese, não há lugar para Sobrenaturalismo na Ciência, pelo que já expliquei em
SOBRENATURAL. Agora, se o mesmo existe ou não, já é outra história. Se a briga dos
criacionistas fosse contra o dogmatismo materialista, que acha que pode extrapolar sua área e fazer afirmações definitivas
sobre a realidade, NÃO TENHA DÚVIDA que eu estaria do seu lado. Mesmo porque isso seria uma defesa do Ceticismo.
4 –
Eu afirmei
"...a derrubada de qualquer premissa teleológica foi fundamental para erguer o conhecimento científico
que temos...". Então é claro que não foi a Ciência que derrubou a Teleologia, mas sua derrubada que permitiu
a Ciência. Naturalistas filosóficos tem mesmo seus incovenientes, eu mesmo sou um de seus adversários.
Minha crítica à Epistemologia Naturalizada é só uma das evidências disso.
Mas não dá pra sustentar teleologia em ciência alguma, Biologia Inclusa, pois isso implica pressupor um fim que é impossível de
ser induzido dos dados empíricos. Tal pressuposição seria fatal para o método científico. Mais uma coisa que está
claramente explicada em SOBRENATURAL.
5 –
É exatamente por uma questão hermenêutica que diversas passagem da Bíblia, em especial a Gênese, não podem ser lidas literalmente,
porque precisam ser INTERPRETADAS! Existe interpretação com uma leitura literal? Se lhe é pedido para contar a parábola
do semeador, e depois pedido para interpretá-la, o que você faz? A lê literalmente de novo? Ou vai ter que encontrar outros
significados para os elementos descritos?
Leitura Literal é a definição de desprezo Hermenêutico.
A diferença entre Paradoxo e Contradição pode ser bem menor do que você pensa, mas não há contradição entre ser Leão e
Cordeiro ou nos outros exemplos citados porque eles não se aplicam ao mesmo conceito. É o Leão em relação a defesa da tribo,
e o Cordeiro em relação ao sacrifício. Uma contradição exige que as proposições se apliquem ao mesmíssimo objeto, no mesmo
sentido e ao mesmo tempo.
Quer a fé esteja sobre ou sob a razão, ela será por definição, irracional, e ser irracional é necessariamente violar os
fundamentos da racionalidade, cujo o principal é o princípio da Não-contradição. O cristianismo é contraditório por
necessidade, ele é irracional pelo simples fato de ser fora do alcance da razão. Isso só não é ser contraditório nas mentes
dispostas a se contradizer, única forma de não ver a contradição que está lá, ao alcance de qualquer um disposto a vê-la.
6 –
Ser circular É não ter argumento coerente a apresentar, a não ser nos casos onde o círculo é suficientemente grande para
envolver toda uma cadeia de princípios auto sustentáveis corroborados por fontes externas. Engraçado é que eu já assumi
há muito tempo que não tenho problema com a literalidade de "dia" nessa discussão, mas você continua argumentando como
se esse fosse o caso. MEU PROBLEMA É COM A LITERALIDADE DE MORTE!
Talvez você tenha interpretado mal minha frase
"Quanto ao termo 'dia', você, mais uma vez, não dá argumento algum, apenas diz é literal e que isso não é um problema,
como se esse não fosse EXATAMENTE o problema.", mas como expliquei logo em seguida não é a literalidade de "dia"
em si, mas a consequência de sua literalidade para quem sustenta a literalidade de "morte"!
No DIA em que comerdes certamente MORRERÁS!
O dois NÃO PODEM SER LITERAIS sem incorrer na contradição de terem comido e NÃO TEREM MORRIDO NO DIA!
O "chega" foi em relação ao tamanho da minha mensagem. Não é pra terminar a discussão. Esteja sempre a vontade para
responder e será sempre bem vindo.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
26 de Julho de 2009
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Mensagem Número 272
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Nome: Paulo Gabriel Galindo Ribeiro
252, 255, 263, 267,
270
e-mail: paulo_1509hotmail.com
Nascimento: 1994
Ocupações: Estudante
Naturalidade: São Vicente - SP
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Monista Espiritualista
Posição sobre Deus: Agnóstico
Comentários:
Oi Marcus.
Estou aqui hoje para comentar sobre a sua monografia
Kosmos e Telos. Na verdade não pra “comentar”
somente, mas também para resolver uma dúvida. Analisando o seu texto, podemos ver que o principal argumento que você lança
contra as teses de William Paley e Michael Behe é que seus argumentos analógicos (o relógio de Paley e a ratoeira de Behe)
não são comparações adequadas, pois não há nada na natureza que seja equivalente á tais estruturas. Ou seja, as “analogias”
são impróprias, resumidamente.
Na mensagem 267 eu mencionei um artigo
(Teleological Arguments for God's Existence),
que inclusive
considero como sendo superior a Kosmos e Telos no que diz respeito á documentação dos argumentos e a analise histórica desse
debate. Pois bem, nesse texto, o autor formula uma analise da obra de William Paley (“Natural Theology”, também comentada
por você na monografia), seguida de um argumento, no qual oferece a tese de que o argumento do teólogo necessariamente não
precisa ser interpretado como analógico.
Tal formulação e tais argumentos não podem ser abordados aqui, dada a complexidade e extensão dos mesmos. Sempre quando
venho postar algo aqui eu tento conceder um pequeno resumo, que é minha “abordagem”, para a mensagem ao menos se tornar
inteligível para o resto dos leitores, mas desta vez é absolutamente impossível. O texto segue uma linha demasiado complexo
para que qualquer resumo que eu possa conceder aqui faca jus aos argumentos apresentados.
Por isto, desta vez você tem que ler por si mesmo, total e completamente separado dessa minha mensagem. É lógico que se
você quiser ler algo á mais, é ótimo, mas o argumento esta formulado em
2.1 Analogical Design Arguments: Schema 1 até
2.2.1 Assessing the Schema 2 argument, no MINIMO, ou seja, pra
entender essa interpretação do Paley e seus elementos, você tem que ler ao menos o conteúdo entre essas partes.
Pois bem, formulando a questão dessa mensagem, queria saber se você concorda com essa interpretação da obra do teólogo, e se sim, no que isso pode afetar os seus argumentos contra a analogia do relógio. Pois você, como esta explicito na monografia, toma basicamente a mesma posição de David Hume, que é considerar o argumento falho devido ao fato da analogia ser (supostamente) inadequada. No entanto, como essa interpretação exposta nesse texto sugeriu, tomar o argumento de Paley como analógico não é necessariamente a leitura que “mais procede”. E, O MAIS IMPORTANTE, se o argumento NÃO é analógico, então todas as criticas de Hume, e por extensão as suas, se tornam absolutamente inócuas.
O autor desse texto, Del Ratzsch, concorda comigo nesse ultimo ponto, como pode ser visto em uma nota do texto, onde ele
cita outro estudioso:
“As Elliott Sober notes, “if the argument is not analogical, then “Hume's criticisms entirely lose their bite.””
. Então, caro amigo Marcus, queria saber sua opinião sobre essa interpretação do argumento de Paley, em especial se esta
“procede” como leitura da obra, e quais “efeitos” ou “conseqüências” possíveis ela tem sobre as suas criticas ao argumento
do relógio. Enfim, é só isso cara.
Gostaria de saber se você acha que suas criticas ao argumento do desígnio se sustentam em face de tais argumentos e
evidencias, como apresentados no artigo da Plato Stanford.
Sinceramente,
Paulo.
OBS: É importante notar que o autor aparentemente não se compromete totalmente com essa leitura, e considera a possibilidade
da mesma estar incorreta, dado o seu caráter controverso:
“What I am about to give here is a somewhat controversial construal of Paley. At some later points in Natural Theology,
Paley's language sounds very comparative”.
PS.: Adentrando outro assunto, ao que exatamente você estava se referindo no parágrafo 14 da
mensagem 263? Esse que começa com
“Acontece que no sentido puramente biológico”... (pra não restar duvidas). Você poderia simplificar
(ou mesmo elaborar!) mais claramente? Acontece que eu simplesmente não entendi o ponto que você fez ali.
Segunda, 29 de Junho de 2009
Oi Marcus.
Você diz na Kosmos e Telos que
"[...]por outro lado, parece haver motivos para considerar que teria sido Hume, e não Darwin, que já havia refutado Paley e
todos os defensores do argumento do desígnio, antes mesmo de Natural Theology ser escrita. [...] Em sua obra póstuma
Diálogos Sobre a Religião Natural, Hume considera a analogia do relógio, questiona se a ordem natural pode provar a
existência de design, e faz hipóteses[...]"
A pergunta é simples: como Hume poderia ter "considerado" a analogia do RELÓGIO se esta foi formulada em "Natural Theology" por William Paley muito tempo depois de "Dialogos sobre Religião Natural" ter sido escrita ou mesmo publicada? Em outras palavras, como Hume poderia ter refutado um argumento que nem existia? (!!!!!!!!). Não há aí um erro cronológico? Na verdade, acho que o erro é gramático, visto que de fato Hume objetou contra argumentos analógicos, mas não contra o analogia DO RELÓGIO, que nem existia na época.
Quis te avisar pra você corrigir. É lógico que, se eu estiver errado, me corriga, embora isso seja praticamente irrefutável. Faça isso por e-mail se for necessário.
Amigavelmente,
Paulo.
PS.: Desculpe pela minha obsessão por detalhes. :) Não resisti.
Segunda, 13 de Julho de 2009
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Oi Paulo.
Realmente muito bom o texto de Del Ratzsch, que faz uma
análise detalhada da questão. O fato de comentar Hume e Paley não chama muita atenção porque é praticamente impossível
escrever algo sobre o assunto sem citá-los. Achei mais interessante é que o trabalho tem basicamente minha mesma posição.
Mas acho que você não apenas não o leu bem, como também não o fez com o
meu texto, caso contrário não diria que
"meu principal" argumento é da impropriedade da analogia. Ele é somente um entre outros, como a distinção entre
Constituição e Função, que é frequentemente confundida por Behe, o apontamento da Falácia de Completude,
o excesso de complexidade inútil, a ausência de poder explicativo e a própria estrutura conceitual da Complexidade
Irredutível, que pode ser aplicada a diversos sistemas não vivos, enquanto o conceito Darwiniano é exclusivo para
sistemas vivos.
Além disso, embora você tenha notado que Del Ratzsch não parece se comprometer com a questão que você citou, parece
ainda assim tê-la levado a sério demais, pois ele não só dá pouca importância a esse conceito como claramente o refuta.
Antes de explicar isso, entenda que não faz sentido essa afirmação de que um sistema explicativo qualquer não possa
ser resumido. Pois o conhecimento é fundamentalmente constituído de proposições simples, que apenas precisam
ser desmembradas em análises mais complexas para serem melhor compreendidas. O argumento usado por Ratzsch é facilmente
sintetizável na afirmação de que analogias não são essenciais a um argumento, são apenas ilustrações que funcionam como
aplicações da forma, que essa sim, é essencial.
Atacar uma analogia nada mais pode fazer do que mostrar que a mesma, em si, é falha, mas não fará com o que a forma do
argumento em si esteja errônea.
A forma do argumento do desígnio, segundo ele, e dada em
2.2 Deductive Design Arguments: Schema 2,
e é basicamente, seguindo sua numeração:
(5) Algumas coisas na natureza (ou a própria natureza, o cosmo) tem design aparente (...)
(6) Propriedades com design aparente não são produzidas por meios naturais (não guiados)...
Então
(7) Algumas coisas na natureza (ou a própria natureza, o cosmo) são produto de design intencional
Todas as analogias em questão, incluindo a do relógio, são apenas formas de ilustrar (6), principalmente porque ela parece
um tanto arbitrária. Ninguém parece disposto a questionar (5), mas pode-se exigir um porquê de (6). A impossibilidade
de fazê-lo por DEDUÇÃO nos obriga a apelar para a INDUÇÃO, e assim, buscar exemplos na experiência.
Mas em tais exemplos, só temos autoria inequívoca nos artifícios humanos, pois as coisas naturais são exatamente o que
está em questão, e é só aí que podemos acusar a analogia de ser falha e, por tabela, enfraquecer a premissa (6).
Mas isso é atacar a MATÉRIA do argumento, não a forma. E não é a melhor maneira de fazê-lo.
O próprio texto deixa claro que além da premissa (6) dificilmente ter suporte inequívoco da experiência, ela ainda por
cima também é confrontada em sua segunda possibilidade de justificação, que é a Conceitual.
Embora o próprio autor cite várias vezes o argumento a priori de que "sabemos" da origem intencional de certas
coisas, ele também o questiona como também sendo passível de dependência a evidências, e mais ao final acaba citando
o próprio Darwin como alguém que põe em cheque a premissa (6) pelo conceito puro e simples de
"Seleção Natural", deixando claro que a afirmação é insustentável devido à Intenção não ser a única autora de design
aparente, havendo também a Regularidade.
(3.2 Alternative Means of Biological Production)
E isso sem contar a Aleatoriedade.
Ele ainda mostra possíveis resistências para (6), mas invariavelmente apela para Teorema de Bayes, como todos os Teólogos
competentes fazem, e que, no fundo, é basicamente uma forma de enfrentar Hume. Mas afinal, a conclusão de seu texto é
aporética. Isto é, ele não assume lado algum como a resposta definitiva.
Assim como Richard Swinburne, que examinei em Kosmos e Telos,
o que deixa Del Ratzsch a salvo de Hume não é refutá-lo, mas sim enfraquecer a afirmação, caindo de uma certeza para uma
mera probabilidade. O Ceticismo Humeano, e qualquer ceticismo que se preze, jamais pode negar as possibilidades. E por isso
que eu jamais disse que não pode haver design intencional na natureza, nem que pode, mas sim que nunca teremos
convicção disso, deixando a questão sempre em aberto. A mesmíssima conclusão de Del Ratzsch, ainda que seja claro que ele
tem uma preferência pelo design, como eu também tenho.
O que pode gerar confusão é que muitas vezes ele apela a esse reconhecimento apriorístico das intenções, como em nosso
reconhecimento imediato de que um texto é obra de uma mente, ou que outras pessoas também tem mente. Mas tudo isso também
tem dependência da experiência. Ninguém nasce "sabendo" que um texto é necessariamente um produto intencional.
Concluindo. Embora o Argumento do Desígnio não tenha que ser abordado apenas pelo ponto de vista da analogia, ele ainda
possui uma premissa que depende de uma justificação da experiência, e é tal justificação em si que costuma ser analógica.
Mesmo refutando a propriedade da analogia, isso não refuta a forma do argumento, mas sua premissa continua dependente
de alguma matéria informal. E como vimos, sua universalidade é contradita pelo fato do design aparente também
poder ser explicado por causas naturais.
"Acontece que no sentido puramente biológico a 'informação genética' não passa de um amontoado de cadeias moleculares que
tendo a natureza de se replicar, tem como resultado, no caso, organismos bem sucedidos, visto que amontoados que não tenham
tal resultado estarão condenados à extinção. Mais uma vez, o criacionista está fazendo vista grossa para o conceito de
seleção natural, visto que poderíamos lançar uma quantidade virtualmente infinita de 'códigos' genéticos com as mais
diversas 'informações' distintas onde a quase totalidade resultaria em formas de sobrevivência inviável, mas somente as
poucas que tiverem formas viáveis sobreviveriam, para serem vistas pelos criacionistas como evidências indiscutíveis de
design intencional."
Era a isto que eu me referia. Que a 'Informação' genética não pressupõe uma "mensagem" nem um código intencional, como a
falácia criacionista tenta empurrar. O fato de se nomear uma estrutura qualquer com a palavra 'informação' não significa que
esta seja claramente do tipo comunicativo. Melhor seria dizer ESTRUTURA GENÉTICA.
Qualquer dúvida, seja mais específico.
Quanto a questão que você levantou na outra postagem, sobre Hume ter comentado a Analogia do Relógio, o único erro foi que
me esqueci de citar a passagem, que é logo posterior àquela colocada após o comentário, na página 16 de meu texto.
Ei-la.
"Lance no ar um conjunto de diversas peças de aço, sem talhe ou forma: elas jamais se arranjarão por si mesmas de modo a
produzir um relógio. [...] No entanto, observamos que as idéias, por um inexplicável e desconhecido princípio de organização,
dispõem-se na mente humana de modo a formar o projeto de um relógio..."
[Diálogos Sobre a Religião Natural, Editora Martins Fontes, 1992, Páginas 35-36]
Nessa passagem, Hume está a sugerir que na natureza, para coisas naturais, pode haver uma força ordenadora espontânea que
faz com que os mundos, seres vivos e outras coisas não criadas pelo homem possam se auto organizar, assim como as idéias
o fazem na mente. Um relógio, evidentemente, não é o caso, mas um ser vivo seria.
É claro que Hume não está comentando Paley, mas a analogia é basicamente a mesma, relógio/natureza. A diferença é que
Paley crê que a analogia é válida, o que vale para o relógio vale para a natureza, Hume está dizendo que não.
Portanto, a obra de Hume antecipa Paley até mesmo em detalhes.
Valeu pela observação. Vou acrescentar esse trecho na citação.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
22 de Julho de 2009
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Mensagem Número 271
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Nome: Delmir Matos de Oliveira
delmir.matosyahoo.com.br
Ocupações:Pastor
Nascimento: 1952
Naturalidade: Raul Soares - MG
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualista Mente & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristão Metodista
Comentários:
Caro Marcus.
Não poderia deixar de expressar meu contetamento em encontrar escritos de grande relevância em tempos de ostracismo religioso em tempos de mediocridades religiosa e do conhecimento com suas inversões de valores.
Meu contetamento é poder ver que pessoas com lucidez e coragem se apresentam para ajudar na esplanação do cunjunto de verdades libertadoras que indicam o caminho da sabedoria de Deus e o seu caráter criador como o Grande Arquiteto do universo.
Criação & Evolução, na minha compreensão são elementos implícitos e indissociáveis. Não há criação que não evolua e tampouco evolução que não seja oriunda da criação.
Evidentemente esta concepção exige estudos, pesquisas, sabedoria enfim, para que se encontre razão pura das coisas que se afirmam. A própria naturel]za indica este caminho da interatividade que produz a dinâmica da vida.
A religião, seja qual for, não tem o direito de apresentar razões próprias fundamentadas em hipérboles, testemunhos pessoais, interpretações orias, pois ao que vemos no decorrer de curtos tempos, são doutrinas e mais doutrinas sendo sucateadas, tornando mitos e entulhando mentes que poderiam ser brilhantes, contribuindo para edificação da humanidade, tornando-as bloqueadas e na maioria dos casos perdidas.
Nenhuma ciência é para o mal. Antes todas estão em busca de uma verdade que habilita o homem para vida. Muitos são os exemplos de inventores, cientistas que morreram angustiados por verem seus inventos e descobertas sendo usados para fins que eles nunca idealizaram.
Quanto a dilúvio permita-me justificar que a escolha foi a mais coerente, mesmo que eu não acolha nenhuma das duas hipóteses. Entretanto, ele é uma hipérbole fundamentado em visão circunscrita aos escritores do livro de Gênesis.
Também, quanto a dualismo MENTE & RAZÃO. Prefiro a cumplicidade da tricotomia paulina, Espírito, Mente e Matéria (Corpo, Alma e espírito)elementos indissociáveis, apenas para estudo, que nos dá uma sustenção teológica mais apurada e coerente com a realidade da evolução de todo ser vivo.
A interação destes três elementos muito pode nos auxiliar no entendimento da implicitude simbiôntica original da Criação e Evolução como processo dinâmico da vida.
Rev. Delmir Matos de Oliveira
Sexta, 19 de Junho de 2009
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Prezado Reverendo...
Muitíssimo obrigado por sua sábias palavras, mais uma amostra de que a fé, a espiritualidade e a religião podem ser
perfeitamente compatíveis com a racionalidade e a ciência.
Quanto a suas questões sobre o dilúvio e o dualismo, parte delas está explicada em minhas
Instruções de Postagem, mas eu gostaria muito de receber uma explicação melhor sobre
outras alternativas para o Dilúvio.
Entendo sua posição a respeito do modelo trinário humano que pode ser visto na própria Bíblia, mas como comentei no
supracitado texto, ele pode ser sintetizado num modelo Dualismo Espírito & Matéria, pois isso não exclui a mente,
que pode tender para uma ou outra substância,
Mais uma vez, obrigado por sua mensagem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
22 de Julho de 2009
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Mensagem Número 270
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Nome: Paulo Gabriel Galindo Ribeiro
252, 255, 263, 267
e-mail: paulo_1509hotmail.com
Nascimento: 1994
Ocupações: Estudante
Naturalidade: São Vicente - SP
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Monista Espiritualista
Posição sobre Deus: Panteísta
Religião: Irreligioso
Comentários:
Olá, Marcus.
Primeiro gostaria de comentar algumas coisas sobre a sua resposta á mensagem 263, sobre o assunto da informação genética.
É evidente que é dificil não concordar com você nos pontos essencias (eu sempre discordo em perifericos), mas queria saber
em que texto(s) exatamente voce baseou suas críticas. Acontece que o texto de Jonathan Sarfati
(Who’s really pushing ‘bad science’?) simplesmente não era sobre
o tema evolução-criação em geral, mas sim uma critica aos argumentos especificos colocados no trabalho de Lawrence Lerner
(que esqueçi de linkar). Sendo assim é no minimo improcedente que você o use como base para criticar o argumento da
informação, visto que os textos que explicam tal idéia estavam no final de minha mensagem anterior. Sarfati não explica
porque os exemplos de acréscimo informacional geralmente colocados por evolucionistas são invalidos não exatamente porque
isso implicaria em recuar a definição de modo a excluir a evidencia (embora ele possa faze-lo, óbvio) mas porque tal
empreitada estava fora da abordagem do artigo, que era SOMENTE criticar as colocações de Lerner. Se você quiser avaliar
os argumentos criacionistas você tem que ver AQUI (
Information Theory Questions and Answers). Alias, eu não consegui nem achar aonde
Sarfati sai da mera noção de conteudo instrucional para a de informação no sentido comunicativo
naquele texto.
De onde você tirou tal coisa? Resumindo, o tal artigo não podia servir de base para uma critica, porque ele não explicava
o argumento. Você chegou mesmo á ler algo que lhe indiquei?
Enfim, só pra efeito de esclarecimento: em que artigos/textos você se baseou quando fez sua avaliação sobre o argumento da informação?
Lembre-se que você não pode colocar na boca dos outros o que eles não disseram, e criticar um argumento baseado em textos que não o delinearam é desonestidade.
Agora vamos ao ponto dessa mensagem. Apesar de eu gostar muito dos aspectos filosóficos da questão, os aspectos cientificos
nesses ultimos tempos tem me chamado mais a atenção. Portanto quero trazer de volta um antigo assunto de teor mais
"cientifico" e "objetivo", e obviamente, "solicitar" sua sempre valiosa opinião. Vejamos. Na mensagem 255
eu havia comentado o que achava da questão da probabilidade no que diz respeito á biogenese na Terra. Mas acho melhor comentar sobre a questão da "probabilidade de eventos improváveis" mais especificamente, visto que esse era o objetivo original, e a questão da biogenese só foi um meio para introduzir a questão com base em uma texto seu. Mas agora, como a questão já é de seu conhecimento, não vejo necessidade de qualquer introdução, portanto passemos direto ao assunto.
Como você pode conferir, na mensagem 255 eu formulei mal a idéia, e você acabou oferecendo uma resposta que, apesar de valiosa no conteudo, não respondeu a pergunta que eu intencionava na ocasião. Acredito que a confusão foi causada pela falta de uma formulação mais "formal" do argumento, isto é, sem base de apoio num texto "profissional", por exemplo. Vejamos então uma abordagem que segue nessa linha e verificar se podemos obter um resultado mais satisfatório (para mim).
Nesse artigo aqui (Could monkeys type the 23rd Psalm?),
outro texto criacionista, o autor avalia a questão da probabilidade com base em um famoso argumento de Thomas Huxley, num debate com o bispo Samuel Wilberforce, em 1860 na Universidade de Oxford. Ele conclui que o argumento afinal é falho, e um dos trechos que achei mais interessante, e que serve pra ilustar o ponto que fiz naquela outra mensagem, é esse:
"They [evolutionists] then argue that, no matter how small the probability of an event, it will occur with the probability one (certainty) ‘somewhere, sometime’, as long as the probability is not actually zero (impossibility). Moreover, they claim that the reason we observe the realisation of the totally unlikely event is that it can only be observed by the sentient beings it produced. However, as Professor A.M. Hasofer (Statistician, University of New South Wales) has pointed out in a private communication, there is a fatal scientific weakness in such reasoning, because such a model fails Karl Popper’s fundamental criterion of scientific acceptability, that it be falsifiable:
Professor Hasofer writes:
‘The problem [of falsifiability of a probabilistic statement] has been dealt with in a recent book by G. Matheron, entitled Estimating and Choosing: An Essay on Probability in Practice (Springer-Verlag, 1989). He proposes that a probabilistic model be considered falsifiable if some of its consequences have zero (or in practice very low) probability. If one of these consequences is observed, the model is then rejected.
‘The fatal weakness of the monkey argument, which calculates probabilities of events “somewhere, sometime”, is that all events, no matter how unlikely they are, have probability one as long as they are logically possible, so that the suggested model can never be falsified. Accepting the validity of Huxley’s reasoning puts the whole probability theory outside the realm of verifiable science. In particular, it vitiates the whole of quantum theory and statistical mechanics, including thermodynamics, and therefore destroys the foundations of all modern science. For example, as Bertrand Russell once pointed out, if we put a kettle on a fire and the water in the kettle froze, we should argue, following Huxley, that a very unlikely event of statistical mechanics occurred, as it should “somewhere, sometime”, rather than trying to find out what went wrong with the experiment!’
O argumento era que, basta uma hipotése ser logicamente possível, sempre há probabilidade dela ocorrer, e dessa forma JAMAIS PODERIAMOS DIZER QUALQUER COISA SOBRE A IMPROBABILIDADE DE UM EVENTO, pois esta estaria fora do alcance de verificação cientifica, ja que estamos no principio "qualquer probabilidade é possivel"! Era ESSE o argumento que fiz! Mas você infelizente não conseguiu ver isso "entre as linhas". Reconheço que foi mal formulado, mas dava pra perceber que eu estava dizendo isso. Nesse caso, poderiamos até dizer que uma pessoa se jogar de um edificio e não morrer é um evento "imporobabilissimo", mas ja que "improbabilidade minima nao quer dizer impossilidade" entao é LOGICO que há uma possbilidade dessa pessoa sobreviver! É óbvio que tal principio é INFALSEAVEL, e que se aplicado "literalmente", resulta em absurdidades extremas, tanto teóricas como práticas.
Então, tal principio é falseavel? Agora peço que responda isso com base no texto acima. Sinto que a pergunta ainda não foi respondida no sentido que eu intencionava.
Amigavelmente,
Paulo.
PS.: Você é professor universitário?
Quinta, 18 de Junho de 2009
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Oi Paulo. Direto ao tema da MENSAGEM 263.
Como assim o texto do Sarfati não é sobre Evo X Cria em geral? Não estamos falando do texto
WHO'S REALLY PUSHING BAD SCIENCE? No link
Who’s really pushing ‘bad science’?, que claramente se apresenta como uma refutação ao texto de Lawrence S. Lerner?
Mas além de ser inicialmente uma refutação, o próprio título já não deixa claro que Evolucionismo é Má Ciência? No próprio
texto não há capítulos intitulados:
How important is evolution to science, really?,
The belief system behind evolution,
Naturalism, Origins and Operational Science,
How evolution harms science,
Evolution and morality,
What really happened in Kansas?
e outros?
Como que não é um texto geral? Ele apenas usa Lerner, este sim não é um texto geral, como ponto de partida e fio condutor.
Apesar de algumas fraquezas, o trabalho de Lerner é difícil de ser contestado, e NADA fala sobre aumento de informação,
e é exatamente por isso que Sarfati tem que adicionar sua falácia da informação e uma série de outros ataques ao
evolucionismo em geral.
Eu me recusei a comentar os outros pontos do texto de Sarfati por ser exatamente isso que venho fazendo há 9 anos, e me
concentrei na questão da informação porque esta foi a sua pergunta. E meu argumento pode ser resumido no fato de que
o termo "Informação" está sendo usado num duplo sentido por Sarfati, para disfarçar a petição de princípio.
Por isso antes de responder se existe ou não aumento de informação, é preciso saber o que os criacionistas entendem por
isso, por que num sentido há, noutro, possivelmente não.
Para que fique mais clara a petição de princípio em questão, observe a "definição" de informação no texto
Information, science and biology, que do que vi, até agora,
é o que mais esclareceu o que os criacionistas entendem pelo termo.
O texto começa criticando uma definição matemática de Claude E. Shannon como insuficiente, basicamente porque ela ignora
qualquer dimensão qualitativa.
"Shannon completely ignores whether a text is meaningful, comprehensible, correct, incorrect or meaningless.
Equally excluded are the important questions as to where the information comes from (transmitter) and for whom it is
intended (receiver). As far as Shannon’s concept of information is concerned, it is entirely irrelevant whether a series
of letters represents an exceptionally significant and meaningful text or whether it has come about by throwing dice."
Ou seja, tanto faz se é 'cabelo', 'cealbo', 'abeloc', 'eojau', 3$u2' ou '!"@#'. É informação do mesmo jeito.
Embora a noção de 'Informação' praticamente inexista na biologia evolutiva
(é difícil vê-la em Darwin, Dawkins, Futuyma ou Gould), podemos dizer que ela seria muito próxima, de fato, ao que teria
dito Shannon. Se é que ele diz mesmo isso, pois o nível do criacionismo deste site deixa minha desconfiança em alerta máximo!
Mas o mesmo texto em questão atribui 4 outros níveis para o conceito de informação, veja que beleza:
1 - statistics (quaisquer sequências de símbolos GTAC) ;
2 - syntax (padrões de arranjo simbólico) ;
3 - semantics (significado) ;
4 - pragmatics (função / resultado / aplicação) ;
5 - apobetics (propósito / planejamento / design) .
E afinal, o texto todo serve apenas para dizer que informação só faz sentido considerada em todos os 5 estágios! O que em
qualquer sentido que normalmente usamos, é inegável. Mas o problema é que no sentido genético informação é nada menos do
que o primeiro nível, e talvez parte do segundo. Isto é, só seriam genes aquelas informações que obedecessem uma mínima
estrutura que permitisse uma característica física discernível.
Quando falamos em 'informação genética' é sempre num sentido largo, apenas um amontoado de moléculas auto replicantes que
tem como consequência construir uma estrutura física qualquer. Não há signficado algum nisso, não há propósito, não há
plano. Ela só faz isso porque foi a sobrevivente entre bilhões de outras que não conseguem fazer algo útil em termos de
reprodução.
Quando eu disse que Sarfati passa do conceito instrucional, que é este nível básico, para o conceito comunicativo, que é o
nível intencional, é por que ele parte do uso do termo no sentido corriqueiro.
...INCREASE THE GENETIC INFORMATION CONTENT,
from over half a million DNA ‘letters’ of even the ‘simplest’ self-reproducing organism to three billion ‘letters’...
,
passando para o sentido de
But creationists point out that the kind is larger than one of today’s ‘species’. This is because each of the original
kinds WAS CREATED WITH A VAST AMOUNT OF INFORMATION. There was enough variety in the information in the original
creatures so their descendants could adapt to a wide variety of environments.
,
onde, É CLARO, informação já está automaticamente atrelada à propósito, no caso, o projeto originalmente presente na
mente do criador. E então, concluí com chave de ouro que
...we observe that INTELLIGENCE is needed to generate complex coded information in the present, so we can reasonably
assume the same for the past...
Ou seja, de mera noção vaga de informação como o mero conteúdo genético, ele pulou para a noção de informação como resultado
direto de INTELIGÊNCIA. Em lógica isso pode ser reduzido a um inválido silogismo de 4 termos.
TODA Informação É Inteligente;
O DNA É Informação;
LOGO: O DNA É Inteligente.
A primeira é uma Universal Afirmativa, a Segunda uma Particular Afirmativa, a conclusão junta o sujeito da premissa menor
com o predicado da maior. Onde está o erro? No simples fato de que um silogismo só pode ter 3 termos, e aí INFORMAÇÃO está
sendo usado hora no sentido de conteúdo intencional (típica da comunicação), hora no sentido de mero amontoado de moléculas,
no DNA, onde tudo indica não existir propósito algum.
Todo o argumento de Sarfati, e de seus camaradas criacionistas, pode ser resumido na má e velha noção pré-darwiniana
de que se algo aparenta complexidade, logo é resultado de criação divina. Acontece que é justamente essa
noção que veio a ser posta em cheque pela Seleção Natural, que pode explicar tais características mediante causas naturais.
E nem sei pra quê estou dizendo isso, porque está tudo dito, de outro modo, na Mensagem 263.
Realmente não deu pra te entender! Você me pergunta
PODE HAVER AUMENTO DE INFORMAÇÃO GENÉTICA? usando o texto de Sarfati como base, e quando eu respondo você
vem me dizer que não podia questionar o conceito de 'Informação' que é central no argumento dele, e também na sua pergunta?
Era para falar sobre o quê afinal?!
Não deveria ser óbvio que a definição de informação é central ao ponto, e muito mais ainda que todos aqueles textos
presentes em
Information Theory Questions and Answers
nada mais fazem do que definí-la exatamente dessa forma?
Que é a dúvida afinal?
Pra explicitar de vez a má-fé de Sarfati, ou apenas incompetência, ele afirma que erros de cópia de DNA são perda de
informação:
"Loss of information through mutations (...) can sometimes result in different small populations losing such different
information that the offspring from crossing different varieties (hybrids) may be sterile, or not survive.
Or changes in song or color might result in birds no longer recognising a mate, so they no longer interbreed.
Either way, a new ‘species’ is formed.
(...)
it involves sorting and loss of genetic information, rather than new information."
Mas é claro que isso só pode se dar no sentido comunicativo intencional! Nunca no sentido meramente bruto, que é que se aplica
a genética. Se a frase "Amai-vos uns aos outros." é alterada para "umivs nrsa .aoAs osou-to", há nítida perda
de informação comunicativa, por que trata-se de uma estrutura linguística intencional, emitida por um ser inteligente para
outro ser inteligente.
Mas de "q2$fGY*-XDS2" para "Xq22*GY$f-DS" não há perda de informação alguma, mesmo que
"q2" e "DS" produzam características físicas relevantes nas a falta de "Y*" inviabilize o surgimento
de uma outra. A informação é a mesma. A única diferença é que na segunda há uma estrutura a menos, até mesmo causando a morte
do indivíduo. Mas não houve um "sentido" a menos, um "propósito" a menos, uma "semântica" a menos. Houve apenas um indivíduo
que foi eliminado pela Seleção Natural, ou talvez que dê origem a uma outra espécie.
A única forma de haver perda de informação, no sentido meramente estrutural, é se um segmento desaparecer, e se é assim,
então haverá aumento toda ver que algum segmento for duplicado, o que acontece factualmente. Mas informação no sentido
inteligente não há, nem aumenta nem diminui, não importa que a quantidade de genes e a complexidade do organismo aumente
bilhões de vezes. Continuará não havendo sentido algum, propósito nenhum, no código genético em si.
Não é a toa que a maior parte do DNA é lixo irrelevante.
Desista desse Jonathan Sarfati. O cara até hoje tem a cara de pau de usar o argumento da
Termodinâmica. Seu texto
The Second Law of Thermodynamics - Answers to Critics é o pior texto criacionista que já li esse ano.
Quanto a questão da probabilidade, com o tanto de coisas que você estava dizendo nas linhas, que já nem dava pra responder,
você ainda queria que eu lesse as entrelinhas? E você? Será que também não percebeu as entrelinhas da minha resposta?
E que estória é essa de que a formalização de um argumento implica em se basear num texto "profissional"?
(Seja lá o que isso signifique.)
Formalizar é apenas dar forma, de preferência compreensível. Tudo o que precisa ser feito é colocar a questão da modo
mais claro possível, sintético. Recorrer a fontes externas pouco importa a não ser à medida que permite sintetizar ainda
mais o argumento. Nesse caso específico, o tal texto só piorou, mesmo porque é outro lastimável exemplo que não vai uma
vírgula além do que já escrevi em BIOGÊNESE, exceto por adicionar um conceito de
reversibilidade não apenas fora de lugar como ainda por cima que arbitrariamente declara um local onde a Seleção Natural
não poderia atuar. [Então, além da vida que conhecemos, teríamos que ter resquícios de todas as 'tentativas' biogênicas
que a natureza fez em bilhões de anos?] E de onde tiraram a idéia de que a pressuposição de um universo Eterno tem
sido vista como solução para o problema da improbabilidade, ainda por cima confundindo um universo estático com um cíclico?
Deus me livre desses textos do
Creation Ministries International!
Sua questão é que ela é até simples. É saber se afirmações como
"Havendo tempo suficiente qualquer probabilidade pode ocorrer." são falseáveis,
no sentido popperiano. E minha resposta também foi simples. NÃO! Porque
...é como se na discussão entre Evolução e Criação alguém passar a criticar a simples definição do termo, e a tais críticas,
visto que envolvem conceitos, não se pode aplicar critérios de falseabilidade da forma como o fazemos sobre afirmações de
fato.
A definição de evolução não é testável, bem como a de criação, o que seria testável é se a evolução pode ocorrer ou não. Conceitos não são falseados por observação, ele podem apenas receber valorações lógicas, sendo contraditórios ou não, podendo ser desprovidos de sentido.
Finalmente, ante à afirmação criacionista de que "Altamente Improvável é igual a Impossível", eu simplesmente coloquei a contraditória, e expliquei porque. E o motivo resumidamente é óbvio, existe uma diferença semântica intransponível entre o conceito de Impossível e o de Improvável. Um é absoluto, outro é relativo.
O conceito de falseabilidade não se aplica a afirmações probabilísticas, porque probabilidades não são fatos e muito menor
teorias que envolvem fatos.
O problema é que essa questão simples veio tão misturada com uma série de outras coisas que pelo jeito ficou difícil de
delinear até pra você mesmo. Como preferir abordar essas outras coisas, a resposta ficou longa.
Teorias biogênicas podem ser testadas, mas estamos falando sobre O EVENTO histórico ocorrido no passado que deu origem
à vida que conhecemos. É claro que não dá pra testar isso! Mas há um FATO infalseável: A VIDA EXISTE! Por sorte concordamos
que ela teve um início. Este foi natural ou artificial?
Responder que foi artificial na verdade apenas empurra a origem da vida para mais longe, pois qual foi a origem deste
artífice? Enfim, os criacionistas apelam para a afirmação de que Deus não precisa ser explicado. Então postulam uma
entidade metafísica para explicar algo físico, como se isso resolvesse alguma coisa, e podem descansar em paz satisfeitos
de terem solucionado o problema das origens.
Enquanto isso, a ciência não postula nada disso, continua tentando explicar, mesmo que jamais consiga.
E é por isso mesmo que progride.
OBS:
1 - Não respondi sua última mensagem no XR.PRO porque já discutimos aquilo! Bem como já
o abordei em diálogos com outros visitantes.
2 - Algo com o que você terá que se acostumar é que discutir Criacionismo é ver sempre os mesmos argumentos serem repetidos
em formas diferentes. A Complexidade Irredutível é praticamente a única coisa relativamente nova nesta discussão.
3 - Dei aulas por um semestre na UnB. E devo voltar a lecionar no ano que vem.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
14 de Julho de 2009
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Mensagem Número 269
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Nome: Alberto Brandão
filosorfico.blogspot.com,
alberto-brandaohotmail.com
Ocupações:Jurista
Nascimento: 1948
Naturalidade: Portuguesa
Localidade: Santo Tirso
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Católica
Comentários:
Eu não sei se o que vou dizer em breves palavras tem directa correspondência com o que aqui se discute. Admito como
possível a evolução das espécies, não obstante as sérias dificuldades com que a teoria embate. Mas é de evidência meridiana
que alguma forma de criação forçosamente existiu. Sabe-se que, durante milhões ou biliões de anos TODO o universo foi
constituído por matéria e energia tão destituídas de discernimento quanto um seixo na praia ao sabor das marés. Que porções
de matéria inanimada hajam adquirido consciência do meio que as rodeia por virtude própria, sem uma intervenção estranha e
inteligente – até ao ponto de serem capazes de escrever um tratado de filosofia ! – é científico isso ?!
Quarta, 3 de Junho de 2009
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Caro Sr. Alberto. Obrigado por sua bem colocada e pertinente questão.
O que dizes se aplica sim a este site, embora o maior tratamento que eu já tenha dado ao assunto fica em meu outro site,
na monografia KOSMOS & TELOS, onde esta questão, entre
outras é esmiuçada.
Sou da sincera opinião que NÃO. Não é científico afirmar que
"...porções de matéria inanimada hajam
adquirido consciência do meio que as rodeia por virtude própria..."
Não é, a princípio, um tema científico, mas sim filosófico, pelo fato de que sendo a ciência voltada ao mundo objetivo,
não tem, por sua própria natureza, elementos para investigar o subjetivo. Isto é, só o subjetivo pode detectar o subjetivo.
Só a mente pode vislumbrar outra mente. O mais sofisticado computador, operando basicamente sob algoritmos lógicos impecáveis
de altissíssima complexidade, não tem chance alguma de dizer se um ser que examina possui inteligência real ou não.
Pior ainda, os demais seres inteligentes também não podem dizê-lo com certeza, mas são incomensuravelmente mais competentes
para ao menos supô-lo com alguma razoabilidade.
Há diversos mistérios que desafiam e possivelmente permanecerão desafiando nosso entendimento, e creio que o advento da
mente é o maior deles. Somos seres INTENCIONAIS que vivem num mundo permeado por eventos físicos supostamente
NÃO Intencionais, o que coloca uma divisão entre nós que pode ser vista na relação Sujeito e Objeto. É muito difícil,
possivelmente impossível, explicar como se dá a passagem do Não Intencional para o Intencional. É possível que o limiar
seja qualitativo, e intransponível.
Para solucionar essa dificuldade, há basicamente 3 opções lógicas. Colocar a Intencionalidade no mundo Físico, afirmar que a
mesma surge no mundo Físico, ou remove-la da mente. A última é evidentemente inaceitável e só é considerada na cabeça dos
niilistas mentais, como os behavioristas ontológicos, ou talvez o venha ser por computadores mais avançados.
A demais são respectivamente representadas pela totalidade do pensamento religioso e parte do filosófico, a Primeira, e
por parte do filosófico e maior parte do científico, a Segunda.
Os criacionistas são então defensores da manutenção perpétua da intencionalidade na natureza. Infelizmente, mal se dão conta
dessa sutileza e colocam tudo em termos de criação divina, o que simplesmente destrói a questão em si transformando tudo em
Poesia X Lógica (como se isso fosse possível), ou mero Design Inteligente, que apenas
torna a questão fundamental um tanto obscura e pode, por um lado, voltar ao non-sense da primeira, ou permitir
atingir a profundidade da segunda.
O que digo, afinal, é que por trás de toda a longa e possivelmente circular discussão entre Criação e Evolução, está por trás
algo que possui uma complexidade, e uma beleza, muito mais pura e fundamental do que pode crer o criacionista médio, ou o
evolucionista que está interessado na vida apenas enquanto fato científico. Trata-se da noção de que a mente humana, nossa
consciência, é algo radicalmente distinto das demais coisas do mundo a ponto de que sua base física, o corpo humano, bem como
sua manifestação, sejam coisas que mereçam tratamento radicalmente diferente dos demais objetos físicos, e mesmo dos animais.
A importância dessa distinção é pura e simplesmente ABSOLUTA! E sem ela nada mais faria o menor sentido. As leis se fundam
nela, as nações, o conhecimento, a arte, tudo tem como base a premissa inviolável da superioridade intrínseca da mente sobre
a matéria. Muitas vezes inconsciente, mas SEMPRE presente.
Enfim, a discussão séria é só uma:
A INTENCIONALIDADE SEMPRE EXISTIU? OU PASSOU A EXISTIR?
Ambas são plausíveis, embora a última, a meu ver, esteja longe de sequer passar pela cabeça da maioria dos cientistas
evolucionistas, e a primeira, como eu já disse, esteja tão misturada em meio a bobagens na cabeça da maioria dos religiosos
que costuma ser inútil tentar discerni-la.
A segunda, curiosamente, pressupõe que a Matéria precede a Mente, e por isso gosto mais da primeira posição que pode ser
dividida em duas:
A NÃO-INTENCIONALIDADE SEMPRE EXISTIU? OU PASSOU A EXISTIR?
Ou seja. Tendo sempre existido um plano mental intencional (pode chamá-lo de Deus se quiser, embora eu ache
que esse temo carrega uma carga inaceitável), este plano sempre concorreu com um mundo material,
DUALISMO MENTE/ESPÍRITO e MATÉRIA, ou a Matéria surge depois, provavelmente produzida pela Mente?
Aí, sim. Começamos a discutir com seriedade, pertinência e profundidade, mesmo sabendo que possivelmente jamais chegaremos
a uma resposta.
Pessoalmente, sou um simpatizante deste Emergentismo da Matéria. Penso sinceramente que o universo é mais explicável pela
noção de que sempre houve uma forma de Ser Intencional, que por algum motivo produziu um mundo material com algum objetivo
específico. Tenho várias suposições a respeito, mas aí, já é sair do tema deste site.
Visitei teu blog, o FILOSÓRFICO, e gostei bastante das reflexões ali postadas,
especialmente sobre o aborto. Também muito interessante o post
É Difícil Não Ter Fé, onde
concordo com a idéia de que é impossível se despir de um certo conceito metafísico universal, que pode ser chamado de Deus.
Mas discordo, como já fiz em minha monografia
Relica e Etigião, da associação feita entre a esfera da
Ética e a da Religião, Espiritualidade ou Teísmo. Mas não vou comentar isso aqui. Tal tema é assunto do meu
Site Original XR.PRO.BR.
Obrigado e desculpe a demora.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
6 de Julho de 2009
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Mensagem Número 268
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Nome: Frank de Souza Mangabeira
framan7uol.com.br
Nascimento: 1970
61,
67,
147,
244,
247,
250,
258,
261
Ocupações: Funcionário Público Federal
Naturalidade: Manaus-AM
Localidade: Aracaju-SE
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
...biblicamente, evolução teísta é insustentável. Por quê?
Em Gênesis, a morte é consequência ruim e não processo de criação. É uma intrusa que aparece como resultado do
pecado ou transgressão (Romanos 5:12). Redenção e salvação, que se iniciam em Gênesis (3:15) como um processo contínuo,
contrapõem-se ao processo de morte gradual que veio pela queda humana. Em Gênesis, Deus cria perfeitamente e mantém Sua
criação. Na evolução teísta, ele arrasta os seres por longos processos evolutivos e bestiais em que a competição, degradação
e morte são ingredientes necessários. Como harmonizar histórias tão díspares sobre as origens? Tenta-se, mas termina
resultando numa teologia inapropriada e antibíblica. Esta última concepção fere o caráter de Deus apresentado na Bíblia e
derruba todo o arcabouço doutrinário que vem em seguida. Assim, por razões teológicas, surge a incompatibilidade dessa
postura com a visão judaico-cristã.
Para se deduzir a literalidade das passagens bíblicas que devem ser consideradas literais, não se precisa
recorrer a nenhum “artifício teológico”. Bastam o bom senso e o respeito ao contexto. Usando mais uma vez o
texto de Gênesis 2:17, volto a afirmar que não ignoro a literalidade desta passagem. A sentença de morte foi
aplicada literalmente sobre o casal, mesmo que eles não morressem imediatamente. É tão difícil perceber?
Mesmo que para o vocábulo “dia”, nessa passagem, seja utilizado o termo hebraico yom, este termo em nada
compromete o entendimento claro do que aconteceu com Adão e Eva ao provarem o fruto proibido. Não há simbolismo
aqui: toda a criação iniciou um processo de morte a partir da primeira transgressão (Romanos 8:22).
Deus não mentiu (Números 23:19). Nas palavras de um comentarista bíblico, “a proibição estava acompanhada de
um severo castigo da transgressão: a saber, a morte. Alguns pensaram que as palavras que expressam o castigo
requeriam sua execução no mesmo dia em que se violasse a ordem. Vêem uma discrepância séria entre o anúncio
e seu cumprimento. Entretanto, o anúncio divino "o dia que dele comer, certamente morrerá" -literalmente,
"morrendo, você morrerá"- significa que se pronunciaria a sentença no dia da transgressão. O homem passaria
do estado de imortalidade condicional ao de mortalidade incondicional. Assim como antes de sua queda Adão
podia estar seguro da imortalidade -que lhe era outorgada pela árvore da vida-, assim também, depois dessa
catástrofe, era segura sua mortalidade. Isto é o que implica a declaração comentada, mais que uma imediata
morte física. Deus requeria que o homem fizesse uma eleição de princípios. Devia aceitar a vontade de Deus
e submeter-se a ela, confiando em que iria bem como resultado; ou, se por sua própria eleição fazia o contrário,
cortaria seu relação com Deus e, provavelmente, chegaria a ser independente dele. Mas a separação da Fonte da
vida, indevidamente só podia trazer a morte”. E, biblicamente, a morte não passou de forma literal a toda a
humanidade, por causa da transgressão adâmica? (Romanos 5:12). E a vida não veio (e virá plenamente) por
intermédio do Descendente da mulher?
Se, literalmente, não dá para admitir a Serpente como sendo o próprio Satan, racionalmente eu não posso deixar de
crer que a Bíblia também utiliza metáforas e outras figuras de linguagem para expressar verdades literais.
Como se entende a afirmação apocalíptica de que Lúcifer, Satanás ou o Diabo é definido também como “a antiga
serpente” (Apocalipse 12:9)? Ou que Jesus é o “Leão da tribo de Judá”, o Cordeiro de Deus”, “a Rocha”, etc.?
A narrativa de Gênesis, pelo menos, não deixa de aceitar a historicidade de uma serpente literal, talvez usada
pela criatura angélica caída, numa espécie de ventriloquismo. Por que será que o reino animal, na figura da
serpente, foi amaldiçoado (Gênesis 3:14), ficando esta como um símbolo do mal? Interessantes são os comentários
de uma autora cristã sobre a queda humana: “POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER”. Não existe nenhuma dificuldade
de interpretar este verso. Citando um comentarista, “aqui Deus deixa de dirigir-se à serpente literal que falou
com a Eva, para pronunciar julgamento sobre o diabo, a serpente antiga. Este julgamento, expresso em linguagem
profética, sempre foi entendido pela igreja cristã como uma predição da vinda do Libertador. Embora esta
interpretação é inquestionavelmente correta, pode destacar-se que a profecia é também literalmente verdadeira:
há uma inimizade mortal entre a serpente e o homem onde quer se encontram os dois. Entre sua semente e a semente
dela. Faz-se referência à luta secular entre a semente de Satanás – seus seguidores- (João 8:44; 1 João 3: 10)
e a semente da mulher - Jesus Cristo (Apoc. 12:1-5; cf. Gál. 3: 16, 19); foi ele quem veio ‘para desfazer as
obras do Diabo’ (Heb. 2: 14; 1 João 3: 8)”.
Não é difícil de entender que, na Bíblia, “mulher” designa a igreja, não tendo nada a ver unicamente com o Adão
ou a Eva literais, mas com todos os humanos que aceitariam a promessa da graça feita ao primeiro casal e que,
portanto, constituiriam a “mulher”. Foi pela humanidade, por meio dos descendentes da mulher, que a Semente,
Jesus, nasceu.
(...)
Por fim, o evangelho de Cristo começa com “no princípio criou Deus os céus e a terra” e termina com “Eis que
faço novas todas as coisas”. Ele próprio é identificado nas Escrituras como o ‘Agente da criação de Deus” e
o “Alfa” e o “Ômega”. Em Sua encarnação, Ele defendeu a historicidade de Gênesis que também foi admitida por
seus discípulos e pelo apóstolo Paulo, sendo tal ensinamento incluído na organização formal da Bíblia.
Como Ele mesmo disse, “não vim revogar, mas cumprir” (Mateus 5:17).
...é importante compreender também que Teologia(...), Ciência e Filosofia estão entrelaçadas e integradas.
Para nós, pelo menos,
isto está fora de qualquer dúvida. No que tange à Teologia e à Filosofia, minha visão é a de que uma não
é parte da outra (como numa relação de subordinação) ou uma é superior a outra. Ambas são partes complementares
do todo. Fica melhor tratar dessa maneira um assunto tão complexo e amplo.
A queda de um modelo, ou paradigma, ou cosmovisão (seja o Evolucionismo ou o Criacionismo) dar-se-á pelo acúmulo
de evidências em todos os campos do conhecimento, e não apenas por causa de forças científicas ou teológicas.
No caso das origens, a ciência empírica pouco tem a colaborar, mas apenas a corroborar determinadas
interpretações. Lidamos com um passado não verificável, não alcançável por instrumentos científicos, onde a
Filosofia, a Teologia e a Ciência (neste caso, a histórica) ousam penetrar. “Assim como os querubins e a
espada flamejante guardavam o jardim do Éden, a nós também é negado hoje em dia ter qualquer acesso ao tempo
que precedeu o pecado original ou obter informações sobre essa época”, ponderou um criacionista. Apenas
pensamos filosoficamente ou teologicamente sobre esse tempo, especulando cientificamente sobre processos,
causas e consequências. Não podemos falar em certezas ou provas; jamais. Fazemos abstrações interessantes e
persuasivas, mas nunca conclusivas. Paramos nas evidências e verificamos como estas podem se encaixar na
realidade do mundo natural. Trabalhando dessa forma, pensadores, teólogos e cientistas podem acatar determinadas
inadequações teóricas que podem ser desbancadas; mas isso é sempre previsível e normal. No caso específico do
Criacionismo, não podemos confundi-lo com a Criação. Assim como os evolucionistas têm conflitos internos dentro
de sua teoria, discordando em certos detalhes, os criacionistas também não são unânimes em seu modelo.
Entretanto, uma crença permanece imutável nos dois grupos antagônicos: eles não deixam de acreditar no seu
paradigma; reformulam, acrescentam novas evidências, criam uma outra explicação, etc. Enfim, revisam o modelo
conceitual. Para os evolucionistas, a ancestralidade comum universal continua sendo um fato; já os criacionistas
não abrem mão de que os seres e o homem foram criados por Deus num breve período de tempo, conforme a sua
espécie ou segundo um plano bem ordenado.
Na concepção criacionista, o fator teleológico é tão forte na natureza que tal evidência não pode ser negada
mesmo por darwinistas ateus que acreditam numa “teleologia naturalizada”. O filósofo e ex-ateu Antony Flew
reconheceu que “a matéria viva tem um objetivo inerente ou uma organização centrada num propósito que não
existe em parte alguma da matéria que a precede. Citando Richard Cameron, Flew assegura que “algo que seja
vivo também será teleológico, isto é, terá intuitos, objetivos ou propósitos intrínsecos.” Já que o cristianismo
pode ser descrito como uma cosmovisão teleológica, ver teleologia na vida é um forte indício de que ela foi
criada por um Deus pessoal à maneira do Gênesis. E na minha opinião, teleologia não combina muito bem com
evolução, mesmo evolução teísta.
Ainda que muitos não admitam expressamente, o modelo evolucionista vem sendo colocado contra a parede.
No plano teológico, ele está sendo pressionado pelo criacionismo que utiliza uma hermenêutica consistente
do texto bíblico, proposta por eruditos. No plano filosófico, ele também sofre ataques em várias vertentes
que abrangem metafísica e ética. Já na esfera científica, o movimento do Planejamento Inteligente continua
oferecendo argumentações sérias ao pressuposto central da evolução, demonstrando que projeto, design, informação
e propósito são verificados na estrutura da matéria e das coisas vivas. Os revides evolucionistas ainda não
conseguiram colocar um fim à questão: nem teológica, nem filosófica, nem cientificamente. Diante deste cenário
belicoso, o que poderíamos pensar das palavras metafóricas e apocalípticas: “Caiu, caiu a grande Babilônia que
tem dado a beber a todas as nações do vinho da fúria da sua prostituição” (Apocalipse 14:8)? Se dermos à
Bíblia chance de falar, ela mesma nos dirá o significado amplo dos momentos confusos em que vivemos, com o
prenúncio da queda de todas as formas de erro sustentadas pela “grande Babilônia”. Só um vôo teológico...
...Eu também poderia afirmar que você comete alguns
“erros primários” (que prefiro chamar de equívocos alternativos) no seu FAQ, e ao longo de seus demais textos,
sobre a concepção criacionista; contudo, prefiro interpretá-lo pelo lado positivo.
...o “porquê explicativo” ou a razões da interpretação literal
justificam-se no discurso textual de Gênesis. Resumidamente, e conforme os melhores hermeneutas bíblicos, os
argumentos internos podem ser assim enumerados:
1 – O significado normal da palavra hebraica yom (“dia”) é de 24 horas, a não ser
que o contexto indique o contrário. Mas o contexto não indica nada além de um dia solar de 24 horas em Gênesis 1.
2 – Quando os números são usados numa série (1, 2, 3...) de dias, referem-se a dias
de 24 horas. Não há exceção a isso em outra parte do Antigo Testamento. A estrutura dos dias da Criação (o 1º, 2º
e 3º dias defrontam-se com o 4º, 5º e 6º) é para alguns intérpretes uma indicação de que toda a divisão do dia é
apenas um recurso estilístico literário. Outros consideram possível que Deus tenha dado visões ao autor do relato
da Criação em seis dias. Mas o versículo de Êxodo 20:11 não admite tais especulações. Nele está escrito de forma
inequívoca que Deus fez tudo em seis dias, não que Ele explicou tudo em seis dias. Além disso, o texto não tem
nenhuma característica típica de uma visão, um sonho, uma obra poética ou de uma descrição alegórica, simbólica.
Trata-se de um relato histórico perfeitamente sóbrio. Isso fica particularmente evidente no seguinte versículo:
“Esta é a gênese dos céus e da terra” (2:4). A expressão “esta é a gênese” (hebraico: toledoth) aparece dez
vezes no livro de Gênesis (2:4, 5:1, 6:9, 10:1, 11:10, 11:27, 25:12, 25:19; 36:1, 37:2). A cada vez ela se
refere a um novo período histórico. O relato da Criação constitui Historiografia quanto as nove “histórias”
seguintes.
3 – A frase “houve tarde e manhã” denota cada período. Já que o dia literal
de 24 horas no calendário judaico começava no pôr-do-sol do dia seguinte, Gênesis 1 deve referir-se a dias
literais (ver Levítico 23:32).
4 – Segundo o Decálogo (Ex. 20:9 a 11), a semana de trabalho de
domingo à sexta-feira devia ser seguido de descanso no sábado, assim como Deus havia feito na Sua semana de seis
dias da criação. A Semana que observamos teve sua origem na própria criação do mundo.
“Pois Ele falou, e tudo se fez; Ele ordenou, e tudo passou a existir” (Salmo 33:9). Não, não se trata de uma
questão de interpretação; o texto é inequívoco. O interessante também são os paralelismos dos dias da criação.
A Bíblia está cheia de estruturas e jogos de números geniais. Eles indicam a existência do grande Planejador:
1º dia (luz, dia e noite); 4º dia (sol, lua e estrelas); 2º dia (atmosfera, mares); 5º dia (aves,
peixes); 3º dia (terra firme, plantas); 6º dia (animais terrestres, homem).
Segunda, 1 de Junho de 2009
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Oi Frank. Antes, um esclarecimento.
Eu já havia descartado mensagens suas devido ao tamanho, e vi que você se esforçou para mantê-las dentro do limite.
Mas se tivesse lido as explicações sobre as regras teria visto que
Também não aceitarei mais de um post seguido, cada um com esse limite.
E suas duas mensagem foram postadas quase ao mesmo tempo.
Como tratam do mesmo tema, considerei como uma única de mais de 18 mil caracteres.
Mesmo tendo tornado essa regra inflexível, abro exceção, mas não sem adaptações. Fundi as
mensagens (note que faço isso com frequência a não ser quando os temas são muito diferentes), mas tive que
editá-las, o que não gosto de fazer, e removi várias passagens que considerei não essenciais.
Boa parte eram redundantes, fora dos propósitos do site ou com conteúdos meramente informativos,
inclusive àqueles amistosos, pelos quais agradeço. Mas não farei isso de novo, por isso peço mais
parcimônia da próxima vez.
Entenda, não posso deixar isso correr solto, para que não aconteça o que já aconteceu com você no outro site, ou com o
Rafael aqui, cuja extensão das mensagens terminou por inviabilizar o diálogo.
Mas vamos ao que interessa, e agradeço mais uma vez sua boa disposição. Tentarei responder o essencial.
Primeiro, minha tese.
A leitura da Gênese bíblica não deve, nem pode ser, totalmente literal. Significa dizer que
o sentido geral bíblico, e cristão, independe dessa literalidade. Pode não ter ficado claro, mas eu nunca disse
que esse tese é compatível com qualquer interpretação, evidente que não é, mas existem várias vertentes
cristãs, não só a católica, mas algumas protestantes, que não sustentam tal literalidade. Você pode achar essas
vertentes estão equivocadas, e não estou pedindo para aceitá-las, mas isso, por si só, não as invalida como Cristianismo.
Estou ciente que poder-se-á alegar que a única linha do cristianismo correta é a sua, mas não se trata de discutir qual o
melhor cristianismo, ou qual o único verdadeiro. Sustentar que somente a intepretação literal, como a que você apresenta,
é válida, é apenas reclamar para si o monopólio da interpretação bíblica.
Lembre-se que há expressões cristãs calvinistas, arminianas, até arianas, liberais, fundamentalistas.
Qual delas é a correta? A sua?
Digo isso por parecer estar havendo uma confusão entre minha afirmação e a discussão sobre qual é a melhor interpretação
cristã, visto que você opõe aos meus argumentos uma série de posições que na verdade desqualificam não apenas tal
afirmação, mas tradições cristãs inteiras, como se o que estivesse em jogo fosse a supremacia de uma teologia específica.
Não estou pregando uma teologia específica, e sim apontando a inviabilidade de uma interpretação.
Enfim, se for mesmo verdade que a Gênese não pode ser lida de forma totalmente literal, e isso comprometer por completo
o restante da Bíblia e o Cristianismo. Então não há menor dúvida de que melhor seria descartá-los por completo como
equívocos baseados em primitivismo, postos abaixo pelo conhecimento científico e pela simples racionalidade. Só acho
que isso não faz sentido considerando que um sistema religioso não pode depender de evidências físicas. Ancorar o
Cristianismo na dependência de dados da natureza é simplesmente proclamá-lo como competidor direto do conhecimento
científico, o que seria um suicidío intelectual, visto que já não aceitamos a visão bíblica de uma
Terra Plana e Geocêntrica, e nem de outras
Concepções de Natureza completamente inviáveis na atualidade.
Portanto, a proposta pode ser resumida em: Você não precisa jogar sua Bíblia fora nem renegar sua religião, basta
reinterpretá-la.
Teologia É parte da Filosofia, também Metafísica, Ética ou Filosofia da Mente. O fato de ter se separado
e especializado não a abrangeu por completo, visto que continua havenda nítida intersecção entre os domínios
e temas comum. Estuda-se temas teológicos em filosofia e vice-versa, mas Filosofia
é a disciplina original. Não há uma superioridade de uma sobre a outra, como não há entre a
Física e a Termodinâmica, isso nem faz sentido. Importante é lembrar que NÃO PODE haver diálogo direto
entre Ciência e Teologia por que a Ciência irá descartar total e completamente qualquer
abordagem teológica, bem como a teologia tem que desvirtuar o método científico totalmente para
abordá-la. Ciência é domínio naturalista, qualquer dúvida deve ser debatida via meu texto
Ciência do Sobrenatural.
A filosofia, por outro lado, pode comportar ambas, tanto é verdade que não há uma única discussão EM
TODO ESTE SITE que não tenha que apelar para conceitos filosóficos. Aliás
qualquer debate EVO/CRIA invariavelmente cai no conceito de ciência, definido pela Filosofia da
Ciência, e no pressuposto naturalista, definido pela Epistemologia e Metafísica. Isso ocorreu até
mesmo nos tribunais onde está questão foi levada.
Evidente que a Teleologia é vital para a o Criacionismo e a Teologia em geral. Mais evidente ainda que é
insustentável na Ciência. Já expliquei em Ciência do Sobrenatural que
a derrubada de qualquer premissa teleológica foi fundamental para erguer o conhecimento científico que temos.
Tentar ressuscitar teleologia dentro da ciência é simplesmente negar todas as conquistas que tivemos ao menos desde
Galileu. Não é só porque um ex ateu andou dizendo que há teleologia na natureza, que passa a haver.
Algo já estou acostumado, e que é o que me faz saber que qualquer diálogo com o criacionismo,
do ponto de vista de uma dialética analítica, é inútil, é o fato de que é natural para o pensamento religioso,
principalmente cristão, o apelo constante a contradições.
As contradições são tão espontâneas em toda a teologia cristã, que nem um cristão parece se dar conta, nem
se incomodar, com o fato da doutrina exigir que se aceite simultaneamente premissas mutuamente exclusivas,
e que isso não é acidental, mas absolutamente vital para o funcionamento do sistema. Toda a Razão se fundamenta no
princípio de Não-Contradição, e pode ir a qualquer lugar onde não seja detida por uma contradição incontornável. Havendo
uma, a racionalidade se rende e sabe que nada mais pode fazer. Aí há lugar para conceitos não racionais como a Fé.
Assim, deveria ser evidente a qualquer cristão que a doutrina é sim contraditória, caso contrádio, a Fé não seria
necessária, e sem ela é impossível agradar a Deus. A Racionalidade admite seus limites, tem feito isso
com frequência na Matemática, Lógica, Metafísica, etc. Mas ao abandonar o princípio de não-contradição abre-se
a caixa de Pandora, e toda e qualquer coisa pode resultar.
Incluindo o fato estranho que mesmo dependendo por completo de antinomias, como Onipotência X Liberdade,
Eternidade X Criação, Imutabilidade X Dispensação ou (Bondade Suprema + Onipotência) X Existência do Mal, alguns cristãos
contraditoriamente declaram que a Bíblia, e o cristianismo, NÃO TEM CONTRADIÇÕES! Como se a simples existência da Teologia
e da própria Gênese já não fosse uma resposta à afirmação de que existe um deus supremo infinitamente poderoso e bom, que
entra em contradição direta com a existência pura e simples do mal. Minha monografia
DEUS ME LIVRE é só uma das demonstrações de que tal
solução é absolutamente impossível, uma contradição incontornável.
Tudo que está sob o domínio da razão tem que seguir um método que
repousa sobre o princípio de Não-Contradição. Quem não tem compromisso com tal princípio, o que é imprescindível para
a Teologia cristã, criacionismo incluso, não precisa seguir regra alguma. É como um jogo de Xadrez entre um
adversário que segue estritamente as regras contra outro que só as segue se estiver ganhando, mas no primeiro sinal de
desvantagem faz movimentos ilegais, e como não tem compromisso com o princípio de não
contradição, pode dizer que não o está fazendo.
Digo isso por ser a única maneira de explicar, não pra você, mas pra quem estiver lendo este debate, que não
há impostura alguma em argumentar da forma como você faz. Sustentando ao mesmo tempo premissas contraditórias.
Nega minha proposição, de que a interpretação da Gênese não pode ser totalmente literal,
e AO MESMO TEMPO admite que não é possível interpretá-la de modo totalmente literal, visto que está, O TEMPO TODO,
mostrando inúmeras intepretações não literais.
Afirma que a frase "...no dia em que dela comeres, certamente morrerás." é literal,
e AO mesmo tempo declara que ela significa outra coisa que não MORRER NO DIA EM QUE COMER, mas sim, 'receber uma sentença
de morte', ou 'iniciar um processo de morte', etc.
Devo repetir parte de seu texto.
...volto a afirmar que não ignoro a literalidade desta passagem. A sentença de morte foi aplicada literalmente sobre o casal,
mesmo que eles não morressem imediatamente. É tão difícil perceber? Mesmo que para o vocábulo “dia”, nessa passagem, seja
utilizado o termo hebraico yom, este termo em nada compromete o entendimento claro do que aconteceu com Adão e Eva ao
provarem o fruto proibido. Não há simbolismo aqui: toda a criação iniciou um processo de morte a partir da primeira
transgressão (Romanos 8:22). Deus não mentiu (Números 23:19).
É tão difícil perceber? É IMPOSSÍVEL! Pois ao mesmo tempo que diz que MORTE É LITERAL, não é morte, mas SENTENÇA DE MORTE!
Acaso está dito "no dia que comerdes sentenciado a morte será"? Quando um réu recebe a pena capital, ninguém diz que naquele
dia ele morreu, mas que recebeu a pena de morte. Quando ele é executado, ninguém diz que ele foi sentenciado a morte, mas
que foi morto! É totalmente diferente.
Portanto, pode até ser que a 'morte' em questão não seja espiritual, ou simbólica, como propus, mas então não É morte,
e sim sentença de morte. Ou seja. NÃO É LITERAL.
Quanto ao termo 'dia', você, mais uma vez, não dá argumento algum, apenas diz é literal e que isso não é um problema, como
se esse não fosse EXATAMENTE o problema. Vejamos.
A expressão "certamente morerrás" aparece em outras ocasiões no Velho Testamento. Ignorarei as que não são do
próprio Deus. Em Gênesis 20:7 Deus ordena a Abimeleque
que restitua Sara ao seu marido, caso contrário "certamente morerrás". Como ele obedece
direitinho, escapa da punição. E não há 'no dia' sendo estipulado.
II REIS 1, conta a história do rei Acazias, que adoecido, mandou mensageiros que consultassem Baal-Zebube
para saber se morreria. Mas Elias ouviu de Jeová
"Da cama a que subiste não descerás, mas certamente morrerás." e pouco depois
"Assim, pois, morreu conforme a palavra do Senhor que Elias falara."
Portanto, foi morte mesmo, e não sentença de morte, mesmo porque já estava morrendo. E mesmo não havendo um "no dia".
Mas o mais interessante é
"...quando eu também disser ao ímpio: Certamente morrerás; se ele se converter do seu pecado,
e praticar a retidão, se esse ímpio, restituir o penhor, devolver o que ele tinha furtado, e andar nos estatutos da vida,
não praticando a iniqüidade, certamente viverá, não morrerá.
Ezequiel [33:14,15]
Se pudêssemos considerar que a morte em questão não é o ato de morrer, mas um processo de longo prazo, ou uma sentença de
morte, que sentido teria então o "certamente viverá"? Que ele vai viver pra sempre? Claro que não, mas que ao invés de
SER MORTO, sua vida será poupada.
E em nenhum destas passagem temos "...NO DIA (...) certamente morrerás."
Portanto, embora você tenha apresentado seus argumentos para afirmar que 'morte' não é 'morte', mas sim 'sentença de morte',
ao mesmo tempo que diz que é literal, acabou deixando de fora o verdadeiro problema, que é o yom. Que ambos
concordamos que é mesmo literal.
Da mesma forma, concordamos que 'morte' em questão não é literal, pois você mesmo o diz:
"Alguns pensaram que as palavras que expressam o castigo requeriam sua execução no mesmo dia em que se violasse a ordem.
(...) Entretanto, o anúncio divino (...) significa que se pronunciaria a sentença no dia da transgressão.
O homem passaria do estado de imortalidade condicional ao de mortalidade incondicional.
(...) Isto é o que implica a declaração comentada, mais que uma imediata morte física."
Assunto encerrado. Então não é uma imediata morte física, mas a perda da imortalidade, ou uma sentença de morte.
CONCLUSÃO: 'Morte' não é literal!
Mais uma
Não é difícil de entender que, na Bíblia, “mulher” designa a igreja, não tendo nada a ver unicamente com o Adão ou a Eva
LITERAIS, mas com todos os humanos que aceitariam a promessa da graça feita ao primeiro casal e que, portanto
constituiriam a “mulher”.
Sobre os argumentos numerados. O 1 não há o que discutir. 2 e o 3 ficam presos no problema dos 3 'dias' antes do Sol.
Que você já explicou na Mensagem 244, mais uma vez mostrando que a leitura tem que ser
devidamente interpretada, pois nada é menos literal do que um dia com manhã e tarde, SEM SOL! E o 4 fica retido pelo que
que já disse.
"...a auto referência bíblica, evidentemente, também pressupõe sua própria literalidade."
Mais uma vez. Seu argumento pela leitura literal é circular porque apela para a própria literalidade da Bíblia para afirmá-lo.
Eu jamais disse que a própria Bíblia não se vê literalmente, nem que só a Gênese não deve ser lida de modo totalmente
literal, a não ser para quem não se incomode com coisas como Dragões cuspidores de fogo [Jó 40:19-21] ou peixes que
engolem uma pessoa por 3 dias.
Para finalizar, me repito
"...uma coisa é contestar argumentos em prol da linguagem simbólica, outra coisa é apresentar argumentos em prol da
linguagem literal."
E você contestou minha abordagem simbólica com outra abordagem simbólica.
Chega.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
2 de Julho de 2009
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Mensagem Número 267
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Nome: Paulo Gabriel Galindo Ribeiro
252, 255, 263
e-mail: paulo_1509hotmail.com
Nascimento: 1994
Ocupações: Estudante
Naturalidade: São Vicente - SP
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Monista Espiritualista
Posição sobre Deus: Panteísta
Religião: Agnóstico
Comentários:
Olá, Marcus! Novamente!
Finalmente li a sua monografia Kosmos e Telos e achei o melhor ensaio sobre o Argumento do Desígnio, talvez perdendo só pro texto do Del Ratschz no artigo da Plato Stanford. Nessa monografia você tratou de duas obras em especial, á saber, Natural Theology do William Paley, e a "Caixa Preta de Darwin" do Michael Behe.
Dessa vez não pretendo preguntar uma "grande questão" (!), mas apenas verificar se você pode me esclarecer uma pequena dúvida relativa á obra do "DIsta" Michael Behe. Não li a obra de Behe, mas na monografia você diz que o mesmo aceita a teoria da ancestraliedade comum dos seres vivos. Mas me surgiu uma dúvida quanto á consistência da posição dele.
SE Behe aceita a teoria da ancestraliedade comum, e ao mesmo tempo advoca o conceito de Complexidade Irredutível (criado por ele mesmo), não há uma contradição? Raciocine comigo: se há sistemas no corpo humano que são irredutivelmente complexos, então como pode haver ancestraliedade com outra espécie? É óbvio que a história da vida tem que recuar até o primeiro ser auto-duplicante, e é óbvio que tais estruturas complexas como as que Behe documenta em seu livro não poderiam estar presentes nesse período.
Quer dizer, se há ancestraliedade comum então, por definição, não pode haver sistemas irredutivelmente complexos, a não ser que tais estruturas fossem as primeiras existentes. Além disso não se aplicar (e nem poder) aos exemplos de Behe, ainda temos o problema de que tais sistemas são pertencente á organismos especificos e diferentes. Isto é, um sistema irredutivelmente complexo de um humano não pode ser o mesmo de outro organismo, á não ser que eles compartilhem de sistemas iguais.
Pode-se dizer que o tal Designer Inteligente iria incrementando, pouco á pouco, as estruturas, até que elas ficariam irredutivelmente complexas em relação á um determinado organismo. Mas, se foi incrementado em estágios sucessivos, como pode ser irredutivel? Isto é, ele seria irredutivel apenas no que diz respeito á um certo organismo num dado momento, mas não "absolutamente" irredutivel, a ponto da natureza não poder "cria-lo".
O ponto é: irredutibilidade e ancestraliedade comum não são compatíveis, pois pelo simples fato de podermos "reduzir" as espécies até o ponto de que tais estruturas são inexistentes já se deduz que não são, em última instância, irredutiveis. Ou o Designer as fez e não havia absolutamente nada parecido antes, em qualquer organismo? Mas isso implicaria praticamente em dizer que a espécie foi "criada". Por exemplo, digamos que a célula é irredutível. Como todos os organismos, se não me engano, tem células, então isso significa que todas as células teriam que ser criadas separadamente, pois dois organismos, um anterior e outro posterior, não podem compartilhar de um sistema irredutivelmente complexo como a célula, já que esta é essencial aos seres vivos.
Digo: Behe não pode dizer que não podemos explicar o "micro" da vida, mas somente o "macro", pois o macro depende do micro. E dizer que o "micro" foi criado separadamente é a única solução - e é óbvio que ancestraliedade comum exige que todos os sers vivos estejam LIGADOS. Enfim, voltamos ao criacionismo original.
Isto faz algum sentido, ou estou delirando? E essa mensagem ficou grande mesmo. É, parece que não tem jeito. :)
A pergunta é: ancestraliedade comum e o conceito de IC são compátiveis?
Por hoje é só! Flw!
Segunda, 1 de Junho de 2009
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Prezado Paulo...
Essa é, definitivamente, a pergunta mais fácil que você já me fez. Para que não reste dúvida da afirmação de Behe,
ei-la:
"Muitas pessoas pensam que questionar a evolução darwiniana significa defender o criacionismo.
Da forma habitualmente entendida, o criacionismo implica a crença em que a Terra foi formada há apenas dez mil anos,
uma interpretação da Bíblia ainda muito popular.
Desejo deixar claro que não tenho motivos para duvidar que o universo tem os bilhões de anos de idade que os físicos alegam.
Acho a idéia de ancestralidade comum (que todos os organismo tiveram um mesmo ancestral) muito convincente e não tenho
razão particular alguma para pô-la em dúvida."
A Caixa-Preta de Darwin - Jorge Zahar Editor, Rio de Janeiro, 1997. Página 15. Grifo meu.
Note que Behe foi cauteloso, não endossou explicitamente o criacionismo mas também não o renegou, visto que o definiu de
modo NO MÍNIMO impreciso. Existe, é claro, Criacionismo de Terra Antiga.
Mas indo direto ao ponto, por estranho que pareça, minha resposta é, a princípio, não. A tese de Behe da Complexidade
Irredutível não é explicitamente incompatível com a Ancestralidade Comum, visto que Behe escreve sua obra no sentido
claro de um Evolucionismo Teísta, isto é, evolução dirigida.
Não significa que o órgão irredutivelmente complexo tivesse que ser instantaneamente criado, mas sim que não poderia
surgir por evolução não intencional, mas sim, ter sido planejado. Isso significa, mais simplificadamente, que embora os
órgãos fossem construídos passo a passo, tal construção seguiria um modelo prévio, designado por um ser inteligente.
Não se trata então de uma abordagem contrária a evolução em si, mas sim ao pressuposto de que esta é, como diz Richard Dawkins,
Cega. Sem um propósito pré-definido e cuja função é uma consequência que emerge posterioremente, e não que seja previamente
planejada. E eu já disse várias vezes, essa idéia em si nunca me incomodou, desde que seja proposta de uma forma minimamente
funcional.
É claro que é possível vislumbrar uma série de problemas a partir daí, mas a idéia dele é ser compatível sim, com a
Ancestralidade Comum. Mas como a idéia de Complexidade Irredutível, no fundo, é basicamente uma petição de princípio (isto
é, é Irredutivelmente Complexo uma estrutura que não pode ter evoluído darwinianamente, existem tais estruturas, portando a
o darwinismo não pode explicá-las), não tem uma coerência teórica devida
(como mostrei em A Caixas-Pretas de Behe), e enfim não visa a absolutamente nada mais do
que implorar que os cientistas declarem a existência de um designer, então tais problemas não são preocupantes, só seriam
se ele pretendesse realmente criar uma teoria explicativa.
A simples insistência de Behe em não teorizar nada a respeito desse Projetista, e sequer sugerir algum modo de como tal
premissa alteraria nosso conhecimento biológico, já são suficientes para que sua proposta seja suspeita. E como sabemos,
ele se revelou plenamente culpada.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
19 de Junho de 2009
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Mensagem Número 266
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Nome: Dirceu Tostes Fernandes
e-mail: dirceutfhotmail.com
Nascimento: 1939
Ocupações: Professor
Naturalidade: Juiz de Fora - MG
Localidade:Teresópolis - RJ
Posições sobre:
O tema: Evolucionista
Dilúvio: Local
Natureza: Monista Materialista
Deus: Ateísta
Comentários:
Interessei-me bastante sobre este site, uma vez que a sua posição nA defesa do Evolucionismo é feita tomando por base uma visão estritamente científica, o que coincide com a minha posição, uma vez que a minha atividade no magistério sempre se desenvolveu na ára das Ciências. Entretanto, ao ler os seus artigos, deparei-me com uma declaração sua, que me causou bastante curiosidade: você coloca a sua posição, diante do imbroglio CRIAÇÃO x EVOLUÇÃO, como propenso a aceitar um EVOLUCIONISMO TEÍSTA. Ou seja: você, ao assumir esta posição, não descarta a existência de um Ser Supremo. Por isso, gostaria de lhe fazer algumas perguntas:
1 - VOCÊ PROFESSA ALGUMA RELIGIÃO? EM CASO AFIRMATIVO, SUA RELIGIÃO, DOUTRINARIAMENTE, ACEITA O EVOLUCIONISMO?
2 - VOCÊ SEMPRE FOI UM DEFENSOR DO NEODARWINISMO?
3 - COMO ALGUÉM QUE ACEITA UM DEUS ANTROPOMÓRFICO, QUE ATENDE ÀS PRECES, PODE RESPONDER ÀS QUESTÕES LEVANTADAS POR EPICURO (“Deus deseja prevenir o mal, mas não é capaz? Então, não é onipotente. É capaz, mas não deseja? Então é malevolente. É capaz e deseja? Então, por que o mal existe? Não é capaz e nem deseja? Então, por que lhe chamamos Deus?”)?
4 - AO ACEITAR UM DEUS, SEJA ANTROPOMÓRFICO OU NÃO, NÃO SE ESTÁ TRASFERINDO O PROBLEMA DA ORIGEM DA ENERGIA/MATÉRIA E DA PRÓPRIA NOÇÃO DE INFINITO? TAL POSIÇÃO NÃO SERIA UMA OPÇÃO PELA SOLUÇÃO MAIS CÔMODA?
5 - A AFIRMAÇÃO DE LAVOISIER NÃO PODERIA SER APLICADA À PRÓPRIA EXISTÊNCIA DO UNIVERSO (NESTE CASO ENERGIA E MATÉRIA SERIAM ETERNAS, APENAS PASSANDO POR TRANSFORMAÇÕES, E AQUI CABE INSERIR A NOÇÃO DE ESPAÇO-TEMPO)?
6 - QUAL A SUA POSIÇÃO DIANTE DA PROPOSTA DEFENDIDA POR ALAN GUTH, FÍSICO QUÂNTICO, DO "UNIVERSO INFLACIONÁRIO"?
Quarta, 13 de Maio de 2009
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Prezado Dirceu...
Muito obrigado por sua instigante mensagem. Em meu site original WWW.XR.PRO.BR você
poderá encontrar textos que definem melhor minha posição, pautada principalmente pelo Ceticismo, mas de qualquer modo será
um prazer responder suas perguntas aqui, as quais, por sinal, tomei a liberdade de numerar, para facilitar a localização.
Antes de respondê-las só me permita discordar de uma coisa em seu primeiro parágrafo. É que minha posição não é feita
com base 'estritamente' científica, mas também, talvez até mais, filosófica. Mas agora vamos lá.
1 - NÃO. Embora eu me considere 'sentimentalmente teísta', sou 'pragmaticamente ateu' e
'intelectualmente agnóstico'. Isto é, Deus pode existir, gostaria que existisse e posso conceber um modelo coerente de
divindade, mas para minha vida mundana isso não tem importância, pois devo me portar eticamente com base fundamentalmente
empática, sentimental e racional. Por fim, filosoficamente não vejo nenhuma outra possibilidade de sustentar outra posição
que não o Agnosticismo, vide meu texto Em Defesa do Agnosticismo.
2 -
Eu já fui um Kardecista. Única religião que realmente cheguei a assumir, e ainda tenho respeito por essa doutrina. Um dos
motivos que me levou a tal foi sua compatibilidade com o conhecimento científico, pois minha mente, indagadora, detalhista
e racional por vocação, nunca aceitou fábulas como explicação para o que quer que seja.
Portanto, sempre fui um defensor da racionalidade, onde a ciência tem papel de destaque, e por isso me tornei um defensor
do Evolucionismo Biológico NÃO como uma realidade factual, mas como A ÚNICA EXPLICAÇÃO RACIONAL para a biodiversidade e
origem das espécies. Não sou exatamente um neodarwinista, mas sim alguém que o entende como a melhor explicação para
a Evolução Biológica.
3 -
Não há como responder a essas questõs colocadas nos termos de Epicuro, porque ele apenas aponta as contradições intrínsecas
a certas concepções de divindade, não necessariamente antropomórficas e nem necessariamente que antendam preces. Alguém
pode crer num deus com essas duas últimas características que não seja onipotente, por exemplo, embora capaz de atender
preces. Só espero que esta pergunta não tenha sido feita especificamente para mim, como se eu fosse deste tipo de teísta.
4 -
Possivelmente. Mas é fato que temos que assumir alguma coisa como sendo infinita. Pode ser o próprio Universo, ou algo
anterior a este, que pode ser considerado um tipo de Divindade. A desvantagem desta última é ser menos simples, e mais
improvável, mas tem a vantagem de jogar a irracionalidade para mais longe. Embora eu seja um ardoroso defensor da
Racionalidade, eu nunca afirmei que isso esgota o Universo, pois o Ceticismo é nada mais do que o reconhecimento da
incapacidade da razão de esgotar todas as questões. Creio que a essência fundamental do Universo, da Existência e da Mente
seja sim Irracional, Caótica, só que não podemos deixar isso contaminar as áreas onde nossa razão funciona bem.
(Trato disso, a possibilidade do universo ser fundamentalmente caótico, no final de minha monografia
KOSMO & TELOS.)
5 -
Claro que sim!
6 -
Não tenho um opinião formada, visto que a hipótese inflacionária visa basicamente resolver alguns problemas da cosmogonia
Big-Bang, e eu, por minha vez, não sou exatamente um entusiasta desse modelo cosmogênico. Não por qualquer problema
intrínseco, mas pelo modo como é apresentado. Sou da opinião que o UNIVERSO em si é Perpétuo, sempre existiu,
apenas se recriando, e que o que entendemos como Big-Bang se aplica não somente a apenas um "período" de sua
existência, mas também a apenas um "parte", estando subordinado a uma dinâmica maior.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
16 de Junho de 2009
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Mensagem Número 265
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Nome: Dilter Jose Carreira
e-mail: djcarreirahotmail.com
Nascimento: 1961
Ocupações: Consultor RH e Comerciante
Naturalidade: Nova Esperança-PR
Localidade:Sao Paulo - SP
Posições sobre:
O tema: Evolucionista
Natureza: Monista Materialista
Deus: Monoteísta
Religião: Católico não praticante
Comentários:
Prezado Marcus Valério,
Parabéns pela iniciativa do site, que conheci casualmente uma semana atrás. Confesso que fiquei "alucinado" para ler tudo
que podia o mais rapidamente possível, na tentativa de entender um pouco sobre sua posição a respeito dos diversos temas
nele contidos.
Lendo algumas de suas análises e argumentações, que considero brilhantes, decidi te escrever.
Nos últimos meses comecei a me interessar bastante por temas como origem do universo, sentido da vida, existência de deus,
darwinismo, cristianismo... Com isso pude perceber o tamanho de minha ignorância intelectual.
Após algumas leituras (Dawkins, Bart Ehrman, Francis Collins, Hitchens e William Lane Craig)e acompanhamento no youtube de
debates entre criacionismo vs evolucionismo, acho que entendo um pouco melhor o tema, e para mim passou a fazer sentido uma
posição absolutamente agnóstica, ou seja, as explicações que nossos estudos, entendimentos e reflexões fornecem são
insuficientes para provar ou não a existência de algo "transcendente" ao universo conhecido. De todo modo, racionalmente
não há como sustentar um Deus pessoal, onipotente e onipresente, por exemplo.
Gostaria, se fosse possível, que você comentasse se meu raciocínio é muito simplista, e também abordasse mais profundamente
a crítica do filósofo Olavo de Carvalho Evolucionistas e Criacionistas, publicado em seu site, onde ele diz que o
evolucionismo não é uma teoria científica. Cito abaixo, apenas para aquecer a memória, alguns trechos desse artigo, que
achei muito consistentes.
Um grande abraço. Seu esforço pessoal contribui enormemente para esclrecer nossas mentes ávidas de informações e explicações!
Dilter.
"Nem o evolucionismo nem o anti-evolucionismo são teorias científicas, porque nenhum dos dois pode ser validado ou impugnar o outro exceto por uma acumulação ilimitada de provas e contraprovas".
"A discussão só prossegue porque é possível alguém conhecer muita biologia ignorando ao mesmo tempo os princípios da lógica científica, enquanto seu adversário conhece muita teologia sem ter a menor idéia de quanto ela depende de pressupostos metafísicos".
"Qualquer conhecimento satisfatório das origens escapa necessariamente às possibilidades da ciência, já que a descoberta delas seria apenas mais um capítulo do mesmo processo cósmico que se pretende explicar e não um miraculoso arrebatamento da mente científica para fora e para cima do processo".
"Um evolucionismo conseqüente teria de explicar-se a si mesmo como etapa da evolução, mas para isso seria forçado a abdicar da pretensão de veracidade literal e consentir em ser apenas mais um símbolo provisório depois de tantos, sujeito, como todos eles, a converter-se no seu contrário mais dia menos dia. A única verdade do evolucionismo é a de uma contrapartida dialética do criacionismo, assim como nenhum criacionismo pode existir sem deixar aberta alguma brecha evolucionista".
"(...) Tanto o evolucionismo quanto o criacionismo são mitos, isto é, narrativas analógicas, insinuações finitas de um conteúdo infinito, separadas do seu sentido por um hiato tão imensurável quanto esse mesmo sentido".
Terça, 12 de Maio de 2009
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Caro Dilter. Obrigado por esta interessante mensagem que terei prazer em responder.
O Ceticismo Filosófico é o único rótulo que posso aceitar, de resto, acredito ter um pensamento independente demais para
poder ser denominado por termos mais comuns. Esse Ceticismo, que significa não sucumbir à certezas e assim sempre continuar
aberto às possibilidade, envolve naturalmente um agnosticismo.
Em meu site original há o texto
Em Defesa do Agnosticismo, onde espero ter dado um tratamento
preciso ao tema. Enfim, espero que isso mostre que, em linhas gerais, concordo com seu raciocínio. Mas somente uma
explanação mais detalhada permitiria uma análise mais aprofundada.
Sobre o texto de Olavo de Carvalho, não é a toa que o publiquei em meu site.
Trata-se de um raro exemplo de texto sucinto e lúcido, que esclarece bem aquilo que sempre apontei, que a dimensão
filosófica do problema.
Mas há pontos onde discordo dele. Talvez por inexperiência no tema, e ter se concentrado na polêmica em si, ele não faz
uma diferenciação de alguns aspectos distintos do Evolucionismo. Ocorre que apesar da contenta e da inicial oposição dialética,
o Evolucionismo não tem a menor necessidade de se contrapor ao Criacionismo para fazer sentido, visto que já é um programa
de pesquisa que pode ser totalmente voltado para elucidar diversas questões objetivas.
Nesse sentido, ele independe de qualquer polêmica. Um cientista pode passar a vida inteira envolvido com sua pesquisa
evolutiva, lidando com fatos brutos e os interpretando à luz da teoria, de modo a aumentar o conhecimento científico
sobre o mundo, e ao mesmo tempo jamais ter ouvido falar que ainda existem criacionistas no mundo. Aliás já conheci
alguns casos assim, e gastei bastante tempo e saliva tentando convencer cientistas a darem atenção ao problema do
criacionismo.
Assim, a confrontação só foi necessária num certo estágio histórico, visto que toda e qualquer nova teoria tem que se
comparar à uma antiga, e mesmo assim, praticamente não houve de fato um oposição teórica, visto que o criacionismo jamais
foi uma teoria de fato. Não é a toa que o surgimento do evolucionismo é praticamente a fundação da biologia.
Diametralmente oposto é o caso do Criacionismo, que, como se articula hoje, é total e completamente dependente do
Evolucionismo. Elimine o Criacionismo e os Evolucionismo prosseguirá se concentrando sossegado em suas pesquisas,
elimine o Evolucionismo e Criacionismo desaparecerá instantaneamente, por que sua única razão de ser é como uma crítica,
e um protesto, ao modelo evolutivo.
Note também que embora haja Dawkins da vida tentando fundir evolucionismo e ateísmo numa coisa só, fato é que pouco importa
a existência de deus para a pesquisa evolucionista. A vida existe e evoluiu, não importa se surgiu por acaso, se foi
criada, projetada ou etc. Se fosse concluído que Deus existe, ou não, não faria diferença alguma para pesquisa evolutiva.
NÃO FARIA DIFERENÇA NEM MESMO QUE FOSSE ADMITIDO TOTALMENTE QUE A VIDA FOI DE FATO PLANEJADA POR UM DESIGNER. A não ser
que isso trouxesse novas informações que ajudassem a solucionar problemas.
Por outro lado, a questão da existência de Deus é absolutamente crucial para o Criacionismo. Você consegue imaginar um
Criacionista Ateu?! Portanto, tire Deus da jogada, e o Criacionismo, mais uma vez, desaparece.
Em meu texto REVOLUÇÃO BIOLÓGICA, passei bastante tempo explicando a especificidade
da Biologia em relação às demais ciências. Isso ajuda a entender porque é compreensível, nesse contexto em que o Olavo de
expressa, que alguém veja a Teoria da Evolução como não científica. De fato, ela é radicalmente diferente de qualquer outra
teoria científica porque é, nada verdade, a única teoria ampla no campo da Biologia, e esta por sua vez é uma ciência muito
distinta da Física, Química ou Astronomia.
Por tanto, a peculiaridade da Teoria da Evolução não é da teoria em si, mas da própria Biologia, que lida com objetos
muitíssimo mais complexos do que os de qualquer outra ciência. Além disso, tem também uma clara dimensão em História
Natural, o que contribui para sua forma menos matemática que a das teorias das outras ciências. Portanto, se alguém nega
a cientificidade da teoria da evolução, no fundo estará negando a cientificidade da própria biologia.
Trata-se sim, de uma teoria científica, por satisfaz todos os requisitos que normalmente consideramos para tal, como ser
internamente coerente, ter algo poder explicativo, poder fazer previsões, ser testável, verificável, falseável e tudo o mais.
Por outro lado o Criacionismo, que não tem nem mesmo uma destas características, não pode ser considerado científico porque
nem sequer é uma teoria.
Isso porém, não invalida a maior parte do que foi dito pelo Olavo. Inclusive a parte de que o Evolucionismo tem que abdicar
da pretensão de veracidade literal, sendo apenas um sistema provisório sujeito a ser superado algum dia. Acontece que
teoria científica alguma jamais pode pretender ser uma verdade, elas são essencialmente provisórias, "teóricas", para
apelar para o outro significado do termo. Só quem pretende ser verdade literal e imutável são os dogmas.
Portanto, o Evolucionismo tem inúmeras evidências, conclusões e resultados, mas não tem nenhuma verdade. Porque NÃO HÁ
"VERDADES" EM CIÊNCIA. Enquanto isso, o Criacionismo não tem evidência alguma, nem conclusão e muito menos resultados,
mas ESTÁ CHEIO E REPLETO DE VERDADES, e só isso basta para enterrar de vez qualquer pretensão científica, pois nenhuma
abordagem que pretenda ser considerada científica pode pretender estar previamente certa antes de qualquer verificação,
como é o caso da crença inquestionada na literalidade da Gênese bíblica, que é o pilar fundamental do criacionismo.
Resumindo, a única falha no texto do Olavo é que ele não está diferenciando o Evolucionismo como um opositor intelectual
do Criacionismo, do Evolucionismo como mera teoria científica, enquanto enxerga muito bem que de fato não há qualquer
distinção similar no Criacionismo.
Não é preocupação do Evolucionismo debater a respeito da existência de Deus, dos valores cristãos, ou do mundo espiritual,
o máximo que pode ocorrer são alguns o utilizarem como reforço para algumas crenças correlatadas, tanto no sentido
materialista quanto no sentido contrário, como o fazem as religiões espiritistas de teor fortemente evolucionista.
Por outro lado, e pela última vez, defender a existência de Deus, a literalidade da gênese e toda a tradição cristã É
TUDO para o Criacionismo.
Tenha isso em mente, e tudo fica claro. A controvérsia EVOLUÇÃO X CRIAÇÃO não é científica, é basicamente Filosófica,
e originalmente teológica, no máximo usando dados da ciência.
Mais uma vez, Carvalho tem razão ao afirmar que um dos problema do debate a falta de fundamentação filosófica, de percepção
dos pressupostos metafísicos e do teor teológico envolvido.
É isso. Fico por aqui. Foi um prazer abordar esse tema.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
3 de Junho de 2009
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Mensagem Número 264
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Nome: Vitor Silva
e-mail: pr.vitoryahoo.com.br
Nascimento: 1974
Ocupações: Pastor
Naturalidade: São Paulo - SP
Localidade:Vitória da Conquista - BA
Posições sobre:
O tema: Criacionista de Terra Jovem
Dilúvio:Dilúvio GLOBAL
Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Deus: Monoteísta
Religião: Crente em Jesus Cristo
Comentários:
Por favor, para melhor discorrer sobre o assunto, vc. poderia posicionar-se frente à seguinte matéira?
Obrigado.
Quem disse que Darwin é unanimidade?
Cientistas doutorados proclamam suas dúvidas acerca da Teoria de Darwin
Traduzido e adaptado por Julio Severo
Mais de quinhentos cientistas doutorados assinaram uma declaração que expressa publicamente seu ceticismo a respeito da teoria contemporânea da evolução darwiniana.
A declaração diz: “Somos céticos das afirmações defendendo a capacidade da mutação casual e seleção natural para explicar
a complexidade da vida. Deve-se incentivar um exame cuidadoso da evidência em prol da teoria darwiniana”.
A lista dos 514 signatários inclui cientistas membros da Academia Nacional de Ciências da Rússia e dos EUA. Os signatários
incluem 154 biólogos, a maior disciplina científica representada na lista, bem como 76 químicos e 63 físicos. Todos eles
têm doutorado em ciências biológicas, física, química, matemática, medicina, ciência da computação e disciplinas
relacionadas. Muitos são professores ou pesquisadores em importantes universidades e instituições de pesquisas, tais como:
o MIT; o Instituto Smithsoniano; a Universidade de Cambridge; a Universidade da Califórnia, em Los Angeles; a Universidade
da Califórnia, em Berkeley; a Universidade de Princeton; a Universidade da Pensilvânia; a Universidade Estadual de Ohio;
a Universidade da Geórgia; e a Universidade de Washington.
O Instituto Discovery
publicou, pela primeira vez, sua lista de “Dissidência Científica” contra o darwinismo em 2001 para
desafiar falsas declarações sobre a evolução darwiniana feitas na promoção da série Evolution, transmitida pelo canal PBS.
Na época, a série afirmava que “virtualmente todos os cientistas do mundo crêem que a teoria é verdadeira”.
“Os darwinistas continuam afirmando que nenhum cientista sério duvida da teoria. Contudo, aqui estão mais de quinhentos
cientistas dispostos a tornar público seu ceticismo acerca da teoria”, disse o dr. John G. West, diretor associado do
Centro de Ciência & Cultura do Instituto Discovery. “Os esforços dos darwinistas para usar os tribunais, os meios de
comunicação e os comitês acadêmicos para suprimir a dissidência e reprimir o debate estão, na verdade, inflamando mais
dissidência e inspirando mais cientistas a pedir sua inclusão na lista”.
De acordo com o dr. West, foi o crescimento rápido no número de dissidentes científicos que incentivou o Instituto a lançar
um site —
A Scientific Dissent from Darwinism
— para dar à lista um lugar permanente. O site é a resposta do Instituto à demanda
de informações e acesso à lista por parte do público e de cientistas que querem que seus nomes sejam acrescentados à relação.
“A teoria da evolução de Darwin é o grande elefante branco do pensamento contemporâneo”, disse o dr. David Berlinski,
um dos signatários originais, que é matemático e filósofo científico no Centro de Ciência & Cultura do
Instituto Discovery. “A teoria de Darwin é volumosa, quase completamente inútil, e objeto de veneração supersticiosa”.
Outros signatários proeminentes incluem o dr. Philip Skell, membro da Academia Nacional de Ciências dos EUA; o dr. Lyle Jensen, membro da Associação Americana para o Avanço da Ciência; o dr. Stanley Salthe, biólogo evolucionário e autor de livros escolares; o dr. Richard von Sternberg, biólogo evolucionário do Instituto Smithsoniano e pesquisador do Centro Nacional de Informações de Biotecnologia dos Institutos Nacionais de Saúde dos EUA; o dr. Giuseppe Sermonti, editor da Rivista di Biologia, o mais antigo periódico do mundo sobre biologia ainda em circulação; e o dr. Lev Beloussov, embriologista da Academia de Ciências Naturais da Rússia.
Veja a lista completa AQUI.
Quarta, 6 de Maio de 2009
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Prezado Pastor Vitor. Um exame superficial em meu site já permitiria vislumbrar minha posição sobre o assunto, ela está
claramente estabelecida em OS "CIENTISTAS" CRIACIONISTAS por exemplo, bem como em
vários outros.
Considerando que há ao menos 2 Bilhões de cristãos no mundo, cerca de 1/4 deles Protestantes, e que haja no mínimo um
50 milhões de criacionistas ativistas em potencial, a maioria deles nos E.U.A, não é de se admirar que ao menos 1
a cada 100 mil tenha alguma titulação acadêmica científica, o que só por aí já dá a quantidade de assinantes da tal lista.
Visto que o Criacionismo é uma postura TOTAL E COMPLETAMENTE religiosa, sendo fruto ÚNICO E EXCLUSIVO da crença na
literalidade bíblica,
e considerando que estes pobres cientistas estão OBRIGADOS a serem criacionistas pela fundamentalismo reinante em seus
contextos sociais, não causa admiração alguma que participem de tal engodo.
Minha posição é a mesma. Tudo isso não passa de uma FRAUDE DESCARADA, pois nenhum destes assinantes tem
qualquer argumento viável para sustentar uma alternativa à Teoria da Evolução vigente como explicação para a diversidade
da vida, com o agravante em especial de dizerem absurdos como a Teoria da Evolução ser
"quase completamente inútil", o que pensando bem não deixa de ser um reconhecimento tácito de sua superioridade,
visto que o Criacionismo sim é TOTAL E COMPLETAMENTE INÚTIL como teoria científica.
Gostaria muito de saber como essas pessoas responderiam a
Questões Simples sem apelar quase totalmente para o Darwinismo, e por vezes até
mais que totalmente, associando-lhe capacidades que ele próprio não acredita ter. Se bem que fazer isso ao mesmo tempo
que diz que o mesmo é "quase completamente inútil" é só mais uma contradição mínima, nada impressionante para a
mente condicionada ao mar de contradições da teologia tradicional.
Enfim, vou reproduzir a resposta de um visitante que, sozinho, bem pode desmoralizar completamente essa suposta lista de
"Dissidência Científica de Darwin".
Olá Marcus,
Sobre esta lista do Discovery Institute, com signatários supostamente rejeitando a Teoria da Evolução, foi bom ter visto o comentário abaixo porque eu me lembrei de algo que eu havia esquecido:
Há algumas semanas eu acessei o site onde é possível "assinar" a lista e me inscrevi sob o
pseudônimo de Edgar Simões Artelhos. Phd, é claro. Nos comentários que enviei simplesmente copiei um texto do próprio site criticando a Teoria da Evolução.
Há alguns dias eles me responderam pedindo que eu confirmasse a minha inscrição na lista mas eu acabei esquecendo de fazer. O comentário ali embaixo me lembrou de fazer isso.
Veja a resposta que obtive:
Dear Dr. Artelhos,
Thank you for contacting us. Here is some more about the dissent list, including the information I will need to add you to the list:
In order to educate the general public and the news media about those in the scientific community who are skeptical of one of the central claims of neo-Darwinian theory and who favor open discussion of the evidence, Discovery Institute put together a list of 100 doctoral scientists from around the world who were willing to sign their names to the following statement:
"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged." (see www.dissentfromdarwin.org)
This list has since grown to over 800 scientists worldwide, including members of the Russian and American academies of science. The signers are NOT committed to any particular alternative theory. Prominent signers include Philip Skell, Lev Beloussov, Henry Schaefer, Stanley Salthe, Mae-Wan Ho, Frank Tipler, James Tour and others.
It is composed of 1) Ph.D. scientists and 2) M.D.s who are professors of medicine. If this fits your description and you agree with the statement, would you consider adding your name? (See below*)
Sincerely,
Logan
Logan Paul Gage
Policy Analyst, Discovery Institute
Washington, D.C.
Ph: (202) 558-7084
Email: lgage@discovery.org
*If you choose to sign this statement, please send a reply to this e-mail with words indicating your assent and please provide the following information:
1. NAME AS YOU WANT IT TO APPEAR.
2. DEGREE(s) (including FIELD and UNIVERSITY--e.g., Ph.D. in Molecular Biology, University of Pennsylvania).
3. CURRENT POSITION (e.g., Professor of Astronomy, University of Washington, or research scientist, XYZ Corporation). If you are currently working in industry, you will be identified by your degree rather than by your position.
4. COMMENTS-please, if you are willing, briefly state why you doubt Darwinism.
-----Original Message-----
Sent: Thursday, April 30, 2009 3:36 PM
To: contact@Dissentfromdarwin.com
Subject: Debunking Darwin
"We know intuitively that Darwinism can accomplish some things, but not
others. The question is what is that boundary? Does the information
content in living things exceed that boundary? Darwinists have never
faced those questions. They've never asked scientifically, can random
mutation and natural selection generate the information content in
living things."
Dr. Edgar Simões Artelhos, Phd
-------------------------------------------------------------------------
Está me parecendo que eles não checam as informações enviadas. O Dr. Edgar Simões Artelhos vai responder este email para ver se seu nome é incluído na lista.
O Dr. Edgar só está na dúvida ainda sobre que doutorado irá obter e em qual instituição.
( Dr. Edgar está aceitando sugestões )
Mas conhecendo-se o Discovery Institute eu não me surpreenderia nada que eles aceitassem a adesão do Sr. Artelhos à lista.
Esta lista é bastante interessante, para integra-la basta ter um doutorado, pode ser até em Matemática ou Ciência da Computação. Mas o quê um cientista da computação entende de neo-darwinismo?
É bem fácil se inscrever nesta lista e se o Dr. Artelhos puder fazê-lo então na verdade não é preciso nem existir.
Outra coisa interessante é que o texto diz expressamente que ao assinar esta lista você não está se comprometendo com NENHUMA teoria alternativa, mas apenas expressando suas dúvidas se mutações randômicas e seleção natural, sozinhas, são as forças motrizes por trás da Evolução, e que um exame cuidadoso das evidências deve ser encorajado.
No entanto o Discovery Institute divulga essa lista de forma que as pessoas a entendam de uma maneira bastante diferente.
Coisas do Discovery Institute...
Pedro Reis
Segunda, 11 de Maio de 2009
Olá Marcus,
Dr. Artelhos, Phd, doutor em Ciência da Computação pela Universidade Federal Fluminense recebeu resposta do Discovey Institute.
Veja só isso:
Dear Dr. Artelhos,
Thank you very much for your support-especially in this year devoted to Darwin's 200th birthday and the 150th anniversary of The Origin of Species! I will add you to the list.
If you know of other scientists who might be willing to support the dissent statement, please share my request with them or direct them to newly re-designed website www.dissentfromdarwin.org. We greatly appreciate any help you can provide in informing other scientists of the statement, as this is our main way to keep the list growing.
Best wishes,
Logan
Logan Paul Gage
Policy Analyst, Discovery Institute
Washington, D.C.
Ph: (202) 558-7084
Email: lgage@discovery.org
-----Original Message-----
Sent: Monday, May 11, 2009 11:21 AM
To: Logan Gage
Subject: Re: Debunking Darwin
1 - Dr. Edgar Simões Artelhos
2 - PhD in Computer Science, Universidade Federal Fluminense
3 - Leading researchs on the field of genetic algorithms
4 - "We know intuitively that Darwinism can accomplish some things, but
not others. The question is what is that boundary? Does the information
content in living things exceed that boundary? Darwinists have never
faced those questions. They've never asked scientifically, can random
mutation and natural selection generate the information content in
living things."
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Que pataquada!
Pedro Reis
Quinta, 14 de Maio de 2009
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
2 de Junho de 2009
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Mensagem Número 263
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Nome: Paulo Gabriel Galindo Ribeiro
252, 255
e-mail: paulo_1509hotmail.com
Nascimento: 1994
Ocupações: Estudante
Naturalidade: São Vicente - SP
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Monista Espiritualista
Posição sobre Deus: Panteísta
Comentários:
Olá, Marcus.
Dando seqüência as minhas tentativas de abordagens um pouco mais cientificas da questão EVO x CRIA ("cientificas" no
sentido de que abordam questões que podem ser objetivamente testadas/provadas empiricamente, portanto "cientificas"),
quero comentar com você agora um assunto que, em minha opinião, é o ponto chave de toda a questão EVO X CRIA.
Digo que se mostrada como objetivamente certa, a confirmação dessa "hipótese cientifica" dá um fim em todo esse embate
porque "prova" o processo evolutivo que os criacionistas tradicionalmente identificaram como "macro-evolução". Não que
ainda se tenha que descobrir se tal coisa realmente ocorre na natureza, só que queria saber se em sua opinião ela foi
provada. Isso porque não me parece claro que tal conceito possa ser aplicado á organismos biológicos. Bem, então é melhor
deixar de enrolar e dizer logo do que se trata. Como base usarei um texto criacionista que em minha opinião resume muito
bem toda essa questão. Antes de minha abordagem sobre ele, vou dizer então o que é que está em pauta aqui: AUMENTO DE
INFORMAÇÃO GENÉTICA, ou mesmo SURGIMENTO DE INFORMAÇÃO GENÉTICA. Deixando de lado nomes e definições, vejamos então que
importância isso tem para a contenda examinando o texto de Jonathan Sarfati.
Who’s really pushing ‘bad science’?
De início Sarfati define "evolução" como
"the theory that all the living forms in the world have arisen from a single source which itself
came from an inorganic form";
que ele mesmo atribui a um evolucionista :
"This ‘General Theory of Evolution’ (GTE) was defined by the evolutionist Kerkut".
Tendo em mente o significado de evolução que é o cerne de toda discussão entre criacionistas e evolucionistas, Sarfati então
prossegue dizendo que evolucionistas cometem uma falácia ao identificar "evolução" como simplesmente o
"fato de que as coisas mudam":
"A common tactic is simply to produce examples of change over time, call this ‘evolution’, then imply that the GTE is
thereby proven or even essential, and Creation disproven".
Quando na verdade ao que criacionistas realmente se opõe é a essa "teoria 'geral'(?) da evolução":
"The theory that Lerner and other materialists are really promoting, and which creationists oppose,
is the idea that particles turned into people over time, without any need for an intelligent designer"
(o artigo de Sarfati que estou usando se trata de uma crítica á um trabalho de um evolucionista denunciando o criacionismo,
cujo nome é Lawrence LERNER). Então Sarfati diz que não é nada disso e o que está em jogo aqui não são os chamados
"mecanismos evolutivos" (seleção natural, especiação, deriva genética, etc.) que criacionistas esclarecidos não questionam,
e sim um fator que segundo ele é responsável pela TGE:
"But the implication throughout is that without the GTE, it would be impossible to understand that:
* All living things reproduce.
* Offspring are similar to but not exactly like their parents.
* Offspring have to grow up (or change; e.g., metamorphose) before reproducing themselves.
* There is a fit between individuals, or species, and their environment (e.g., terrestrial, aquatic, aerial). …
* Natural selection determines the differential survival of groups of organisms."
Ele então objeta: "But understanding these concepts does not depend on the GTE".
E então destaca qual é o "verdadeiro" problema da teoria evolutiva. É aqui que entra a questão do aumento de conteúdo
genético, que Sarfati identifica, assim como eu, como decisivo para se mostrar a viabilidade do surgimento de todas as
espécies biológicas por meio da evolução:
"The main scientific objection to the GTE is NOT that changes occur through time,
and neither is it about the SIZE of the change (SO WE WOULD DISCOURAGE USE OF THE TERMS MICRO- ANDE MACRO-EVOLUTION).
The KEY ISSUE is the TYPE of change required — to change microbes into men requires changes that INCREASE THE GENETIC
INFORMATION CONTENT, from over half a million DNA ‘letters’ of even the ‘simplest’ self-reproducing organism to three
billion ‘letters’ (stored in each human cell nucleus". [os destaques são meus!]
Então ele explica a posição criacionista sobre tudo isso, incluindo o conceito de "tipos" genéricos de espécies separadas:
"But creationists point out that the kind is larger than one of today’s ‘species’. This is because
each of the original kinds was created with a vast amount of information. There was enough variety in the information in
the original creatures so their descendants could adapt to a wide variety of environments".
Por fim, argumenta que a evolução não pode acontecer pois os processos que normalmente são identificados como capazes de
"produzi-la" (!) não geram informação genética nova, o quesito absolutamente necessário:
"Loss of information through mutations (copying mistakes), e.g. in proteins recognizing ‘imprinting’ marks, ‘jumping genes’,
natural selection, and genetic drift, can sometimes result in different small populations losing such different information
that the offspring from crossing different varieties (hybrids) may be sterile, or not survive. Or changes in song or color
might result in birds no longer recognising a mate, so they no longer interbreed. Either way, a new ‘species’ is formed."
Mas os processos que levam a especiação, e a especiação em si, não são suficientes para fundamentar a hipótese evolutiva
cientificamente, pois:
"[...] speciation has nothing to do with real evolution (GTE), because it involves sorting and loss of genetic information,
rather than new information."
Enfim, recombinação genética só pode trabalhar com material genético já existente, seleção natural só pode selecionar
material já presente, mutações causam apenas perda de informação - nenhum desses processos/fatores são adequadas para
gerar aumento de informação genética, eles só trabalham com informação já existente, ou causam perda de informação.
E como foi argumentado, esse quesito é indispensável.
Então, se nenhum fato conhecido e provado da natureza pode mostrar aumento de informação genética, então como podemos
assumir que ela aconteceu amplamente no passado, dando surgimento á todas as espécies? O criacionismo não teria nenhum
problema com isso, pois os "tipos" originais já continham informação genética, que só pode surgir sobrenaturalmente,
visto que nenhum processo natural foi capaz de demonstrar como ela surge. Enfim, pode haver surgimento e aumento de
informação genética naturalmente?
Então, Marcus, qual é sua opinião sobre essa questão tão importante para essa contenda? Como disse, se fosse mostrado que
informação genética nova pode surgir por meios naturais, o evolucionismo está basicamente provado. Não que eu ache que
algo assim já não tenha sido provado, só queria saber se você tem alguma informação sobre isso, e quais os dados científicos
que podem nos ajudar, caso esse conceito seja aplicável. Porque, alias, é mesmo válido o conceito de “informação” em
genética?
Enfim, Marcus, quais são seus insights sobre tal questão? Concorda comigo que isso é absolutamente fundamental?
Quais são os dados e a posição da ciência em relação á isso? O conceito de informação é aplicável? PODE HAVER AUMENTO DE
INFORMAÇÃO GENÉTICA?
Desculpe pela mensagem longa, tentarei ser mais sucinto da próxima vez.
Amigavelmente,
Paulo.
OBS: Marcus, como esse assunto é muito complicado, e a chamada “teoria da informação” está entre os melhores e mais
sofisticados argumentos criacionistas da atualidade, então acho melhor indicar algo para que você possa se informar
mais sobre isso, e poder ter uma opinião mais bem fundamentada. Aqui vai um link:
Information Theory Questions and Answers
Sábado, 2 de Maio de 2009
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Olá Paulo. Antes de tudo quero congratulá-lo pela paciência. Você parece estar trilhando um caminho parecido
com o que eu trilhei sobre essas questões, embora eu ache você muito mais defensivo. Por isso espero mesmo poder ajudar
com alguns conselhos que podem evitar que perca muito tempo em pontos irrelevantes, becos sem saídas, e sobretudo em
armadilhas conceituais.
Este último caso representa exatamente o que está em pauta aqui. Antes disso, é bom linkar o texto que
Jonathan D. Sarfati está criticando, que é
Good Science, Bad Science: Teaching Evolution in the States
de Lawrence S. Lerner. Veja também o menor
Teaching Evolution, State By State,
que serve como um resumo.
Um dos motivos de porque os criacionistas muitas vezes levam vantagem sobre os evolucionistas é que, sendo estes últimos
muitas vezes acadêmicos mal acostumados a estar isolados da mídia pelos muros das Universidades, ainda conservam a infame
mania de deixar seus textos travados nesses estúpidos PDFs. Tente achar um único criacionista que faça essa burrice e não
vai conseguir.
Mas voltando ao que interessa, adianto que esse texto
Who’s really pushing ‘bad science’?
do Jonatham Sarfati (resisto a tentação de transcrevê-lo como 'Safadi'), entrou para minha lista negra de textos
mais nocivos sobre o tema. Ele é pura e simplesmente perverso, por condensar quase de uma só vez todos os sofismas, confusões
e golpes baixos que ainda podem ser encontrados entre os criacionistas
(que vem sendo prudentemente eliminados por iniciativas sensatas como a do
Arguments not used)
, apresentando-os como se fossem algum tipo de novidade
e ainda posando de desinteressado, como se estivesse preocupado com a "boa ciência". Faz as mais primárias confusões
de sempre, vide meu FAQ, tece as típicas teorias de conspiração,
inverte total e completamente toda os temas, e, como novidade, tem como essência um recurso retórico que, como outros,
tem o péssimo efeito de confundir as mentes incautas e bem intencionadas, como a sua, envenenando-as com uma vírus memético
cujos danos podem ser imprevisíveis.
Um artifício da retórica é criar armadilhas linguísticas, como a que nomeei por
Ratoeira de Behe, que implica em criar uma analogia aparentemente adequada, mas que
sutilmente desloca o assunto para outro ponto, servindo de armadilha para os incautos, pois, como eu disse no caso:
"Capturado na analogia, o "ratinho" evolucionista fica numa cadeia de analogias e associações com elementos que escapam do biológico. Trata-se então de uma ratoeira linguística, que desloca a discussão para um campo onde o raciocínio do Design Intencional pode usar inúmeros recursos.
Para não cair na armadilha, deve-se evitar ir "com muita fome ao queijo", e desconstruir o próprio argumento em si."
A armadilha que Sarfati usa está no termo 'Informação', em especial, e por consequência em seu conceito de "Aumento de Informação".
Note que o mesmo homem que criticou Lerner por não dar uma definição clara de Evolução também não se preocupa em dar definição alguma de 'informação' nem do que
seria exatamente seu "aumento". Poder-se-ia dizer que o termo também dispensasse definições, mas ocorre que está sendo
usado há pouco tempo nesse debate, e embora possa ser claro em outros contextos, no campo da Biologia precisa ser melhor
especificado.
Isso não seria um problema para quem tem apenas a intenção de esclarecer ou estudar algo sobre genética, usando o conceito
de "informação" de modo despretensioso, mas é claro que não é isso que pretendem os criacionistas, mas sim criar mais uma
maneira de dizer a mesma coisa, no caso, que há necessariamente um agente intencional responsável por essa informação.
Por isso a omissão é estratégica, pois o conceito de informação é elástico e tem várias correlações. Em seu sentido mais
largo, ele está intimamente associação à Comunicação e Conhecimento, mas no sentido genético não, o que pode ser
entendido de modo simples.
Por exemplo, quando dizemos 'evolução' podemos estar nos referindo no sentido de um progresso, melhora, ou puramente
de mudança. Na biologia, ocorre o último caso, mas o senso comum, e os criacionistas, adoram invocar o primeiro sentido
e fazer confusão.
A mesma coisa ocorre aqui, ao se referir à 'Informação Genética', os biólogos estão apenas se referindo ao padrão de
construção baseado no DNA, que modela a construção das estruturas vivas. Se essa 'informação' é resultado de intenção
ou não, é outra história. Da mesma forma, podemos facilmente dizer que há um design no DNA, mesmo um 'projeto',
visto que há de fato um 'guia' que orienta a construção orgânica. Mas isso não significa necessariamente que tal
projeto seja de fato intencional.
Isso foi uma das preocupações centrais de minha monografia
KOSMOS & TELOS, onde deixei claro que embora haja
ordem kosmos, a questão é saber se há 'telos', nesse caso, FINALIDADE INTENCIONAL, onde defendi o ceticismo e a
impossibilidade de concluírmos a favor ou contra a existência de um Projetista Intencional no universo.
Se você prestar bem atenção, vai notar que em vários momentos Sarfati sai da mera noção de conteúdo instrucional para a
de informação no sentido comunicativo, que já pressupõe a existência de uma fonte intencional. E é aí é que está a
armadilha, se você não perceber isso, adeus! Já está preso na malha de conceitos intencionais onde o criacionismo
navega à vontade. No fundo, esse argumento tem a esperteza de fazer você, sem querer, já pressupor a existência de uma
fonte que 'colocou' a informação no código genético, tornando a hipótese de que "toda a informação já estava lá" praticamente
inevitável.
É também nesse sentido que está sendo usado o conceito de "aumento de informação", pois se a informação já é pressuposta
como intencional, como se fosse um meio de comunicação entre um emissor e um receptor intencionais, então é claro que não
poderá haver aumento de informação porque isso exigiria que tal aumento também fosse intencional, ou seja, teria que
haver outro, ou o mesmo projetista acrescentando informação.
Acontece que no sentido puramente biológico a 'informação genética' não passa de um amontoado de cadeias moleculares que
tendo a natureza de se replicar, tem como resultado, no caso, organismos bem sucedidos, visto que amontoados que não tenham
tal resultado estarão condenados à extinção. Mais uma vez, o criacionista está fazendo vista grossa para o conceito de
seleção natural, visto que poderíamos lançar uma quantidade virtualmente infinita de 'códigos' genéticos com as mais diversas
'informações' distintas onde a quase totalidade resultaria em formas de sobrevivência inviável, mas somente as poucas
que tiverem formas viáveis sobreviveriam, para serem vistas pelos criacionistas como evidências indiscutíveis de design
intencional.
Essa é a única forma de compreender porque eles acham que não existe o tal "aumento de informação genética", porque se
nos atermos ao simples sentido de 'conteúdo' que serve de rota para a construção de um organismo, então afirmar que isso
não ocorre é tão insano quanto dizer que não existem fósseis transicionais. Procure um pouquinho e você não vai demorar a
achar exemplos deste aumento informativo. Se quiser, vá direto no
Talk Origins (Mutations adding information), que tem
uma versão parcialmente traduzida em
Informação genética.
Se os criacionistas não concordam com esses exemplos, que digam por quê, mas note que o texto em questão nem se deu ao
trabalho, ele afirma que não existe pelos simples fato de que se for mostrado, eles usarão a frouxidão do conceito para
recuar a definição de modo a excluir a evidência.
Não é preciso ir longe, basta pensar. O DNA é uma base de instruções que, normalmente, diz para nosso organismo construir
5 dedos em cada mão. De repente, um mutante nasce com dedos a mais, e temos as pessoas de 6 dedos. Para que isso ocorra,
não é necessária acrescentar uma 'informação'? O código dessa pessoa tem que estar dizendo algo como FAÇA MAIS UM DEDO!
É óbvia a resposta do criacionista, e é ela que irá revelar seu grau de má vontade. Irá dizer que a "idéia" de 'dedo'
já estava lá. Claro, e que fazer um a mais, apesar de claramente ser uma instrução adicional, é apenas uma variação
sobre o mesmo tema, ou algo parecido. Ainda que seja impossível que tal mutação ocorre sem algum tipo de acréscimo
informacional, e que o simples fato de acúmulos progressivos similares ao longo de vastos períodos de tempo resultarem
em estruturas bem diferentes.
Com isso já fica claro o comportamento do argumento. Mostre uma longa série de estágios entre um animal que se arrasta
e um que voa, e além de usar o Argumento da Descontinuidade,
o criacionista ainda poderá dizer que aquela asa 'já estava no código genético'. Mostre até uma hipotética mutação
brusca que acrescente algo completamente novo, e irá dizer a mesma coisa, que aquilo já estava 'previsto' lá.
Tudo poderia ser solucionado com uma aristotélica distinção entre Ato e Potência. Sendo óbvio que toda e qualquer
estrutura subsequente no universo já está presente POTENCIALMENTE nas estruturas prévias, a questão que se coloca é
como isso foi ATUALIZADO, ou seja convertida em ATO, no caso, em fato. Mas enquanto os evolucionistas estão vivendo no
mundo das atualidades, em ambos os sentidos, os criacionistas estão sempre passeando nas potencialidades, e se você
mostrar a evidência mais estupenda de surgimento de um novo órgão, é evidente que o argumento da impossibilidade de aumento
da informação já tem a resposta pronta, e isso por si só denuncia sua pretensão tautológica e fraudulenta.
Enfim, o conceito de Informação é sim aplicável, mas apenas num sentido mais específico que nunca é delineado pelos
criacionistas. Existe sim aumento de informação, pois se uma mutação que acrescenta uma estrutura a mais num organismo,
que é comum, não é aumento de informação, então o que é?! Como sempre, eles estão cobrando uma mudança brusca e absurda,
tal como a velha falácia de nascer uma ave de ovo de dinossauro. Uma mutação pode muito bem fazer acrescentar uma
informação qualquer, que vai ficar disponível no código genético.
Não se deixe enrolar. EM SUA MAIORIA AS MUTAÇÕES SÃO NEUTRAS! Elas acrescentam informações que ficam inertes, nas partes
inativas do DNA, até que se associem à recombinação ou outras mutações e gerem fenótipos relevantes e selecionáveis.
Além das mutações, temos claros exemplos de simbiogênese, bem como adição de material por vírus, o que leva àquele
assunto dos ERVs.
Portanto, se era isso que faltava para você, não vai demorar muito a se dar por satisfeito, mas lembre-se que pouco sentido
faz falar em 'provas' na ciência. A questão é se uma teoria é capaz de explicar, prever, ser consistente e sustentável.
Tudo o que o criacionismo não é.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
28 de Maio de 2009
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Mensagem Número 262
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Nome: Herberti Vidor Pedroso herbertieanagmail.com
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www.arquivosdoreino.blogspot.com
Naturalidade:Apucarana - PR
Nascimento: 1962
Ocupações: Pastor evangélico
Localidade: Belo Horizonte - MG
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Jovem - Dilúvio GLOBAL
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristão evangélico
Comentários:
Com relação à questão 1:
"(...)Caso contrário exigiríamos dados geológicos que indiquem uma brusca deriva continental nesta época."
Na Antártida, foram encontrados restos fossilizados de antigas florestas. Tivesse sido um processo lento, de centenas de milhões, ou mesmo centenas de milhares de anos, a floresta teria se extinguido naturalmente. Não existiriam fósseis. A presença deles é evidência de uma brusca mudança ambiental. Como a deriva continental começou em um fenômeno cataclísmico, é natural supor-se que ele iniciou-se com grande energia, que foi se atenuando ao longo dos séculos. O contorno superior leste da América do Sul encaixa-se tão bem ao contorno meio-oeste da África que é razoável supor que eles existem há muito pouco tempo. Se tivessem decorrido longas eras geológicas, com certeza a similaridade já teria se perdido.
Com relação à questão 2:
"(...)No entanto, a idéia de que Noé tivesse utilizado sementes para plantio vai contra nada menos que a própria tradição
pastoril. Os personagens bíblicos eram pastores, não agricultores, atividades incompatíveis (...)"
Nóe, sua esposa, seus três filhos e respectivas esposas, eram os únicos seres humanos vivos sobre a terra. Foi um recomeço em todos os sentidos. Eles tiveram que plantar sim! Mesmo porque não há, no texto bíblico, nenhuma declaração de eles eram originalmente pastores. Talvez tenham sido, talvez não.
Com relação ainda à questão 2:
"(...)Que animais tenham espalhado sementes e implementado todo o ecossistema da Terra por conta própria em poucos anos,
é algo que só pode pressupor outro milagre,(...)"
A cidadela de Angkor Vat (Camboja), foi definitivamente abandonada por volta de 1.430, sendo redescoberta somente em 1858. Chichen-Itzá, foi ocupada até cerca de 1.500, sendo redescoberta por volta de 1.800. Ambas, são exemplos de lugares que ficaram, se não perdidos, mas pelo menos esquecidos por gerações unicamente por que a vegetação as encobriu, num intevalo de poucos séculos. A natureza, obra de Deus, possui uma capacidade enorme de recuperação. Além das sementes espalhadas por animais, é razoável supor que, após as águas do dilúvio secarem, muitas outras sementes e até esporos vegetais, ficaram no solo, aguardando as condições ideais para retomar atividade biológica.
Com relação à questão 3:
"(...)A Arca tinha 3 andares de cerca de 3700 m2, estimemos um total de 12 mil m2(...)"
Creio que o que conta para este caso é o volume, e não a área. Num cálculo primário, pode-se demonstrar que a arca deveria ter um volume de 40 bilhões de centímetros cúbicos (equivalente a um edifício cúbico de 10 andares). Vamos supor que apenas 10% deste total estivesse disponível para insetos: ainda haveria 4 bilhões de centímetros cúbicos. Vamos supor também o volume médio de 1 centímetro cúbico por inseto. Poderiam ser acomodados aproximadamente 4 bilhões de indivíduos. Suponhamos ainda que, já no tempo de Noé, existissem 10 milhões de espécies de insetos. Colocando apenas um macho e uma fêmea a bordo, o total seria de 20 milhões de indivíduos. E considerando que reproduzem-se com grande rapidez, antes mesmo do dilúvio acabar, já existiriam dezenas, talvez centenas de gerações a mais. Uma observação: as águas prevaleceram realmente por 150 dias, mas Nóe e sua família permaneceram dentro da arca por um ano completo. O dilúvio começou no décimo sétimo dia do segundo mês do ano seiscentos da vida de Nóe, e eles saíram da arca aos vinte e sete dias do segundo mês, do ano seiscentos e um da vida de Noé (Gn.7:11 e 8:14).
Com relação à questão 4:
"(...)é Super Evolucionismo hipotético puro (...)"
"Porque nada podemos contra a verdade, a não ser pela verdade."(II Co.13:8). Não é "super-evolucionismo hipotético puro", é verdade pura! Na vida, existem os fatos e existe a verdade. Os primeiros são o que apreendemos pelos sentidos. A segunda, acontece quando relacionamos os fatos de maneira correta. Uma coisa é supor que um peixe hipotético aprendeu a viver na água salgada depois que gerações de ancestrais seus morreram tentando até que uma mutação fortuita os fez aptos. Outra, é pressupor que Deus previamente dotou as espécies de amplos recursos genéticos, que são acionados sempre que o meio ambiente gerar um estímulo. Recentemente, uma pesquisa feita na Finlândia revelou que, em uma família, na qual os membros alcançavam um significativa longevidade, a geração anterior havia passado por um período de grande privação material exatamente na época em que os filhos homens estavam entrando na puberdade. De alguma maneira não totalmente esclarecida, a necessidade material disparou uma resposta genética naquela linhagem, produzindo indivíduos com o potencial de duração de vida muito acima da média. Eles evoluíram? Tornaram-se um tipo diferente de homens? É claro que não! Apenas houve uma reação a um estímulo ambiental, de acordo com instruções específicas que Deus colocou em seus DNAs. É sabido que carpas de cativeiro, crescem menos do que as que vivem na natureza. São duas espécies de carpas? Teria a carpa de cativeiro involuído para um estágio primal da evolução? Não! Sua genética apenas respondeu a um estímulo do meio. O meio ambiente do mundo pós-diluviano gerou estímulos específicos, que se traduziram em adaptações específicas.
Com relação à questão 5:
"Por fim a resposta para a QUESTÃO 5 bem como seu parágrafo subsequente sacramenta o fundamento explicativo.
Super Evolução (...)"
Existe apenas uma raça humana. O programa Genoma Humano comprovou isto de forma definitiva. As variações, que aos nossos olhos parecem enormes, estão genéticamente dentro de limítes muito estreitos. Ficou demonstrado que, brasileiros comuns, tem em seus patrimônios genéticos, ligações nítidas com povos africanos, europeus e até asiáticos. E este padrão se repete nas outras nações. São poucos os povos que apresentam um DNA exclusivo, e mesmo estes não são mais seres humanos do que o mais miscigenado. Não existe nenhuma super raça. A raça humana não está evoluindo!
Quanto aos animais, é quase certo que os animais que vemos hoje, são os mesmos que Nóe e seus contemporâneos viram. Aliás, é ainda mais provável que estejamos vendo muito menos. Tanto o registro fóssil, quanto o histórico, sugere a extinção de muitas espécies nos últimos milênios.
Cordialmente,
Herberti V.Pedroso
Terça, 28 de Abril de 2009
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Olá Pastor Herberti. Seja bem vindo de volta, e muito obrigado pela organização da mensagem. Fica muito mais fácil dialogar
com uma formatação eficiente. Irei então seguí-la.
1)
Há uma relação praticamente inversa entre a chance de fossilização e a quantidade de água. Quanto mais seco, mais provável
que um organismo se fossilize, em geral por soterramento, envolvimento em resina ou lava vulcânica.
Se uma floresta fosse subitamente inundada e ficasse submersa por 5 meses sob uma coluna d'água de no mínimo algumas
centenas de metros, como você pode esperar que ela se fossilize? Ao menos mostre as referências ao caso em questão para
que possamos examinar melhor a especificidade.
E a similaridade geográfica entre os continentes não permite nenhuma suposição razoável em relação ao seu tempo. Pura
especulação. Ou você teria que explicar todas as demais linhas geográficas cuja similaridade já se perdeu.
2)
Toda a tradição patriarcal da Bíblia é pastorial no mínimo até o rei Salomão, onde passa a ser algo bem mais abrangente.
Isso pode ser visto a partir do mito de Caim e Abel, onde o último oferece ao senhor duas de suas ovelhas primogênitas,
o que é claro indício de pastoreio. Já Caim, como também fica claro, segue a tradição agrícola. Durante todo o Pentateuco
e boa parte dos livros históricos do AT pode-se notar um certo antagonismo entre a tradição pastoril, hebráica, e a
tradição agrícola, "pagã". Note também que a narrativa do Dilúvio faz alusão a animais "limpos" e não "limpos", que não faz
sentido senão dentro das noções pastoris. Menos sentido ainda faria a idéia de holocaustos, visto que os mesmos são um tipo
de sacrifício, e ninguém pode sacrificar algo que não lhe seja caro, no caso, membros de seu rebanho.
Quanto às cidades que foram encobertas por florestas, o que isso tem haver com o assunto? Estas se deram com ecossistemas
totalmente desenvolvidos, e o que estamos discutindo é COMO PODEM TER SE DESENVOLVIDO TAIS ECOSSISTEMAS.
3)
Pensar em termos de volume não faz sentido, porque a organização da Arca depende de estruturas de apoio sujeitas à gravidade.
Qualquer que tenha sido a forma de alocação, ela pressupõe apoio no piso. Não se pode colocar um casal de animais, nem mesmo
de insetos, numa caixinha flutuante, além do que é preciso espaço para diversas outras coisas, como a própria estrutura da
arca, bem como um amplo espaço livre sem o qual seria impossível para qualquer animal ou pessoa sobreviver por um ano.
(Exceto com milagres, claro.)
Seu cálculo se torna especialmente problemático ao fazer essa proporção de 10% da área cúbica para insetos. Isso significa
que em cada m3 (que tem 1 milhão de cm3) da Arca haveria
100 MIL insetos! Não dá pra suportar um ambiente desses! Ou então dever-se-ia comprimir os insetos em compartimentos
como se fossem massas compactas ainda mais impossíveis de ser viáveis.
Bem. Talvez algum milagre os tenha encerrado em blocos de gelo, onde ficaram em animação suspensa até serem descongelados
após o Dilúvio. De quebra, a Arca teria refrigeração, água gelada, ar condicionado e picolé de inseto!
4)
Antes, obrigado por me alertar para algumas coisas que devo incluir no meu
FAQ. Agora vamos ao ponto:
O que é Evolução Biológica? Nada mais do que DESCENDÊNCIA COM MODIFICAÇÕES. Se uma geração se tornou mais resistente que
outra e tais modificações persistiram pelos descendentes, HOUVE EVOLUÇÃO. Os criacionistas gostam de usar o termo
Microevolução, para admitir que em algum grau a Evolução ocorre. Portanto, você pode até duvidar da ESPECIAÇÃO, mas não da
EVOLUÇÃO. Os criacionistas em geral admitem a Especiação, só que dentro de certos limites, como por exemplo dentro da
classe dos Felinos.
Uma simples definição correta de Evolução Biológica invalida praticamente tudo o que foi dito, o resto e uma estranhíssima
confusão entre conceitos de fato e verdade. Primeiro porque nossos sentidos não apreendem fatos, mas sim estímulos que podem
ou não corresponder a fatos, segundo porque fatos também podem ser apreendidos pelo conhecimento não sensorial, e terceiro
porque nada disso pode garantir verdades. A única definição funcional de verdade é a de correspondência entre conteúdos
mentais e os supostamente factuais, o que nos levaria a uma discussão filosófica para a qual eu pediria que lesse meu
texto A VERDADEIRA VERDADE, do meu site original.
5)
Não existe uma raça humana, existe uma única ESPÉCIE Humana, e isso já era evidente muitíssimo antes do Projeto Genoma, visto
que as transfussões de sangue já mostravam que entre dois arianos pode não haver compatibilidade sanguínea, devido ao tipos
de sangue, mas pode haver entre um ariano alemão e um negro do interior da África.
A espécie humana continua evoluindo, só não está se especiando, e isso já há no mínimo uns 200 mil anos. Quanto aos animais,
vejo que você não está de acordo com o Criacionismo mais tradicional, que admite sim evolução dentro de classes. Tudo
bem. Mas isso só torna o problema da Arca de Noé ainda mais absurdo, visto que a quantidade de animais que ela teria que
ter levado se tornaria incomensuravelmente maior.
A maioria dos criacionistas considera que havia um só casal de felinos, que depois se diversificaram em diversas espécies
como tigres, gatos ou linces. É uma boa hipótese para reduzir drasticamente o grau de absurdidade do mito da Arca, e eu
recomendo considerá-lo se quiser continuar discutindo, ou a simples contagem do número de espécies de hoje já ultrapassaria
muitíssimo os 400 milhões de m3 que, como já vimos, não dá conta nem dos insetos.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
21 de Maio de 2009
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Mensagem Número 261
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Nome: Frank de Souza Mangabeira
framan7uol.com.br
Nascimento: 1970
61,
67,
147,
244,
247,
250,
258
Ocupações: Funcionário Público Federal
Naturalidade: Manaus-AM
Localidade: Aracaju-SE
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Oi, Marcus.
CONTEXTUALIZAR É A MELHOR FORMA DE ESCLARECER.
Ficou evidente nesta sua mais recente resposta, como também no texto produzido por você,
A ‘Criação’ do Evolucionismo: uma conspiração?
(o qual comentarei oportunamente em seus pontos essenciais e relevantes, quando me sobrar tempo), que o
assunto da hermenêutica bíblica vem ocupando o centro na discussão entre criacionistas e evolucionistas. Faz sentido. Cada vez mais o debate vai se distanciando da esfera estritamente científica e adentrando no universo da Filosofia e da Teologia, até porque criacionistas e evolucionistas esclarecidos não discordam entre si em aspectos verificáveis da ciência. Aliás, o público interessado nesta questão vem percebendo que a natureza do assunto é mais teológica e filosófica e, consequentemente, mais escorregadia, sendo, portanto, sujeita a deformações, materializadas em descabidas interpretações derivadas de exegeses mal elaboradas e hermenêuticas vacilantes, ambas adotadas até por brilhantes e admiráveis mentes cristãs. Logo, esta mudança de ambientação (sem deixar de fazer referência aos aspectos da ciência natural, que são muito úteis) com ênfase filosófica e teológica possui dois lados: é ao mesmo tempo empolgante, necessária e construtiva, mas também subjetiva, opinativa e íngreme. Por causa dessa ambivalência, acidentes hermenêuticos são previsíveis e fatalmente acontecerão em algum momento dessa caminhada pela estrada da interpretação. Requer-se, assim, estudo, preparo, cuidado e o máximo de imparcialidade possível de atingir.
Marcus, cabe aqui um esclarecimento quanto às minhas colocações referentes a Caio Fábio
e a textos específicos dele.
Não estou pedindo desculpas por alguma suposta ofensa cometida. Estes esclarecimentos também se estendem a outras
“ilhas de
luz no oceano de obscuridade que se transformou o universo ‘evangélico’ mundial”. Esta bela imagem utilizada por você é
bem apropriada e verdadeira, encontrando paralelo numa declaração bíblica; significa que ainda existe muita gente em
“Israel” que ainda não dobrou os joelhos a Baal (I Reis 19:18). Tais “ilhas de luz”, incluindo aqui o meu amigo
Michelson Borges, criticado por você e considerado “enrolador” (entendi bem?),
têm se destacado como pensadores corajosos dentro do meio evangélico e críticos de um cristianismo alienante, fanático,
deformador e antiintelectual. Para estes, “tiro o chapéu”. Contudo, não posso deixar de fazer o que um grupo de cristãos
bereanos fizeram na antiguidade. Perante o brilhantismo teológico de Paulo, ainda assim eles se dispuseram a examinar
“cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim” (Atos 17:11). Por causa dessa postura, foram considerados “nobres”
pelo próprio apóstolo. Isto é uma grande lição para nós que não devemos depender de pensadores brilhantes. Precisamos,
por nós mesmos, examinar o texto bíblico, respeitando o princípio de que a Bíblia é o seu próprio intérprete.
Diante disso, reitero que os textos de Caio Fábio – unicamente aqueles textos aos quais
você fez referência – não são de todo ruins. Embora superficiais na análise e equivocados quanto às conclusões, respiram
nobre sentimento cristão que “criacionistas irados” não tiveram. Faltaram tanto sensibilidade quanto equilíbrio a estes
criacionistas para separarem o joio do trigo nas declarações de Caio Fábio.
A bizarrice encontra-se em retirar o genuíno
espírito evangélico do necessário rigor crítico. Se isso acontece, nossas palavras são meras espadas embainhadas numa fria
e odiosa ortodoxia. Por outro lado, é recomendável “provar os espíritos” (I João 4:8), examinar, criticar, analisar.
Creio que não cometi nenhum pecado ao assumir tal postura quanto aos textos de
Caio Fábio nem cometi bizarrice alguma ao avaliar suas declarações, retendo delas o
que é bom e excluindo o que considerei “ruim”. Afinal, o assunto dos textos exigia tal separação. Mas vamos ao que
interessa: Gênesis e hermenêutica bíblica.
Marcus, muito do que você expôs (e principalmente no seu mais recente texto, mencionado acima) já foi abordado por mim num
exaustivo texto (que por sinal, não foi publicado no seu site, talvez pelo grande tamanho) que apresentei como resposta aos
seus comentários à mensagem nº 244.
Assim, não há muito o que comentar aqui, apenas dar uma ênfase ou um novo desdobramento à questão.
Inicialmente, soa-me “bizarra” e altamente contraditória, além de claramente infundada a sua afirmação:
“É espantoso!
Mas a exigência de literalidade da Gênese não tem razões, é apenas uma premissa sem conteúdo, algo do tipo
‘Tem que ser assim e pronto!’ O máximo que se pode fazer é mostrar porque seus sofismas são puramente circulares”.
Embora pretenda, você não apresenta nenhum argumento realmente forte para rejeitar a interpretação literal.
O exemplo descontextualizado das
linhas de Michelson Borges
só evidenciou mais uma vez que as palavras bíblicas precisam falar por si mesmas dentro do quadro maior das Escrituras.
Neste exemplo, tentemos remover alguns equívocos hermenêuticos. Não tenciono aqui fazer o papel de advogado de meu amigo,
mas defender que uma literalidade do primeiro capítulo de Gênesis é razoável e evidente.
Primeiro: a premissa de Michelson (que não é só dele, mas de vários estudiosos, como Hasel, com o qual você, Marcus,
chega a concordar em grande parte) não foi inventada. Ela parte da própria análise textual de Gênesis. E acredito que a população em geral é suficientemente inteligente para perceber isso. Discernir e concluir que em Gênesis 1 cabe literalidade não demanda erudição nem altíssimo nível intelectual. Se permitirmos que o texto “fale” veremos, claramente, que a interpretação literal salta à primeira vista e independe de pressuposições contidas na mente do intérprete.
Segundo: O fragmento do texto de Michelson separado e descontextualizado por você, Marcus, está corretíssimo do ponto de
vista bíblico-teológico. Mesmo para um evolucionista teísta da envergadura do cientista cristão Francis Collins,
por exemplo, fica complicado e impossível conciliar a idéia de um Deus que cria mediante a evolução (em que processos de morte estão presentes desde o início) com o Elohim bíblico que ao longo de seis dias literais demonstra Seu poder criador, declarando ao final que tudo é muito bom (Gênesis 1:31). Lembremos que a morte não fez parte dos atos criativos de Deus. Se admitimos que a morte é resultado do pecado e da queda humana, fica difícil visualizar a participação do Criador em processos evolutivos. Daí ser contraditória a teologia evolucionista esposada por Caio Fábio ou a alternativa do BioLogos proposta por Francis Collins. Biblicamente, a mistura continua impossível. Esta mistura gera o que chamo de “frankstein teológico” ou o que o Michelson denominou de “caos teológico”.
Na tentativa de fortalecer o argumento da interpretação estritamente simbólica, você apresenta uma hermenêutica ingênua e
não cabível de Gênesis 3:4-5. Qualquer cristão, mesmo um evolucionista teísta que estude a Bíblia seriamente e dentro do
contexto maior, não concordaria com tal interpretação. Digo que o literalismo dessa passagem é evidente, pois o salário do
pecado continua sendo a morte (Romanos 6:23), mas o dom gratuito de Deus ainda é a vida eterna, perdida pela transgressão.
A antiga Serpente, Satanás, que engana a todo o mundo (Apocalipse 12:9) foi, de fato, o mentiroso do episódio.
As palavras de Deus demonstraram-se verdadeiras e só não se cumpriram imediatamente porque a graça entrou em ação antes de
serem anunciadas as penalidades sobre o gênero humano. “Porei inimizade entre ti e a mulher...”, foi dito (Gênesis 3:15).
Ao final, Adão e Eva morreram literalmente como morrem todos os seres humanos. E se não fosse a intervenção da graça,
eles morreriam no ato da transgressão. A morte do primeiro casal, logo, não foi figurativa, mas cumpriu-se, ainda que no
futuro. Eva foi realmente enganada pela tese capciosa da Serpente. Uma escritora cristã devocional chegou a comentar
sobre a queda: “Afinal, raciocinou [Adão], não poderiam ser verdadeiras as palavras da sábia serpente?
Eva estava diante dele, tão bela, e aparentemente tão inocente como antes deste ato de desobediência.
Exprimia maior amor para com ele do que antes. Nenhum sinal de morte aparecia nela, e ele se decidiu a afrontar as
consequências. Tomou o fruto, e o comeu rapidamente. Depois da sua transgressão, Adão a princípio imaginou-se a entrar
para uma condição mais elevada de existência. Mas logo o pensamento de seu pecado o encheu de terror. O ar, que até ali
havia sido de uma temperatura amena e uniforme, parecia resfriar o culpado casal. Desapareceram o amor e paz que haviam
desfrutado, e em seu lugar experimentavam uma intuição de pecado, um terror pelo futuro, uma nudez de alma.
A veste de luz que os rodeara, agora desapareceu; e para suprir sua falta procuraram fazer para si uma cobertura, pois
enquanto estivessem nus, não podiam enfrentar o olhar de Deus e dos santos anjos.”
Sábado, 25 de Abril de 2009
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Oi Frank, antes tarde do que nunca.
Primeiro quero manifestar minha admiração por sua atitude paciente. Obrigado por desfazer qualquer mau entendido. Com relação
a questão de Caio Fábio, foi pura questão de ênfase. Eu nada teria dito se sua frase
fosse "os textos de Caio não são de todo bons, pois pecam nisso e naquilo". É que do modo que você escreveu pode dar a
impressão que ele é predominantemente ruim. Mas é evidente que não é isso que afirma. Desculpe o meu "bizarro" comentário.
Também fico feliz em ver que concorda com os rumos que, creio, a discussão Evolução e Criação tendem a tomar. Na verdade
penso nisso há muito tempo, visto que eu sempre disse que a discussão é mais filosófica do que científica, pelo simples
fato de que qualquer discussão entre Religião e Ciência só pode se dar pela filosofia. Mas no caso do criacionismo, vejo
que a tendência é cada vez mais um enfoque teológico. Isso jamais descaracterizará a dimensão filosófica, mesmo porque
Teologia é parte da Filosofia, e nem mesmo a científica, visto que a Filosofia é perfeitamente adequada para abordá-la.
Os Criacionistas estudam ciência para levar adiante essa discussão
(mesmo que muitos o façam de modo equivocado). Sempre achei lamentável que os
evolucionistas em geral nunca dêem a mínima importância para o estudo da teologia para entrar na mesma discussão,
sem a qual a maior parte do criacionismo é incompreensível.
Se algum dia o Darwinismo for derrubado, não o será por outra coisa senão a própria ciência. Se algum dia o Criacionismo
cair, o será porque será considerado teologicamente inadequado, e realmente acho que pelo menos em parte ele o é.
Sobre Michelson Borges, espero que não leve a mal, mas apesar de eu concordar
com muitas de suas posturas, acho que para discutir a questão Evolução e Criação ele ainda não está devidamente preparado.
Não achei um único texto dele que não contenha erros primários. O mais recente, por exemplo, é nada menos do que
"Elo perdido" é o grande sonho dos darwinistas,
que não só mostra já no título seu despreparo no assunto como ainda por cima entra em conflito com o próprio texto, visto que
ele próprio cita cientistas, darwinistas, que não usam o termo, ou falam sobre sua inadequação. Quando eu utilizei o termo
"enrolação" é apenas no sentido de que, volto a afirmar, ele gasta muito tempo e espaço com equívocos que em geral estão
solucionados no bê a bá do Evolucionismo, a exemplo do meu FAQ.
Mas indo ao que interessa, devo reproduzir SUA frase:
"Embora pretenda, você não apresenta nenhum argumento realmente forte para rejeitar a interpretação literal."
Mas, espere aí! Você diz isso logo após reproduzir a MINHA frase, que é:
“É espantoso!
Mas a exigência de literalidade da Gênese não tem razões, é apenas uma premissa sem conteúdo, algo do tipo
‘Tem que ser assim e pronto!’ O máximo que se pode fazer é mostrar porque seus sofismas são puramente circulares”.
Percebeu que essa mesma frase minha pode servir de contra resposta para a sua? Colocando de outra forma: COMO EU POSSO
FORNECER UM ARGUMENTO CONTRA ALGO DO QUAL ESTOU ACUSANDO DE NÃO TER ARGUMENTO?!?!
Fui eu que disse que a premissa da Literalidade bíblica É ARBITRÁRIA, não tem um argumento para sustentá-la, se é assim,
não há o que refutar.
Para rebater o que eu disse, só há um jeito, mostrar que de fato HÁ UM ARGUMENTO, que é exatamente o que ainda estou
esperando. Eu falei que as afirmações de Michelson são circulares porque partem do princípio de que a premissa é verdadeira
para afirmá-la, e o que você faz aqui é acrescentar mais circularidade, afirmando que a Bíblia é seu próprio intérprete.
Como dito, um argumento não pode se basear em si próprio, assim como uma mesa não pode se apoiar em si própria.
Vejamos agora mais exemplos desse problema da circularidade em seu próprio texto.
"...a premissa de Michelson (...) não foi inventada. Ela parte da própria análise textual de Gênesis. (...) Discernir e concluir
que em Gênesis 1 cabe literalidade não demanda erudição nem altíssimo nível intelectual. Se permitirmos que o texto “fale”
veremos, claramente, que a interpretação literal salta à primeira vista e independe de pressuposições contidas na mente do
intérprete."
Todo argumento necessita de um operador lógico de conclusão, que em geral vem seguido de um "porque" explicativo. Note que
em seu Primeiro motivo para defender que a literalidade é razoável e evidente, você não dá um porquê, apenas afirma que
devemos aceitá-lo por ser óbvio, se deixarmos o texto falar etc, além de enfatizar que o próprio texto assim se coloca.
Mas a obviedade é apenas outra forma de dizer que é evidente.
Resta a expectativa de que esse primeiro parágrafo seja apenas um enunciado a ser desenvolvido no Segundo, que é:
O fragmento do texto de Michelson (...) está corretíssimo do ponto de vista bíblico-teológico. Mesmo para um evolucionista
teísta da envergadura do cientista cristão Francis Collins, por exemplo, fica complicado e impossível conciliar a idéia de
um Deus que cria mediante a evolução (em que processos de morte estão presentes desde o início) com o Elohim bíblico que
ao longo de seis dias literais demonstra Seu poder criador, declarando ao final que tudo é muito bom (Gênesis 1:31).
Lembremos que a morte não fez parte dos atos criativos de Deus. Se admitimos que a morte é resultado do pecado e da queda
humana, fica difícil visualizar a participação do Criador em processos evolutivos. Daí ser contraditória a teologia
evolucionista esposada por Caio Fábio ou a alternativa do BioLogos proposta por Francis Collins. Biblicamente, a mistura
continua impossível. Esta mistura gera o que chamo de “frankstein teológico” ou o que o Michelson denominou de
“caos teológico”."
Em suma, você simplesmente repetiu as afirmações que eu já havia acusado de não serem argumentos, mas sim afirmações arbitrárias,
tão destituídas de sentido argumentativo quanto "Boa noite." Mas não sublinhei algumas frases por acaso, pois quero chamar
atenção novamente para aquilo que até parece um argumento, e que é o que, enfim, você e Michelson tem defendido ainda
que de modo indireto. Vou procurar formalizar esse "argumento" aqui.
1 - O Evolucionismo propõe que a MORTE sempre existiu; (Premissa indiscutível)
2 - O Criacionismo (Interpretação Literal da Gênese) propõe que a MORTE só passou a existir após a queda do Paraíso;
(Também não merece ser discutida.)
Essas afirmações são evidentemente contraditórias.
3 - O Cristianismo depende da premissa 2, então, para que seja Verdadeiro, o Evolucionismo tem que ser falso.
Enfim, o que está sendo afirmado é que se a Morte sempre existiu, o Cristianismo é necessariamente falso, e como o
Evolucionismo implica nesse perenidade da morte, seria fatalmente incompatível com o Cristianismo. E vice versa.
Mas por que isso não é um argumento?
Simples, porque ele já está pressupondo que MORTE em questão só pode ser admitida de forma literal, quando, no entanto,
teria que dizer POR QUE a "Morte", e outras coisas, devem ser entendidas literalmente. Que o Evolucionismo esteja considerando
morte como algo literal, não há o que discutir, e que o Criacionismo de fato proponha que a Morte só passou a existir após
a Queda, também não.
Mas O QUE É ESSA MORTE?! Trata-se da morte física comum, ou de uma alegoria? Se estou afirmando que a Gênese não deve ser
lida literalmente, não faz sentido vir com o contra argumento de que um de seus elementos, a Morte, tem que ser lido
literalmente.
Sintetizando, a estrutura dessa argumentação é:
"A Gênese deve ser lida literalmente porque temos que entender Morte literalmente."
É muito diferente dos meus argumentos para defender a leitura simbólica, que podem ser estruturados como:
"A Gênese deve ser lida alegoricamente por que é a fronteira entre a História e Eternidade,
a passagem do sobrenatural para o natural. Sobrenatural e Eternidade não são humanamente compreensíveis, por isso
parte da Gênese também não o será, sendo então expressa na forma de símbolos de difícil interpretação."
A GÊNESE: UMA ALEGORIA
O outro, expresso em Respeito à Gênesis, pode ser resumido como:
"Genesis não deve ser lida literalmente porque tal leitura gera resultados inaceitáveis, como
pressupor que Deus mentiu, que os humanos foram criados duas vezes, que Deus não é onisciente e diversas outras distorções."
que estão bem explicadas no devido texto.
Como eles são argumentos, podem ser confrontados, o que você de fato fez. Mas uma coisa é contestar argumentos em prol da
linguagem simbólica, outra coisa é apresentar argumentos em prol da linguagem literal. Mesmo que você refute meus argumentos,
o máximo que poderia fazer é mostrar que aquela leitura simbólica não funciona, mas para sustentar que nenhum funcionará,
você vai precisar exatamente daquilo que estou cobrando.
Além do mais, sua tentativa de refutação mais uma vez insiste na circularidade e em repetir afirmações como
"...você apresenta uma hermenêutica ingênua e não cabível...", sem dizer por que,
ou
"Qualquer cristão (...) não concordaria com tal interpretação.", bem como
"A antiga Serpente, Satanás,(...) foi, de fato, o mentiroso do episódio.", e para
nenhum deles há razões.
Para rebater minha afirmação de que a leitura literal faz com que os humanos não morram no ato da transgressão, você apela
para um artifício teológico. É curioso que a mesma pessoa que defenda a literalidade dos "dias" yowm da criação
agora ignore a mesma literalidade da palavra "dia" em
"...no dia em que dela comeres, certamente morrerás.", que não está deixando margem para
qualquer outra coisa do que O DIA em questão, e não um futuro distante. E então, o que você faz? Parte para uma interpretação
SIMBÓLICA deste "dia", que de fato é admitida ao menos pelo
King James Bible - Strong's Hebrew Dictionary,
bem como TAMBÉM É ADMITIDA para o termo "morte"
muwth.
Disso, posso extrair um bom exemplo de outro de meus argumentos contra a leitura literal, que sintetizo como:
"A literalidade é inviável por tornar a Gênese tão insustentável que mesmo os pretensos literalistas
não a seguem totalmente." Para evitar a conclusão inevitável de que Deus estava errado e a Serpente certa, você
tem que apelar para uma Teologia que inevitavelmente toma os termos em questão de modo não literal.
Acontece que LITERALMENTE, a Serpente não é Satan, isto é uma interpretação. E se você insistir que seja, então terá
que relativizar ainda mais, caso contrário a passagem
"Porei inimizade entre ti e a mulher..." Gn 3:15 fica ainda mais sem sentido, visto que
inimizade de Satan evidentemente também se deu com Adão.
E não faz diferença alguma que a morte instantânea não tenha ocorrido devido a graça, visto que não muda o fato de que
NÃO OCORREU, mais uma vez dando razão à serpente tanto no versículo 4 quanto no 5.
Você realmente não acha que tem alguma coisa errada em defender uma leitura literal ao mesmo tempo que faz uso do simbolismo?
Mas há um outro pressuposto operacional nessa premissa de que a 'Morte' na Gênese tem que ser literal, que é o pressuposto,
mais uma vez auto referencial, de que tal literalidade é vital para a doutrina cristã, como se o Evangelho e a mensagem
de cristo não fossem plenamente auto suficientes. Cristo sintetizou todo o seu sistema com
"Amarás a teu próximo como a ti mesmo." Paulo sintetiza seu sistema expandido por meio da mera
entrega total à cristo, que é feito muito mais pelo coração que pela razão. E se podemos resumir todo o sistema soteriológico
numa só frase, ela será
"Todos os humanos são pecadores e só se salvam mediante a intervenção de Cristo."
Por que os humanos pecam, como se deu a queda, ou se a morte em questão é literal, é irrelevante, pois
considerar que a morte sempre existiu, por si só, não faz com que os humanos fiquem livres do pecado. Tanto faz se a
interpretação da Gênese é literal ou não.
Ademais, na época de cristo ninguém fazia idéia de que haveria uma Bíblia cristã quase 400 anos depois. O próprio Paulo apenas
escrevia cartas para seus contemporâneos, nunca tendo se preocupado que um dia elas seriam reunidas num cânone, junto com
4 evangelhos específicos, e ainda por cima num pacote conjunto com a Torah.
Quero dizer que, infelizmente, muitos cristãos, os criacionistas em especial, acabaram por desvirtuar o foco da religião
do conteúdo para a forma. Do espírito da doutrina, para o pé da letra.
Enfim, que a 'morte' seja entendida literal ou figurativamente não afeta em nada a doutrina, que pode usar o conceito
tanto de uma forma quanto de outra. E isso sem falar que toda essa discussão pode ser perda de tempo, pois
embora eu ache que a leitura predominante da Gênese deva ser simbólica, nunca disse que CADA PALAVRA deve sê-lo.
É óbvio que quando se fala em "aves no céu" ou "monstros marinhos", isso pode ser entendido literalmente, o que não
significa que o texto todo deva sê-lo, da mesma forma como o fato do Violão da cigarra poder ser entendido como um violão
mesmo, e não uma metáfora, não muda o fato de que o conto da Cigarra e a Formiga, em si, não é um relato literal.
Ou seja, é perfeitamente possível que a 'morte' em si seja literal, mas o sentido do texto continue sendo simbólico.
Mas chega disso. Esta resposta já está chegando aos 10 mil caracteres (descontadas as citações). Finalizo mais uma vez
com a pergunta:
POR QUE A LEITURA DA GÊNESE DEVE SER LITERAL?
Até tenho uma resposta, que publicarei em meu próximo texto. Mas acho que você não vai gostar.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
20 de Maio de 2009
Obs: Você é Criacionista ou DIsta?
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241-260,
221-240,
201-220,
181-200,
161-180,
141-160
121-140,
101-120,
081-100,
061-080,
041-060,
021-040,
001-020
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