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Mensagem Número 300
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Nome: Neurivan Jhonatan 
njs.neurivan.jhonatan gmail.com
Nascimento: 1989
Ocupações: militar, estudante
Naturalidade: Ceilândia-DF
Localidade: Ceilândia-DF
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Cristão protestante
Comentários:
Meu amigo, dia desses estive no Google pra tirar umas dúvidas sobre evolução e me deparei com seu texto. Vi também o seu link com o título "Bíblia, anti-científica" ou Algo assim.Estava a buscar o conceito básico e definitivo sobre Teoria da Evolução de uma maneira neutra ou histórica, por assim dizer, mas encontrei seu texto, que claramente 'defendia uma bandeira'.
Em se tratando do texto sobre evolução, descobri nas primeiras linhas que não era apenas um texto, com informações sobre a matéria. Descobri logo que seu autor com certeza seria um ateu. Tudo bem, continuei a ler, já que me considero alguém de 'mente aberta'.
Algo me deixou um tanto inquieto, sabe, quando caí no link sobre a Bíblia ser anticientífica.
Concluí, nesses meus 15 anos de fé, que ela não é nada mais nada menos do que 'neutra' em relação á Ciência em geral.
Tanto que todos os ramos científicos se subdividem em grupos que defendem, contestam ou tentam entender, resultando em uma confusão que gera dogmas e assuntos sem fim, que nunca deturpam nem a ciência nem a própria religião. Ou seja, o debate é tão intenso que nenhum dos lados se sobressai como vencedor.
Sabe, um exemplo disso, de que a Bíblia não contesta a ciência, está no próprio capítulo um de Gênesis, a base do Criacionismo.
Veja:
vs:1-"No princípio criou Deus os céus e a terra.
vs:2-"A terra, porém, estava sem forma e vazia; havia trevas sobre a face do abismo e o Espírito de Deus pairava por sobre as águas."
Aprendi na Igreja por irmãos estudiosos,que no original, o texto para a primeira frase do versículo dois não seria "estava sem forma e vazia" mas, "tornou-se ou ficou, sem forma e vazia". Se algo se tornou vazio e sem forma, quer dizer que antes havia vida, elementos biológicos em geral e que algo destruiu tudo isso, pra se tornar sem forma e vazia. Você é um filósofo. Acho que vai concordar com esse pensamento. Veja que não para por aí. Continuando o versículo dois, o Espírito de Deus pairava por sobre as águas. Bem, o versículo descreve a situação da Terra depois que Deus a criou. Sem forma, vazia, e com o Espírito de Deus pairando nas águas. Aguas? Sim, já havia água no versículo dois! Ou seja, a Terra não surgiu em Gênesis, é fácil se perceber isso. Cai o mito da idade da Terra segundo os religiosos. E a própria Sociedade Bíblica do Brasil afirma isso, que cientificamente falando, é impossível datar os acontecimentos dos onze primeiros capítulos da Bíblia. Tanto pelos seus próprios textos como também pela arqueologia ou a História.
Não pára aí. A Bíblia está cheia de textos incompreendidos, infelizmente, pelos próprios cristãos que, consequentemente, acabam difundindo um conhecimento errôneo e duvidoso na cabeça dos questionadores, como você.
Sabe, amigo, vendo o texto em que Josué ordena para que o Sol parasse em tal lugar, ou que a Lua parasse em outro canto, não é uma evidência de que a Terra era plana, como um disco na ideologia bíblica. Ou que fosse o centro do Universo.
Veja bem, imaginemos que todos soubessem disso, que a Terra era redonda naquele momento, com tal convicção como em nossos dias. E digamos que Josué tenha proferido as mesmas palavras da Bíblia, mesmo o conceito sendo certo sobre a Terra e seu movimento de rotação. Não sei se você percebe, mas faria sentido. Estou aqui em Goiás agora, enquanto escrevo. Apesar de estar nublado aqui, sei que a Lua, nessa hora da noite, está exatamente sobre a cidade de Ceilândia. Dá pra ver isso aqui agora. É uma forma de identificar a posição da Lua. Se eu fosse pedir para que ela parasse,tal qual Josué, então eu poderia usar estas palavras metafóricas e ordenar que ficasse bem ali onde estava, sobre Ceilândia.
Se fosse dia, A Lua estaria em Cocalzinho-Go, ás dez horas da manhã. Eu olharia para o oeste e a veria. O Sol, com toda a certeza, estaria aparecendo sobre a dita Ceilândia, minha terra natal, ao leste. Seria fácil orar e pedir pra que ambos estacionassem onde estavam, ou "fiquem aí nessa posição e não se mexam". Ou ainda "Sol, não se ponha". Ou quem sabe também, poderia dizer: "que o dia se prolongue". Todas estas frases teriam o mesmo efeito sinônimo pra o que Josué realmente queria, que seria mais tempo para concluir aquela batalha antes do cair da noite.
O texto não afirma que a Terra era um disco ou que era o centro do Universo. Talvez possa não impedir que se pense assim, que se tenha essa impressão, mas também não pode se considerar como uma afirmação definitiva. Sei que se deve respeitar estas muitas versões de pensamento. Respeito a sua, sobre este assunto, mas estou a te mostrar uma possibilidade muito lógica também.
A outra lembrança que tenho do seu texto se refere ás várias passagens bíblicas sobre a Terra como sendo um disco, lembrando uma pizza, como você mesmo propôs lá. Lembro da passagem de Daniel, que decifrou o sonho da grande árvore que se estendia até aos Céus e que se podia ver por toda a Terra. Tudo bem, concordo contigo que as pessoas no continente americano,por exemplo, jamais poderiam ver esta árvore se estivessem no extremo oriente, como no Japão ou o leste da Rússia, quem sabe... e seria ilógico até, se eu discordasse disso.
Mas como somos duas pessoas que defendem bandeiras diferentes, é óbvio que você interpretaria isso de acordo com suas idéias e filosofias, e eu, de acordo com as minhas, é claro. Sabe como vejo isso? Pesquisei rapidamente, portanto ainda não irei confirmar pra você, o Mundo daquela época era muito restrito. Ninguém em Israel saberia informar qual seria o tamanho do continente em que estavam, nem seus limites. Ainda desconheciam todo o litoral europeu e as águas do oceano atlântico, bem como a maior parte do continente africano(conheciam o Egito e seus pequenos países vizinhos de fronteira. Nada mais).
Tenho uma informação precisa pra você, que vem da "sociedades bíblicas unidas" que, baseada em textos eruditos, em tradições judaicas, em arqueologia e história antiga, alegam que o mundo conhecido pelos judeus, na época de Daniel, se estendia do Egito (extremo oeste) até á cidade de Ecbátana, ou á cidade de Susã, que estão onde hoje vemos o Irã (extremo leste).Ou seja, na época de Daniel, o Mundo conhecido estava restrito a uma faixa de terra que se equivalia ao atual tamanho do território Brasileiro. Apenas talvez fosse um pouco maior, mas não chegaria ao tamanho da América do Sul, por exemplo. Somente isso e nada mais. Levando-se em conta que o mundo antigo parecia tão minúsculo, é óbvio que os "confins da Terra" era muito reduzido também na visão de Daniel. A árvore poderia ser então vista em toda a Terra. Onde quer que eles fossem naquele mundinho restrito, a tal árvore poderia ser vista perfeitamente. Veja também que são homens que fazem tais afirmações. E mesmo que se todos eles acreditassem que a Terra fosse achatada, não acho que seria uma obrigação de Deus de informá-los. O Senhor não fazia este tipo de informação. Não o fez nem no Mundo antigo, nem no Mundo do novo testamento, nem na idade média nem na nossa era. Quem nos contou foram os cientistas. E acho que os textos bíblicos não dizem muito, apesar de que com certeza eles acreditavam em um mundo como centro do Universo e achatado. Mas nem tudo termina em pizza.
Portanto a Bíblia é "laica" nesse assunto. É neutra. Não se pode nem defender nem criticar o evolucionismo muito menos o criacionismo com todas as letras. Sabe-se que há correntes subdivididas dentro de ambos os pensamentos. Há quem discorde ou veje diferente o evolucionismo. Não chega a ser uma verdade plena. Assim como também se percebe no criacionismo. Não é á toa que a crença no Senhor Deus se subdividiu em três grandes correntes, que vemos hoje como as maiores religiões do Mundo, todas monoteístas: Judeus, mulçumanos e cristãos.
Quem sabe, talvez eu teria me convertido ao ateísmo logo após completar meus dezoito anos e conseguir minha "independência" com relação aos meus pais. Mas tenho condições de achar respostas humanas para tudo isso. E mesmo que não pudesse encontrar tais respostas históricas lógicas e físicas, com certeza ainda me restaria a prova espiritual.
Nesses quinze anos de fé, me entreguei a Deus e experimentei do sobrenatural. Provei de coisas que só são possíveis a quem crê de coração. Quem não crê ou que pede provas para crer não conseguem experimentar tais sentimentos e experiências concretas, como curas milagrosas, felicidade, satisfação, contato com Deus (contato direto com Ele), e testemunhei algumas pessoas que voltaram da morte, como meu tio e um outro irmão da Igreja. Os médicos não explicam. Nem dizem como foi que uma irmã foi milagrosamente curada da AIDS do nada no final do ano de 2001. Só cristãos entendem o que é receber mensagens de Deus que se cumprem em poucos dias e até horas como já vi. Além disso também tem o próprio lado maligno da situação. O próprio demônio mostra evidências de suas obras,é só visitar lugares que invocam tais entidades. É só perceber o mundo ocultista que domina a mídia e ninguém percebe. É só presenciar acontecimentos paranormais que estão rolando por aí com análises científicas até.
Eu experimentei a coisa, meu amigo, portanto sou obrigado a crer na Bíblia. E isso me faz defendê-la por estar do lado da ótica cristã.
Espero que, se fores retornar ou refutar este meu texto, que o faças como um bom cidadão, com respeito e palavras verdadeiras porém mansas, sem ofensas, sem expressões do tipo "eu desafio qualquer cristão"...etc. É exposição de idéias, assim como você fez e que eu muito admiro.
Obrigado. E acima de tudo, apesar de tudo, que Deus te abençoe.
Domingo, 9 de Janeiro de 2011
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Caro Neurivan...
Muito obrigado por sua mensagem e comentários, que terei prazer em responder. O texto a que você se refere é
A Falsa Inerrância Científica da Bíblia - Parte 1. Outrora, esse texto já foi intitulado "Sim, A Bíblia é Anti-Científica", mas abandonei esse título há 7 anos, devido a não mais considerar que ele fosse justificado. E o principal motivo é exatamente esse que você levantou, a Bíblia não pode ser considerada como contrária à Ciência, e sim neutra. E pelo simples fato de que o conceito de Ciência, como hoje o entendemos, só viria a ser consolidado uns 16 séculos depois do último texto do novo Testamento ter sido escrito.
No entanto, e esse é o verdadeiro objetivo tanto deste texto quanto de sua continuação A Falsa Inerrância Científica da Bíblia - Parte 2 e de vários outros textos deste site, é refutar a idéia de que a Bíblia seja "Inerrante em Termos Científicos", que é um conceito que passou a ser defendido principalmente pelo Fundamentalismo Cristão Norte Americano da virada dos séculos XIX e XX. Ou seja, a Inerrância Bíblica é uma idéia relativamente recente,
e passou a ser defendida ativamente por muitos apologetas cristãos.
Se todos defendessem uma posição com a sua, eu jamais teria me envolvido com essas questões. Eu Jamais Teria Escrito Esse Texto Se Antes Não Tivesse Visto Textos Afirmando O Contrário! Isto é, tentando, ao invés de sair do terreno da especulação naturalista, tentar forçar fatos e interpretações para simular uma suposta inerrância em temas naturalistas.
Dito isto, passemos alguns problemas de suas mensagem.
Primeiro: EU NÃO SOU ATEU!. E isto está claramente dito no texto mais introdutório deste site.
Há algum tempo tenho me definido como Pragmaticamente ATEU, Intelectualmente AGNÓSTICO e Sentimentalmente TEÍSTA, o que, pela média, me deixaria na posição de AGNÓSTICO, mas até nisso tenho me questionado ultimamente, visto que acabei me dando conta de que o problema não está na Crença em Deus, mas sim na Crença no Diabo! Eu sequer faço idéia do que você entende como "se converter ao ateísmo".
Segundo: Entendo que a Gênese realmente sugere que já havia algo antes dos dias da criação. Mas não vejo porque teria havido VIDA. De fato já existiam
"As Águas". E o que elas são? Cito-me:
Penso também que as 'águas', mah'-yim, nunca foram criadas. O mar, yawm, nada mais é do que um ajuntamento de
'águas', bem como o 'abismo', teh-home', que inclui as águas subterrâneas e aparentemente parte do mar. É interessante
que seja explicitado que Céus e Terra foram criados, mas não as Águas, uma vez que elas aparecem logo no segundo versículo.
Isso é uma característica marcante das gêneses mitológicas, que com frequência descrevem a criação do mundo por meio de
alguma substância original, em geral descrita na forma de água, ou de Caos. Penso então que ás 'águas' da Gênese, bem como
em outras mitologias, são uma representação do Caos, isto é, a matéria prima fundamental do universo, com o qual o
arquiteto molda o mundo.
Esse Caos, manipulado pelo ser supremo, é convertido em outras substâncias, e a passagem de 2 Pedro [3:5] é só mais uma
confirmação disso. (...) Portanto, as 'águas'
sempre existiram, ou foram criadas muitíssimo antes, não fazendo parte do que foi criado na Gênese. Isso também
é confirmado por Provérbios [8:24], que fala de antes de haver 'terra', antes de haver 'abismo', e antes de haver 'fontes',
mas não antes de haver 'águas', visto que são fontes "carregadas de águas".
(Excerto da Mensagem 275)
E o que diz 2 Pedro [3:5]?
"Eles voluntariamente ignoram isto, que pela palavra de Deus já desde a antiguidade existiram os céus, e a terra,
QUE FOI TIRADA DA ÁGUA E NO MEIO DA ÁGUA SUBSISTE." E a água, é o maior símbolo do CAOS. Isso em parte está também explicado num
trecho sobre o ABISMO em A Falsa Inerrância Científica da Bíblia - Parte 2.
Espero que isso ajude a reconsiderar um pouco as questões relativas ao pré-gênese. Mas de qualquer modo, ainda é plausível que tenha havido um outro mundo, vida, ou mesmo outra raça inteligente antes da Gênese. Mas o modo como isso afeta a questão de Idade da Terra é delicado. Poderia não fazer diferença alguma para a determinação da idade do mundo atual.
Enfim, só não entendi o que o fato de eu ser um filósofo tem haver com concordar com um argumento que nem sequer está formalizado logicamente.
Terceiro: Me parece que você está cometendo um erro primário na questão relativa as posições Terra, Lua e Sol. Um erro muito similar ao que os antigos cometeram e que, afinal, está subjacente a toda essa discussão. A posição aparente dos astros pode servir para algumas denominações imprecisas, mas continua sendo praticamente impossível afirmar que o Sol e a Lua esteja "sobre uma cidade"!
A Lua, tendo mais de 1.600km de diâmetro, evidentemente é bem maior que qualquer cidade, o Sol então nem se fala, de modo que a aparência de que esteja sobre um local e não outro evidentemente é ilusória, pois isso só faria sentido com relação a objetos menores. Podemos certamente dizer que um avião está sobre uma cidade e não sobre outra, mas o máximo que poderíamos dizer de similar sobre os astros é que uma hipotética linha entre seus centros esteja passando por um determinado local em especial.
No iPhone, eu tenho um programa chamado
Pocket Earth que permite ver isso. Mas sem acesso a um recurso sofisticado, ou ao menos a cálculos astronômicos bastante complexos, que certamente os hebreus não tinham, é impossível afirmar onde esse "pino" está.
E de qualquer modo, a imprecisão continuaria. Pois mesmo que essa linha imaginária esteja exatamente sobre um local, que sentido faz dizer que o Sol também não esteja sobre uma outra cidade relativamente próxima. O que interessa é dizer que é exatamente essa ilusão, essa aparência de que o Sol seja menor que a Terra, que permite a alguém pensar que ele pode estar sobre um lugar ou outro. Ceder à ilusão atualmente não faz com que afirmação do passado deixe de ser baseada na mesma ilusão.
Quarto: A Terra tem cerca de 40 mil km de circunferência, e de um local que esteja a cerca de 10 mil km de outro, cerca de 90 graus de curvatura, já seria impossível ver uma estrutura mesmo que ela tivesse altura infinita. A 45 graus, ou seja, 5 mil km de distância, a estrutura já teria que ter pelo menos 2.250 km de altura.
Ou seja, para que a idéia de uma estrutura possa ser mesmo vista de todas as partes do mundo, teríamos que reduzir esse mundo, drasticamente. Vamos pegar então a distancia aproximada entre o Egito e o Irã, que é cerca de 2 mil Km, ou vamos mesmo ser ainda mais generosos, deixemos apenas mil km. Ainda assim, tal estrutura teria que ter no mínimo 50 km de altura. Caso contrário, não seria visível nem que ficasse em alto mar, de um navio a mil km de distância. Em suma, uma altura muito além de qualquer montanha, ou de qualquer engenharia humana.
Curioso que você enfocou a questão pelo lado mais fácil, visto que se trata de um sonho ocorrido nos tempos do Antigo Testamento. Mas lembre-se que a mesma concepção ocorre no Evangelho, quando Satanás tenta Jesus, quando o mundo conhecido era bem maior, já abrangendo para além da Índia. Ademais, sabemos que as civilizações mais antigas são exatamente as do oriente. Reinos na China e na Índia já existiam nos tempos de Daniel.
Apesar de tudo, concordo que a Bíblia não deve ser considerada anti-científica pelo simples fato de que essas passagens são basicamente simbólicas, fazendo alegorias cujos signos, por mais que sejam inviáveis literalmente, são viáveis psicologicamente. A tentação de Jesus no deserto, por exemplo, pode ser interpretada como uma odisséia mental, onde uma percepção transcendente da totalidade do mundo poderia ser traduzida do modo como foi. Mas isso apenas confirma que a visão dos escritores da Bíblia era de uma Terra Plana, e que toda a sua estrutura literária também. Se isso for deixado no plano simbólico, não há o que discutir no terreno científico, mas quando se tenta empurrar a idéia de que a Bíblia contém um conteúdo cujo conhecimento é superior ao de seu tempo, e se forjam argumentos para sustentar sua inerrância sobre o conhecimento da natureza, o resultado é esse desastre que se vê nos discursos dos fundamentalistas literalistas, que são pura e simplesmente fraudulentos
Por fim, está claro, como sempre, que seus motivos para defender a Bíblia passam longe de uma análise criteriosa de seu conteúdo, sendo fundamentalmente parte de toda uma estrutura psicológica que encontrou conforto espiritual, amparo pessoal e segurança emocional num sistema religioso. Você tem a vantagem de ter bom senso suficiente para não se deixar levar pelos excessos e tentar sustentar posições insustensáveis, ao estilo de quem possui uma fé tão insegura que ameaça desmoronar antes um simples questionamento de ordem completamente alheia ao que realmente importa numa religião.
A Bíblia pode e deve ficar de fora dessas nocivas e insistentes contendas, e para isso, interpretações não literais e mais profundas são fundamentais.
Leia Respeito à Gênese.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
1 de Fevereiro de 2011
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Mensagem Número 299
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Nome: Milton Valdameri
milton.valdamerigmail.com
Nascimento: 1963
Ocupações: Analista de Sistemas
Naturalidade: Palmitos - SC
Localidade: Salvador - BA
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualista Mente & Matéria
Posição sobre Deus: Deísta
Comentários:
Abiogênese
É comum o questionamento da evolução através do questionamento da origem da vida, inclusive por não criacionistas.
Não faltam argumentadores questionando sobre a evolução não tratar da origem da vida, ou o Big Bang não tratar da origem da vida, no entanto parece ser mais fácil descobrir a origem da vida do que conseguir com que certos questionadores entendam que a teoria da evolução e o Big Bang não se propõem a explicar a origem da vida.
A questão que pretendo apresentar é: Deus também não explica a origem da vida.
Deus pode se relacionar com a vida de duas maneiras:
a) Deus criou a vida, então antes de criar a vida Deus não tinha vida, não estava vivo pois não existia vida, portanto a vida, mesmo sendo criada por Deus teria se originado de algo (ou alguém) sem vida.
b) Deus sempre esteve vivo, portanto não criou a vida, pois a vida sempre existiu assim como Deus também sempre existiu (supostamente).
Minha intenção não é que a questão seja respondida (mas gostaria que fosse comentada), desejo apenas demonstrar que apresentar questionamentos é fácil, enquanto que apresentar respostas válidas exige evidências, ou pelo menos lógica.
A afirmação de que Deus é a única explicação, não é válida para a origem da vida, pois a existência de Deus não explica a origem da vida.
Quinta, 4 de Novembro de 2010
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Prezado Milton...
Excelentes suas colocações. Não há o quê discordar. Também acrescentei algumas reflexões sobre o conceito de "vida" em Deus, no texto
BIOGÊNESE, mas as suas foram mais pertinentes.
Ademais, o mesmo se aplica a praticamente todas as questões envolvidas. Apelar para Deus jamais foi explicação alguma, é apenas a desistência do entendimento, o abandono da pesquisa. Por isso mesmo os criacionistas não tem intenção alguma de contribuir para o progresso científico, de expandir nosso conhecimento. Estão apenas defendendo suas crenças no irracional contra uma suposta ameaça proveniente do progresso científico.
Ou, como dizem alguns, "A Fé Não Fornece Respostas, Apenas Impede Perguntas."
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
29 de Dezembro de 2010
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Mensagem Número 298
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Nome: Jair Campos Dias
advogadojairnetsite.com.br
Nascimento: 1947
Ocupações: Advogado
Naturalidade: Uberaba - MG
Localidade: Uberaba - MG
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Monista Mentalista
Posição sobre Deus: Ateísta
Comentários:
Fazer o sol e a lua parar é muito fácil. Com um jogo de espelhos em um satélite geo-estacionário, uma boa parte do solo reflete o sol à meia noite, como queriam os russos fazer, na época da guerra fria; portanto,uma artimanha científica e não divina.
Ao ler Ezequiel, nenhuma dúvida nos resta de que seres extra-terrenos estão aqui desde o início da nossa civilização. É uma questão de lógica, que o negro, o branco e o amarelo não vieram do mesmo lugar. Tudo leva a crer que fomos transmigrados de planetas diferentes, por seres de culturas bem mais avançadas, os quais até hoje, brincam de pique-esconde com a nossa modesta inteligência. Acredito mesmo, que tanto o evolucionismo como o criacionismo estão errados. Essas entidades bíblicas que sempre brincaram com a ignorância do homem, tem origem extra-terrena. Dezenas de passagens bíblicas provam isso, especialmente em Gênesis 6: 2,4.
Terça, 12 de Outubro de 2010
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Prezado Jair...
Interessante essa mensagem, que sai um tanto do tema usual, com uma interpretação tão ousada e distinta.
No entanto, muito me intriga essa curiosa certeza baseada em suposições tão vagas. Como assim a Bíblia "prova" alguma coisa? A Bíblia é apenas um texto, no máximo um relato, que pode corresponder ou não a fatos reais. Que "lógica" pode haver em afirmar que as distintas etnias têm origens diferentes, quando são idênticas em praticamente tudo? Você acha plausível que a vida tenha se desenvolvido em 3 planetas diferentes convergindo para seres tão geneticamente idênticos que podem até cruzar entre si?
Por mais instigantes e pretensamente sofisticados que entusiastas ufológicos ao estilo Eric Von Daniken possam ser, eles nada mais fizeram do que construir um novo mito sobre outros pré existentes. O fato desta nova mitologia ufológica, que já explorei aqui em
O Criacionismo que Veio do Espaço, estar mais afinado com o "espírito" de nossa época, não passa de mais uma variação do Cronocentrismo, que privilegia nossa cultura contemporânea acima não só de todas as pretéritas, mas até mesmo acima das futuras, acreditando já ter atingido um conhecimento definitivo.
Deixar de lado pressupostos sobrenaturais para materializá-los na premissa de super tecnologias não humanas, até tem a vantagem de sair do campo do incognoscível, mas se ao trazê-los para o campo da racionalidade destruírem qualquer forma de bom senso, tomando como certas quaisquer fantasias ufológicas pelo simples fato de serem atraentes independente da força das evidências, então ter deixado de lado uma sensata barreira epistemológica transcendente terá sido um péssimo negócio.
Antes admitir os limites da razão do que cair na irracionalidade.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
9 de Dezembro de 2010
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Mensagem Número 297
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Nome: Luiz Prates
luizprates01terra.com.br
URLs: www.watchtower.org
Nascimento: 1954
Ocupações: Aposentado
Naturalidade: Piacatú - SP
Localidade: Mairiporã - SP
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre a Natureza: Monista Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Testemunha de jeová
Comentários:
Para Marcus Valerio XR
Tema do Comentário.
"A ciência e o relato de Gênesis".
www.watchtower.org/t/200609a/article_01.htm
Marcus Valerio desde já agradeço sua atenção a meu comentário em relação criação, gostaria de seber o que vossa senhoria pensa em relação a tudo isso que escrevi.
Atenciosamente comentarista
Luiz Prates
Terça, 5 de Outubro de 2010
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Olá Luis...
Antes de tudo, eliminei o texto do corpo de sua mensagem e coloquei o link para o original, conforme a
Regra 10 de postagem. Não havia necessidade de reescrever o texto. Mas se você promoveu alguma alteração significativa de próprio punho, o que não percebi, então recoloque a questão numa próxima mensagem, por favor.
Bem, quanto ao texto em si, embora em seja aberto a várias possibilidade de interpretação bíblica, não me parece convincente. Na verdade, eu diria que contém falhas injustificáveis.
Ele começa com um pressuposto errôneo, de que no contexto em que a Bíblia foi escrita podia-se levar em conta um conceito de universo amplo como o que conhecemos,
"De acordo com as palavras iniciais da Bíblia, o Universo, incluindo nosso planeta Terra, já existia por um tempo indeterminado antes do início dos dias criativos." Isso só seria viável se pudesse ser retirado da Bíblia alguma idéia, ainda que vaga, de que o universo seja mais do um pequeno sistema Terra, Sol, Lua e Estrelas. O que não faz sentido, do ponto de vista bíblico, visto que o universo é criado em função do homem, isto é, tudo o feito por, e para ele.
O texto então explora esse pressuposto de um modo incrivelmente arbitrário, com frases vagas do tipo "Os eruditos bíblicos concordam...". Partindo da prudência de quem assume como plausível a visão da ciência contemporânea, parte-se para a imprudência de assumir que a Bíblia presumia o mesmo! A isso soma o "argumento" a respeito do dia, onde tenta misturar confusões distintas na tentativa de nublar o significado do termo hebráico 'yon'.
É fato que há alguma confusão com relação ao conceito de "dia", que em termos bíblicos seria o período de aproximadamente 12 horas em que o Sol está no céu, embora em alguns contextos possa significar o período do ciclo maior de 24 horas. Mas em nada afeta a discussão. Dizer que no dilúvio, por exemplo, choveu por 40 dias, ou 40 dias e 40 noites, não faz diferença alguma para a determinação de quanto tempo se passou desde que começou a chover.
Ademais, a citação da Gênesis 2:4 é uma incrível petição de princípio, já partindo do pressuposto acima referido para se justificar, quando no entanto poderia pura e simplesmente significar o "dia" primeiro, onde foram criados os céus e a terra, ou até mesmo, como referido, algum período menos definido, visto realmente haver alguma ambiguidade na frase. Mas tal imprecisão sugeriria no máximo uma confusão entre "dia" e "semana". Daí a pressupor que o dia em questão possa se referir a um período de milhões de anos, há um salto ousadíssimo.
Portanto, não vejo fertilidade na idéia de explorar as dificuldades do termo "dia" para tentar relativizar o tempo decorrido na Gênese num nível que possa torná-lo diretamente compatível com o conhecimento científico. O que NÃO significa que os fundamentalistas estejam melhores em sua intepretação.
No geral eu concordo com a afirmação de que não há um conflito necessário entre a Gênese bíblica e a científica, pelo fato de ser apenas a interpretação literal da Gênese que leve a esse conflito. A Gênese deve ser interpretada de modo alegórico, em toda sua riqueza simbólica, para evitar não somente esse conflito, mas também que fique reduzida a uma mera "descrição" pseudo histórica sem conteúdo psicológico, como tenho insistido exautivamente em textos como
Respeito à Gênese e no capítulo
GÊNESE: UMA ALEGORIA.
Ocorre que esse texto russelita em questão, ao menos nesse ponto relativo ao "dia", é exatamente uma outra abordagem literal, que apenas explora outro significado do termo "dia".
Já a interpretação que entende o relato genésico como uma percepção de um observador em terra me parece bem mais promissora. Embora ainda insita em dar um significado mais simplório ao texto, ao menos mostra uma disposição mais criativa em termos de reinterpretação.
Para finalizar, eu simpatizo com a postura de dissolver o conflito ciência e religião, mas pelo reforço da dimensão simbólica religiosa, e não por um forçada harmonização entre essas duas áreas da cultura humana. É exatamente reconhecendo e intensificado a percepção transcendente da religiosidade, sua fluidez subjetiva mística, que se permite seu aperfeiçoamento, e não por meio de sua mundanização e forçação na dimensão da materialidade, o que invariavelmente só leva a degeneração.
A Bíblia não tem conhecimentos científicos, ela não revela percepção acertada alguma a respeito do devido funcionamento da natureza, como está claramente demonstrado em A FALSA INERRÂNCIA CIENTÍFICA BÍBLICA Parte I e Parte II. É isso não é um problema por que sua dimensão é outra, o universo psíquico, cultural e empírico humano, onde conhecimentos físicos que não gerem aplicação prática direta são irrelevantes.
Diante disso, trocar um literalismo por outro, é se manter no fundamentalismo.
Desculpe a demora.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
8 de Dezembro de 2010
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Mensagem Número 296
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Nome: Rafael Augusto Borges Pavani
rafaabpavanihotmail.com
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26,
18,
14,
11,
6,
4
Nascimento: 1983
Ocupações: Médico
Local: São José do Rio Preto - SP
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Protestante
Comentários:
Olá Marcus, tudo bem?
Acho que minha última mensagem foi a 241.
Agora estou fazendo Residência Médica em Nefrologia no Hospital de Base de S J do Rio Preto, desde Fevereiro, após mais um estressante concurso público (O terceiro. Primeiro o vestibular, depois a primeira Residência, pré requisito para essa). Preciso estudar e me dedicar ainda mais, algo aparentemente interminável na medicina... Mas o enigma das origens é tão ou mais misterioso que o do organismo humano e suas doenças. E certamente mais amplo e significante. Num contexto Universal é claro, não no contexto humano, no qual uma só moléstia torna todas as outras preocupações irrelevantes.
Deus tem me sustentado a saúde, permitindo o uso da mente para nobres funções. Então, continuo interessado nas Origens. Leio algumas partes dos livros que adquiri da Sociedade Criacionista Brasileira (www.scb.org.br), e teci comentários no Fórum Clube Cético:
Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
, onde há discussão sobre um tópico do nosso debate.
E
proposta de como melhor defender o criacionismo
Comecei a ler um livro chamado Depois do Dilúvio, de Bill Cooper B. A. Hons (www.scb.org.br), e sei que vai interessar bastante a você. Não tem relação direta com o Dilúvio, mas sim com o logo após, com a dispersão do ser humano pelo mundo a partir de Noé e sua família.
Na sua resposta à mensagem 241:
"Por mais que escreva, você não pode mudar o fato de que é criacionista por fé, e que seu ponto de partida fundamental é a religião, cujo sistema intepretativo te obriga a assumir uma postura. A atividade científica não pode aceitar esse processo porque foi exatamente isso que bloqueou seu desenvolvimento por milhares de anos."
Entendo que você disse ser o processo de assumir uma postura interpretativa de antemão (no caso, o criacionismo bíblico) que bloqueou a ciência. Concordo em parte. O problema não foi a religião, e sim os religiosos. Tanto é que a ciência passou a se desenvolver mais após o Protestantismo, que levou à interpretação mais rigorosa da Bíblia, e consideração apenas dela como Revelação de Deus, trazendo maior liberdade, como Jesus disse. Atualmente, por outro lado, se você não considera de antemão a Teoria da Evolução (incluindo aí os bilhões de anos da Terra), não é um cientista, ou mesmo uma pessoa, séria. Esse "sistema interpretativo que te obriga a assumir uma postura" não estaria novamente bloqueando a ciência? E digo "obriga", pois nenhum de nós teria fundamentos suficientes para analisar se estão certas as proposições "Evolucionistas" da Biologia, Geologia, Física, Astronomia, etc, fazendo-nos aceitar o preceito geral simplesmente por não haver alternativa.
Mas há uma alternativa! Ou mais até. E o Criacionismo de Terra Jovem está por aí, investigando a Natureza com outros olhos. Sob uma concepção geral do Universo, é verdade, mas dentro da qual existem muitas coisas a explorar. Buscando as evidências de um mundo jovem, "irredutivelmente" complexo, desde as partículas subatômicas inimagináveis aos amontoados de galáxias incontáveis, interrelacionados em muitos níveis, com um mísero ser humano olhando para isso tudo. O único a olhar para tudo. Mísero, mas imagem do Criador de todas as coisas.
Aliás, Jesus não está atrasado. Nem virá adiantado. E essa hora eu prefiro não conhecer. Agora a hora em que tudo começou, e como nós e o planeta chegamos até aqui, isso eu quer saber!
Um abraço,
Rafael Pavani.
Sábado, 2 de Outubro de 2010
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Olá Rafael...
Obrigado por retornar, e novamente desculpe-me por demorar tanto a responder. Nas últimas semanas cheguei a ficar sem computador por uns tempos, tendo que adquiri um novo, fora outras complicações pessoais.
Alegra-me saber que está progredindo profissionalmente, e penso que tens um ótimo perfil para a medicina, que mesmo consumindo muito tempo não o está impedindo de cultivar seu interesse nos temas desse site.
Vejamos então sua questão.
Antes de mais nada, devo corrigir-me, ou melhor acrescentar algo à minha própria declaração.
"Por mais que escreva, você não pode mudar o fato de que é criacionista por fé, e que seu ponto de partida fundamental é a religião, cujo sistema interpretativo te obriga a assumir uma postura. A atividade científica não pode aceitar
esse processo essa postura porque foi exatamente isso que, ela, dentre outras, bloqueou seu desenvolvimento por milhares de anos."
Para um exemplo mais delineado, lembremos que os humanos tendem a se apegar a seus pontos de vista de forma passional, transformando possibilidades teóricas em questões de honra. Isso já causa dificuldades sérias para a revisão de conhecimentos, quebra de paradigmas e novas formulações sobre o funcionamento da natureza. Se além de preciosas à visão e vaidade pessoal, alguns desses vieses ainda forem cooptados por sistemas religiosos, o resultado será um apego a visões particulares cuja resistência a qualquer forma de revisão e crítica se elevará a níveis de completa impraticabilidade, como aliás já há exemplos.
Nenhum progresso científico do último século conseguiu fazer com que os criacionistas mais tradicionais repensem suas perspectivas, embora repensem suas estratégias. Uma coisa é um velho cientista e seu séquito morrer apegado à idéia de Éter, outra, bem mais complicada, é uma comunidade religiosa inteira misturando crenças milenares com posturas pretensamente científicas que são tornadas tão imunes à revisão quanto os próprios dogmas de fé. É impossível uma atividade científica progredir desta forma.
O que nos leva diretamente ao ponto mais importante. Nada há de errado em apostar numa posição criacionista como concorrente séria à posição científica dominante a não ser sua completa falta de resultados. Lembre-se que o evolucionismo não é somente uma explicação abstrata sobre um tema pragmaticamente desconectado da atividade científica, ela está profundamente amarrada com a produção de conhecimento prático, incluindo a medicina, e ainda mais importante, apresenta uma vasta consistência capaz de interligar diversas áreas do conhecimento.
Para concorrer com o evolucionismo, os criacionistas teriam que mostrar uma ampla produção de saber, que desse conta de explicar não apenas questões isoladas, mas um todo coerente, o que necessariamente pressupõe uma investigação conjunta entre diversos pesquisadores e entidades, pois foi-se o tempo que isso podia ser feito por um único pensador.
Pense bem, coordenando interesses com suas comunidades, os criacionistas poderiam obter financiamentos bastante significativos, haja visto a força e integração que possuem. Se ao menos 1% de tudo o que é arrecada pelas igrejas fosse canalizado para pesquisa científica, só no Brasil o orçamento provavelmente seria maior que o de muitas instituições estatais.
Por que não o fazem? Quase certamente porque, em primeiro lugar, não há essa coerência nem mesmo entre eles próprios. Como poderia então haver num âmbito mais amplo.
Não esqueça que o evolucionismo mostrou a que veio. Revolucionou uma produção científica, unificou a 'História Natural' e deu origem à Biologia que hoje conhecemos, conectando-as harmonicamente com a Antropologia, Geologia, Paleontologia e etc.
Concorrer com esse paradigma não é tarefa simples, é preciso mostrar muito resultado, e provar idoneidade, para se apresentar como uma alternativa. E digo idoneidade no sentido de convencer que se trata de uma postura comprometida antes de tudo com o conhecimento.
Enfim, penso que essa questão passa exatamente pelo texto A Evolução do Criacionismo. Fico por aqui nesse tema.
Quanto ao outro, bem... Adiantado Cristo com certeza não virá, pois, especialmente para quem crê numa história humana de cerca de 6 mil anos, um terço disso de espera definitivamente não pode ser considerado um tempo curto. O "breve" bíblico deve ser algo bastante misterioso, nessa interpretação mais tradicional.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
18 de Novembro de 2010
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Mensagem Número 295
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Nome:Marcela Cavalheiro 
m.m.cavhotmail.com
Nascimento: 1989
URLs:
Currículo LATTES ,
Perfil no ORKUT
Ocupações: Estudante Universitária
Naturalidade: POA-RS
Localidade: POA-RS
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstica
Comentários:
Caro Sr. Marcus Valerio XR,
Olha só, eu achei o site interessantíssimo, mas engraçado que o senhor pede uma infinidade de informações pessoais daqueles que aqui postam, e não identifica à si mesmo no site. Afinal quem o senhor é? Professor? Cientista? Leigo? Qual sua cidade e estado? Trabalha aonde? O que faz da vida no presente momento? Que base científica tem para escrever os textos e críticas que escreve e reunir os materiais que reune da maneira como o faz? Procurei pelo site inteiro, e essas informações, ou não se encontram ou não são acessíveis.
Sabe, apenas um nome na internet não é suficiente, o senhor pode ser qualquer um, e não se identificar para as pessoas de maneira apropriada, clara e acessível, faz com que elas desconfiem da intenção daquele que está anônimo, e dificulta o seu trabalho, que pelo que observei, é divulgar a ciência de modo sério e com qualidade (ainda que com um toque de humor muito bem vindo), focando nesse conflito que é CRIXEVO (que na minha humilde opinião, não existiria se as pessoas realmente usassem seus cérebros e raciocinassem antes de tomar como científica uma teoria aberta e absolutamente não científica que é o criacionismo e seus derivados ¬¬).
Peço que por favor se identifique nesse site, colocando seus dados profissionais, confirmando a autenticidade desses de maneira concisa e sem ambiguidades, e disponibilizando para os internautas currículo lattes - ou de outra plataforma - se tiver, para que as pessoas possam dar-lhe mais crédito e seu trabalho ser reconhecido como legítimo e levado à sério.
Meu nome é Marcela Mendonça Cavalheiro, sou estudante de biologia da UFRGS pode por meu nome no currículo lattes lattes.cnpq.br e tenho certeza que vai me encontrar nessa plataforma. É uma plataforma do CNPq, o Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico, uma entidade renomada pelo apoio financeiro que dá à ciência aqui no Brasil, como acredito que saiba. De fato qualquer um pode fazer um currículo lattes falso, mas as consequências desse tipo de fraude são de extrema gravidade, uma vez que é um currículo utilizado por/como referência à cientistas de alto calibre (e.g. Ivan Isquierdo, Diogo Onofre de Souza, Renato Zamora Flores, Jorge Quillfeldt..., talvez não tenha citado estritamente os mais conhecidos, mas convivo com a maioria desses senhores como meus professores aqui na UFRGS ^^)
Espero que o senhor atenda o meu pedido, que acredito ser também o de muitos outros estudantes e internautas sérios que passam por esse site. Não me entenda mal, com essa mensagem quero apenas ajudá-lo na valorização do seu trabalho, pois realmente gostei do conteúdo do site e aprecio o que vem fazendo com ele.
Att,
Marcela.
ps.: Com certeza darei nota 5 assim que colocares as devidas identificações ^^.
pps.: não tenho nenhuma posição definida sobre o universo e também não tenho posição definida sobre o dilúvio, embora não acredite em papo furado de um livro de milhares de páginas que poderia ter sido escrito por um grupo de eclesiásticos inteligentíssimos e muito espertos, lá no início da idade média. Mas como aparentemente não posso postar minha mensagem sem expor essas posições, selecionei-as aleatoriamente.
"Na União Soviética, Deus criou o homem!" - Reversal Russa preferida ^^.
Sábado, 28 de Agosto de 2010
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Cara Marcela...
Muito obrigado por sua mensagem e sua preocupação. É evidente que fez comentários na melhor das intenções, e em parte devo admitir que você tem razão, provavelmente devo mesmo facilitar a localização dos meus dados pessoais neste site.
No entanto, devo dizer que houve também de sua parte alguma ineficiência em achar a informação desejada, mesmo porque é a primeira vez nos meus 10 anos no ar que alguém me comunica tal dificuldade.
Como está explicado na página principal, tanto no topo quanto no fundo, o site
EVOLUÇÃO BIOLÓGICA (WWW.EVO.BIO.BR) é um desmembramento do meu site original, o WWW.XR.PRO.BR, que está devidamente linkado e é referenciado com frequência em diversas partes, embora eu tente evitar misturar os temas.
E neste meu site principal, que você pode acessar também apenas clicando no
Marcus Valerio XR logo no início da página, tem em sua PÁGINA PRINCIPAL um link direto para meu CURRÍCULO E PORTFOLIO, incluindo Currículo Lattes!
Você também poderá examinar as minhas Monografias, que creio, falam muito mais do que outras informações, e que abordam, entre outras coisas, temas correlatos aos deste site.
Quanto ao fato de pedir muitas informações ao visitante, foi um dos melhores meios que descobri de diminuir o excesso de postagens que costumava receber, a maioria de péssimo nível, de pessoas que sequer haviam lido qualquer dos textos e vinham com as mesmas tolices criacionistas de sempre. Mesmo com todo esse nível de exigência, ainda recebo mensagens de péssima qualidade, embora o nível tenha subido, pois assim só postam pessoas que estão mesmo determinadas a isso, ao invés de preguiçosos ocasionais. Há menos de um mês, por exemplo, recebi pela enésima vez as infames "10 Questões para os Evolucionistas" (às vezes 15, 25 ou mais), certamente por meio de um desocupado que sequer irá voltar para verificar se foram ou não respondidas, porque sabe que elas não podem ser respondidas. (Por saber que elas são idiotas demais para sequer serem levadas a sério, ou por ser ignorante demais para levá-las a sério.)
Não tive outro remédio a não ser ir criando regras e mais regras de postagem, a fim de depurar o conteúdo das mensagens.
De qualquer modo, obrigado por sua mensagem e seu conselho, e espero que aprecie mais o conteúdo a partir de agora.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
8 de Setembro de 2010
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Mensagem Número 294
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Nome:Maurício Saraiva 292
saraiva.mmgmail.com
Nascimento: 1970
Ocupações: Professor de História
Naturalidade: Niterói-RJ
Localidade: Teresópolis-RJ
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Deísta
Religião: Cristão
Comentários:
Sr. Marcus Valério XR,
Grato por sua resposta. Como o Sr. faz muitas perguntas nelas a mim, pareceu-me meu dever tentar respondê-las.
1.
Afirmei que o evolucionismo sugere espécies em formação constante, o que resultaria em populações não homogêneas, mas que, na natureza, vemos "espécies facilmente classificáveis", o que o Sr. estranhou. Não digo que um leigo saiba diferenciar chipanzés de bonobos, mas que, para os cientistas, não existem seres vivos avançados que estejam entre uma espécie e outra, no sistema taxonômico vigente. Não existe um chipanzé "mudando para bonobo" ou vice-versa, nem lobos, chacais ou mesmo tentilhões. A passagem de uma espécie para outra se dá, então, de forma completa, entre uma geração e outra, genitores e prole, o que é um pouco surpreendente. A especiação por pressão ambiental ainda é uma tese não verificada, apesar de algumas espécies animais e vegetais estarem a milhares de anos sendo selecionadas por criadores. A milhares de anos, as vacas insistem em gerar vaquinhas.
2.
Quando disse que liberais e comunistas venceram, referia-me à Segunda Guerra. Tornou-se muito complicado se falar em darwinismo social no Ocidente, desde então, porque logo surge a acusação de nazista, mas o darwinismo ainda é uma base adequada à teses autoritárias. Quanto a Hobbes, ele não pressupunha uma "maldade inata", mas uma "competitividade inata". independente de considerações morais, os homens eram vistos como ameaças uns para os outros. Ele era Absolutista, de forma coerente, como devem ser absolutistas todos os materialistas. A democracia só seria útil para quem não estivesse no poder(assim, os socialistas foram democratas enquanto estiveram na oposição, e ditadores no poder).
3.
O Senhor pergunta-me o que entendo por Intuição. Trata-se de uma afirmação não derivada de argumento. O humanismo ateu dos gregos helenistas era intuitivo, pois suas conclusões éticas não derivavam de suas premissas materialistas, como demonstra Giovanne Reale, em sua História da Filosofia Antiga. O hedonismo não se adequa ao materialismo "como qualquer filosofia", como o Senhor diz, mas é sua conclusão coerente. O cristianismo, ao contrário, não pode ser hedonista. Quando se afirma "AMA AO PRÓXIMO COMO A TI MESMO", se está apenas ensinando a amar, e não se justificando esse amor. O amor é, por si mesmo, o querer bem ao outro, sem pensar em recompensa, mesmo eterna, mas isso só faz sentido se acreditarmos que existe uma relação necessária entre nós e o Bem. Para um cristão, fomos feitos para sermos bons. Para o pensamento laico, somos bons porque é útil (tese criada pelos liberais ingleses, no século XIX, como Stuart Mill). Quando o Senhor afirma que "o fato é que a melhor forma de vivermos é fomentando o amor mútuo", está reafirmando essa velha tese, ultrapassada, a despeito de que bilhões de seres humanos, perfeitamente racionais, a desprezem diariamente. O Senhor intui que essa é a melhor forma de viver, mas as pessoas raciocinam que não, que ganhamos mais se nos preocupamos primeiro conosco.
4.
É por isso que suspeito que o Senhor adota uma Metafísica ser saber, "não-consciente". Expressa muita certeza que é melhor sermos bons que maus, sem jamais demonstrar sua tese. Sugiro que releia A República, pois ali Platão parte exatamente dessa questão, para concluir que a bondade só faz sentido se formos mais que corpo mortal e que, de fato, existe uma Metafísica, um sagrado. O Senhor diz que é irrelevante se esse sagrado é invenção humana ou é "extra-humano", mas como algo que eu próprio inventei pode ser sagrado para mim? Se "sagrado" é o que se convenciona ser, uma espécie de cláusula pétrea, então é sinônimo de "muito útil", só isso. Quando não for útil, deixa de ser sagrado.
5.
Em fim, o Senhor deduz que minha conversão surgiu de uma "crise existencial, derivada de "dificuldades pessoais". Eu posso compreender mal a ciência moderna e tirar conclusões falsas da observação da natureza, mas foi a partir desse caminho que abandonei o materialismo e concluí, racionalmente, que o cristianismo é uma forma mais coerente de se explicar o mundo. Também poderia "psicologizar" as motivações de alguém que se tornou ateu, mas não o faço. Acho, entretanto, curioso que alguém tão inteligente incorra em frases ingênuas como "o que defendo é uma ética de valores antropocêntricos onde a defesa do próprio bem estar se harmoniza com a do bem estar alheio"... na maioria das vezes, não se harmoniza! Ou "pode ser que um se dê bem explorando os outros, mas se isso se transforma[sse] em regra geral, destruiria qualquer sociedade". No mundo onde eu vivo, essa é, precisamente, a regra geral, uma regra perfeitamente harmonizada com os pressopostos teóricos da cultura materialista.
Sábado, 24 de Julho de 2010
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Bem vindo novamente professor. Agrada-me que queira dialogar comigo. Mais uma vez, vamos abordar os pontos separadamente.
1.
Esse é um equívoco conceitual comum entre os leigos, que já apontei há muito, e que pode ser resumido numa simples frase
A evidência evolutiva entre duas espécies é uma outra espécie!. O que mais poderia ser? Como o senhor poderia esperar "...um chipanzé "mudando para bonobo""? Como seria isso? Uma transformação ao vivo?
Poderia até ter havido um salto evolutivo brusco entre uma espécie inicial e uma final, mas é evidente que os indivíduos que constituíram tal salto já estariam mortos. O mais provável é uma espécie ancestral extinta que deu origem a ambas.
Tudo isso se resume à velha falácia da regressão ao infinito. Essa insistência em querer "ver" uma evidência de transformação é apenas mais uma forma de Argumento da Descontinuidade, que já abordei em 3 textos:
O Ovo ou a Galinha,
O Elo Perdido foi Encontrado? e
Fósseis Transicionais e Ancestralidade Comum.
Suas últimas afirmações sobre especiação soam-me realmente estranhas. Primeiro que quando falamos de evolução biológica em geral e pressão ambiental, nos referimos a Seleção Natural, e o caso dos criadores é exatamente de Seleção Artificial. Estes últimos tem um propósito, que é aprimorar uma raça ou mesmo produzir uma nova. Mas a seleção natural não tem propósito algum. Ademais, o tempo de história humana é pouco para produzir especiações apreciáveis. Não existe nenhuma possibilidade de haver uma especiação completa num período de 10 mil anos.
Mas o mais interessante é pensar sobre a atitude por trás de tal pensamento. Se houvesse sido obtida uma espécie nova por meio de seleções artificiais (e de certa forma até podem ter sido obtidas se considerarmos apenas o primeiro estágio do isolamento reprodutivo), então o que aconteceria? O criacionista aceitaria isso como evidências favorável à evolução?
Claro que não, simplesmente lembraria de imediato da mesma distinção que acabo de fazer entre seleção natural e artificial.
2.
Agora entendi a afirmação sobre a vitória dos liberais e comunistas. Mas é um engano pensar em Hobbes como um materialista.
A teoria dele em si tem consequências claramente materialistas, mas ele em si é assumidamente cristão, dedicando quase metade de sua obra, Leviatã, à "verdadeira religião" a à defesa de um estado teocrático, evidentemente absolutista, como somente estados teocráticos podem ser.
Parece ter havido uma confusão entre Absolutismo e Totalitarismo. O primeiro é, SEMPRE, religiosamente fundamentado, na idéia de quem o governante tem diretos divinos, legitimado pelo poder clerical e as vezes até mesmo descendente da divindade. A maioria dos regimes mais opressivos da história eram fundamentados em bases religiosas. Somente após o Iluminismo passaram a surgir regimes totalmente laicos, tanto os liberais quanto os repressivos, tanto os de direita quanto os de esquerda.
A democracia que conhecemos é essencialmente laica, pelo motivo óbvio de que o endosso político a uma religião acarreta inevitavelmente o desfavor dos praticantes da religião contrária. O que faz que não só não haja relação alguma entre absolutismo e materialismo, mas sim antes o contrário. Atualmente, nenhum regime é mais opressivo do que os islâmicos.
E realmente a democracia só é mesmo boa para quem não está no poder. Isso é óbvio, porque nos protege do abuso dos governantes. Todo governante certamente gostaria de ter mais poder, mesmo quando é bem intencionado. E como digo em meu texto
Em Defesa da Democracia, no outro site, ninguém em sã consciência é favorável a uma não-democracia se esta não lhe for diretamente útil. Por outro lado, a grande maioria gostaria de uma não-democracia que fizesse exatamente o que ele acha que deve ser feito.
E por fim, lembre-se que o darwinismo social ainda hoje é componente subjacente de discursos ditos "liberais", no sentido econômico, que ao pregaram a não intervenção estatal na economia, no fundo almejam aproximar a sociedade atual de seus modelos mais arcaicos que, de certa forma, não deixavam mesmo de refletir certos "estados de natureza", onde os mais fortes eram livres para subjugar os mais fracos.
Por fim, esse é um tema que gosto muito de discutir, mas por fugir à preocupação deste site, peço que caso queira debater mais, prefira meu site original XR.PRO.BR.
3.
Tem certeza de que não é fácil estabelecer o contrário? As pessoas intuem que é melhor levar vantagem sobre os outros, mas ao raciocinarem percebem que tal disposição leva a um estado de conflito perpétuo, sendo então melhor estabelecer relações mais harmônicas. Tanto é que a conclusão inevitável de qualquer sistema de pensamento é a opção pelo Bem, ou Lei, ou Ordem, quer seja num sentido moral, ético ou mesmo religioso. Por outro lado, nossos impulsos imediatos, não refletidos, tendem mesmo a, frequentemente, serem prejudiciais. Portanto, sua colocação de que a intuição nos leva ao Bem mas o raciocínio nos leva ao contrário pode ser facilmente invertida. Nossos primeiros impulsos em vida são invariavelmente egoístas, é com o advento da racionalidade que constatamos que devemos nos refrear, e somente com o desenvolvimento da empatia que passamos a sentir uma maior sintonia com os outros.
Claro que isso pode implicar numa definição distinta de intuição, mas isso tem sido um espinhoso problema filosófico há milênios. Intuição não é uma coisa clara.
Também vejo com desconfiança a afirmação de ateísmo dos filósofos helênicos. Na realidade, somente com alguns pirrônicos e estóicos posteriores passou a se delinear algo mais apropriado a um conceito de ateísmo, que não se aplica de modo algum à maioria dos pré-socráticos, muito menos a Platão ou Aristóteles. E embora seja claro o forte papel da intuição na filosofia, não vejo sustentabilidade, nem clareza, nessa afirmação da derivação intuitiva do humanismo grego, não importa quem o diga. Mesmo porque os estóicos entrelaçavam fortemente sua ética ao seu materialismo.
Enfim, num sentido geral há coerência afirmação de que o hedonismo seja derivação necessária do materialismo, mas creio que o mesmo se aplica a qualquer forma de imaterialismo. A idéia de que é possível praticar e desejar o Bem sem nenhum tipo de retorno é absurda, porque pressupõe um ser que agisse sem intencionalidade, sem finalidade, como um efeito sem causa. Ora, todas as ações derivam de um impulso inicial em direção à algo, o mais espontâneo impulso altruísta não é diferente, destacando-se apenas em sua reflexividade. O mesmo se aplica ao cristianismo. Embora exista sim uma relação necessária entre nós e o Bem, caso contrário sequer viveríamos, o cristianismo é flagrante em ofertar uma vasta gama de motivos para que devemos ser bons, e estes são flagrantemente associados à recompensa. Ademais, mesmo que tenhamos sido criados para ser bons, como se isso nos forçasse a sê-lo, o cristianismo também afirma que fomos corrompidos pelo pecado original, portanto em nossa natureza não estaríamos naturalmente dispostos a tal bondade.
Mas isso é também um interessantíssimo tem que eu preferir debater no outro site, deixando claro que embora esteja em geral discordando, estou achando seus argumentos muito bons.
4.
Não é exatamente algo que eu próprio inventei, mas algo que sou. Não inventei meu próprio corpo, minha própria natureza. Apenas tenho um acesso privilegiado a ela e posso alterá-la. Assim, podemos nos considerar, dessa, sagrados, pelo amor e veneração que nutrimos pela existência e por nossa condição humana. Penso que, na verdade, todas as religiões e objetos de adoração pouco são mais do que uma projeção dessa disposição interna, e nesse caso sim, são nossas invenções. O Deus cristão é inventado no momento em que o pensamento decide fundir os arquétipos de criador e mantenedor do universo, com o do Legislador e do Supremo Bem, que são coisas separadas nas religiões monoteístas.
Temos um impulso inato por adorar algo, que pode ser fenômenos naturais, objetos, animais, outras pessoas, nós mesmos, ou idéias. E num certo sentido, é evidente que isso é sim "útil", no sentido em que é útil tudo que torna nossa vida melhor, e estranho sua afirmação de que não demonstrei a tese de que é melhor ser bom que ser mau, quando eu amarrei isso diretamente à questão da felicidade. Podemos até mesmo apelar para uma universalização kantiana. Todos desejam receber o bem, portanto, se todos os fizessem, todos os receberiam, atendendo aos anseios de todos. Podemos, claro, desejar apenas receber sem dar em troca, e podemos nos beneficiar temporária ou localmente, mas só o fazemos porque contamos com a disposição alheia para o bem, caso contrário a generalização do mal aniquilaria qualquer possibilidade social.
Não é impressionante que com tanta fraqueza e inclinação para o egoísmo, consigamos estabelecer sociedades, códigos, leis e mesmo uma vida relativamente harmônica? Como conseguimos fazer isso?
5.
Também considero extremamente ingênuo alguém dizer que a regra geral da sociedade é se dar bem em detrimento dos outros.
Quantos golpes você já tomou hoje? De quantas fraudes já foi vítima esse ano? Quantas vezes teve sua casa roubada esse mês?
A maioria das pessoas que você encontrou em vida tentaram prejudicá-lo? Ou apenas passaram por você pacificamente?
Alguém que pense assim, ou é incrivelmente azarado e tragicamente incapaz de se defender, ou então apenas generaliza a exceção transformando-a na regra para atender alguma disposição em confirmar uma visão de mundo pré conceitual.
Infelizmente não cabe aqui discutirmos sua vida pessoal para que eu possa defender minha afirmação, e considerando que de todos esse temas apenas o item 1. teve a ver com este site, peço que da próxima vez separe os assuntos. Sua resposta a esse primeiro item deve vir para cá, mas os outros temas deveriam ir para o
XR.PRO, aí sim teremos melhores condições de uma discussão mais produtiva.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
1 de Setembro de 2010
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Mensagem Número 293
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Nome:Marco Antonio Rodrigues Pinto Filho
marco.antoniorpfyahoo.com.br
Nascimento: 1971
Ocupações: Engenheiro Civil
Naturalidade: Ferraz de Vasconcelos - SP
Localidade: São Bernardo do Campo - SP
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Deísta
Religião: Batizado Católico
Comentários:
Bom dia Marcus Valério
Em primeiro lugar quero parabenizá-lo por seu site, além de externar a minha admiração por como você conduz os assuntos a que se propõe: de maneira inteligente, bem escritos e com bom embasamento técnico/cultural.
Há muito leio o seu site, embora tenha me afastado dele em 2007 e tendo retomado somente este ano - muita coisa mudou, como por exemplo este site integralmente dedicado à controvérsia exposta.
Na identificação acima optei por Dualista Espírito x Matéria, mas sem saber ao certo o que isso significa! Eu acredito na origem do mundo a partir da visão da ciência, que ainda não esgotou sua investigação - ainda bem - isto é, o Big Bang, Supercordas...
Quanto a todo o embate a que propõem os "obtusos" criacionistas, eu acredito que a Bíblia busca orientar-nos espiritualmente (e para isso utiliza uma linguagem velada, a que temos acesso durante momentos de meditação/contemplação), sendo assim atemporal nesse quesito, e moralmente (aqui mais falível pois os usos e costumes mudam a cada época). Já discuti muito com esse pessoal, e não é difícil de perceber que têm um discurso afiado mas sem fundamento algum (prático e/ou teórico), enfim o debate torna-se inócuo pois reduz-se, para eles, assim, "mas está escrito!". E aí você já viu!
O que quero saber é tua opinião sobre as escolas que seguem essa corrente (Criacionista)! As escolas sob orientação religiosa (Adventista, Metodista, Católica etc.). Você acredita que possa provocar danos irreparáveis nas crianças que ali estudam, ou após, a visão pode ser ampliada através do contato com outras vertentes.
Um abraço.
Marco
Terça, 1 de Junho de 2010
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Olá Marco...
Obrigado por sua participação e fico contente que aprecie o trabalho.
Bem. O Monismo é tese de que tudo no universo é constituído de uma única substância. Pode ser a Matéria, Materialismo, ou a Mente, Mentalismo, onde mesmo os entes materiais seriam na verdade virtuais, gerados num universo totalmente mental.
O Dualismo é a tese de que há duas substâncias distintas no universo, no caso, a Matéria é real e coexistiria com a substância Espiritual. É a posição dominante da maioria das religiões, sendo o monismo panpsiquista do Hinduísmo ou mentalista Seicho-No-Ie raras exceções.
Coloquei também a opção Dualismo Mente e Matéria para que alguns possam selecionar uma opção dualista menos carregada de bagagens religiosas.
Sobre sua questão, eu não acredito em danos irreparáveis. Há muitas pessoas que foram totalmente criadas em ambientes opressivamente religiosos ainda assim conseguiram impor sua vontade e mudar suas opiniões, portanto, se a situação é irreversível, tende a ser mais por características do próprio indivíduo do que de sua formação. Afinal todos tem também o direito de ficar onde bem quiserem.
Pessoalmente, sou contra esse tipo de sectarismo. Deveríamos ter um sistema de ensino universal, que abrangesse todas as identidades e estudasse todas as opiniões, mas como ainda estamos longe disso, instituições particulares de ensino acabam sendo inevitáveis. Só que isso não significa manobrar o ensino como bem entenderem e o problema maior reside exatamente no modo como essas correntes religiosas administram seus conteúdos. No caso em questão, como será o ensino de biologia? O Evolucionismo será apresentado com a mínima honestidade? Será dito que o criacionismo é uma alternativa científica válida?
Que livros básicos pretendem usar?
Até onde sei, a situação no Brasil ainda está longe se ser grave, embora já traga preocupação. O que importa mais, no momento, é o aperfeiçoamento da qualidade do ensino como um todo, capacitando e remunerando cada vez melhor os professores. Na verdade, é na atitude do professor, na sua própria capacidade pessoal, que reside mais de 80% da qualidade do ensino. Boas instalações, acesso a livros, biblioteca, internet e outros recursos, como boa administração e planos de curso, sem dúvida são importantes e devem ser sempre melhorados, mas tudo isso será inútil se não houver bons professores, e tenho certeza que qualquer um já experimentou situações onde condições ideais de ensino são completamente arruinadas por um professor ruim, bem como um professor bom fazer milagres nas piores condições.
Assim, a questão da educação religiosa e o modo como o criacionismo vier a ser transmitido, e o evolucionismo ensinado, também será radicalmente afetada por essa circunstância. Um ótimo professor de biologia pode ser um criacionista convicto, e fazer muito mais pelos estudantes que não sejam criacionistas, se for capaz de, apesar de sua visão pessoal, ensinar correta e honestamente como o evolucionismo funciona e se sustenta. Por outro lado, um professor evolucionista, mesmo anti criacionista, pode fazer um estrago no ensino de evolucionismo muito maior se for incompetente e passar uma visão errada da evolução. Ou seja, ainda faz muito mais diferença ter boa didática e honestidade do que ser evolucionista ou criacionista.
Insisto que o problema não é o fato de haver criacionismo em si, mas sim o problema, muito comum, do modo como os criacionistas frequentemente "ensinam" evolução, vendendo uma versão espalhafatosa. Não vejo problema numa instituição religiosa que coloca com clareza que tem um compromisso pela criação divina e intervenção sobrenatural, mas que apesar disso mostre corretamente o pensamento evolucionista e suas razões para preferir o naturalismo, respeitando a opinião e opção pessoal.
Quando se coloca a alguém uma falsa escolha, fornecendo-lhe uma visão deturpada das opções, impõe-se uma das piores formas de degradação mental, com potencial para arruinar o que há de mais precioso na humanidade, que é o livre arbítrio.
E isso, infelizmente tem sido comum entre a maioria os criacionistas, e até entre alguns evolucionistas.
Desculpe a demora.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
10 de Agosto de 2010
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Mensagem Número 292
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Nome:Maurício Saraiva
saraiva.mmgmail.com
Nascimento: 1970
Ocupações: Professor de História
Naturalidade: Niterói-RJ
Localidade: Teresópolis-RJ
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Deísta
Religião: Cristão
Comentários:
Sr. Marcus Valerio XR,
Saldações.
1.
Até onde consegui apurar, ainda não se produziram seres vivos a partir da simulação de eventos naturais espontâneos. Quando Darwin publicou sua famosa teoria, ainda se discutia a geração espontânea (partenogênese), mas, anos depois, essa tese caiu em definitivo, com os trabalhos de Pasteur, e até hoje esse tema continua em aberto.
2.
Outra questão incerta é sobre a aparente "arrumação" das espécimes no mundo atual, em grupos de espécies facilmente classificáveis. Segundo o darwinismo, temos num momento T1 uma população de 100% de indivíduos de uma espécie. Então algo acontece (mutações), e uma pequena minoria (de fato um indivíduo) inicia a mudança. Num momento seguinte, T2, esse indivíduo mais adaptado já se proliferou, atingindo, com seus descendentes, digamos 1% da antiga população, e a mudança vai ocorrendo, lentamente, atingindo 10%, 20%, 50%, 90%, até a extinção da antiga população. Isso tudo na melhor das hipóteses, pois nada impede que uma nova mudança se inicie antes que a primeira transição ocorra. De fato, o que deveria resultar da seleção natural não era exatamente populações agrupadas em espécies claramente distintas, como as vimos, mas graduações de todos os matizes entre antigas e novas espécies dispersas num mesmo ambiente, enquanto a seleção ocorre. Minha dúvida já está óbvia: por que não vemos árvores de pré-laranjeiras e de pós-laranjeiras, entre as milhões de espécimes? Chamar as variedades de laranjeiras de pós-laranjeiras não é um exagero evidente? Por que sempre que procuramos as espécies precursoras, nos mostram fósseis? Onde está um cavalo, vivo, que já não seja um cavalo, ou ainda não seja um cavalo? são milhões de populações, todas elas basicamente homogêneas...
3.
Como professor de História, não considero tão superada a questão do darwinismo social. De fato, desde o fim da Segunda Guerra, esse tema se tornou tabu, mas só porque os liberais e os comunistas venceram, não porque o argumento foi superado. As historinhas dos X-men são uma exploração lógica do darwinismo: é questão de tempo que o pós-homo sapiens surja e nos supere. O conceito de raça superior se esvaziou, mas o princípio de grupos mais aptos vencendo seus concorrentes é inerente ao darwinismo. Podemos optar por não vencer, buscando uma "ética humana", mas não dá para culpar quem queira vencer.
4.
Aliás, as decorrências éticas do darwinismo também não são ingenuidades ou leviandades. A ética não pode ser apenas intuitiva, ela busca uma sustentação racional. Basta ver o interesse dos filósofos helenístisticos por um claro entendimento sobre a "física" (o hedonismo ganhava sentido a partir da teoria atômica). O que "deve" ser depende, em parte, do que "é". Esse humanismo que o senhor honestamente professa, propondo que busquemos respostas "dentro de nós", aproxima-o muito de uma metafísica não-conciente. O que há "dentro do homem?" Os Direitos Universais proclamados pela ONU? Em nome que quê devo me importar com eles? Do meu interesse?! Nem sempre me será útil não prejudicar o direito alheio. De uma ética intuitiva e sem qualquer fundamento racional? Parece apelativo. É verdade que as religiões sustentaram tiranias ao longo de toda história humana, mas isto diz mais sobre a hipocrisia humana que sobre a existência ou não de Deus ou de uma Revelação. Por mais que o senhor tenha se espantado, a tese de que a democracia pressupõe, em última análise, a crença de que há algo de sagrado no ser humano, é coerente. A "república de lobos" hobbesiana nunca seria uma democracia, mas uma luta darwinista pela sobrevivência (e conforto) dos mais aptos. O hedonismo egocêntrico é perfeitamente coerente com a perspectiva materialista. É sua conclusão racional.
5.
Desculpe se me afastei da polêmica darwinista. Não sou criacionista stritu sensu, mas, segundo sua própria forma de argumentar, adoto o Criacionismo na falta de outra hipótese menos fantasiosa, tipo bactérias surgindo durante tempestades e elefantinhos nascendo de mães não-elefantas, a partir de uma mutação genética viável e transmissível por cadeias de RNA modificadas em sincronia. Ora, se existir um Deus todo-poderoso, o criacionismo será absolutamente razoável. Não é Deus? Estou como Copérnico diante de dois modelos astronômicos. Qual era o mais simples? Se a ciência descobrir uma hipótese mais razoável, não há - como o senhor diz - demérito nenhum nos cristãos em a adotarem. Mas estamos aguardando.
6.
Quando o senhor fala que a ciência nos deu aviões, remédios, cirurgias..., jamais demostra que todos esses avanços são decorrentes da teoria darwinista. O que a mecânica de aviões deve à Darwin? O que os milhares da avanços científicos do século XX dependeram da opinião dos seus autores sobre a origem da vida numa tempestade primordial? O criacionismo não é anti-científico, é anti-darwinista. Os laureados com prêmios Nobel que assinam em favor do darwinismo estão expressando uma opinião filosófica. Paciência. O que perderíamos se os cientistas do mundo, reunidos, declarassem: ainda não sabemos como as espécies surgiram, mas estamos trabalhando?
7.
O senhor escreveu que ninguém se tornou cristão por causa do criacionismo. Eu me tornei. Fui ateu militante em minha juventude, mas as insuficiências do materialismo me fizeram ler com outros olhos as teses cristães. O seu esforço pessoal por corrigir as crendices de desconhecidos é um sinal, convenhamos, de que o senhor também se importa com esses amontoados de moléculas provisórias que chamam de pessoas, sacrificando irracionalmente seu escasso tempo de vida em nome de "algo" que suas sensatas idéias o desautorizariam.
Não sei se estorei os 10 mil caracteres! Parabéns pelo seu ótimo site.
Maurício Saraiva.
Terça, 20 de Abril de 2010
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Prezado Professor Maurício...
Muito obrigado por sua mensagem e desculpe-me pela demora em respondê-la. Esses últimos meses, estive ocupado com vários afazeres, em especial minha conclusão de mestrado.
Bem. Sua mensagem é singular. Em parte, ele incorre em diversos equívocos típicos, daqueles que eu sempre alerto no
Questões mais Frequentes, e em parte porque não entrou em contato com alguns dos textos dos sites, que podem ajudar a elucidá-las. Mas embora eu insista muito na Regra 6, não posso deixar de notar que o senhor leu sim, e com notável atenção, bastante conteúdo de meus textos, e certamente o fez com respeito e boa vontade, de modo que suas questões são legítimas e frequentemente bem colocadas.
A única dificuldade é que são muitas, algumas sintetizadas numa única frase, portanto, tomei a liberdade de numerar seus parágrafos e tentar abordá-las ponto a ponto, indicando textos onde eu sentir que podem ser esclarecedores, ou tratando-as diretamente onde notar que de fato o senhor os leu, mas faz colocações pertinentes. Portanto, mãos à obra.
1.
Evolução e Biogênese são temas relacionados, mas distintos. Para essa questão, apenas recomendo
Biogênese.
2.
Há alguns pressupostos no mínimo confusos nesta pergunta. O que você quer dizer com espécies facilmente classificáveis?
Temos muitos ambientes, aliás a maioria, onde as espécies ocorrem exatamente misturadas, muitas vezes difíceis de distinguir. Visualmente chipanzés e bonobos são quase indiscerníveis, embora sejam espécies distintas, muitos lobos, chacais e cães selvagens também. E acho que o clássico estudo de Darwin dos tentilhões das ilhas galápagos é o mais notável exemplo disso, uma vez que inúmeras espécies distintas coexistiam num mesmo ambiente.
Além disso, uma nova espécie raramente se origina de um único indivíduo nos níveis taxonômicos mais altos. Isso é mais comuns em formas de vida unicelulares e assexuadas, acima desse nível, normalmente ocorre um processo distinto, onde duas populações variadas (não exatamente espécies ainda) convivem até que pressões ambientais selecionem uma delas, quer por meio de uma extinção ou deslocamento territorial. Após muito tempo de isolamento e acúmulo de variações, ocorre a especiação, isto é, quando as duas populações já não são mais capazes de cruzar entre si. Aí elas podem voltar a ocupar o mesmo território sem poder se misturar, o que gera situações como a descrita acima.
Há uma curiosa ambiguidade neste parágrafo, pois em parte é fornecida uma resposta para a pergunta, porém de um modo indireto e equivocado e como se fosse uma outra pergunta. A melhor forma de explicar é que foi aparentemente ignorada a questão do ambiente. As espécies evoluem para satisfazer exigências do meio em que vivem, e isso empresta uma dinâmica que, se levada em conta, ajuda a esclarecer o tema. Outro pressuposto que prejudica sua percepção é o da linearidade, como se as espécies evoluíssem numa única linha de progresso obrigatoriamente eliminativo.
Ocorre, porém, que a espécie anterior não tem que se extinguir para o surgimento da outra, embora isso possa ocorrer, e que num mesmo momento convivem diversas espécies distintas que podem ter se originado de uma espécie matriz, e como você mesmo coloca, com várias gradações. Sugiro então dois textos, a Ilustração de Processo Evolutivo, e a dobradinha "Elo" Perdido? e Fósseis Transicionais.
Procure também as
Espécies em Anel.
3.
Quer tenha sido superado ou não, o Darwinismo Social é irrelevante para se considerar o Biológico. E o que você quer dizer com os liberais e os comunistas venceram?
De qualquer modo, o principal motivo da inadequabilidade do Darwinismo Social é que ele viola o principal elemento definidor da dinâmica evolutiva, que é o conceito de espécie. Toda a humanidade é uma espécie única, não importa cor, raça ou credo. Não há evolução biológica que funcione numa situação dessas. Assim, ele só pode funcionar por analogia. E suas consequências são uma outra estória.
E usar X-Men constitui uma péssima ilustração, visto que ali nada há com uma mínima coerência biológica ou mesmo física. Não passa de um universo de magia com roupagem de Ficção Científica. Se um dia surgir uma espécie humana "superior" à atual, também é improvável que ocorra qualquer ameaça de extinção da anterior, visto que nem mesmo nós estamos preocupados em exterminar nossos parentes mais primitivos, os primatas. Por que o faríamos?
Ademais, percorre seu argumento o célebre equívoco que confunde a sucesso reprodutivo do mais adaptado (ao ambiente), como capacidade dos mais fortes em subjugar ou exterminar os mais fracos, o que jamais fez o menor sentido e nunca foi defendido por qualquer evolucionista, sendo na verdade mais popular entre os Darwinistas Sociais e os Criacionistas. Leia
Ética e Evolução.
4.
Tem tanta coisa aqui que é difícil até esquematizar. Você está defendendo uma tensão entre Intuição e Razão? Mas de onde tirou que eu proponho uma ética puramente intuitiva? O que é Intuição para você? (Veja minha tese de mestrado estETICA DOURADA no outro site.) O que é uma Metafísica "não-consciente"?!
O que defendo é uma ética de valores antropocêntricos onde o defesa de próprio bem estar se harmoniza com a do bem estar alheio, sustentando uma valoração estética empática. Quando o sofrimento do outro também me faz sofrer, e a sua felicidade também me faz feliz, estou de certa forma beneficiando a mim mesmo por meio do outro, bem como o outro por meio de mim. Isso é a reciprocidade típica da Regra de Ouro, que está presente também na moral cristã, bem como na de qualquer outro sistema religioso mais significativo. Defender um mero egoísmo que se sustenta a revelia do próximo sempre tem como resultado um estado de tensão que invariavelmente prejudica também o meu próprio bem estar, ao menos num nível mais amplo. Pode ser que um se dê bem explorando os outros, mas se isso se transforma em regra geral, destruiria qualquer sociedade.
E é claro que Hobbes não leva a uma democracia. Ele era um defensor da Monarquia Absolutista, e por isso mesmo um adepto da Maldade Intrínseca Humana, também compartilhada pelo Cristianismo, embora com um diferente mecanismo de correção. E o Hedonismo Egocêntrico é sim coerente com o Materialismo, bem como com quase qualquer outro sistema de pensamento, inclusive o Cristianismo. Afinal, quando se cuida da própria salvação, se está fazendo o quê? Salvando toda a humanidade? Não! Você salva a si mesmo, ainda que por meio de práticas virtuosas, o seu objetivo é o benefício próprio num mundo transcendente.
Só que nada disso é incompatível com fazer do bem estar alheio o caminho para esse bem estar próprio. Isso é o verdadeiro amor, o sentimento de união entre os seres, amando-os como EU AMO A MIM MESMO! (Perfeitamente egoncêntrico.)
Humanista que se preze, também, jamais poderia negar que há algo de "sagrado" no ser humano, caso contrário qualquer ética valorativa não faria sentido algum. Se esse "algo" tem uma origem extre humana é uma outra história, e para efeitos práticos, irrelevante. Independente de existir Deus, propósito universal, mundo espiritual etc, fato é que a melhor forma de vivermos é fomentando o amor mútuo.
5.
Bem. Se você acha que a "geração miraculosa" de peixes na água ou de animais surgindo do barro por um Deus que criou um mundo plano em 6 dias é a explicação "menos fantasiosa", é um direito que lhe cabe.
Mas não confunda explicação mais simples com crença mais simplória. Para a devida aplicação do princípio de parcimônia, ou uma explicação mais "razoável", você deve atentar para a palavra "explicação". Ou seja, o sistema preferível tende a ser o mais simples sim, mas ele tem que ser uma "explicação". E "Deus fez" não é explicação alguma, não esclarece nada e tem contribuição zero para nossa percepção do mundo em que vivemos.
Até hoje não entendemos todos os pontos do processo de reprodução sexuada, como os mecanismos de fecundação e recombinação genética, que sem dúvida são extremamente complexos. Diante disso, dizer que os bebês são trazidos por cegonhas é seguramente mais simples, mas NÃO É EXPLICAÇÃO!
6.
De fato em lugar algum eu disse que a maioria das conquistas científicas derivam do Evolucionismo. Isso eu digo somente de nossos avanços biológicos, e a Biologia só passou a existir como ciência após o darwinismo. Ocorre, porém, que Criacionistas com frequência tentam denegrir não somente a Evolução Biológica, mas a Física, Geologia, Cosmologia e por vezes a ciência em geral.
Também não se esqueça que o criacionismo não é exatamente anti-darwinista, ele á apenas meio-darwinista, visto que todas as modalidades de Criacionismo que tem pretensão científica é conseguem manter um mínimo de diálogo, fatalmente incorporam praticamente todos os conceitos fundamentais do darwinismo, muitas vezes rejeitando somente a Idade da Terra e consequentemente o tempo necessário para as especiações ocorrerem.
Sugiro também um desfixação do uso desse termo darwinismo. É mais apropriado falarmos em Evolucionismo. Isto é, a tese de que as espécies surgiram ao longo do tempo por meio de evoluções de espécies mais antigas, e que todos os seres vivos tem uma origem comum, Ancestralidade Comum, ao invés de, como prega o Criacionismo, Ancestralidades Separadas.
Assim, quando cientistas declaram aceitar o evolucionismo, estão expressando a única opinião possível de ser extraída por qualquer método de verificação científica, que pressupõe a desconsideração de crenças religiosas. Nesse sentido, sabemos sim como as espécies surgem. De outras espécies! O que não os impede de continuar trabalhando. Exatamente o contrário dos Criacionistas, que acreditam em suas mitologias e não fazem trabalho algum. Afinal, pesquisar pra quê? Não está tudo na Bíblia?
7.
E continuo dizendo que ninguém se torna cristão por meio do criacionismo. Eu nada disse a respeito das demais insuficiências do materialismo. Não confundir as coisas. Não há problema alguma em ser um evolucionista espiritualista. Nem mesmo um cristão convicto evolucionista.
Qualquer conversão ao cristianismo, em especial de alguém que era antes um "ateu militante", é impossível sem um poderoso catalisador emocional. Uma crise existencial. E nada disso pode ser desencadeado pela pura e simples pesquisa científica ou mera observação da natureza, mas sim, principalmente, por dificuldades pessoais.
É evidente que me importo, e muito, com a humanidade. Sou um "Humanista Antropocêntrico Militante". O bem estar e a felicidade geral de toda a humanidade, e o de cada indivíduo, deve estar em primeiro lugar. E diante desse nobre objetivo, acreditar em Deuses que nos enviam para o inferno ou nos premiam com o paraíso independente do que fazemos aos próximos, e em profecias que anunciam a degeneração progressiva e o "fim" do mundo, contra o qual nada devemos fazer a não ser nos fechar em crenças ultrapassadas, nada contribuirá no desafio de tornar nosso mundo melhor.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
14 de Julho de 2010
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Mensagem Número 291
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Nome: Frank de Souza Mangabeira
framan7uol.com.br
Nascimento: 1970
61,
67,
147,
244,
247,
250,
258,
261,
268,
273,
280,
282,
284,
287,
289
Ocupações: Funcionário Público Federal
Naturalidade: Manaus-AM
Localidade: Aracaju-SE
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Olá, Marcus.
Eu lamento que uma palavrinha hebraica, Yom, que veio à tona para iluminar a compreensão do primeiro capítulo de Gênesis, tenha, ao contrário, de alguma forma e em algumas mentes, contribuído para obscurecer o entendimento hermenêutico. Mas a culpa não é do vocábulo em si nem de sua relação com o texto bíblico em geral; a responsabilidade recai sobre nós e nossa manipulação da palavra. Drummond parecia ter certa razão ao expressar que “lutar com palavras é a coisa mais vã”. Ainda assim, vale a tentativa de luta. Então, entremos mais uma vez nessa desafiante arena do texto bíblico.
Como já afirmei anteriormente, as significações assumidas por YOM na Bíblia não constituem a essência do debate, mas um ponto secundário e auxiliador quando se deseja lidar com a indagação imposta: A partir da narrativa bíblica, a Criação em seis dias literais pode ser assumida como fato histórico ou não? Trata-se de uma questão técnica de exegese e não apenas de um livre exercício de interpretação. Minha preocupação, portanto, não é com a “literalidade de dia”, seja em que ponto for que esta palavra apareça no Antigo Testamento. Em qualquer lugar que surja no texto bíblico, “dia” será sempre traduzido por Yom, a exemplo das passagens citadas por você. Acrescento aqui II Pedro 3:8. A grande diferença é quanto a significações de vocábulos hebraicos quando estes vêm acompanhados de adjuntos. Lembra de “ruach” e “ruach elohim”? É o mesmo caso.
Venho tentando dizer, trazendo Yom à discussão (sem querer torná-la a protagonista do texto bíblico), que a melhor colocação, segundo a sugestão de um amigo, seria substituir a expressão “leitura literal” por leitura “rasa”, “lisa”, “franca”, “óbvia”, “evidente”, “plana”, etc. Em vista disso, um mal-entendido precisa ser desfeito. Eu nunca afirmei (e reafirmo mais uma vez minha posição) que cada passagem ou palavra de Gênesis devam ser interpretadas de forma TOTALMENTE literal ou ao pé da letra. Mas o livro, no seu conjunto, pretende ser histórico, a exemplo dos demais livros formadores do Pentateuco. Gênesis também contém profecias, escritas em linguagem simbólica, que encontram seu cumprimento tanto na história de Israel quanto na vinda do Messias prometido e na futura restauração final. Em toda a Bíblia, há uma relação interessante entre protologia (começo) e escatologia (fim). O símbolo profético serve de roupagem para o cumprimento histórico. Se você observar bem, a própria palavra “dia”, ao se tratar de um componente profético, deve ser interpretada como “ano” (Ezequiel 4:5 a 7; Daniel 8:14, 12:12; Apocalipse 12:6). Logo, a palavra precisa ser contextualizada dentro do universo bíblico, e Gênesis 2:17 não foge dessa regra elementar.
Voltando ao caso de Adão e Eva, eu não defendi que “morrer não era exatamente morrer”, como você propõe! Pelo contrário, eles morreram, literalmente, um dia. A própria frase encontra-se no tempo futuro. Observe a construção sintática: “No dia (no momento, no instante) em que dela comeres, certamente MORRERÁS”. E não há neste juízo nenhuma alegoria. Cuidado, mais uma vez, com este espírito tergiversador e ambíguo! Há realmente uma confusão em sua análise, pois você precisa separar a morte em si do primeiro casal da questão temporal de quando ela ocorre. Podemos dizer que ambos os elementos foram literais, porquanto eles morreram de fato e houve um dia de 24 horas em que cessaram de viver. Podemos também afirmar que há implicações psicológicas e espirituais na passagem que vão além da letra, mas não contra a letra. Não há necessidade de continuar insistindo neste ponto já tão esclarecido pelo próprio contexto linguístico e teológico. Assim, Marcus, eu não teimo nem na literalidade de dia nem na de morte imediata, mas na historicidade da criação da qual você discorda, e de muitos outros temas assumidos como fatos no Gênesis. Logo, no que tange a Yom (tarde e manhã: 24 horas), nossa verdadeira concordância é em relação a Gênesis 1: os dias da criação. Dessa forma, sua afirmação inicial de que “a Gênese não deve ser lida literalmente” não ganha, de maneira alguma, minha aprovação.
Certo erudito comenta: “Embora as interpretações não-literais devam ser rejeitadas no que negam (a saber, a natureza literal e histórica do relato de Gênesis), não obstante possuem um elemento de verdade no que afirmam. Gênesis 1-2 tem que ver com mitologia – não para afirmar uma interpretação mitológica, mas como polêmica contra a antiga mitologia do Oriente Próximo. Os versículos de Gênesis 1:1 a 2:4 provavelmente são estruturados de um modo semelhante à poesia hebraica (paralelismo sintético), mas poesia não nega historicidade (ver, por exemplo, Êxodo 15, Daniel 7 e aproximadamente 40% do Antigo Testamento, que são poesia). Escritores bíblicos frequentemente escrevem em poesia para afirmar historicidade. Os versículos de Gênesis 1-2 apresentam uma teologia profunda. Mas nas Escrituras teologia não se opõe à história. Com efeito, teologia bíblica tem sua raiz na história. De igual modo há um simbolismo profundo em Gênesis 1. Por exemplo, a linguagem do Jardim do Éden e a ocupação de Adão e Eva claramente aludem ao simbolismo do santuário e ao trabalho dos levitas (ver Êxodo 25-40). Mas porque aponta para uma realidade diferente não diminui sua realidade literal”.
Pois é, o que estamos discutindo mesmo? Minha resposta: a hermenêutica do primeiro capítulo de Gênesis no seu contexto amplo e restrito, além de seus valores simbólicos secundários. Se nos mantivermos no foco possa ser que não ocorra tanta tergiversação: sua (no meu entendimento) e minha (na sua opinião). Afinal, este tema profundo jamais poderia beirar a boçalidade, exceto se o tornarmos tão gasto e superficial pelos nossos preconceitos e ignorância. Entrar nele é como mergulhar num profundo oceano para de lá ter um lampejo das coisas que ainda não foram vistas e ditas, mas que estão por revelar-se à mente sincera e indagadora.
Frank
Sábado, 6 de Março de 2010
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Olá Frank...
Lamento por fazê-lo esperar de novo, e agora vou promover uma pequena mudança de enfoque.
"Todas estas coisas falou Jesus às multidões por parábolas, e sem parábolas nada lhes falava;
para que se cumprisse o que foi dito pelo profeta: Abrirei em parábolas a minha boca; publicarei coisas ocultas desde a fundação do mundo." [Mt 13:24-25]
É em sentido similar que tenho feito minhas colocações. A criação diz respeito a coisas ocultas, pois ela manifestaria um poder além de nossa compreensão e capacidade. Convenhamos que esse passagem ao menos merece ser considerada como compatível com uma visão alegórica da Gênese, inclusive pelas palavras de Jesus.
Preciso então perguntar:
Você concorda que o Apocalipse esteja expresso em linguagem predominantemente simbólica? Ou também acha que ele é literal?
Ora, Apocalipse fala sobre o futuro, que nesse caso, também será história, e que para a Onisciência Divina, de fato já o é. Isso não depõe contra a linguagem literal. Mas ao prevermos o futuro, sempre temos como base o passado. É dele que extrairmos os conhecimentos, quer seja, empíricos ou lógicos, para fazer previsões. No caso de profecias de ordem sobrenatural, não seria diferente, visto que se expressam por símbolos já conhecidos, e provêm de uma instância que supostamente conhece todos os tempos.
Tudo isso, para dizer que não há uma incompatibilidade necessária entre a dimensão histórica e a alegórica. O fato de estar descrito em linguagem simbólica não significa que o evento simbolizado em si não possa ter tido existência factual. Apenas está descrito de um modo específico.
Por que se expressar assim?
"Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e ouvindo, não ouvem nem entendem." [Mt 13:13]
"A vós é confiado o mistério do reino de Deus, mas aos de fora tudo se lhes diz por parábolas;" [Mc 4:11]
Tentemos entender essas passagens sem a presunção dos que se consideram uma elite privilegiada. Quem são AQUELES a quem é confiado o mistério? Só podem ser uns poucos que atingiram uma percepção tal que já estão praticamente fora do mundo, vivenciando uma espiritualidade provavelmente além da compreensão da esmagadora maioria. Não posso considerar outra coisa que não estupidamente presunçosa a idéia de que alguém que está agora tendo acesso a uma Bíblia e vendo as mesmas palavras que qualquer outro pode ver, se considere um candidato a santo que está sendo capaz desvendar o invisível e entender o indizível.
Indivíduos assim, certamente devem ter coisas melhores para fazer do que discutir literalidade da gênese num site evolucionista.
Dessa forma, creio que passagens como essa ajudam a reforçar a idéia de que as parábolas são recursos simbólicos utilizados para expressas coisas que estão além da descrição normal, cuja sobrenaturalidade é intrínseca. A criação é a passagem do sobrenatural para o natural, por isso é essencialmente indizível, e por isso é necessariamente permeada por símbolos e metáforas.
"Pois, qual dos homens entende as coisas do homem, senão o espírito do homem que nele está? assim também as coisas de Deus, ninguém as compreendeu, senão o Espírito de Deus.
Ora, nós não temos recebido o espírito do mundo, mas sim o Espírito que provém de Deus, a fim de compreendermos as coisas que nos foram dadas gratuitamente por Deus;
as quais também falamos, não com palavras ensinadas pela sabedoria humana, mas com palavras ensinadas pelo Espírito Santo, comparando coisas espirituais com espirituais.
Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente." [I Co 2:11-14]
O mesmo ocorre com coisas mais mundanas. Nossa vida normal pode estar encerrada na história natural. Somos seres corpóreos num mundo físico perfeitamente descritível por vias naturais. Mas os nossos extremos continuam compartilhando o mistério do que está além da descrição. Não somente o estado pós morte em si parece indizível, mas o processo de morte natural também está permeado por mistérios. Não somente o estado pré vida parece incognoscível, mas a própria passagem do corpo material puro para o corpo permeado pelo espírito permanece misteriosa. O fôlego de vida que nos é soprado é uma metáfora dessa passagem da fusão entre as dimensões espiritual e física do Ser Humano. Segundo essa linha de pensamento.
"E eu, irmãos não vos pude falar como a espirituais, mas como a carnais, como a criancinhas em Cristo.
Leite vos dei por alimento, e não comida sólida, porque não a podíeis suportar; nem ainda agora podeis;" [I Co 3:1-2]
A humanidade não poderia suportar uma descrição literal da criação. Isto está claro! E nem hoje ela pode. Se, por exemplo, acreditarmos nas descrições científicas cosmogências, geogênicas e biogências, mesmo que todos os problemas tivessem sido resolvidos, elas ainda seriam tecnicamente incompreensíveis para a maioria das pessoas, talvez todas. Mesmo que o surgimento do universo tenha se dado por processos diferentes do que acreditamos, quer na ciência ou na religião, é altississimamente provável que tais processos escapem à nossa compreensão.
Portanto nos foi dado o leite, a leitura leiteral, com o perdão do trocadilho. E não os fatos sólidos.
"Escutai o meu ensino, povo meu; inclinai os vossos ouvidos às palavras da minha boca.
Abrirei a minha boca numa parábola; proporei enigmas da antigüidade," [Sl 78:1-2]
"Ouça também, o sábio e cresça em ciência, e o entendido adquira habilidade,
para entender provérbios e parábolas, as palavras dos sábios, e seus enigmas." [Pv 1:5-6]
Dito isso, não estou propondo, afinal, uma negação total da leitura literal. Mas apenas de sua inadequação como descrição naturalista. Quem quiser crer no que seja, é livre. Mas daí a tentar levar tal descrição para competir com um sistema de pensamento ancorado numa metodologia que já deu todas as provas possíveis de eficiência, e não apenas imprudente, pode ser destrutivo. Para ambos.
Digo isso, porque tal dano já está claramente manifesto em seu discurso, em torno do tema que, pela última vez irei repetir.
“No dia (no momento, no instante) em que dela comeres, certamente MORRERÁS”. E não há neste juízo nenhuma alegoria. Cuidado, mais uma vez, com este espírito tergiversador e ambíguo! Há realmente uma confusão em sua análise, pois você precisa separar a morte em si do primeiro casal da questão temporal de quando ela ocorre. Podemos dizer que ambos os elementos foram literais, porquanto eles morreram de fato e houve um dia de 24 horas em que cessaram de viver."
! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ? ! ?
Então é isso? Temos que tomar cada termo da frase como literal, mas separadamente?!
Tudo bem. Façamos o seguinte.
No dia (no momento, no instante) em que eu receber meu salário, CERTAMENTE TE PAGAREI!
Aí, recebo meu salário e você espera seu pagamento. Mas eu digo: - Não Frank! Você precisa separar o pagamento em si da questão temporal de quando ela ocorrerá, que pode ser daqui a uns 50 anos!!!
Então, foi no dia em que eu recebi?! Eu não deveria ter dito, "A partir do dia..."?
Tenho uma pinimba pessoal com isso, pois passei a maior parte da minha vida profissional recebendo "A partir do Quinto Dia Útil do Mês!", e jamais foi "No Quinto Dia Útil"!
Posso estar sendo injusto, você realmente prestou atenção nesse parágrafo?
Às vezes, conceder um pouco ao simbolismo é o melhor remédio para evitar um beco sem saída linguístico, que é onde essa frase, e o pressuposto da literalidade em si, te levam.
E chega de tergiversação! Pois entendemos essa palavra em sentidos radicalmente distintos. Pra mim é simplesmente escapulir do foco do assunto, sair pela tangente, vir com subterfúgios. Para você é o quê? Não aceitar uma contradição?
A=Se X então Y.
(X=no dia que receber/comer, Y=pagarei/morrerá)
Se ecorre Não-Y, logo ocorre Não-X, ou A é Falsa! (Tergiversei?)
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
27 de Maio de 2010
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Mensagem Número 290
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Nome: Josildo Melo
josildo.meloagnet.com.br
275, 277, 278,
279, 281
Nascimento: 1957
Ocupações: Engenheiro
Naturalidade: Recife - PE
Localidade: Quito - Equador
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre Deus: Monoteísta
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Religião: Adventista
Comentários:
Caro Marcus Valerio XR,
Estava lendo a mensagem numero 260, quando deparei com sua resposta acerca de o sol haver parado sobre Jericho. Sua resposta foi de que nao ha evidencias da existencia de Jericho? Estranho porque Jericho existe ainda hoje sendo uma cidade localizada proxima ao Rio Jordao, com uma populacao de mais de 20.000 palestinos, sendo considerada uma das cidades mais antigas do mundo e onde arqueologistas encontraram vestigios de 20 sucessivos sitios arqueologicos, o primeiro dos quais data de cerca de 11.000 anos. O estranho para mim inclui o fato de em Jos. 10:12, a afirmacao de Josue: "Sol, fique parado sobre Gibeom!...". De onde saiu Jericho? Nao estou concordando com as afirmacoes do pastor de que se a Terra parasse, nao aconteceria nada poque passariamos de uma velocidade de aproximadamente 1500 Km/h a zero causando o maior tsunami da historia e provavelmente destruindo a vida sobre a Terra. No entanto, parar o sol so pode ser explicado como um ato de Deus e nunca cientificamente provado. Alem disso a propria Biblia afirma que nunca tinha havido e nunca mais houve um dia como esse, um dia em que Deus atendeu a voz de um homem (Josue 10:14).
Sexta, 5 de Março de 2010
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Olá Josildo...
Antes de tudo, me perdoe pela imensa demora. Estive trabalhando em minha tese de mestrado, além de outras complicações pessoais, e acabei deixando os sites de lado. Ainda não defendi minha tese, o que só ocorerrá dia 25, mas no momento estou um pouco mais folgado.
Bem, sobre minha resposta à mensagem 260, confesso que ficou redigida de modo impreciso. Ao dizer "Além da ausência de evidência da própria Jericó, é claro que não poderíamos ter mesmo uma evidência de evento da parada do Sol.", me expressei mal, na verdade quis dizer ausência de evidências dos fatos em si independente da questão do milagre da parado do Sol. Isto é, que tenha havido uma batalha pela conquista de Jericó, que muralhas gigantes tenham caído ou que tenha havido genocídio étnico qualquer ou mesmo uma radical substituição populacional. A frase poderia ter sido "...ausência de evidência da própria Batalha de Jericó...", "...ausência de evidências em Jericó..." ou "...evidência na própria Jericó". Isso sem contar as outras cidades e guerras descritas no livro de Josué.
Gosto sempre de evocar a passagem de Jericó nem tanto pelo famoso absurdo da parada do Sol, mas pelos meios incrivelmente violentos empregagos pelos israelitas para invadir e tomar as cidades, exterminando populações inteiras, incluindo mulheres e crianças, e pilhando as riquezas. Tudo isso, claro, à mando de um Deus de infinita bondade e misericórdia.
Mais contraditório do que o Sol se "deter sobre um local" por várias horas e este não ficar insuportavelmente quente, é um Deus ser onipotente e benevolente mas ordenar massacre hediondos de inocentes. E mais contraditório ainda que a maioria dos crentes pareçam absolutamente incapazes de sequer perceber isso, a ponto de achar que não é algo que mereça alguma explicação.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
13 de Maior de 2010
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Mensagem Número 289
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Nome: Frank de Souza Mangabeira
framan7uol.com.br
Nascimento: 1970
61,
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244,
247,
250,
258,
261,
268,
273,
280,
282,
284,
287
Ocupações: Funcionário Público Federal
Naturalidade: Manaus-AM
Localidade: Aracaju-SE
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Marcus, eu continuo insistindo na sua tergiversação porque eu esperava uma resposta mais elaborada, mas acabei recebendo um repetitivo e confuso desabafo: um desperdício. Você continua se desviando da centralidade da mensagem e distorcendo, mediante detalhes irrelevantes, o conteúdo principal. Será uma dissonância cognitiva? Vamos lá.
A – A FACTUALIDADE DA NARRATIVA DA CRIAÇÃO REFORÇADA PELOS DETALHES INTERNOS DO TEXTO, e não o significado normal de YOM em Gênesis (um aspecto da discussão), constitui a questão mais ampla e que realmente importa. As relações entre a parte e o todo são relevantes demais para serem desconsideradas. Que o diga a expressão poética de Gregório de Matos:
O todo sem a parte não é todo,
A parte sem o todo não é parte,
Mas se a parte o faz todo, sendo parte,
Não se diga, que é parte, sendo todo.
Embora você sempre concorde “QUE DIA (YOM) É LITERAL (24hs)!!!!!” ou tenha lá seus problemas com a “LITERALIDADE DE MORTE” (não sei o porquê), você já assumiu que discorda frontalmente da essência da narrativa genesíaca - a questão externa: 1 - a criação da vida na Terra (com suas ordens de seres separados conforme a espécie), em seis dias literais, por um Deus pessoal infinito,anterior ao tempo, que independe (se assim o quiser) de matéria preexistente; 2 – a historicidade de um casal humano, criado perfeito num lar edênico, que sofreu uma queda espiritual mediante a intervenção astuta da “Serpente”, abrindo assim o caminho para a entrada do pecado no mundo com suas terríveis consequências, das quais a mais extrema é a morte (seja em que momento for da existência humana ou de que forma for, o tempo, curto ou prolongado, não elimina a ocorrência da literalidade). Certamente, tais fatos assumidos em Gênesis como havidos num ponto inacessível da história do homem não constituem literalidade nem para você nem para qualquer evolucionista. No máximo, estas descrições “infantis” e “ridículas” são filtradas e psicologizadas, passando por “uma interpretação mais sutil” e constituindo mera simbologia para uma “abordagem mais profunda”. Só que para a exegese bíblica, a limitação de Gênesis à pura metáfora não passa de verborragia contraditória e sem justificativa. E é aqui que entra a discussão secundária sobre o significado de YOM no contexto bíblico. Somente este detalhe interno é suficiente para responder com um SIM à pergunta formulada por você (“A Gênese, em si, corresponde a fatos literalmente ocorridos?”) e para fazer desmoronar a crença que limita o texto, como um todo, ao mero pensamento metafórico ou ao sentido global simbólico (leitura predominantemente simbólica). Se você responde à sua própria pergunta com um NÃO!, precisará subsidiar a resposta com argumentos que amparem seu exercício de leitura. E isto nunca foi feito, nem em relação ao todo do texto bíblico (a questão externa) nem aos seus detalhes (a questão interna). O que se vê é uma prática desconexa e confusa de desconstrução que termina por descaracterizar a estrutura textual de Gênesis e, por extensão, o restante do material bíblico. Um perfeito exemplo desta prática é o que vem sendo feito com a sentença
“No dia em que dela comeres, certamente morrerás” e com outras passagens da Bíblia onde o vocábulo “dia” é encontrado. Você afirma:
"É curioso que a mesma pessoa que defenda a literalidade dos "dias" yowm da criação agora ignore a mesma literalidade da palavra "dia" em "...no dia em que dela comeres, certamente morrerás.", que não está deixando margem para qualquer outra coisa do que O DIA em questão, e não um futuro distante."
Sua colocação nada mais é do que um flagrante desvio da questão principal aliado à falta de análise semântica e do léxico hebraico. Uma coisa é como a palavra “dia” se comporta no contexto da narrativa da criação; outra bem diferente é sua aplicação numa situação totalmente diversa. Você elabora quase uma “tese” para provar, por meio de um fragmento isolado, que “dia” em Gênesis 2:17 representa o dia da morte de Adão e Eva! Espantosa exegese!! Pelo método histórico-gramatical, o mais aceito entre teólogos e exegetas bíblicos, o dia só seria literal se fosse seguido de um numeral ordinal como acontece com a semana da Criação e outras passagens (Gn 1:5, 8, 13, 19,23,31; 2:2, 3; 8:13; 22:4; Ex 16:22; 19:1; Js 6:4, 14, 15; Jz 14:17). No caso de Adão e Eva, e em outras situações na Bíblia, não se aplica a regra, visto que a palavra “dia” não é seguida de numeral ordinal. Corroborando este entendimento, observe que Deus não disse ao primeiro casal que eles morreriam no mesmo dia que comessem do fruto da árvore proibida. O fator implícito era a certeza de que haveriam de morrer (mesmo que demorasse quase mil anos, como aconteceu com Adão e os antediluvianos). Nesse dia, Adão e Eva deveriam morrer (“certamente morrerás). Começou o seu envelhecimento físico, cessou sua imortalidade e inexoravelmente foram ao encontro da morte. E não há nada de figurativo ou simbólico na sentença de Deus, embora se possa também expandir a interpretação para uma “morte espiritual”. Deus não mentiu, mas usou a graça para atenuar as consequências do pecado. O fato de a morte física não tê-los atingido no mesmo dia deve-se à intervenção divina com o anúncio do plano de salvação (Gn 3:15). E isto está bem nítido no capítulo correspondente. O fim de Adão e Eva chegaria, ainda que não no dia em que o juízo fora proferido. Por isso, Marcus, usando seus próprios termos “não vou cair nessa enrolação”. A meu ver, seu problema não é com literalidade de morte (os humanos morrem literalmente, independente da época), mas com o significado contextual de “dia” na língua hebraica. Problemas de leitura e de semântica...
Veja bem. O significado de um termo não se dá sem que o mesmo esteja inserido num contexto que pode agrupar denotações e conotações. E a linguagem permite que o mesmo termo literal incorpore profundas significações simbólicas. No caso bíblico, muitos símbolos que nascem de termos literais expandem-se e assumem significados amplos como é o caso da “serpente” e das “árvores do jardim” que, embora o texto admita como literais, carregam profunda carga metafórica. A convivência entre o literal e o simbólico na Bíblia nunca foi um problema insolúvel para a hermenêutica, principalmente em Gênesis que não é considerado um livro poético pela classificação teológica. Gênesis é profuso numa simbologia que se remete a conceitos espirituais e éticos. Neste âmbito, a liberdade do intérprete vai longe. As imagens do caos primitivo, do pairar do Espírito sobre o abismo, do aparecimento da luz, organização da vida, da função pedagógica das duas árvores paradisíacas, da queda da humanidade, etc., evocam estimulantes interpretações. Mas a HISTORICIDADE, ou o todo do texto, jamais pode ser negado ou desprezado pela metáfora.
“Entendes tu o que lês? (Atos 8:30). A relação AUTOR, TEXTO E INTÉRPRETE, no caso da Bíblia, é muito diferente daquela colocada por você e da superficial análise do texto indicado, “A Diferença”. Algumas teses podem caber bem dentro da teoria literária, mas demonstram-se inadequadas quando se trata de hermenêutica bíblica. Desde a Reforma, assumiu-se a postura coerente de as Escrituras serem o seu próprio intérprete, ou seja: Mesmo havendo controvérsias quanto ao autor (não é o caso da Bíblia, cuja autoria de seus livros foi solidamente estabelecida, o que não acontece com certos textos da antiguidade), a mensagem não será incompreensível ou ininteligível, ainda que existam textos difíceis de entender (II Pedro 3:16), a exemplo de alguns pontos teológicos do apóstolo Paulo, do Apocalipse e de certas partes de Daniel. Para o cristão, a revelação nasce em Deus, encontrando a forma, expressão e estilo humanos, o que se denomina inspiração do pensamento, e não inspiração verbal (I Pedro 1:20 e 21). No caso bíblico (especificamente Gênesis), pela intenção do texto chega-se à intenção maior do autor (considerado ser Moisés). Ambas as intenções são bastante claras, as quais podem divergir da intenção de muitos intérpretes.
Vou aproveitar o exemplo bem apropriado de “A Diferença” (Gn 1:2), em relação à palavra “ruach” (vento ou Espírito?), para uma análise de como a “intentio operis” é capaz de, por si mesma, responder à questão do significado e ao sentido intencional do vocábulo. Experiente teólogo analisou essa passagem assim:
“De fato, a palavra ‘ruach’, se estiver sozinha, pode significar tanto vento quanto espírito. Nesse caso, é o contexto que definirá melhor a tradução. Mas lembre-se de que aqui ela não está sozinha e, sim, acompanhada de ‘elohim’, que quer dizer Deus. Ora, das 24 ocorrências de ‘ruach elohim’ na Bíblia Sagrada, nenhuma é traduzida por ‘vento forte’ ou ‘vento da parte de Deus’” Nesta passagem, a exegese não dá margem para intenções polissêmicas do texto. Além disso, há outras justificativas que dão a “ruach elohim” o significado de Espírito de Deus. Mas o espaço não permite citá-las aqui.
Contudo, não se bode desprezar a intenção do leitor na sua experiência de leitura. A leitura bíblica se presta a várias finalidades. Além da leitura para informação, há o que os teólogos chamam de “lectio divina”, onde a liberdade do leitor o leva a uma experiência espiritual além do sentido interpretativo do texto, ou além da letra. Todavia, tal liberdade não conflita com a “intentio operis”. Em outras palavras, o exercício da hermenêutica não nega a experiência do leitor: diferente de indivíduo para indivíduo. Assim, texto, autor e intérprete não deveriam entrar em contradição naquilo que constitui o fundamento da interpretação bíblica – o todo do texto.
Muitos cristãos esclarecidos entendem de forma diferente o que você propõe ser uma “leitura mais sofisticada da Bíblia” ou “leitura mais elevada”.
Por fim, como boa parte de sua argumentação (expressa nos tópicos B, C, D e F), são meras repetições de discussões anteriores, não me proponho a abordá-la mais. Só frisar que no tópico B você teima em confundir ciência operacional com aspectos interpretativos da teoria da evolução, além de caricaturar o criacionismo. Continua serpenteando... No tópico C, a tal “aniquiladora” evidência dos ERVs permanece um ponto controvertido. A tal “evidência” só nos mostra que não se deve confundir dados com interpretação. E se algum pressuposto do teísmo bíblico ajudou numa investigação científica, é bom lembrar que “qualquer cientista faz sua coleta de dados baseado nas hipóteses que constrói antes de começar trabalhar. Toda ciência parte de premissas cuja origem está além da simples observação da natureza. Não são apenas teístas bíblicos que usam pressupostos de origem filosófica para direcionar a pesquisa.” Exemplo:
“A Formação Pisco, no Peru, contém muitos fósseis de baleia em depósitos de diatomita. As diatomáceas são organismos microscópicos que vivem próximo à superfície de lagos e oceanos. Nos oceanos modernos os esqueletos de sílica afundam e formam sedimentos de alguns centímetros por mil anos. Publicações sobre a Formação Pisco, baseadas em uma visão convencional da geologia não questionaram como sedimentos que se acumulam tão lentamente poderiam ter preservado baleias inteiras sem que sua estrutura óssea se desintegrasse enquanto exposta. Raúl Esperante e Leonard Brand, paleontólogos que partilham de uma visão de mundo teísta bíblica pesquisaram a Formação Pisco encontrando várias evidências de que a taxa de deposição de diatomita deve ter sido tão rápida que em poucas semanas ou meses pode sepultar aquelas baleias. Os resultados pesquisa foram apresentados na Reunião Anual da Geological Society of America e publicados".
“BEM-AVENTURADO O HOMEM QUE ENCONTRA SABEDORIA, E O HOMEM QUE ADQUIRE CONHECIMENTO” (Provérbios 3:13). Que estímulo bíblico à pesquisa!
Domingo, 10 de Janeiro de 2010
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Olá Frank...
Desculpe a demora, estive muito ocupado e fiquei sem ver meus sites por semanas. Mas agora vamos voltar ao ponto central, pois FINALMENTE você colocou um argumento para debate, a respeito da questão da literalidade de 'dia'. Antes estava simplesmente afirmando que a Gênese devia ser lida literalmente, incluindo a frase que estamos realmente debatendo "No dia que comeres certamente morrerás", ao mesmo tempo afirmando que morrer não era exatamente morrer como era de se esperar, e insistindo na literalidade de dia que eu jamais neguei. E apesar de estarmos discordando da literalidade de morte, isto é, ambos concordamos que 'morrerás' ali NÃO É simplesmente 'morrerás', o que discordamos é na ênfase, que para mim é numa 'morte espiritual', e para você 'entrar na mortalidade', só ficando confuso para mim se afinal você continua insistindo que isso pode ser considerado literal ou não.
Mas numa coisa concordávamos, que 'dia' era mesmo literal. Concordávamos, por que agora você mudou de idéia e resolveu dizer que o dia em questão não é necessariamente literal!
Ficou confuso? Sim, parece bem confuso. VOCÊ PASSOU AS ÚLTIMAS MENSAGENS INSISTINDO EM QUE 'DIA' ERA LITERAL, E EU CONCORDANDO, E AGORA VEM DIZER QUE NÃO É!?!?!? O que é mesmo tergiversação?
Apesar de ser um argumento, ele funciona muito mais a favor da leitura simbólica do que contra! Não? Obrigado por, mais uma vez, jogar a toalha num quesito específico, ainda que tentando disfarçá-lo. Portanto, minha afirmação inicial de que A GÊNESE NÃO DEVE SER LIDA LITERALMENTE acaba de ganhar sua aprovação, afinal, dia só é literal se vier acompanhado de um numeral, e como na nossa frase em questão não é o caso, pode ser simbólico. Daí, posso até aceitar a literalidade de morte, pode ser então que 'O DIA' em que comerdes não se refere mais àquele período de 24 hs onde Adão e Eva morderam o fruto, mas sim, talvez, o dia em que morreriam, quase mil anos depois de comer o fruto, ou que o dia se tornaria a vida mortal, ou que o dia do paraíso acabaria... Sei lá. Só acho que manter a literalidade de dia e alegorizar a morte era menos confuso.
Mas vejamos então, "DIA" só é obrigatoriamente literal quando acompanhando de um numeral. Ótimo. Se você estiver certo, isso fará com que nossa frase tenha que ser obrigatoriamente interpretada de forma simbólica, visto que ainda que 'morte' fosse literal, e não é, 'dia' não seria. Antes de prosseguir, vamos analisar melhor se essa premissa realmente funciona, e creio que a melhor forma é procurar o 'yom' no restante da Gênese, além dos versículos citados por você.
Bem, ao menos de acordo com a King James Bible, 'yom' é traduzido para ao menos 14 termos em inglês, incluindo birthday Gn 40:20 Pharaoh's birthday (Par`oh yowm), poderia lhe ser mais interessante o 'ever' em Gn 43:9 e Gn 44:32, ou space em space of a month Gn 29:14, ou mesmo time Gn 4:3.
De qualquer modo, essa referência que estou citando,
King James Bible With Strongs Dictionary, considera que o 'yom' de Gn 2:17 está no mesmo grupo de tradução dos 'yoms' dos dias da criação.
Se você tiver alguma outra referência, peço lhe que me indique, ou talvez o argumento seja seu mesmo. Qualquer que seja o caso precisamos examiná-lo mais detalhadamente?
Bem, se eu o fizesse, estaria aceitando sua tergiversação. Vamos recapitular nosso diálogo.
Começamos essa discussão porque eu exigi que fosse dado um argumento para que a leitura da gênese deveria ser literal, que não fosse uma petição de princípio. Em 258 você me citou um texto do Michelson sobre o tema, e eu simplesmente mostrei que ele era uma petição de princípio, por que já pressupunha que Morte tinha que ser lida literalmente. A questão em si, no entanto, é de fato o cerne, pois pelo evolucionismo morte é tão antigo quanto vida, indissociável, mas para o Criacionismo a morte é posterior a criação, um acidente.
Desde então, temos discutido o problema da morte, e insistido nesse ponto, e em momento algum em toquei no tema dos dias da criação, que eu sempre achei que devessem ser, sim, lidos literalmente. Tanto que aceitava a literalidade de dia para negar a literalidade de morte.
Durante metade do diálogo, você insistiu em me dizer que dia tinha que ser literal, E EU NUNCA DISCORDEI, citei as passagens em minha resposta na mensagem anterior 287. Ou seja, estava eu querendo discutir a literalidade de 'morte', já aceitando que 'dia' era mesmo literal, e você tergiversando insistindo num ponto inútil no qual eu já concordava.
Agora, provavelmente por ter finalmente se dado conta de que é muito complicado negar que 'morrer' seja 'morrer' sem ao mesmo tempo negar a literalidade dessa morte, você decidiu tergiversar no sentido absolutamente contrário e passar a dizer que o 'dia' em questão não tem que ser literal!
O mais incrível, é que possivelmente você está certo, só que aumenta ainda mais a não literalidade da passagem. Eu ainda não consegui achar uma única forma de interpretar a frase alterando o conceito de 'dia' para alguma outra coisa. Ao menos não da forma como é possível alterar o de 'morte'.
Afinal de contas, o que estamos discutindo?
Para ser justo, creio que você ofereceu um argumento em prol da leitura literal, que analisei na mensagem anterior, e que pode ser resumido em toda não-literalidade deve ser justificada, e assim, é a leitura simbólica que precisa de uma argumento para se colocar. Mas como eu também já disse, esse argumento está espontaneamente dado, que é a simples impossibilidade de se manter na literalidade, pois mais fundamentalista que se seja, sem reduzir a Gênese a uma boçalidade.
Creio que é só isso que ainda interessa discutir, pois se a Gênese não está inclusa entre os livros poéticos, também não está entre os históricos. O pentateuco é alguma outra coisa além de história, profecia ou poesia. Em minha sincera opinião, é psicologia. Além de outras coisas indizíveis.
Finalmente...
Marcus Valerio XR
25 de Fevereiro de 2010
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Mensagem Número 288
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Nome: Marcio Suminsky
suminskydmae.prefpoa.com.br
Nascimento: 1964
Ocupações: Biólogo
Naturalidade: Porto Alegre - RS
Localidade: Porto Alegre - RS
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre Deus: Politeísta
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Comentários:
Marcus.
Tomei conhecimento sobre a exitência da obra de Behe
A Caixa Preta de Darwin
recentemente em uma palestra sobre espiritualidade e filosofia (não sobre espiritismo propriamente dito).
Resolvi procurar comentários sobre o que o livro desenvolve e acabei lendo o seu texto
As Caixas-Pretas de Behe.
Gostei muito, foi bem esclarecedor e ajudou a confirmar as minhas suspeitas. Uma coisa é o que uma obra é, outra coisa é como alguem a apresenta, dependendo da intenção do interlocutor.
Fiquei preocupado e não entendi bem o que tu quiseste dizer quando escreveste lá:
"Diferentemente do neodarwinismo, que tem critérios falsificatórios claros..."
Podes me explicar o que quiseste dizer com isto. Se forem questões que colocam em cheque a validade dos conceitos neodarwinianos será uma surpresa pra mim; daí vou querer me aprofundar mais no assunto.
Abraço e parabéns pelo site.
Marcio
Domingo, 13 de Dezembro de 2009
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Prezado Marcio...
Obrigado por sua mensagem. Quanto à sua pergunta, o "critério falsificatório" é um recurso para se estabelecer a validade de uma teoria científica. Teorias científicas devem ser testáveis, isto é, deve ser possível descobrir se são falsas ou verdadeiras. Uma teoria que postule algo completamente além de nossas capacidades de investigação não pode ser científica.
Alguns filósofos da ciência, porém, afirmar ser impossível a comprovação definitiva de uma teoria, e assim, elas jamais poderiam ser validadas em definitivo. Pessoalmente eu discordo, mas concordo que a solução proposta por
Karl Popper costuma ser mais simples de se trabalhar. Ele afirma que as teorias devem ser falseáveis, isto é, seja possível prová-las que são falsas, e que sua validade estaria na medida em que permanecem sem ser falseadas.
Há uma demonstração do conceito aplicado à evolução biológica ao final do texto
CIÊNCIA DO SOBRENATURAL?, e se você examinar bem As Caixas-Pretas de Behe notará que o tema também foi abordado em paralelo, pois a frase de Darwin que abre o texto é o seu critério falsificatório, ou de Falseabilidade, que, entre outras coisas, permite que a teoria seja científica e ao mesmo tempo demonstra sua força, uma vez que jamais foi falseada.
Assim, uma estrutura de Complexidade Irredutível, como propôs Behe, seria nada menos do que um Falseador da Teoria, que,
é claro, nunca foi encontrado.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
22 de Dezembro de 2009
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Mensagem Número 287
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Nome: Frank de Souza Mangabeira
framan7uol.com.br
Nascimento: 1970
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258,
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268,
273,
280,
282,
284
Ocupações: Funcionário Público Federal
Naturalidade: Manaus-AM
Localidade: Aracaju-SE
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Oi, Marcus. Retomemos o diálogo, na forma dos tópicos.
A –
Acredito que nós podemos chegar a um lugar definido se não houver tanta tergiversação de sua parte e fuga quanto a um enfrentamento hermenêutico sério em relação à questão do texto bíblico, mantendo-se o respeito ao contexto imediato e ao contexto geral das Escrituras. Infelizmente, você tem resistido em permanecer no âmbito da exegese bíblica, não apresentando nenhuma contestação bem fundamentada que possa sobrepor a interpretação simbólica à literal no que tange ao primeiro capítulo do livro de Gênesis. Gratuitamente e estabelecida sobre o vazio, esta cobrança quanto a “um argumento NÃO-circular” perde o sentido de ser e volta-se contra sua própria argumentação que, ao invés de imergir na questão hermenêutica, fica dando voltas indefinidas sem apresentar nenhum elemento substancial que possa solidificar algo tão fluido quanto a idéia do puro simbolismo genesíaco. Ora, se estamos lidando com um texto, é lição primária de interpretação que saibamos extrair dele tanto os propósitos de quem o escreveu quanto as intenções do próprio texto. E isto é possível em relação à Bíblia.
Até Umberco Eco, pensador atuante na área de Semiótica, reconheceu o fato de que
“entre a intenção do autor e o propósito do intérprete está a intenção do texto”. E qual é a intenção imediata do primeiro capítulo do livro de Gênesis? É justamente o pressuposto da literalidade que procura mostrar, sem repudiar o rico simbolismo embutido na narrativa sagrada, que um símbolo não sobrevive e nem existe sem o seu elemento literal e histórico. No caso em questão, a literalidade é a plataforma onde o símbolo se sustenta. E isso é tão evidente que se torna injustificável e incoerente acusar de arbitrário um pressuposto derivado de uma hermenêutica natural e não forçada. Para sermos justos, o peso da arbitrariedade e da argumentação circular recai sobre quem defende uma interpretação metafórica, ou uma superinterpretação, que não apresenta contraponto textual para as seguintes evidências elementares a favor da literalidade, já apresentadas anteriormente, e não refutadas consistentemente:
1 – O SIGNIFICADO NORMAL DE YOM. O significado normal da palavra hebraica yom (“dia”) é de 24 horas, a não ser que o contexto indique o contrário. Mas o contexto não indica nada além de um dia solar de 24 horas em Gênesis 1.
2 – OS NÚMEROS ESTÃO EM SÉRIE. Quando os números são usados numa série (1, 2, 3...) de dias, referem-se a dias de 24 horas. Não há exceção a isso em outra parte do Antigo Testamento. A estrutura dos dias da Criação (o 1º, 2º e 3º dias defrontam-se com o 4º, 5º e 6º) é para alguns intérpretes uma indicação de que toda a divisão do dia é apenas um recurso estilístico literário. Outros consideram possível que Deus tenha dado visões ao autor do relato da Criação em seis dias. Mas o versículo de Êxodo 20:11 não admite tais especulações. Nele está escrito de forma inequívoca que Deus fez tudo em seis dias, não que Ele explicou tudo em seis dias. Além disso, o texto não tem nenhuma característica típica de uma visão, um sonho, uma obra poética ou de uma descrição alegórica, simbólica. Trata-se de um relato histórico perfeitamente sóbrio. Isso fica particularmente evidente no seguinte versículo: “Esta é a gênese dos céus e da terra” (2:4). A expressão “esta é a gênese” (hebraico: toledoth) aparece dez vezes no livro de Gênesis (2:4, 5:1, 6:9, 10:1, 11:10, 11:27, 25:12, 25:19; 36:1, 37:2). A cada vez ela se refere a um novo período histórico. O relato da Criação constitui historiografia quanto as nove “histórias” seguintes.
3 – A EXPRESSÃO “TARDE E MANHÔ É USADA. A frase “houve tarde e manhã” denota cada período. Já que o dia literal de 24 horas no calendário judaico começava no pôr-do-sol do dia seguinte, Gênesis 1 deve referir-se a dias literais (ver Levítico 23:32).
4 – OS DIAS SÃO COMPARADOS A UMA SEMANA DE TRABALHO. Segundo o Decálogo (Ex. 20:9 a 11), a semana de trabalho de domingo à sexta-feira devia ser seguido de descanso no sábado, assim como Deus havia feito na Sua semana de seis dias da criação. A Semana que observamos teve sua origem na própria criação do m
5– “POIS ELE FALOU, E TUDO SE FEZ; ELE ORDENOU, E TUDO PASSOU A EXISTIR” (Salmo 33:9). Para quem lê esta passagem não pode restar dúvida, pois, segundo as conclusões de um experimentado exegeta “a própria redação da narrativa no original, indica a curteza do tempo, a rapidez da Criação, a momentaneidade dos fatos. No caso da luz, por exemplo, há um fortíssimo imperativo do verbo hebraico ‘hayah’ [ser, tornar-se]. ‘Faça-se a luz!’ Este ‘faça-se’ não comporta delongas. ‘E a luz SE FEZ’. Também nesta última frase é obrigatório o sentido de instantaneidade. O relato indica que houve execução imediata ao mandado divino. Outro exemplo do forte imperativo hebraico ocorre em relação ao terceiro dia. Lemos em Gênesis 1:11: ‘Produza a terra relva [...]!’ No original está literalmente ‘Terra, nasça, renovos!’ ‘Da’sha’, significa: faça brotar agora! E o registro indica que imediatamente a terra produziu. E as plantas ‘yatsá’ [saíram]”.
Quais as refutações apresentadas por aqueles que se desviam de confrontar tais argumentos? Nenhuma até agora. Apenas acusar seus defensores de que usar tal argumentação é ser circular, “justificando” assim a completa falta de uma contestação sustentável, o que resulta numa flagrante tergiversação.
6 - O TESTEMUNHO EXPLÍCITO E IMPLÍCITO DE JESUS E DOS APÓSTOLOS EXPRESSOS EM DECLARAÇÕES E PASSAGENS BÍBLICAS.
Redirecionemos, assim, a “acusação”: A narrativa de Gênesis, ao contrário da “Teogonia”, é arbitrária em si mesma quanto à literalidade. E diferentemente de Hesíodo, Moisés, que não tinha como ocupação fazer poesias, sabia muito bem que propósitos mantinha em mente ao escrever a narrativa da Criação. Dessa forma, se o pressuposto da literalidade é considerado arbitrário, a responsabilidade recai sobre o texto, que é exato em sua significação, bem como sobre seu autor. Nesse sentido, eu aceito ser “arbitrário”, pois minha posição é uma simples consequência da qual não se pode escapar, a não ser que se queira mutilar o texto bíblico. Mas, fazendo isso, o opositor do literalismo também se torna um intérprete arbitrário, com o agravante de não ter nenhum respaldo para sua arbitrariedade simbólica.
B e C -
Observe bem o desvio de que estou tratando na sua argumentação. Quando se pratica ciência, não se pode olvidar o método científico. Dessa forma, tanto para o cientista que crê quanto para o que não crê num Criador, a maneira de se fazer ciência será sempre por meio de uma investigação natural. Os grandes teístas do passado que deram valiosas contribuições ao desenvolvimento científico [como Newton, Kepler, Galileu, Copérnico], sendo cristãos bíblicos, nunca deixaram de seguir o método científico. Acontece que eles faziam ciência partindo do pressuposto de que o mundo natural era uma expressão do ato criador de Deus; e tinham muitas razões teológicas, filosóficas e científicas para tal posicionamento prévio. Já os materialistas ou aqueles defensores de um cientificismo exacerbado, do passado e do presente [os quais também mantêm seu pressuposto], acreditam que a inferência de um Deus criador na natureza está completamente desamparada de evidências. Afirmar que “ocorre então uma completa falta de evidências claras e diretas de uma ação criadora inteligente no universo” é desconsiderar todo o cabedal de convincentes sinais que estão sendo apresentados de forma sempre crescente, sobretudo nas áreas da Física, Biologia, Astronomia e Bioquímica. Como um bom e atual exemplo estão as recentes obras
Mostre-me Deus: o que a mensagem do espaço nos diz a respeito de Deus, do jornalista científico Fred Heeren, e
Signature in the Cell: DNA and Evidence for Intelligente Design [ainda não traduzido], do conhecido Sthephen Meyer. São justamente obras como estas que, ao lado de outras, estão revelando a insuficiência explanatória darwinista para as questões da origem da vida e de toda a sua complexidade, propondo cientificamente a atuação de uma inteligência como alternativa plausível e verificável e como explicação satisfatória para questões de ciência histórica. O livro de Meyer, sobretudo, utiliza o rigor científico para argumentar porque as explicações darwinistas são completamente falhas em explicar de onde provém a informação biológica. Assim, se o argumento do design resiste há milênios, nesta era científica ele tornou-se ainda mais forte, a ponto de atrair sobre si ataques cada vez mais retóricos e menos científicos dos ultradarwinistas. E mais uma vez vale lembrar que as toneladas de conhecimento científico acumuladas por aqueles que sucederam os grandes pais da ciência moderna, deveram-se muito ao pressuposto teísta de um Deus separado de Sua criação que ordena ao homem dominá-la [no bom sentido].
Considero a hipótese do ancestral comum universal muito interessante. É bastante atraente e aparentemente elegante; mas o bom senso e a reflexão não me deixam considerá-la sem críticas por se tratar de uma especulação, baseada numa extrapolação no que diz respeito ao poder da seleção natural. Não existe evidência laboratorial para ela. Pode ser comparada, sim, a uma narrativa hipotética, fantástica, imaginativa e “sobrenatural”, fundamentada num transformismo que tem como pressuposto os milhões de anos de mudanças macroevolutivas. E se os seres vivos existem [não em formas transicionais], geram descendentes [dentro de suas espécies, claro], se modificam com o tempo [mas jamais um réptil se modifica para dar origem a uma ave ou um anfíbio a um peixe], eu posso considerar que a hipótese da ancestralidade comum mistura realidade com ficção, sendo necessário separar uma da outra. Então, tanto a narrativa sobrenatural de Gênesis quanto a estória do ancestral comum situam-se no campo da transcendência de fronteiras, constituindo uma espécie de “revelação”. Mas quanto à suposta implausibilidade da história do Éden é bom verificar livros que tratam do passado histórico da humanidade e de suas tradições linguisticas e religiosas, a exemplo do
Escavando a Verdade: a arqueologia e as incríveis histórias da Bíblia, do especialista no assunto Rodrigo Pereira Silva. Se muita coisa extraordinária na evolução pode fazer sentido para quem nela crê, por que não o ambiente do Éden? E olha que já acharam até cobra com pata, na China!
D –
Investigativamente a ciência se concentra no campo do natural; filosoficamente não há necessidade de ela submeter-se ao naturalismo. Sendo teísta ou não, um cientista terá sempre o compromisso com a verdade a respeito da natureza, independentemente de seus pressupostos. Porém, os fatores metafísicos envolvidos na ciência, especialmente na questão das origens, não são obrigados a seguir as regras do naturalismo. Quanto ao Cristianismo bíblico, prefiro não abordar este assunto aqui, mas já antecipo que princípios imutáveis se ajustam muito bem a cada época histórica. Mas tais mudanças não significam uma concessão essencial, antes uma apresentação da verdade cristã adequada a cada século. É o paradoxo do Deus imutável que muda, bem apresentado na Bíblia.
E – ...
F –
Não necessariamente. A propósito, leia-se o capítulo O que todo mundo deveria saber sobre a origem da ciência, do livro de Fred Heeren, citado acima. Um insistente e visceral apelo naturalista, na concepção de vários historiadores da ciência, não foi a mola propulsora do desenvolvimento científico. Como tudo indica, foi outro pressuposto que levou os homens à investigação rigorosa da natureza e de suas leis.
Frank
Sexta, 4 de Dezembro de 2009
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A –
Oi Frank. Já que insiste tanto em tergiversação...
Desde 21 de Abril eu estou dizendo frases como:
"Não acho que interpretar os "dias" de Gênese num sentido figurado seja adequado,"
Resposta à Mensagem 258 (21/04/09)
"É curioso que a mesma pessoa que defenda a literalidade dos "dias" yowm da criação agora ignore a mesma literalidade da palavra "dia" em "...no dia em que dela comeres, certamente morrerás.", que não está deixando margem para qualquer outra coisa do que O DIA em questão, e não um futuro distante."
Resposta à Mensagem 261 (20/05/09)
"...acabou deixando de fora o verdadeiro problema, que é o yom. Que ambos concordamos que é mesmo literal."
Resposta à Mensagem 268 (2/07/09)
"Engraçado é que eu já assumi há muito tempo que não tenho problema com a literalidade de "dia" nessa discussão, mas você continua argumentando como se esse fosse o caso. MEU PROBLEMA É COM A LITERALIDADE DE MORTE!"
Resposta à Mensagem 273 (26/07/09)
E mesmo assim, o que você me faz?
ME MANDA UMA MENSAGEM ONDE CERCA DE 1/4 É PRA DEFENDER AQUILO QUE EU MESMO JÁ ESTOU DEFENDENDO!!! DEUSA DA TERRA!!!
EU CONCORDO, SEMPRE CONCORDEI,
QUE DIA (YOM) É LITERAL (24hs)!!!!!
(Adendo de 05/01/13: na verdade, depois descobri que trata-se de um período de 12hs, ou seja, apenas o período iluminado pelo Sol, não sendo a toa que a Bíblia sempre se preocupe, quando necessário, em acrescentar noites ao se referir a períodos completos, como os 40 dias e 40 noites do Dilúvio.)
Juro que vou descartar a próxima mensagem que incorrer novamente nesse desperdício!
Menos grave, mas ainda assim redundante é a questão da literalidade do texto como um todo em si, que é distinta da literalidade dos termos. Pois como eu já disse
"
Enfim, que a 'morte' seja entendida literal ou figurativamente não afeta em nada a doutrina, que pode usar o conceito tanto de uma forma quanto de outra. E isso sem falar que toda essa discussão pode ser perda de tempo, pois embora eu ache que a leitura predominante da Gênese deva ser simbólica, nunca disse que CADA PALAVRA deve sê-lo. É óbvio que quando se fala em "aves no céu" ou "monstros marinhos", isso pode ser entendido literalmente, o que não significa que o texto todo deva sê-lo, da mesma forma como o fato do Violão da cigarra poder ser entendido como um violão mesmo, e não uma metáfora, não muda o fato de que o conto da Cigarra e a Formiga, em si, não é um relato literal. Ou seja, é perfeitamente possível que a 'morte' em si seja literal, mas o sentido do texto continue sendo simbólico.
Pode ter soado confuso. Mas isso significa que não importa que elementos internos do texto sejam literais DENTRO da narrativa. Isso em si está no nível interno. A questão é externa. A Gênese em si, corresponde a fatos literalmente ocorridos?
Sabemos que a serpente não é somente uma serpente, e que o fruto proibido não é uma fruta qualquer, eles carregam símbolos poderosos. Mas nada impede que as demais árvores sejam pura e simplesmente árvores, e não alegorias do que quer que seja, ou que os animais citados sejam simplesmente animais. Ou será que as "arvres somos nozes"?
Portanto, dentro do mesmo texto, convivem elementos literais e simbólicos, bem como "literal/simbólicos". Mas o todo em si? O que é?
Nesse ponto sim a referência à semiótica que você citou pode ser útil, ao contrário do restante do primeiro parágrafo que não passa de enrolação. Localizei um texto interessante sobre o tema em A DIFERENÇA. Portanto temos as Intenções do AUTOR, do LEITOR e do TEXTO.
Se pensarmos bem, em geral não existe em si a "Intenção do Texto", visto que este pode ser considerado apenas como a "Intenção do Autor" que não tenha ficado clara. Mas no caso bíblico pode ser que os autores, os homens que escreveram à bíblia, não tivessem plena consciência da intenção em questão, que seria de Deus, então, de qualquer forma, a intenção continua sendo DO AUTOR.
Se não há Deus algum, então a intenção é mesmo dos autores, mas pelo fato de possivelmente acreditarem estar sendo divinamente guiados, podem ter escrito de um modo distinto do que fariam se estivessem assumindo totalmente a autoria do texto. Nesse caso, a Intenção do Texto seria apenas "ruído", perda de sentido devido aos filtros comunicativos.
Quero dizer que por não termos certeza sequer de quem foram os autores, e muito menos se existe um Deus que de fato inspirou a bíblia, bem como devido a imensa distância cultural que nos separa das fontes bíblicas, no fim, praticamente, A ÚNICA COISA QUE TEMOS É A INTENÇÃO DOS LEITORES.
São elas que determinam as diferentes interpretações, embora muitas vezes de forma inconsciente. Ora, se o autor fosse Deus, teríamos que admitir uma grande impotência para fazer valê-la, visto que, pelo jeito, a grande maioria jamais a consegue, mesmo entre aqueles perfeitamente bem intencionados. Se fosse a dos autores humanos... Acho que nem é preciso comentar. O que resta é que a Bíblia tem sido largamente usada pelos humanos ao longo dos tempos de modos bastante distintos, o que submete toda a interpretação aos leitores.
A não ser que...
Como se pensou no início da reforma, a intenção DO AUTOR, ou do texto, seja muito mais uma experiência espiritual inovadora individual do que uma mera compreensão do significado em si. O que justificaria a experiência pessoal do leitor com o livro. Se houvesse apenas uma única interpretação, em especial a literal, qual a necessidade de uma experiência individual? A simples audição passiva de uma narrativa seria suficiente.
Mas, voltando ao ponto, somente no item 6, FINALMENTE, se relacionado à questão da intenção dos leitores, há um argumento.
É bem provável que o texto seja mesmo arbitrário, mas o que importa é o leitor, que também pode sê-lo. Como eu venho dizendo desde o começo, o primeiro nível de leitura de qualquer texto é o literal, podemos dizer, é o nível infantil.
Não acredito que os autores da bíblia, sejam quem forem, tinham em mente crianças como o público principal
Pode-se dizer que o primeiro nível é suficiente, e aí sim, pedir-se que um argumento para justificar um segundo nível. Só que esse argumento é tão espontâneo que é até difícil distinguí-lo mesmo entre as leituras mais comuns, visto que todas, mesmo as que incorporam o pressuposto primário de literalidade, não conseguem se manter nele sem cair no ridículo, para dizer o mínimo. Reinterpretar símbolos básicos é tão inevitável que é feito automaticamente. Ou, pela enésima vez, Deus teria mentido, uma vez que NO DIA (LITERAL DE 24HS!) que comessem, MORRERIAM! O que NÃO aconteceu, ao menos no significado literal de Morte. (Insisto no ponto! Não adianta fugir.)
Durante a maior parte da história, a interpretação embora jamais possa ter sido totalmente, pôde ser predominantemente literal. Mas eis que progredimos e a ciência evoluiu, e aí temos o argumento mais importante para exigir uma leitura mais sofisticada. Descobrimos que a história natural não corresponde ao relato bíblico, o que os cristãos mais esclarecidos fizeram? Elevaram o nível da leitura, pois se algo não pode ser literal deve ser simbólico. E argumentos não faltam para justificar a leitura mais elevada:
1 - Gênesis, e Apocalipse, são as fronteiras da Bíblia, que tangenciam a eternidade, e assim compartilham algo da mesma, que é por natureza além da compreensão humana. Por isso, tais fronteiras estarão imersas em estruturas sutis de compreensão mais profunda;
2 - Há inúmeros elementos que, lidos literalmente, soam infantis ou ridículos, o que aponta para uma interpretação mais sutil;
3 - Há elementos nitidamente absurdos, como torres que vão até o céu, arcas de madeira de 150m, e uma concepção nitidamente geocêntrica do universo. Com a terra, plana, sendo criada no centro, e então sendo colocados o Sol e as estrelas à sua volta;
4 - Há lições éticas e psicológicas densas, o que mostra que a importância maior do texto é percebido numa abordagem mais profunda, e não numa mera leitura literal.
Somando-se a tudo isso uma compreensão maior da natureza que desafia a interpretação literal, há basicamente dois caminhos. Aperfeiçoar a leitura ou se apegar a sua versão mais primitiva, aumentando ainda mais o peso da literalidade para recusar a evidência. Isso pode ainda degenerar para algo pior, que é tentar ver na natureza evidências favoráveis a essa literalidade, que sendo ausentes, só podem ser inventados.
Quem segue o primeiro, se adapta aos novos tempos, evolui, e continua se reproduzindo. Os que insistem na velha ordem de coisas, estarão fadados a extinção.
B –
Essa insistência em me acusar de desvio e ao mesmo tempo se desviar é inútil. Não vou cair nessa. Ciência não é feita com livros de divulgação fajutos com "Deus" no título. Eles não estão nas seções de ciências, nem de filosofia, nem nos manuais acadêmicos. Não passam de auto ajuda!
O "cabedal" crescente de nossas conquistas científicas estão nas universidades, laboratórios e instituições de pesquisa, onde ninguém dá a mínima importância para o que um criacionista pensa ou deixa de pensar sobre pressupostos investigativos da natureza. Se você mostrasse que a idéia de "deus" ajudou a solucionar o Teoria de Fermat, permitiu a síntese da Relatividade com a Física Quântica ou esclareceu alguma coisa sobre a teoria da Supercordas, aí poderíamos ter algo com o que trabalhar. Mas livros de verve apelativa tentando fundir elementos primários do conhecimento científico com crenças populares são irrelevantes.
Quanto aos cientistas cristãos do passado, deveria ser tema superado. Tratei deles em
Os Cientista "Criacionistas" e não vejo muito o que acrescentar sobre isso. Você realmente acha que ainda surgirá um grande nome de ciência que trará alguma contribuição importante que seja criacionista?
Também já tratei, recentemente, da questão da falácia da "Informação" nas mensagens
270 e 263, onde mostro que o tal "Aumento de Informação" não passa de mais uma petição de princípio clássica que simplesmente se aproveita da ambiguidade do termo para empurrar um silogismo de 4 termos. Ainda teria que produzir um texto mais específico sobre isso, mas por enquanto esses servem.
E me cite um só, UM ÚNICO EXEMPLO, de como pode ser possível que um pressuposto teísta ajude no que quer que seja na investigação científica! Não precisa nem ser um exemplo factual, visto que não existem algum, pode ser uma mera possibilidade. Você pode?
C –Sobre a
Cobra com Pata na China, este link ajuda
a ver que é apenas mais uma recorrente e quase tediosa evidência a favor da evolução e ancestralidade comum. O que, ao mesmo tempo, é mais uma evidência da absurdidade científica do criacionismo.
Quanto a ancestralidade comum entre humanos e primatas, até para a minha surpresa, tornou-se completamente impossível de ser negada. O que resta agora aos cristãos mais conservadores é tentar, como o fazem os DIstas, manter o dedo de deus por trás do processo.
A Evidência dos ERVs é absolutamente aniquiladora. É uma completa insensatez recusá-la. Meu próximo texto temático será sobre isso.
D –
Perfeito! Tanto que nenhum evolucionista radical, nem mesmo o Dawkins, está preocupado com os inúmeros filósofos que tem argumentado exatamente dessa forma, apontando que, apesar da adequação do naturalismo ao método científico, a metafísica continua aberta ao sobrenatural. Seria maravilhoso se o Criacionismo de fato ao menos se parecesse com isso. Mas não. Ao invés de discutir no alto nível e se restringir ao debate de Vanguarda, que criar manuais didáticos para serem empurrados na cabeça de crianças na escola! Nem que se seja na base da fraude evidencial.
F –
A força que impulsiona os humanos à busca do conhecimento, inclusive o científico, é e sempre será um só. A curiosidade, o fascínio pelo saber, o AMOR à sabedoria. Jamais o 'temor' a algo. Pressupostos podem ser usados para justificar ou facilitar abordagens. E é só.
A Bíblia, por exemplo, jamais fez qualquer exigência, recomendação ou sequer indicação que levasse alguém a pesquisar o que quer que fosse. Isso não é a função dela, não teria utilidade alguma para seus propósitos. Basta que se creia!
Se muitos pensadores partiram do teísmo para estudar a natureza, isso é uma influência claramente grega, onde chegou se a Deus por meio da investigação. E não partiu-se de Dele. Muito menos de um que declara, desde o princípio, a proibição do conhecimento.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
21 de Dezembro de 2009
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Mensagem Número 286
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Nome: Fabio Duarte Ribeiro 276
fabiodribeiroyahoo.com.br
Nascimento: 1986
Ocupações: Universitário
Naturalidade: São Paulo - SP
Localidade: Machado - MG
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre Deus: Agnóstico
Posição sobre a Natureza: Dualista Mente & Matéria
Comentários:
Oá Marcus, tudo bem com você! Em um debate em sala de aula, meu professou de biologia disse algo muito interessante sobre evolução e variabilidade de espécies, foi dito por ele, que a raça humana e todas outras espécies de seres vivos, como já sabemos bem, ao longo dos tempos sofreram processos evolutivos de mutação e variabilidade em função de diversos fatores naturais se seleção, e acrescentou que essa evolução não ira parar. Vamos tomar como exemplo, a raça humana, meu professor disse, mas na verdade é claro que a própria ciência sustenta isso, que após alguns milhões de anos, nossos decendentes serão uma espécie bastante diferente de nós anatomicamente, claro que preservando certas caracteristicas humanas, mas com mutações sufuciêntes para considerarmos, ou melhor "eles" se considerarem uma espécie distinta a nossa. Meu professor disse que as variabilidades e mutações, ocorrem basicamente por dois fatores, isolamento geográfico, e isolamento reprodutivo, e citou com exemplo, o esquimós, que são seres humanos com caracteristicas bastante diferente das nossas, e que com o passar de elguns milhões de anos, podem se tornar uma nova espécie. Também citou um caso bem meis próximo de nós, que são as pessoas que moram no Vale do Jequitinhonha, no Norte de Minas Gerais, pessoas essas como nós sabemos muito bem, que vivem em condições deploráveis de vida, enfrentando toda sorte de doenças por falta de saneamento e higiene e desnutrição, que também com o passar de alguns milhões de anos, podem se tornar uma nova espécie diferênciada de nós, seres humanos "normais", devido aos fatores citados anteriormente. Tinha algum conhecimento sobre evolução, mas confesso que não tinha conhecimento sobre tais possibilidades, sé é que posso chamar de possibilidades, pois possui toda uma coerência e embasamento ciêntifico. Abraço até mais...
Postado originalmente no XR.PRO
Sexta, 13 de Novembro de 2009
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Olá Fábio. Decidi trazer essa mensagem para cá porque o tema pertence a este site, e é interessante.
Bem. É evidente que as forças evolutivas continuam atuando em qualquer espécie, mas isso não significa que produzirão especiação, pois há uma série de outros fatores que podem estabilizar as variação das populações num nível suficientemente baixo para estagnar a espécie por períodos indefinidos.
O caso da humanidade é o mais flagrante. Ora, Evolução Biológica depende de Seleção Natural, e quanto menos esse processo puder agir livremente, mais contidas as tendências evolutivas ficam. E uma coisa que a humanidade se especializou em fazer é restringir a ação livre da Seleção Natural sobre si própria.
Temos uma população com milhões de pessoas com graus altíssimos de miopia ou astigmatismo, de hemofílicos ou diabetes, que são repassadas de geração em geração, e são características que teriam sido eliminadas se a Seleção Natural pudesse agir à vontade.
Quanto mais recursos tecnológicos uma população tenha, mais o papel da Seleção Natural vai sendo neutralizado. Em populações de esquimós, que ainda estão sujeitos às pressões seletivas do ambiente natural, bem como populações indígenas ou mesmo populações urbanas muito pobres, a natureza ainda tem papel relevante. Crianças nascidas com imunidades muito baixas ou outros problemas que dificultem a sobrevivência, serão rapidamente eliminadas entre as populações mendigas por exemplo.
Mas populações mais abastadas, que usufruem dos privilégios da medicina, terminam por reduzir o papel da natureza a um nível praticamente insignificante. E o mais importante, acabam por substituí-lo por um outro tipo de Seleção, a Artificial, que se baseia em critérios que jamais teriam lugar na natureza. Um homem que em estado natural não sobreviveria, e assim não teria descendentes, pode em nosso mundo social se tornar muito rico e ter vários descendentes, e qualquer problema que sua prole venha a herdar pode ser compensado por recursos tecnológicos. Claro que normalmente isso acaba sendo refreado, porque uma das formas mais flagrantes da humanidade barrar a seleção natural é simplesmente controlando sua reprodução, visto que podemos, principalmente os mais ricos, facilmente dissociar sexo de reprodução.
Nada disso elimina a Evolução, pois havendo reprodução e variação dentro da espécie, e qualquer tipo de seleção, seja de ordem natural ou não, a evolução irá continuar. Porém isso dificilmente permitirá o surgimento de uma outra espécie.
Por exemplo. É provável que daqui a milhares de anos a humanidade seja bem diferente do que é hoje. Numa boa hipótese, graças ao avanços da ciência, a expectativa de vida seja muito maior, as pessoas muito mais saudáveis, mais altas, mais bonitas, mais inteligentes e etc. É possível mesmo que os humanos deste futuro sejam bem diferentes dos atuais, com tons de pele, padrões corpóreos e peculiaridades metabólicas distintas, a ponto de até mesmo haver uma certa distanciação que dificultaria relações sexuais entre eles. Mas certamente será muito difícil que essa nova humanidade deixe de ser compatível com a antiga para fins reprodutivos, que é o que define uma espécie.
Enfim, embora os comentários de seu professor estejam essencialmente corretos, deixaram de contemplar que a humanidade interfere demais para permitir que a evolução ocorra naturalmente. A tecnologia avança e os esquimós já não são mais tão isolados, e ficarão menos ainda quando os meios de comunicação e transporte baratearem ainda mais. As populações miseráveis vão sendo atendidas por ajuda de outras populações e ou governos, e isso tudo acaba por enfraquecer o isolamento geográfico.
O isolamento reprodutivo ainda tem alguma força devido a questões culturais, do tipo que possibilita que mesmo convivendo lado a lado em pé de igualdade, duas populações de etnia e religiões diferentes se isolem. Mas mesmo isso raramente é suficientemente forte para eliminar qualquer forma de interação.
A humanidade continuará evoluindo, mas em termo bem menos darwinistas do que pode parecer.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
30 de Novemebro de 2009
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Mensagem Número 285
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Nome: Ezequiel Borges Moreno
ebmoreno.advig.com.br
Nascimento: 1957
URL:
Teoria de Darwin na visão do crente
Ocupações: Advogado
Naturalidade: São Paulo - SP
Localidade: São Paulo - SP
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Evangélico
Comentários:
Eu, particularmente, entendo que a teoria da evolução e o criacionismo se completam, entretanto, ainda, esse tipo de enfoque não é bem compreendido pela ciência.
Eu entendo que Deus criou a princípio o organismo vivo, dotado de atributos que permitam sua auto reprodução e sua autonomia em relação aos meios de manutenção e sobrevivência, em sua concepção elementar e básica e a partir desse organismo foi alterando suas configurações criando organismos mais evoluido em relação ao anterior. Então a teoria da evolução não contraria a criação, mas apenas descreve e relata como Deus teria trabalhado no sentido chegar das formas mais simples de vida para as formas mais complexas.
Penso que os organismos, em geral, apesar de possuirem atributos que permitem sua adaptação às condições ambientais ou sofrerem certas mutações genéticas, tais evoluções ou mutações não são capazes de gerar um nova espécie capaz de constituir, naturalmente, uma nova raça ou espécie animal ou vegetal, para que isso ocorra seria imprescíndivel que uma inteligencia superior (Deus) coordenando esse processo de acordo com um projeto divino, plenamente harmonização com demais fatores presentes na natureza.
Resumindo, penso que os seres vivos de todas os tipos e reinos, foram evoluindo conforme projetado por uma inteligencia superior, e a cada etapa dessa evolução criativa chamamos de criação, apesar de representar apenas uma modificação orquestrada a partir de um organismo anterior.
Penso, ainda, que o homem é a coroação e a etapa final do projeto criativo de Deus e que nesta ultima etapa maiores e exclusivos atributos foram criados e desenvovidos no sentido de nos aproximar das caracteristicas do nosso criador, conforme sua imagem e semelhança.
Penso que um estudo minuncioso e profundo poderá comprovar esta teoria.
Terça, 13 de Outubro de 2009
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Caro Ezequiel. Obrigado por sua participação.
Bem, analisando sua mensagem e em especial seu texto em
Teoria de Darwin na visão do crente, digo que compartilho da essência de suas opiniões. É fato que evolução ocorre, portanto, fica a questão de se ela é um processo intencional ou não. Um Deus criador seria um caso de evolução intencional, dirigida, portanto, um Evolucionismo Teísta.
A vantagem nessa possibilidade, é que ela não pode ser refutada, sendo inume a reprovação científica, ao passo que a hipótese contrária pode. Um dia poderemos mostrar que uma evolução não intencional não explica certas estruturas cuja probabilidade favorece uma evolução intencional, mas não pode haver uma evidência de não existência da intencionalidade. Como a religiosidade sadia é justamente aquela que está além das possibilidades do mundo, não disputando o espaço de formas de pensamento que tem no domínio material a sua ênfase, a hipótese de uma evolução teísta jamais poderá ser confrontada pela pura e simples ciência. E nem mesmo poderá ser definitivamente refutada pela Filosofia.
Também concordo que o uso do Evolucionismo pelos ateus é frequentemente equivocado, sendo forçado além de seus limites para justificar um pressuposto que, assim como o oposto, é impossível de ser demonstrado. Trabalhei parte disso num texto do outro site, Em Defesa do Agnosticismo.
Devo, porém, expor dois pontos.
Primeiro, evite o uso da expressão "Teoria da Evolução de Darwin". Use apenas "Teoria da Evolução", Evolucionismo, ou mesmo Neodarwinismo. Isso evita que se insista no equívoco de atribuir a Charles Darwin toda responsabilidade por uma Teoria que vai muito além dele, ajudando a evitar a tendência de muitos a glorificar o homem ao invés de compreender a idéia. Há um texto interessante sobre isso em
Cientista propõem fim do culto a Charles Darwin que é uma tradução do texto
de Carl Safina (original em Darwinism Must Die So That Evolution May Live ).
Segundo, que esse conceito de Evolução Intencional é muito largo e aberto a diversas possibilidades, das quais Evolução Teísta é somente uma delas, visto que os planejadores poderiam ser seres que não mereceriam ser chamados de deuses. E mesmo dentro da Evolução Teísta, há inúmeras possibilidade. Uma que permitisse harmonizar com o deus bíblico seria apenas uma delas. Portanto, não pense que é possível saltar da idéia de uma inteligência dirigindo a evolução automaticamente para o deus bíblico. Seria necessária uma justificação muito forte para isso.
Por fim, Teoria científica alguma pode ser "comprovada". O máximo que pode-se esperar dela é que atinja tal grau de sucesso e sofisticação que não seja mais razoável pretender outra alternativa, ao menos até que grandes e novas descobertas surjam.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
17 de Novembro de 2009
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Mensagem Número 284
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Nome: Frank de Souza Mangabeira
framan7uol.com.br
Nascimento: 1970
61,
67,
147,
244,
247,
250,
258,
261,
268,
273,
280,
282
Ocupações: Funcionário Público Federal
Naturalidade: Manaus-AM
Localidade: Aracaju-SE
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Ok, Marcus. Prossigamos com os tópicos.
A – Quando você resolveu adentrar no terreno da hermenêutica bíblica, com pouco ou nenhum rigor exegético, na tentativa de defender uma visão figurativa da narrativa genesíaca [e descaracterizando totalmente outras passagens bíblicas cujo contexto é perfeitamente claro para qualquer iniciante em teologia], infelizmente, você fez do texto uma “arma” contra si mesmo, “ferindo-se” com o ilogismo hermenêutico. Daí o meu apelo em lhe recomendar que não procurasse na evidência interna da Bíblia justificativas a favor de uma simbologia prima facie que não existe. Ao utilizar o texto bíblico como referencial, sua argumentação careceu de consistência. Na verdade você não argumentou, e sim TERGIVERSOU em todo instante – o que é pior do que não ter argumentos ou ser descritivo. Haja vista a série de “argumentos” desconexos apresentados no tópico 1 da mensagem 280! Consequentemente surgiu a impossibilidade de você mostrar uma refutação pontual a partir do material bíblico disponível. Com todo respeito à sua inteligência: Que melhor exemplo de declaração opinativa, vacilante, contraditória, livre e temerária teríamos neste debate do que “A única coisa certa é que Jesus está citando a Gênese, ele não a está declarando como literal.”? Como tem tanta certeza disso se, ao considerarmos a crítica textual, a evidência pende para o lado contrário? E nem é necessário um elaborado argumento para notar isso. Assim, Marcus, na sua “exegese” do texto escriturístico faltam-lhe, sobretudo, justificativas lexical, semântica e linguística para que seu ponto de vista se torne defensável. Um pouco mais de atenção em minha mensagem anterior possibilitaria verificar que ela não é apenas “descritiva de uma série de opiniões”. Os argumentos estão lá disponíveis para uma resposta hermenêutica que não incorra em tergiversação.
B – Mais uma vez você comete um desvio por causa da inclinação em não focalizar o essencial em todo o debate entre criacionistas e evolucionistas/teístas e antiteístas: o mundo, com todos os seus fenômenos naturais é ou não é produto de uma Mente, de um Criador? Se não for, há conseqüências no mundo natural que revelarão este fato; se for, poderemos vislumbrar também evidências majoritárias favoráveis. Um típico exemplo disso é a tese do planejamento inteligente em contraposição à do relojoeiro cego. Se a ciência não pode estudar o Sobrenatural [e de fato não tem instrumentos para isso, nem essa é sua tarefa], por que então a ciência, com o seu naturalismo filosófico predominante, adota teses “sobrenaturais” e relatos fantásticos que não têm nenhum respaldo estritamente científico, mas refletem uma metafísica concorrente com o Sobrenatural? A ancestralidade comum universal, por exemplo. É anticientífico crer num Criador [O qual não pode ser achado mediante pesquisas científicas e especulações filosóficas] que afirma ter Se autorrevelado na história humana e na natureza, a exemplo das passagens citadas de Jó 12:7-9 e Romanos 1:20? É científico, ou apelativo, crer na autopoiesis da matéria e em sua eternidade? Estaria a evidência apontando em qual direção? A ciência teria condições de, ao analisar fenômenos naturais, detectar as marcas ou sinais de um Criador? Muitos acham que sim, embora se faça ciência operacional acreditando ou não nEle.
O texto Pode a Ciência Lidar com o Sobrenatural equivoca-se já pelo título. Ali há teses e afirmações [não pretendo citá-las aqui] que já discutimos em outras oportunidades. A conclusão não deixa de ser um apelo forte à filosofia do naturalismo que pouco contribui para o que significa fazer ciência em meio a pressuposições filosóficas. Para o biólogo Earl Aagaard "os cristãos em geral (...) têm muito pouca dificuldade com os resultados empíricos da ciência. As disputas (...) se manifestam no lado histórico das coisas - em Arqueologia, Paleontologia, Geologia, etc., onde o procedimento consiste em coligir dados e então narrar uma história para explicá-los." Evolucionismo, Criacionismo e Design Inteligente utilizam dados científicos, mas não deixam de apresentar um componente metafísico. No primeiro mesclam-se conhecimento científico com naturalismo filosófico; no segundo, conhecimento científico com teologia bíblica; no terceiro, conhecimento científico com argumento teleológico. E agora, qual dos elementos metafísicos de cada modelo teria o endosso da ciência? Poderíamos considerar totalmente científica a abordagem evolucionista das origens? Seriam detectáveis suas conclusões filosóficas? E se a Bíblia afirmou a atuação de Deus na natureza por meio de leis naturais ou interferências milagrosas e raras, é verdade por que ela afirmou ou por que faz sentido perceber no mundo natural suas declarações? As conclusões são mais psicológicas que científicas, a meu ver. A ciência, portanto, não tem resposta conclusiva e não escolheu partido algum: não fez aliança nem com o criacionismo nem com o DI e muito menos com o evolucionismo. Mas se estamos indo além da mera descrição dos fenômenos físicos, é inescapável lidar com metafísica. Não se trata de querer Deus na ciência a qualquer custo. A controvérsia, no entanto, pede que o contraditório se manifeste quando a natureza do assunto não é ciência descritiva, mas metafísica e filosofia presentes no conhecimento científico.
C – O argumento teleológico, de fato, não se confunde com método. Mas a discussão sobre se tal argumento seja válido ou não na ciência, ou apenas probabilístico quando se trata da existência de Deus, encerra uma disputa não conclusiva na história da ciência ou mesmo no âmbito da Filosofia. A situação atual, para muitos, é que “mesmo que não seja uma prova empírica, o argumento apoia suficientemente a fé para justificar uma total consagração ao conceito da existência de Deus”. Se a influência de David Hume, que concentrou seus esforços no argumento teleológico, foi marcante, ainda assim este argumento, ao lado de outros, resulta numa corrente cujos elos não foram partidos. O fato é que o desígnio se mostra bastante evidente no mundo natural. Isto não é uma aparência. E esta evidência persuasiva na natureza levou muitos a reconhecerem em suas pesquisas científicas uma “prova” de Deus ou um argumento de base suficiente para satisfazer o intelecto das mentes mais exigentes. Contudo, aceito o fato de que a teologia natural nunca consistirá numa prova avassaladora para demonstrar a existência de um Criador. O conhecimento de Deus será, por excelência, revelado. Todavia, essa revelação pode ser reforçada por elementos externos que auxiliam em compor um quadro mais amplo.
D – O pensamento científico não invalidou o Cristianismo pelas vias do Naturalismo. O pensamento científico, sim, é que tem seu débito para com a visão cristã de mundo. A ciência não está do lado do Naturalismo até porque a ciência é apartidária. Cientistas é que estão se posicionando, com alguns mudando de lado, ou no mínimo sendo cautelosos. Flexibilizar o Cristianismo para sua sobrevivência é um ato desnecessário. Nossa cultura ocidental é essencialmente cristã e foi o Cristianismo genuíno um dos maiores construtores de um mundo onde se possa ter um pouco de liberdade. Entretanto, existe sim uma “guerra” [Mateus 10:34] bastante sutil, um conflito ininterrupto entre os princípios do cristianismo bíblico e o chamado “mundo livre”. Basta apenas olhar para a história da igreja cristã na sua pureza apostólica. Contudo, esta batalha está mais para um Armagedom mental do que para qualquer guerra santa contada nos livros de História. O Cristianismo atravessou os séculos e anda no compasso dos tempos, apesar da oposição.
E – Ressurreição e outros assuntos do sobrenaturalismo bíblico são viáveis e históricos? Isto é outro assunto e rende um interessante debate. Mas não é o momento para discuti-lo.
F – A propósito, quando mencionei as passagens de Jó 12:1-7 e Romanos 1:20 tive a intenção de apresentar a teleologia como elemento presente na própria fé que também pode ser inspiradora de idéias científicas.Isto foi confundido com Apologética, uma disciplina da Teologia que tem seus méritos. Aplicando as passagens acima ao mundo natural, parece que a Bíblia estava prevendo o surgimento de umas das áreas mais interessantes da ciência – a Biomimética. É sempre bom fazer perguntas à natureza e “ouvir” seus ensinamentos. Muitos escutam muitas coisas aproveitáveis para seus empreendimentos científicos. Alguns perguntam ainda mais e terminam por descobrir Deus.
Não se pode deixar de notar que o modelo criacionista consegue se sustentar sobre um tripé teológico, filosófico e científico. Estranhamente, alguns tentam encaixar o “pé” teológico-bíblico no modelo evolucionista, criando um Deus contraditório e uma hermenêutica flagrantemente deficiente. O resultado não poderia ser outro senão a queda do modelo pelo viés teológico. Se algumas das pretensas afirmações científicas do evolucionismo podem ser contestadas, se filosoficamente existe alternativa para uma cosmovisão bíblica da realidade, e não havendo sustentação teológica para o evolucionismo, só podemos concluir que na visão de mundo evolucionista, além de ciência e filosofia há também embutido um “INSISTENTE E VISCERAL APELO” naturalista.
Amigavelmente,
Frank
Terça, 6 de Outubro de 2009
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Oi Frank. Mais uma vez, desculpe a demora.
A –
Acho que daqui não vamos a lugar nenhum. Tenho desde 261 cobrado um argumento NÃO-Circular de porque devemos ler a Bíblia literalmente, se não tenho o argumento, não posso refutá-lo, apenas acusar o pressuposto da literalidade de ser arbitrário. O que você trouxe de mais relevante foi
"Consequentemente surgiu a impossibilidade de você mostrar uma refutação pontual a partir do material bíblico disponível." Refutar o quê?!
Que melhor exemplo de declaração opinativa, vacilante, contraditória, livre e temerária teríamos neste debate do que “A única coisa certa é que Jesus está citando a Gênese, ele não a está declarando omo literal.”? Como tem tanta certeza disso se, ao considerarmos a crítica textual, a evidência pende para o lado contrário? Quê evidência?! Então se o professor de história diz "Assim como Júpiter se revoltou e destronou Saturno, Brutus o fez com Júlio César." significa que ele está dizendo que a Teogonia de Hesíodo é literal?! E obrigado pelo "E nem é necessário um elaborado argumento para notar isso.", que me dá de graça a admissão de falta do que refutar.
B –
Estou desviando o foco da questão? Não é exatamente o que venho fazendo desde o começo? Não é exatamente disso que trata KOSMOS & TELOS? O Universo
"...é ou não é produto de uma Mente, de um Criador? Se não for, há conseqüências no mundo natural que revelarão este fato;" É claro que essa é a questão, só acho que é CASO SEJA produto de uma Mente Criadora, é que haverá evidências que o revelarão, assim como uma frase escrita na areia é sinal de houve ali um escritor. Por outro lado, NÃO PODE HAVER evidências de que não houve, pois mesmo marcas aparentemente
naturais na areia podem ser produto de um ser inteligente.
Ocorre então a completa falta de evidências claras e diretas de uma ação criadora inteligente no universo, levando a crer que o modo mais adequado de estudá-lo e não pressupor tal criador, e tentar um método natural de investigação que, no entanto, não estará impedido de reconhecer de imediato um sinal desta inteligência. Sinal este que não veio. Como o próprio Philip E. Johnson declara
"...o teste é a Evolução Darwiniana. A tese dos biólogos evolucionários é de que causas não inteligentes fizeram todo o serviço. Se eles podem prová-lo, então a contra hipótese de que é preciso inteligência foi testada, e se mostrou falsa." Imprecisões à parte, concordo nesse ponto. Somente a falha clara do pressuposto neodarwinista permitira abrir espaço para a tese de um Projeto Inteligente. O problema é que tal falha até agora não veio, e o que tivemos foi o contrário. Tivemos mais de um milênio de pressuposto de Desígnio Inteligente que nunca produziu sequer uma grama de conhecimento biológico.
E que estória é essa de de dizer que um Ancestral Comum Universal é fantástico e sobrenatural? Vejamos: Um ser vivo (seres vivos existem), que gera descendentes (descendentes de seres vivos também existem), que se modificam com o tempo (modificação e tempo também existem), até produzir a bioesfera que temos hoje (que também existe). É claro que esse Ancestral Comum é hipotético, mas tudo que no ele se baseia é real. A única pergunta que fica é como tal ser vivo surgiu.
Agora vejamos a outra hipótese: Um Deus vivo (Existem deuses?), que é "cria" um universo (Existe Criação?) em 6 dias, que é originalmente perfeito (Existe perfeição?) mas que devido a uma rebelião de anjos (Existem Anjos?), deixou seu universo ser corrompido porque um homem feito de barro (Existem homens feitos de barro?) foi convencido por uma mulher feita de uma costela (Existem serem feitos de costelas?) que por sua vez foi convencida por uma serpente falante (Existem cobras falantes?) de que poderia comer um fruto que lhe traria conhecimento do Bem e do Mal (Existem frutas que dão conhecimento?).
Claro! Muito plausível essa hipótese!
Obs: Nunca discutimos o texto Ciência do Sobrenatural? A não ser que se pense que apenas dizer que o texto é equivocado e apelativo sem argumentar seja discutir.
C –
Bem colocado. Se suavizar a afirmação de que o desígnio é muito evidente, eu concordaria plenamente.
D –
A Ciência é Naturalista! A principal e mais antiga das ciências é a FÍSICA. E "física" é Natureza! Metodologicamente isso é inegável. É o ESTUDO DA NATUREZA! Epistemologicamente é discutível, e pode haver divergências. Já a contribuição do Cristianismo para nossa cultura ocidental é um tema interessante mas fora dos tópicos deste site. Mas que ele teve que se flexibilizar para sobreviver, isso teve! E continua tendo. O que foi a Reforma? O que foram os movimentos Pentecostais? O que são as renovações, vertentes liberais e o próprio Fundamentalismo se não respostas reativas aos novos tempos tanto no sentido de se acomodar quanto de confrontar os rumos das coisas?
E –
Sim.
F –
Ou melhor dizendo: Um insistente e visceral apelo naturalista foi o que permitiu que a ciência se desenvolvesse.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
13 de Novembro de 2009
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Mensagem Número 283
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Nome: Ronald Rahal
rorahalterra.com.br
Nascimento: 1929
191,
196,
197,
203,
206,
233,
Ocupações: Escritor aponsentado
Naturalidade: São Paulo
Localidade: São Paulo
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Dualismo Mente & Matéria
Posição sobre Deus: Ateísta
Religião: Nenhuma
Comentários:
Prezado Marcus
Levo a você a seguinte questão, com respeito à posição da Ciência atual, quanto à postura que adota em relação à explicação dos fenômenos da natureza. Por “natureza” refiro-me ao mundo como se apresenta aos nossos sentidos.
Estou a par que ao longo da evolução do conhecimento, muitas vezes, tais sentidos, nos forneceram informações equivocadas, dadas pelo senso comum, como por exemplo, a falsa impressão de que os corpos celestes orbitavam a Terra, como o Sol. Posteriormente com a precisão das medições, e o uso cada vez mais corrente de instrumentos, percebeu-se que tal visão era enganosa.
Mesmo o conhecimento como nós o conhecemos atualmente, sofreu um longo processo, que não sei ao certo se poderia classificar de “amadurecimento”, partindo de explicações primitivas como, por exemplo, de deuses responsáveis pelo relâmpago, pela chuva etc., até se aceitar que tinham “causas naturais” sem o envolvimento de nenhum poder sobrenatural que os provocasse.
E é então por este modelo simplista acima, sem viés filosófico, que não domino, que lhe pergunto em que, se deparando o homem com processos da natureza, auxilia ou amplia o conhecimento, alegar-se que o mesmo repousa em princípios sobrenaturais, aceitando-o como é, sem buscar quaisquer explicações?
Seria o mesmo que dizer que a infecção de um corte ou o agravamento de uma doença, nada mais seria do que a punição divina por más ações cometidas na vida pelo individuo.
Adotando-se essa postura, em que esta aceitação do sobrenatural ajuda o ser humano? Em que contribui para evitar a doença ou impedir a infecção de um corte?
Mas me parece, por incrível que isto possa acontecer em pleno século XXI, que grupos preferem aceitar e impor o sobrenatural a outros grupos, fugindo ao que a Ciência penosamente conseguiu estabelecer: que vivemos num mundo natural, regido por causas naturais.
Diante deste quadro, começo a ficar preocupado, quando se tenta adotar em sala de aula, como desculpa por “visões alternativas de mundo”, o sobrenatural como explicação para o que tem causas naturais. Dizer que tal e tal coisa acontece ou aconteceu pela vontade de um ser sobrenatural, no meu entender, nada explica. Só coloca uma venda em nossos olhos.
Não sei se um dia a Ciência encontrará seu limite como instrumento explicativo de como nosso mundo funciona. Sei que não existe uma ciência fora dos sentidos humanos ou dos instrumentos por ele criado. Talvez seres de outro mundo, dotados de sentidos mais acurados que os nossos possuam o que poderia se classificar como uma ciência superior a nossa, mas enquanto isso não for comprovado, ficara relegada ao reino da pura especulação.
Espero, que ao expor ideias por demais rústicas diante da perspectiva filosófica que dispõe, consiga definir melhor este ponto, como um contraponto à tentativa do retorno do sobrenatural como via alternativa para o entendimento do mundo, principalmente no campo da biologia.
Sexta, 2 de Outubro de 2009
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Prezado Ronald...
Desculpe fazê-lo esperar tanto, mas os preparativos para a desta de 1 ano do meu menino estão me dando um bocado de trabalho, além do que normalmente já tenho. Semana que vem eu viajo e quero deixar pelo menos o novo Capítulo do Planeta Fantasma no ar.
Bem, para essa questão é bom ler o texto Ciência do Sobrenatural? primeiro, mas há implicações distintas em sua mensagem, que creio ter captado, levando em conta o tempo que já nos correspondemos.
Parte dessa questão pode ser usada contra mim, que sempre afirmei que pressupor uma divindade operante por trás da natureza não é um problema em si. Mas também não é uma solução. Sem dúvida, achar que haja instâncias sobrenaturais na natureza não faz diferença alguma no método científico a não ser que haja uma interferência direta do pressuposto sobre a metodologia.
No caso do evolucionismo, acreditar que cada etapa evolutiva obedece diretrizes divinas é inofensivo se deixarmos essa especulação em seu devido âmbito metafísico. Seria então um conjunto de afirmações que não toca nos processos do mundo, e são, para efeito de método científico e conhecimento sobre a natureza, inócuos. Mas além de poderem ter benefício estético e sobretudo espiritual, podem ter também impacto filosófico, visto que questões a respeito de princípios e premissas de entendimento permanecem fora do alcance científico.
A ciência em sua limitação, nunca poderá preencher todas as necessidades humanas, não somente as passionais, mas também as racionais, visto que a objetividade do método científico o impede de penetrar no âmago de questões que somente a consciência individual pode enfrentar.
O problema todo ocorre quando se inverte o sentido, e ao invés de preencher um certo vazio epistemológico com conceitos metafísicos, começa-se a usar tais conceitos para passar por cima de conteúdos objetivos e fatos bem estabelecidos, com intenções que vão muito além da mera noção de sobrenaturalidade, mas sobretudo tem pretensões sociais, ideológicas e políticas.
O problema não é achar e nem dizer que Deus existe, e muito menos achar que ele é amor e que perdoará nossos pecados. O problema é se colocar como porta voz dele e proclamar o que deve ser feito, ditando regras de comportamento, condutas e diretrizes que atingem todos os níveis da sociedade.
Portanto, existe um grau de consideração de hipóteses sobrenaturais que soa completamente inofensivo, e até mesmo benéfico, por servir de contraponto a hipóteses contrárias e manter uma constante discussão. Mas diante do fato de que os conservadores facilmente extrapolariam esse grau rumo a suas concepções religiosas milenares, se torna praticamente impossível que uma entrada franca de temas de sobrenaturalidade na ciência, ou pelo menos temas sobre intencionalidade, não fossem uma caixa de pandora.
O objetivo jamais poderia ter a ver com alternativas racionalmente válidas de compreensão da natureza, mas, como foi deixado claro em A Evolução do Criacionismo, recuperar parte do domínio perdido pelo pensamento religioso a partir do século XVII, domínio sobre qualquer forma de pensamento, enviesado por um pensamento sem forma.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
22 de Outubro de 2009
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Mensagem Número 282
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Nome: Frank de Souza Mangabeira
framan7uol.com.br
Nascimento: 1970
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247,
250,
258,
261,
268,
273,
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Ocupações: Funcionário Público Federal
Naturalidade: Manaus-AM
Localidade: Aracaju-SE
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: Adventista do Sétimo Dia
Comentários:
Oi, Marcus. Vamos adiante.
Seria muito bom se, ao utilizar textos bíblicos claros em seu sentido [existem aqueles que demandam um melhor esforço para compreendê-los, a exemplo do que está dito em II Pedro 3:16, os quais devem estar associados a outras passagens bíblicas], os indivíduos procurassem a coerência hermenêutica de todas as abordagens bíblicas sobre determinado tema. Isto permitiria que muitas interpretações meramente opinativas, mescladas de achismos e flagrantemente insustentáveis diante de uma exegese acurada, ficassem apenas no âmbito da possibilidade imaginativa. Por isso, reforço mais uma vez o apelo: Respeite-se o texto e o contexto! É o melhor que se pode fazer para não violentar a evidência interna das Escrituras. A Bíblia também precisa ser lida intertextualmente [Isaías 28:10].
Ora, o verso de Mateus 19:4-5 a respeito da posição de Cristo sobre a existência histórica de Adão e Eva é mais que autoevidente. Tentar alegorizar tal passagem para inseri-la numa camisa de força simbólica, pode constituir um exercício intelectual interessante, mas desfaz-se ao se defrontar com o indubitável sentido da passagem. Aqui Jesus deixou explícito, até para cegos que podem ler em braille, que Ele não poderia
“estar mantendo o mesmo espírito alegórico” de ditos populares. Quando queria falar por parábolas, Ele expressava-se dessa forma [Mateus 13:10-11]; mas quando falava claramente também Se fazia pronunciar [João 11:11-14].
Qualquer gênero textual possui características peculiares que possibilitem uma identificação, permitindo certa diferenciação de um gênero para outro. Se consultarmos a maioria das Bíblias, veremos que as parábolas são citadas por títulos, inclusive no Antigo Testamento [Juízes 9:7-15]. A parábola do Semeador, do grão de mostarda e do fermento, da figueira estéril, da ovelha e da dracma perdidas, etc, são bons exemplos. As parábolas serviam bem aos ensinos espirituais de Cristo; contudo a passagem de Mateus 19:4-5 não pode ser confundida com uma parábola ou um dito espiritual. Ela trata da situação do divórcio [algo bastante real na experiência humana da queda] que remeteu ao casamento do Adão e da Eva literais. Para qualquer judeu, até mesmo para o espiritual Cristo, a realidade do primeiro casal foi a referência histórica para a permanência do casamento como instituição sagrada. Ora, “não tendes lido que o Criador... ?”. O próprio fato de Ele citar Gênesis já é mais que suficiente para concluir que em Sua declaração havia também a admissão de literalidade. A realidade de Adão e Eva indica Sua própria realidade como o Criador do ser humano. Seus ouvintes não poderiam receber palavras mais esclarecedoras.
Se tentarmos alegorizar todas as afirmações de Cristo, o que diremos de Sua ressurreição [tão bem narrada nos evangelhos como um fato histórico] ou de Sua segunda vinda ao mundo? Seriam também parábolas? Impossível pela hermenêutica! As palavras de Jesus associadas às demais declarações da Bíblia sobre um tema já bastante elucidado nos conduzem a uma interpretação acima de qualquer suspeita. Assim, Marcus, não se trata de uma “petição de princípio”, mas de uma conclusão lógica do princípio bíblico de Deus como o Criador de todas as coisas, literais e simbólicas, em especial: do homem, da mulher, do casamento e do sábado, todos eles originados na criação do mundo. E por falar em sábado, Jesus era um autêntico observador deste dia, não à maneira farisaica. As passagens em que Ele prega, cura e ensina no sábado [e vai à sinagoga prestar culto, segundo Seu costume] estão em perfeito acordo com a real observância sabática. Não se esqueça de que Ele mesmo afirmou que não veio para destruir a lei, mas para cumprir [Mateus 5:17]. Os adventistas tentam seguir Seu exemplo. Até em Sua morte Ele descansou no sábado, permanecendo no sepulcro e ressurgindo no primeiro dia!
“Assim como foi nos dias de Noé...”. Esta expressão não deixa margem para dúvidas. Aliás, Cristo utiliza o dilúvio e as condições do mundo antediluviano para ilustrar Seu segundo aparecimento que será literal, visível e universal. Seria melhor você seguir por outra linha de argumentação, pois as referências bíblicas são contundentes e até desagradáveis para quem não acredita em juízo. Não busque na evidência interna da Bíblia razões para negar algo solidamente estabelecido. Já a experiência de Jonas e a destruição de Sodoma e Gomorra só foram citadas para mostrar que Jesus os reconhecia, ao lado da Criação e do Dilúvio mundial, como acontecimentos ocorridos no espaço e no tempo. As Escrituras dão relevância à ação sobrenatural de Deus no mundo, algo que os céticos não consideram importante e rejeitam.
Marcus tenha cuidado com sua abordagem. O teísmo bíblico afirma o natural, o instrumental e o real, mas propõe intervenções em eventos singulares. A tese sobrenatural é que o natural pode ser interrompido por raras irregularidades ocorridas dentro do próprio esquema da natureza. Não estamos discutindo o método científico [nenhum sobrenaturalista que faz ciência contrapõe-se a ele], o estudo de fenômenos recorrentes no Universo e a regularidade das leis naturais; ou como computadores são montados e carros consertados. Até nisso está envolvida uma mente inteligente: a humana. Estamos tratando de uma questão peculiar na ciência, imbuída fortemente de teologia, filosofia e crenças.
Não vejo por que a “ciência” [no seu sentido lato ou estrito] e a “fé” se divorciarem etimologicamente, embora tenham se distanciado por uma questão diacrônica e epistemológica. A alteração de significados é natural na língua e necessária quando se quer definir termos. De qualquer forma, os usos dos sentidos de cada termo, bem como a vinculação original etimológica entre ambos, revelam-nos algo muito interessante sobre as relações amistosas que podem ocorrer entre um e outro e com seus posteriores desdobramentos semânticos.
O método científico só se aplica a causas secundárias e nada tem a ver com o sobrenatural. Todavia, as causas primárias, como a questão das origens, com a qual a ciência naturalista se envolveu, não excluem a reflexão sobre Deus e a possibilidade do sobrenatural. Pensar no sobrenatural, ao se lidar com causas primárias, não constitui um absurdo metodológico teísta, mas uma possibilidade bastante plausível entre alguns cientistas e filósofos que já vêm refletindo sobre a “hipótese teológica” na ciência.
Uma intervenção inteligente pode ter ocorrido nas origens, mas nunca deveria ser invocada na ciência operacional. “A ciência não pode testar ou definir a natureza dessas possíveis intervenções, mas pode reconhecer evidências que apontem para a existência de descontinuidades ou eventos únicos na história, e pode examinar sua plausibilidade. Há aspectos testáveis e outras características não-testáveis tanto no intervencionismo quanto na evolução naturalista. Não podemos testar se Deus Se envolveu na história da Terra; mas se Ele Se envolveu, conforme descrito na Bíblia [criação e catástrofe geológica mundial] esses eventos devem ter deixado algumas evidências no mundo natural. A possível existência de tais evidências pode ser investigada cientificamente”. Ou seja, as causas secundárias estão ao alcance do método científico. As implicações filosóficas, não!
Assim, “a maior parte do que a ciência faz não será afetada pela aceitação ou não do naturalismo. Somente quando estudamos a origem da vida ou a história da vida e do universo, torna-se necessário decidir o que fazer com o naturalismo. O paradigma científico que inclui o naturalismo tem sido bem sucedido, mas seria ele o único paradigma, potencialmente bem sucedido? Respeito o direito de outros crerem que é necessário aceitar o naturalismo para ser um cientista, mas tentarei persuadi-los de que o naturalismo estrito não é o único paradigma que pode conduzir a uma ciência produtiva. O cientista intervencionista não está disposto a estabelecer definições que mandem o Planejador para fora do universo sem um julgamento justo”, conclui Leonard Brand em seu Fé, Razão e História da Terra. O cientista teísta está plenamente consciente da rejeição do sobrenatural numa ciência dominada pelo naturalismo estrito. A própria Ellen White, cuja opinião anterior você achou irrelevante, já previa o conflito filosófico inevitável dentro da ciência moderna: “Daqui em diante teremos uma luta constante. A chamada ciência e a religião serão colocadas em oposição uma contra a outra, porque os homens finitos não compreendem o poder e a grandeza de Deus”.
Podemos inferir teleologia do mundo natural? O apóstolo Paulo e Jó, em linguagem religiosa dizem SIM!: “Pois os atributos invisíveis de Deus (...) claramente se vêem pelas coisas que foram criadas, de modo que eles [os que negam isto] são inescusáveis" – Romanos 1:20. A tese de Jó é: “Mas, pergunta aos animais, e cada um deles te ensinará, e às aves dos céus, e elas te farão saber; ou fala com a terra, e ela te instruir-te-á, até os peixes do mar te informarão. Qual dentre todas estas coisas não sabe que a mão do Senhor fez isto?” – Jó 12:7-9.O argumento teleológico continua resistente e válido, mesmo sofrendo os maiores ataques filosóficos. Os milhares de anos deste argumento em favor do desígnio nem metodologicamente foram derrotados. Para um estudioso da questão, “um desejo filosófico resulta da autolimitação metodológica do empreendimento científico. Como a ciência investiga apenas causas secundárias, a idéia de propósito, integral à questão da causa primária, é excluída do processo de explicação. Essa limitação, por sua vez, resulta na exclusão de qualquer idéia de desígnio do modelo “científico” que está sendo considerado. Isso torna-se particularmente crítico no caso de sistemas biológicos, em que o desígnio e o propósito parecem muito mais evidentes”.
Na história da ciência, Deus ainda não deixou de ter seu espaço como “Personagem” incômodo e misterioso. A narrativa científica está longe de expulsá-Lo, pois sempre o reconheceu nas entrelinhas. Alguns leitores dessa “narrativa” é que não gostam de determinados trechos da história. Têm a liberdade de negar, passar por cima, selecionar. Outros, como os gigantes sobre os ombros dos quais Newton disse ter subido para ver mais longe, eram cristãos convictos, criacionistas que jamais acharam o teísmo um causador de terrores para a ciência. Nos bastidores dessa história, a verdade é outra...
Talvez a existência de Deus realmente importe, embora se consiga fazer ciência sem reconhecê-Lo. O nascedouro da ciência moderna se deu num clima influenciado pelo cristianismo e a noção de um Deus separado de Sua criação. Porém, se profeticamente “o tempo do fim” é caracterizado pelo crescimento do conhecimento, inclusive o científico [Daniel 12:4], este mesmo tempo é uma época em que raramente se achará fé na Terra [Lucas 18:8]. É uma tendência biblicamente prevista. Para um bom observador do século XXI, a negação da teleologia, ou o esforço por derrotá-la, vai além de uma questão metodológica. Muitos estão percebendo isto.
Portanto,em relação a Gênesis, não se pode ser nem tão literal nem tão simbólico. Mas toda simbologia bíblica está sobreposta a uma plataforma literal. É do denotativo que surge o conotativo, e quando ambos se juntam fazem jus a uma equilibrada e rica interpretação.
Ufa! No limite...
Sábado, 12 de Setembro de 2009
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Olá Frank. Vou insistir em tópicos.
A -
Essa mensagem teve uma característica diferente das anteriores. Ela não é argumentativa, e sim descritiva de uma série de opiniões sem tentar justificá-las. Isso sempre aconteceu em suas mensagens, mas junto com argumentos. Não é o caso agora, portanto não há o que refutar pontualmente. Por exemplo, o Tópico 1 de minha Resposta Anterior tem uma série de argumentos que contestam sua afirmação de que a citação que Jesus faz à Gênese implica em pressupor e afirmar sua literalidade, mas nesta resposta você não contra argumentou, apenas repetiu a afirmação rejeitando pontualmente os meus argumentos mas sem refutá-los, apenas frisando "Ele citar Gênesis já é mais que suficiente para concluir que em Sua declaração havia também a admissão de literalidade.", sem justificação. Não é a toa que você não usou divisão por tópicos desta vez. Por isso inaugurarei novos tópicos que serão também sintéticos.
B -
Meus apelos à que se entre no âmbito argumentativo de Ciência do Sobrenatural estão sendo ignorados, mais um sinal do teor meramente apelativo (no bom sentido) de sua explanação. Como você conhece o texto de longa data e certamente não ignora o que eu digo, deduzo que você não viu necessidade ou possibilidade de contestá-lo, mesmo porque diversas de suas afirmações estão, cada vez mais, em conformidade com ele. Isso tudo no coloca numa concordância de que embora o método científico deva se apoiar no naturalismo, nada impede que a sobrenaturalidade exista, não somente nas origens, mas até mesmo na história, embora de forma indetectável. Ocorre que mesmo pressupondo que de fato há uma sobrenaturalidade ativa, não há como estudá-la cientificamente. Óbvio. Por isso os próprios criacionistas jamais sequer esboçaram qualquer abordagem científica das origens, resumindo todo o criacionismo sério a críticas das teorias evolutivas.
No fundo, como tenho dito recentemente, a exemplo de A Evolução do Criacionismo, tudo não passa de um insistente e visceral APELO. Todo o Criacionismo e Design Inteligente estariam satisfeitos se a comunidade científica em peso simplesmente afirmasse que Deus muitíssimo provavelmente existe, apesar de não podermos estudá-lo. Suas citações de Jó [12:7-9] e Romanos [1:20] são oportunas porque ajudam a lembrar que o Criacionismo jamais passou exatamente disso, de uma insistente apologética Bíblica que, como tal, é por si uma Petição de Princípio. "Ora a Bíblia disse, então é verdade!" Por isso a idéia de que "Deus" só pode ser estudado "indiretamente", embora os cientistas estejam apenas preocupados com a investigação natural. Em síntese, os Criacionistas não estão satisfeitos com essa situação onde o desenvolvimento mostra que Deus não só é descartável como improvável. Eles querem o endosso da Ciência.
C -
Conectado ao anterior, a questão Teleológica se coloca. Eu não estou defendendo que o Argumento Teleológico está acabado e extinto, mas sim que ele não tem lugar na ciência, como a entendemos hoje. Na verdade, ele jamais teve lugar enquanto método. Pouco importa que grandes cientistas do passado ou mesmo de hoje sejam teístas convictos, inclusive defensores da teleologia. O fato é que ela é irrelevante para a pesquisa científica. O que de fato aconteceu em termos históricos foi uma ampliação imensa da insatisfação a respeito da capacidade dos argumentos Teleológicos e Cosmológicos em "provarem" a existência de Deus. Eles já foram considerados vastamente eficientes em demonstrar um criador de uma forma praticamente inequívoca, hoje, só crentes ainda afirmam isso, os demais inevitavelmente reconhecem que ele não é conclusivo, podendo ser no máximo tornado probabilístico. Não é a toa que não tenho visto um único Filósofo de Religião, a quase totalidade é teísta e é o que seriam os antigos Teólogos, que não faça abordagens da existência de Deus pelas vias da probabilidade. Para se ter uma idéia do qual marcante foi a influência de Hume.
D -
Nem me lembro se eu já disse isso, mas quero frisar que toda a minha argumentação na forma de tentar encaixar o Cristianismo com uma versão alegórica da Gênese, e portanto com a ciência, é uma CONCESSÃO! Isto é, estou tentando evitar que o simples pensamento científico necessariamente invalide o cristianismo, como muitos outros também tentam. Mas não tenha dúvida de uma coisa, se for necessário decidir entre o Cristianismo inteiro e o Naturalismo, é evidente que não só eu, mas toda a ciência ficaria com o Naturalismo. Isto é. Se a aceitação do Cristianismo fosse na base do TUDO ou NADA, fatalmente seria NADA! É exatamente a flexibilidade que garante sua sobrevivência, e sua capacidade de se adaptar que permite sua perpetuação sem maiores conflitos com o mundo secular. Se cada cristão nesse mundo, cristão num sentido largo, fosse obrigado a optar entre o Fundamentalismo Cristão e o Mundo Livre, optaria pelo segundo, e os fundamentalistas ficariam muito mais isolados e talvez até mesmo em pé de guerra, num sentido muito mais hostil, com a civilização contemporânea. Claro que não creio que isso acontecerá, apenas aponto que flexibilizar o cristianismo, que alegorizar a Gênese, não é meramente uma opção para quem não quer viver como se os últimos 300 anos não tivessem acontecido.
E -
Também não creio que seja o caso de se reinterpretar a Ressurreição. Isso é completamente diferente. Uma coisa é o que Jesus supostamente falou, outra o que escreveram sobre ele depois de sua morte. Creio de fato que o cristianismo como religião depende da ressurreição. A não ser do caso de versões muito mais refinadas em termos místicos e intelectuais. Já a viabilidade dessa ressurreição é um outro problema, que nada tem haver com as origens.
F -
"F", de Fim.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
25 de Setembro de 2009
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Mensagem Número 281
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Nome: Josildo Melo
josildo.meloagnet.com.br
275, 277, 278,
279
Nascimento: 1957
Ocupações: Engenheiro
Naturalidade: Recife - PE
Localidade: Quito - Equador
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre Deus: Monoteísta
Posição sobre a Natureza: Dualismo Espírito & Matéria
Religião: Adventista
Comentários:
Caro Marcus Vinícius:
Li sobre o material que indicastes sobre a Teoria do Big Bang. Realmente eu desconhecia as últimas versões em que
"...a cosmologia moderna prefere considerar os
possíveis modelos como estruturas 4D fixas, não como 3D variando no tempo.". É evidente que o método científico é
inaplicável nessas condições e muito menos em 5D, considerando que o universo não é euclidiano. Quanto mais considerando
como algumas teorias mais recentes com um número ainda maior de dimensões.
Considerando a impossibilidade de fazermos experimentos que venham a comprovar tanto um Big Bang quanto a Criação, entendo
que dizer que algum é científico é estranho, afinal, a diferença básica é que no caso do Big Bang, existem
"...modelos matemáticos que...
são apenas abstrações úteis desprovidas de um significado físico ao qual seja possível
atribuir o rótulo de real."
E se não é real só pode ser ficção científica.
Não estou dizendo que não existam mais de três dimensões, só que como vivemos limitados a três, nosso método científico
sempre será aplicado com essas limitações que não limitam a matemática.
E sempre restará o "antes do Big Bang" que conforme sabes ninguém tem resposta para isso.
Sábado, 22 de Agosto de 2009
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Quem é Marcus Vinícius?
Que bom ter lido Big Bang para principiantes,
e vejo que você aproveitou bem alguns conceitos, no entanto, sua segunda citação poderia ser considerada por muitos como
desonesta, visto que você, ao descontextualizá-la, praticamente inverteu-lhe o sentido. O original diz:
"Podemos sempre argumentar que os modelos matemáticos que construímos para descrever a realidade que nos cerca são apenas
abstrações úteis desprovidas de um significado físico ao qual seja possível atribuir o rótulo de real. Para quem pensa
assim, o Universo contém a si mesmo, sem as ilusões das múltiplas dimensões. Porém, para quem acredita que os modelos
multidimensionais encerram coincidências demais para que não sejam um fato físico, é possível imaginar algo além do
habitual para as viagens cósmicas do futuro, como também considerar a existência de outros universos com os quais ainda
não temos contato direto."
Ou seja, ao citar apenas as partes sublinhadas você dá a entender que o autor está se comprometendo com a idéia de que
os modelos matemáticos não se aplicam à realidade, em suas próprias palavras, como se fossem mera ficção. Mas o que o
autor está dizendo é o contrário, que embora existam pessoas que pensem assim, também pode-se pensar que tais modelos
são precisos demais para não se aplicarem ao real.
Você parece apontar também uma incompatibilidade, a meu ver frágil, entre Ciência e Matemática. Ora, os entes matemáticos
de fato parecem ser abstrações não diretamente aplicáveis à realidade, porém eles traduzem sínteses capazes de nos permitir
interpretar à realidade. Paralelamente, é como a linguagem. É evidente que as letras, as palavras e frases, não são entes
concretos que podem ser vistos no real. A palavra 'pedra' não pode ser encontrada na natureza, mas isso não faz com que dizer
'existem pedras' seja mera ficção, pois a linguagem matemática permite interpretar e representar a natureza.
A matemática é apenas uma linguagem mais precisa para alguns casos.
Ou vejamos por exemplo, algumas palavras que contextualizam bem esse assunto:
“A matemática goza perante as outras ciências de consideração especial por um só motivo: as suas proposições são
absolutamente seguras e indiscutíveis, enquanto as de outras ciências são, até certo ponto, discutíveis e encontram-se
sempre em perigo de serem derrubadas por novos fatos”.(…) “Como é possível que a matemática que é, no fundo, um produto
do pensamento humano, independente de toda a experiência, se adapte tão perfeitamente à realidade dos objetos? Poderá,
pois a razão humana, sem experiência, só por meio do pensamento puro, investigar as qualidades das coisas reais? A Natureza
é a realização de tudo quanto é matematicamente mais simples. (...) A experiência, claro, continua a ser o único critério
de utilização de uma construção matemática da física. O princípio verdadeiramente criador reside, porém, na matemática”.
Albert Einstein, Sidelights on Relativity, p.15.
Também é preciso cuidado com a afirmação de que o Universo não é euclidiano. Na realidade a maior parte dele é sim
perfeitamente representável pela geometria de Euclides, são apenas alguns eventos e situações específicas que exigem
outros modelos, e a maioria delas estão fora de nossa experiência comum. Além do mais os modelos apresentados no texto
Big Bang para principiantes não são essencialmente
euclidianos, estão apenas sendo representados por ilustrações euclidianas. A matemática realmente usada para pesquisa
teórica no assunto não é visual, é totalmente abstrata e incompreensível para quem não tenha um ótimo treinamento no tema.
No fim, entretanto, concordo num ponto com você. Há uma distância, possivelmente intransponível entre nossos modelos
teóricos e a realidade. Pessoalmente sou um Instrumentalista, isto é, alguém que acha que nossas teoria são apenas úteis,
funcionais e nos geram benefícios explicativos e suporte para benefícios práticos, mas realmente não creio que as coisas
sejam exatamente como elas descrevem, por achar que o real escapa a qualquer possibilidade de compreensão total.
Mas é de se notar que há uma diferença colossal entre essas teorias do Big Bang e qualquer mito criacionista, pelo
simples fato de que se os primeiros ainda podem ser teorizados ao menos matematicamente, os segundos não podem ser
teorizados em absoluto, e é só um dos motivos de por que não existe teoria criacionista alguma.
Nosso método científico não está limitado ao mundo físico! Isso não faz o menor sentido, principalmente pelo fato de todas
as teorias da física serem matemáticas, que como já vimos, transcendem o físico. Portanto,
Teoria do Big Bang é ciência sim, ou ao menos pode sê-lo. Criação não é e jamais poderá ser.
Além disso, o Big Bang pode ser estudado por meio de experiências sim. Para que você acha que serve aquele imenso
acelerados de partículas construído há algum tempo no CERN?
Não ouviu falar das experiências que tanto polêmica resultaram? Por exemplo
Rumo à grande explosão.
Evidente que não se pode repetir o evento em si, da mesma forma
como uma perícia em laboratório para elucidar um crime não recria o crime em si. Mas pode-se reproduzir parte dele,
refazê-lo numa escala menor. Por outro lado, nada disso pode ser feito em relação a Criação Divina.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
4 de Setembro de 2009
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261-280,
241-260,
221-240,
201-220,
181-200,
161-180,
141-160
121-140,
101-120,
081-100,
061-080,
041-060,
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Assim como tudo no UNIVERSO...
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