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Mensagem Número 340
Nome: André Soares andresalessoaresgmail.com
Nascimento: 1989 Ocupações: Bacharel em Ciências Econômicas
Naturalidade: Fortaleza - CE Localidade: Fortaleza - CE
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Deísta

Comentários: Apenas uma observação/pedido: Não deixe esse site morrer!

Meu primeiro contato com um site que aborda esse tema de maneira abrangente, porém sem desfocar a questão. Parabéns.

Ps.: Aguardando atualizações...

Segunda, 28 de Abril de 2013


Olá, Marcus.

Gostaria de lhe sugerir algo:

Os criacionistas, em sua maioria, defendem uma terra jovem com uma idade entre 6 mil e 10 mil anos. Pois bem, como explicar então o método da datação por carbono 14 que pode fornecer dados confiáveis de 50 mil a 70 mil anos? Gostaria de saber qual o contra-argumento científico que invalide tal mecanismo descoberto por Willard Libby nos anos 40.

Não é uma retórica! É um questionamento direto aos criacionistas!

Obrigado.

Terça, 30 de Abril de 2013

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40 Prezado André...

Obrigado por sua mensagem e preocupação, mas ao menos enquanto eu viver, este site não vai morrer. Pode se manter algum tempo sem novidades, mas vai continuar como esteve nos últimos quase 10 anos.

Parte do motivo da baixa frequência de textos novos é que realmente passei a ver o Criacionismo com menor preocupação. Lembro-me: há quase 15 anos atrás, quando uma busca por "evolução" em sites de busca (na época sequer existia o Google, mas sim Altavista, Infoseek, Cadê, Yahoo, etc) retornava mais resultados criacionistas que qualquer outra coisa. Nesse época, também antes da Wikipedia e da Amazon, um estudante procurando informações sobre evolução biológica na web brasileira suaria para achar algo útil entre as toneladas de fraudes criacionistas.

Isso mudou. Hoje há muita informação boa, embora a quantidade de lixo não tenha diminuído. Apesar disso, até a qualidade do Criacionismo, no geral, melhorou. Nesse sentido, fico feliz em ter sido um dos primeiros a, ainda no meu site original, ter contribuído para mudar esse quadro, ainda no final do ano 2000.

Bem, como deve ter visto, pus há pouco um novo texto. Tabula Rasa?, onde desenvolvo mais o tema da Psicologia Evolutiva, e daquilo que chamo de 'novo 'criacionismo", que de certo ainda será muito abordada neste site. Mas também tenho planos de publicar mais textos sobre o próprio criacionismo em si, e seus derivados.

Quanto a sua outra mensagem, devo dizer que está equivocada. O Carbono-14 NÃO É usado para datações radiológicas precisas de 50 a 70 mil anos, sendo na verdade mais preciso para datações bem mais recentes em fósseis de SERES VIVOS. Para datações mais antigas de minerais, os mais relevantes para a questão, são usados outros elementos, vide o texto A Idade da Terra.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
15 de Maio de 2013

Mensagem Número 339
Nome: Matheus Gonçalves 334, 335 matheusgoncalves71hotmail.com
Nascimento: 1998 Ocupações: Estudante
Naturalidade: Goiânia-GO Localidade: Goiânia-GO
Posição sobre o tema: Criacionismo de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristão Protestante

Comentários: Caro Marcus Valério...

Eu estava lendo um de seus textos que dizia a respeito da termodinâmica. E realmente não podemos falar que a segunda lei da termodinâmica dizia que: todo sistema ia de um ponto organizado e ia se desorganizando (mais ou menos assim). Eu sabia o que realmente a lei dizia, mas sempre fique confuso, e esse seu texto me esclareceu.

Porém, achei um texto que diz ao contrário.

Primeira Lei da Termodinâmica:
“Em qualquer processo, a energia final produzida não pode exceder a energia inicial utilizada.”

Segunda Lei da Termodinâmica:
“A energia utilizável produzida será sempre menor que a energia inicial utilizada.”

A segunda lei da termodinâmica é também conhecida como lei da entropia. Na linguagem popular, entropia é a explicação do porquê as coisas normalmente vão do organizado para o desorganizado; do complexo para : simples. Num conceito científico, entropia é o que se usa para medir se um processo é espontâneo ou não.

Duas coisas são muito importantes aqui:

1. Se a energia é constante, a entropia tende para um máximo.

2. Se a entropia é constante, a energia tende para um mínimo.

Pensando nestes dois aspectos da entropia, Rudolf Clausius e Hermann L. F. von Helmholtz (1821-1894) chegaram a uma mesma conclusão: que a energia do universo, por ser constante, faz com que a entropia do mesmo tenda para um máximo.

Em termos práticos, eles entenderam que o universo não pode evoluir, pois o mesmo já “nasceu morrendo”. Esta “morte” do universo é conhecida nos meios científicos como “morte pelo calor” (heat death). Helmholtz chegou a outra conclusão ainda mais interessante. Imagine o universo como sendo um relógio de dar corda. Quando a corda acaba, o relógio pára.

Assim também, o universo. Quando a energia não existir mais numa forma disponível que possa ser reaproveitada, o universo também irá parar. As estrelas morrerão, e a vida desaparecerá. Mas isto é uma das extremidades: o fim. E a outra extremidade: o começo? Aqui entra a conclusão à qual Helmholtz chegou.

Assim como alguém, no início, teve de dar corda no relógio, assim também o universo teve de “ser energizado” num tempo finito no passado, violando a segunda lei da termodinâmica. Em outras palavras, pela proposição de Helmholtz, o universo não é eterno e teve de ser criado, não sendo possível cientificamente um aparecimento espontâneo.

fonte: livro Como Tudo Começou, Adalto Lourenço.

Abraços...

Matheus Gonçalves

Domingo, 21 de Abril de 2013

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39 Prezado Matheus...

Meu texto A Acalorada Questão Termodinâmica, tem no termo "acalorado" apenas um recurso estético, visto que esta questão é das menos discutidas entre criacionistas e evolucionistas, não sendo, de fato, um tema tão relevante assim.

O motivo é ser impossível a qualquer pessoa minimamente inteligente levar a sério os argumentos criacionistas quando examina detidamente os simples conceitos em questão: Termodinâmica, Energia, Entropia, Calor etc. Essa abordagem, inclusive, tem sido desaconselhada pelos criacionistas mais sofisticados, e quando surge, é apenas um pano de fundo para introdução da questão da Complexidade e Teoria da Informação, que tem, afinal, um escopo completamente diferente.

Mas essa citação serve de amostra do quão charlatão é esse Adauto Lourenço, que obviamente espera que tal impostura só seja mesmo apreciada por crentes sem a menor condição de examinar o assunto criticamente, propensos a aceitar sem hesitação qualquer coisa supostamente útil para sua visão.

E se você leu devidamente meu texto, já deve ter entendido o porquê.

O argumento já começa com um par de definições esdrúxulas. Qual a diferença entre a primeira e a segunda lei?!

E quero ver você encontrar em qualquer fonte uma descrição da Primeira Lei como esta, que é muito mais a descrição da segunda. Ou seja. O sujeito é de uma incompetência absoluta. Não só não sabe qual é a Primeira Lei da Termodinâmica como expressa muito mal a Segunda, e ainda por cima é incapaz de perceber que o fez duas vezes apenas trocando "não pode exceder" por "será sempre menor".

Querer que, de um pataquada inicial dessas saísse alguma coisa aproveitável seria querer que de uma transformação num sistema fechado e entropia resultante fosse menor que a inicial. Por isso mesmo, daí para frente é só ladeira abaixo. Não há uma única afirmação que se aproveite e não vou perder mais tempo rebatendo uma a uma. Se quiser, me escreva depois caso queira esclarecimento sobre alguma especificidade.

Só no Orkut mesmo para se encontrar esse tipo de porcaria.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
5 de Maio de 2013

Mensagem Número 338
Nome: Leandro G. Cardoso 328, 331 leandrogcardgmail.com
Nascimento: 1964 Ocupações: Engenheiro mecânico
Naturalidade: Rio de Janeiro Localidade: São Bernardo do Campo - SP
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Inexistente
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstico

Comentários: Antônio, você está insistindo em um ponto que não tem o menor sentido (embora seu engano na verdade seja extremamente comum). O fato é que considerar o conceito de espécie como fechado e descontínuo não ter fundamento na biologia e isso não é uma questão de achismo, crença ou opinião, é simplesmente a realidade conhecida por qualquer estudioso do tema. O conceito de espécie é uma conveniência usada para organizar o estudo dos seres vivos, mas não é nem consensual e nem fechado, e nem pode ser já que para cada definição que se tenta dele são apontadas diversas exceções que impedem sua adoção generalizada. Isto é fato conhecido desde antes do próprio Darwin, e a situação não mudou até hoje. O que realmente acontece é que os “tipos” de formas de vida animais e vegetais variam constantemente de forma contínua, e apenas o desaparecimento (ou o desconhecimento) das populações intermediárias é que criam a ilusão de que todas as espécies seriam estanques entre si. Mas fenômenos como as espécies em anel, as especiações locais, as hibridizações até entre gêneros distintos e etc. são hoje muito conhecidos, e tornaram a esperança de definir o conceito de espécie de forma objetiva um exercício de futilidade.

O que se consegue é definir as “espécies” segundo algum aspecto específico que cada pesquisador em particular está analisando no momento. Por exemplo, o número de espécies de abelhas sem ferrão brasileiras ou de peixes do lago Tanganica irá variar (por vezes enormemente) segundo o biólogo perguntado seja um “aglutinador” ou um “isolador”. E não existe forma objetiva de apontar se qualquer um deles está mais ou menos certo que o outro ao definir as fronteiras entre as espécies que está enumerando. Isso é fato conhecido por qualquer biólogo, e uma verificação simples nas discussões sobre a descrição de novas espécies mostrará que não existe nenhum consenso. Por isso o que mais existe por aí são as reclassificações periódicas de espécies e mesmo gêneros inteiros, de acordo com o que se mostra mais conveniente para colocar os estudos no foco desejado, e não necessariamente porque se descobriu algo de novo sobre os animais e plantas em si. A tendência atual inclusive é montar a classificação das espécies justamente pelos seus vínculos evolutivos (e aí quem não aceita a evolução dirá que esta forma de classificá-las se baseia no erro).

Esta não-estanqueidade entre as espécies é bem explicada pelos mais recentes avanços no conhecimento sobre a estrutura genética. Eles mostraram que ao contrário do que se imaginava nos anos imediatamente anteriores à sua primeira descoberta ela não constitui um código bem estruturado e organizado, mas sim numa mistura altamente caótica de trechos codificantes duplicados ou multiplicados, incluindo réplicas funcionais e disfuncionais, fragmentos menores ou maiores de genes de outras formas de vida (geralmente parasitas ou endobiontes), sequências não-codificantes porém funcionais e grandes trechos de puro lixo disfuncional, tudo isso misturado de forma basicamente aleatória (aliás, bem o que se esperaria de algo surgido por evolução cega ao invés de planejamento omnisciente e execução onipotente). E apesar desta enorme balbúrdia os organismos vivos conseguem usar as informações contidas no código genético para se formar, sobreviver e se reproduzir, e a capacidade deles de extrair informações úteis desta verdadeira confusão é a razão de formas de vida poderem estar constantemente mudando e se alterando, e ainda assim conseguirem encontrar pares capazes de se reproduzir e perpetuar as características favorecidas pela seleção natural. Isso relativiza a questão que você colocou sobre o encontro do par adequado, ele não precisa ser tão “adequado” assim, mesmo parceiros geneticamente distantes podem dar origem a uma nova linhagem, dependendo apenas de quais genes irão se manifestar no fenótipo.

A sua insistência de tomar uma questão puramente semântica por uma questão chave em biologia vem desta falta de percepção de como as espécies se relacionam entre si. Na verdade a definição de “mulher” como fêmea da espécie humana não é uma definição biológica mas apenas semântica, porque a própria fronteira entre a espécie humana e suas ancestrais não é definida. Você pode escolher o conjunto de atributos que quiser para esta sua hipotética “primeira mulher” para diferenciá-la das fêmeas de espécies anteriores, mas isso não mudará o fato de que naquele momento específico em que esta “primeira mulher” vivia ela não era particularmente distinta de todas as demais fêmeas da população à qual pertencia, não mais do que qualquer filha normal e saudável é diferente de qualquer mãe em qualquer população em qualquer tempo. E, é claro, ela podia sem problemas se reproduzir com qualquer membro masculino normal e saudável da mesma população. Apenas APÓS UM GRANDE ACÚMULO DE ALTERAÇÕES entre os descendentes desta fêmea específica que você escolheu e os de uma sua parente qualquer (acúmulo este produzido pela eventual separação reprodutiva e por pressões adaptativas durante tempo suficiente entre as linhagens de descendentes ao longo de muitas e muitas gerações) é que se poderia imaginar que as populações descendentes pertenceriam a espécies diferentes. Mas em qualquer amostra que se tomasse em qualquer momento durante o processo nenhuma fronteira definida poderia ser percebida. É isso o que se observa como regra na natureza, a cada geração as alterações são pequenas demais para caracterizar novas espécies (e gêneros, famílias, etc...), Apenas após um grande acúmulo ao longo de diversas gerações isso passa a ser possível, e a definição de uma fronteira arbitrária no meio do caminho é uma questão de semântica e não de biologia.

Para finalizar, devemos ser justos com a proposição do Marcus Valério. Até existem alguns mecanismos conhecidos que podem levar ao surgimento de uma nova variedade de organismo em um único evento abrupto. Pesquisas recentes indicam que coisas assim podem ter ocorrido na nossa própria linhagem evolutiva em tempos bem antigos, ainda a nível dos peixes (foram detectados indícios genéticos de poliploidia em pelo menos duas ocasiões durante a evolução dos peixes que viriam a dar origem aos nossos ancestrais). Mas este tipo de evento é muito raro mesmo, e pelo que se sabe hoje ele não é nem necessário e nem dominante entre os mecanismos evolutivos da natureza, e não há motivos para imaginar que algo assim tenha influenciado a diferenciação da espécie humana de suas ancestrais (ou no surgimento da sua hipotética “primeira mulher”).

Domingo, 21 de Abril de 2013

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38 Em suma, prezado Leandro, como eu coloquei na resposta à mensagem anterior, o problema é fundamentalmente a Falácia da DESCONTINUIDADE. Além, é claro, de também exigir infindáveis "detalhes", uma falácia perfeccionista que nega a validade de proposições pelo fato de não explicarem os fatos num nível infinitesimal. Exigência essa que, evidentemente, jamais é feita para as proposições criacionistas.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
30 de Abril de 2013

Mensagem Número 337
Nome: Antônio Leopoldo Rossi Nascimento: 1957
e-mail: leoporossibol.com.br URL: edsonmedrado.blogspot.com.br
Ocupações: Técnico em Análises Químicas e Músico
Naturalidade: Araxá-MG Localidade: Araxá-MG
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Católica

Comentários: Olá Marcus e Leandro,

Agradeço a dedicação de seu tempo para responder à minha simples pergunta.

A resposta não é tão simples assim como foi mencionado, tanto é que o Leandro escreveu um texto enorme. Mas é por esse caminho mesmo, é que se pode chegar á uma conclusão mais clara sobre a questão. A teoria da evolução tem uma abrangência muito superficial, sobre o tema. Por exemplo; Ela cita “Durante milhares de anos uma espécie foi se transformando até aparecer indivíduos bem diferentes dos primeiros ancestrais.” Só que a Teoria se esquece dos detalhes, e estes detalhes obrigatóriamente teriam que ter acontecido, para haver a suposta transformação.E um desses detalhes é o nascimento da primeira mulher, daí a minha pergunta.

Vou dar uma breve pincelada no que vocês disseram;

"Tenho um desânimo em responder pseudo perguntas que nada querem de fato ver respondido, mas apenas pretendem se um meio de confundir ou depreciar"

Na verdade eu quero ver respondido, e discordo que o cunho da pergunta seja depreciativo, mas concordo que provoca grande confusão.

"uma Mulher (entendida aqui como a fêmea Homo Sapiens), e se supormos que surgiu uma primeira de forma brusca por meio de um salto evolutivo, teria sido gerado por uma hominídea."

Será muito complicado provar que uma hominídia gerou o macho certinho para cruzar com a nova fêmea. A nova fêmea teria então que cruzar com seus ancestrais mesmo, e seus descendentes não seriam tão diferentes e continuariam se cruzando criando uma mistura homogenia sem que as formas mais novas tivesse grandes mudanças em relação aos primeiros ancestrais. Mesmo que por um absurdo do destino, nascesse o macho certinho para a nova fêmea, este continuaria cruzando também com as antigas fêmeas, e a nova fêmea com os antigos machos, não existe regra nenhuma para impedir isto, e as formas iriam se misturando do mesmo jeito, não diferençando muito das primeiras.Portanto por este instrumento uma nova espécie não seria criada. E para complicar mais ainda, nunca foi observado na natureza nenhum salto evolutivo, e muito menos de forma brusca.

"e não apenas em fontes que combatem a teoria da evolução por quaisquer meios"

Por analogia consultei também as fontes que combatem o Criacionismo.

"E esta população antiga veio de outra população ainda mais antiga também bastante parecida com ela, embora já não tão parecida assim com os humanos atuais."

Uma mulher branca é bem diferente de uma mulher negra, e nem por isso deixam de ser mulheres, elas podem cruzar perfeitamente com os machos de cor trocada. Vão cruzar eternamente e as novas formas se parecerão cada vez mais com as primeiras e a espécie não muda. Agora, uma população antiga cruzar com outra mais antiga, e bem parecida, aí que a espécie não muda mesmo.

"As espécies vivas existentes ou extintas não são totalmente descontínuas como você parece acreditar, mas sim derivam em termos de características de forma mais ou menos lenta de outras populações similares,"

Não sou só eu que acredita, tem muito gente boa, com formação científica, com doutorado em ciências,em física, em biologia, em medicina, que acredita também, e os fósseis até hoje apresentados falam a nosso favor.

"Mas isto não quer de forma alguma dizer que uma primeira mulher Homo Sapiens teria algum dia nascido perfeitamente formada de pai e mão de outra espécie qualquer."

Concordo em número, gênero e grau.

"Simplesmente não houve nada que possa ser chamado sem muitas reservas de a primeira mulher."

A não ser o fato de que ela realmente existiu.

"a primeira mulher, nasceu de outra mulher, ligeiramente diferente dela. Simples assim."

É o caso da branca e a negra que citei anteriomente. Sua resposta está errada, a primeira mulher não veio de outra mulher, nem parecida, nem sem parecer, pois assim ela não seria a primeira mulher. Pense mais um pouquinho....

Mais uma vez obrigado pela atenção e dedicação, não houve intenção nenhuma de minha parte denegrir o que está exposto neste site. Apenas quiz expor minhas ideias de uma forma clara e fácil de entender, e elas vão realmente contra a Teoria da Evolução. Espero ter deixado uma contribuição, pois apresentei somente coisas que eu penso e não foi dito ainda por nenhum cientista, e tenho certeza que quase ninguém ainda pensou dessa forma.

Quinta 11 de Abril de 2013

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37 Caro Antônio Leopoldo...

Sinto muito pela insistência em ignorá-lo, mas espero que compreenda que tenho meus motivos. Como, entretanto, me parece que você é bem intencionado, vou explicar o porquê de minha relutância em respondê-lo.

Veja bem, minhas Regras de Postagem tem como mais relevante a Regra 6, e é exatamente a violação dela que está ocorrendo com suas colocações. Vejamos ipsis literis a tal Regra 6, que diz que não me comprometo a responder mensagens que:

6-Opinem sobre temas desprezando os textos que os trataram.
Esta é, certamente, A MAIS IMPORTANTE, e a mais desrespeitada das regras. Este é um site com diversas informações livremente acessíveis, portanto, o mínimo que um missivista deve fazer é lê-los antes de comentá-los. É desperdício dispender tempo e espaço repetindo no Livro de Visitas o que já está claramente dito nas páginas temáticas. Infelizmente quase metade das mensagens que recebo tem por hábito simplesmente ignorar o que está escrito e vir com colocações e perguntas que há muito já foram abordadas no site. Outros lançam ataques usando argumentos que foram há muito tratados, não raro totalmente derrubados. Não tenho outra escolha a não ser ignorar essas mensagens. Assim, antes de postar convém ao menos olhar a Lista de Textos. Creio que os títulos são bem sugestivos. Ao menos, consulte as PERGUNTAS MAIS FREQUENTES.

Que alguém não leia todos os textos do site é compreensível, mas tenho esperança que leia ao menos alguns, em especial sobre os temas que mais lhe interessem. Mas me acho no direito de exigir que o visitante leia ao menos as PERGUNTAS MAIS FREQUENTES, e nelas, nos itens 7, 8 e 9 estão abordados direta ou indiretamente os temas que respondem às suas questões, ou caso ache que eles não são suficientes, aborde-os diretamente, mostrando onde há falhas ou exatamente o que não ficou claro.

A sua questão nada mais é do que o ARGUMENTO DA DESCONTINUIDADE, abordado no texto O Ovo ou a Galinha?, de 2004, mas que por parecer não ter sido suficiente ainda me obrigou a escrever O Elo Perdido foi Encontrado? e Fósseis Transicionais e Ancestralidade Comun, de 2009, de onde tiro a citação: "Já abordei esse tema em O Ovo ou a Galinha?, e creio que está bem explicado e exemplificado. Infelizmente, como a abordagem criacionista me obriga a dizer a mesma coisas milhares de vezes seguidas, nada demais abordar o mesmo assunto aqui, de uma forma diferente."

Isso tudo para mostrar pra você que tenho meus motivos para ter pouca paciência com perguntas que insistam em ignorar o tratamento que já dei ao tema. Aliás, deve ser interessante também ler EVOLUÍMOS DO MACACO?, visto que sua pergunta é apenas a Falácia da Descontinuidade aplica à fêmea humana.

Portanto, dê uma lida nos textos. Mesmo que você não concorde, eles podem ser úteis para outras coisas, e aí se você tiver uma colocação mais específica, apontando alguma problema nos argumentos em si, ou querer mais esclarecimentos, aí sim, responderei com prazer.

Por fim, só acrescento, como está também abordado no texto ESTÁ PROVADA A EVOLUÇÃO?, que não espere que a ciência, os evolucionistas e muito menos eu "provem" alguma coisa. E como deve ter notado, na sua mensagem eu coloquei as minhas citações em CIANO e as do Leandro em BRANCO.

Se houver algum erro, me corrija, por favor.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
19 de Abril de 2013

Mensagem Número 336
Nome: Edson Martins Medrado 326, 329 Nascimento: 1962
e-mail: emmcriyahoo.com.br URL: edsonmedrado.blogspot.com.br
Ocupações: Representante Naturalidade: Rio de Janeiro Localidade: Rio de Janeiro
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:CRISTÃO

Comentários: Prezado Marcus , mais uma vez te peço licença para ocupar seu espaço com minhas questões : EU E O CRIACIONISMO

Quinta, 10 de Janeiro de 2013

Prezado Marcus por favor peço licença, vou ocupar seu espaço outra vez.

Mandei um e-mail para um site criacionista dizendo que não devíamos ficar divulgando mentiras na WEB. Este e-mail foi para todos os participantes do Site e veja o que descobri, não aconteceu só comigo,leia o e-mail que recebi: (não divulguei nomes para evitar confusão)

Ola Edson

Meu nome é xxxxxx, e recebi seu email ao professor xxxx sobre criacionismo pq desde meus tempo da faculdade de geografia faço parte de tal forum..
Olha, eu ja sabia que um dia ia ver acontecer com outros o que aconteceu comigo..
Em 2001 entrei para a faculdade de geografia totalmente achando que de uma forma geral eu tinha a verdade unica....Esbarrei nesse ambiente com sites ateistas que questionavam meus pressupostos e eu fiquei a Deus dará....Li de tudo..visitei varios sites mas mesmo assim fiquei parecendo um bobo no ninho...Meus argumentos ao menos serviam para mim...Debati no orkut, no face e em varios foruns, e em todos, era um coro que levava dos evolucionistas..
Passaram-se mais de 10 anos....Tive contato com a turma do D.I, do qual inclusive sou amigo pessoal do Enézio, tendo ate encontrado com ele no congresso das edicoes vida nova, na vinda do willian lane craig ao Brasil... Eu tive altas crises emocionais fruto do criacionismo, ate o dia em que encontrei Cristaos sérios, como: Alister Mcgrath, Francis Collins e outros, que nao compartilham a visao Criacionista dos 6 dias e muito menos deixaram de crer num Deus criador!!!! Comecei a ler livros deles, o que me fez abrir os olhos para o terror de crer que a terra tem menos 6 mil anos literais...NUNCA QUESTIONEI DEUS COMO CRIADOR....Depois li um livro teologico chamado COMO LER GENESIS do Tremper Longman III e foi aí que entendi o que é ler narrativas como as de genesis.....Acho que seria rico vc se abrir sem perder o foco do Deus criador!!! Temos antes de mais nada de separar o que é naturalismo filosofico, de teoria da evolucao!!! o que Dawkins e outros biologos fazem é introduzir naturalismo nessa teoria, mas alguns muitos outros nao fazem isso e sabem separar as coisas...
Aqui está o link do livro: Como ler Gênesis
E acho que o melhor que vc pode fazer é se permitir ir alem de uma leitura simplista do genesis...
Forte abraço...

Obrigado Marcus.

Terça, 22 de Janeiro de 2013

Marcos peço licença de novo , recebi outro e-mail do mesmo Irmão em Cristo :

"Edson na verdade, num primeiro momento o criacionismo serviu como consolo intelectual para mim..isso já na faculdade.....mas eu me aferrava nisso com ferro e fogo!!! ate descobrir a furada..Ainda bem que tive amigos por perto, gente seria em Deus para me ajudar!!! Eu ate acho interessante quem se apega a isso de forma sincera como eu fiz, mas chega uma hora que não dá mais!!! Presenciei um irmão aqui da igreja ter uma crise que quase o levou a sair da Igreja por conta desse trosso de criacionismo, darwin e etc...Ele é simplesmente um Doutor em geografia la da UFMG, o cara é cientista!!!! Mas hj ta com a fé totalmente reformada!!!

So para deixar claro, que no início da faculdade eu ate achei as ideias bacanas, e me consolei nelas, mas depois fui vendo os furos..."

Marcos é claro que a decisão é sua, mas acho que você devia deixar estas mensagens como alerta. As pessoas se agarram e jogam a sua fé em cima destas mentiras, depois quando descobrem a "verdade" caem do cavalo, é um golpe muito grande na fé.

Esse irmão mesmo tentou o suicídio, assim como eu também,por conta disso, pois é como se o mundo caísse sobre nossas cabeças. Se nunca se tem contato com o "criacionismo cientifico" isso não acontece.

Essas pessoas não estão sabendo ou pensando no mal que estão fazendo a seus irmãos em Cristo e a verdadeira ciência. Eu estou muito preocupado com isso, ainda mais com a forçação de barra de querer ensinar criacionismo em escolas.

Uma Governadora disse uma vez que a TE é só uma teoria.

Mais uma vez obrigado prezado amigo.

Sexta, 25 de Janeiro de 2013

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36 Prezado Edson...

Obrigado por essas contribuições e desculpe pela demora. O extenso e bem-vindo diálogo entre Leandro G. Cardoso e Matheus Gonçalves (que ainda estou formatando) atrasou um pouco o andamento do Livro de Visitas.

De fato, eu sempre pensei no Criacionismo também nesse sentido, quando tomado de forma rígida em sua pretensão cientificista, pode se tornar um prejuízo para os próprios cristãos, e totalmente desnecessário.

Ao tirar o foco do cristianismo do seu objetivo espiritual, e mundanizando-o como se tivesse algo a dizer sobre questões puramente físicas, ocorre um nível de degradação similar ao que acontece ao misturá-lo com o poder político. Isto é, deixa de servir ao sagrado para se tornar instrumento do profano.

Quisera mais cristãos percebessem isso, e não desperdiçassem seu tempo e energias em investidas que jamais tiveram algo a ver com a necessidade espiritual. Da mesma forma que ninguém se torna cristão graças ao criacionismo, também não acredito que alguém deixe de sê-lo devido ao evolucionismo.

É uma investida inglória, desnecessária, e que ou tem resultado nulo, ou é, como você mostrou, prejudicial.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
4 de Fevereiro de 2013

Mensagem Número 335
Nome: Maximiliano Cruz Max_Machinehotmail.com
Nascimento: 1995 Ocupações: Estudante de Filosofia
Naturalidade: São Paulo - SP Localidade: São Paulo - SP
Posição sobre o tema: Criacionismo de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre a Natureza: Monista Espiritualista
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristão Primitivo

Comentários: Boa Tarde!

Peço-te por gentileza, que não se deixe enganar pela minha tenra idade, mas atente-se aos argumentos apresentados. Estava a ler alguns de seus textos. Como um estudante de filosofia e teologia, percebi alguns equívocos de tua parte em alguns trechos. Com isso te esclarecerei de forma sucinta onde estão as tuas falhas.

1º Texto: "www.evo.bio.br/LAYOUT/CAOS.html"

Em suma, teus dois principais erros que o levaram a chegar a conclusão errôneas foram:

1º Tentar justificar o sentido da palavra água (sendo AT ou NT)como Caos

2º Tentar interpretar palavras COLOQUIAIS como TÉCNICAS e palavras TÉCNICAS como COLOQUIAIS.

Bom, em primeiro lugar, em seguindo as normas da exegese e hermenêutica BÍBLICA, em NENHUM LUGAR, nem mesmo no original aramaico (AT) ou no Grego (NT) a palavra "ma·yim" e "udatov" significa Caos.

Fora seu sentido literal, segundo exegese bíblica, ela possui o sentido de purificação. No caso de gênesis, ela se manteve no sentido LITERAL visto que o planeta em seu início era composto apenas por ÁGUA em sua superfície (sem nenhum continente a amosta), sem NENHUMA atmosfera, e a terra (continentes) estavam submersos, sem nenhuma forma, em plena escuridão.

Não há sentido "Misterioso" nesta frase, mas sim um simples relato LITERAL.

Aliás, o termo Caos como fonte primordial, é presente nas demais culturas, porém no contexto bíblico ela é inexistente. Os céus (Vácuo quântico) e a Terra (planeta) já foram formados prontos, e os princípios antrópicos que trouxe a vida foram características ADICIONAIS POSTERIORES.

Teu erro aqui foi enquadrar a hermenêutica e exegese PAGÃ sob contexto bíblico, ou seja, tentou explicar o significado dela, segundo outras crenças.

Ora, se tu se propôs a utilizar as regras linguísticas da própria bíblia, é através DELA que deverá chegar as sua conclusões. Utilizar as demais mitologias para justificar um sentido bíblico é por demais insensato, visto que seu sentido ficaria totalmente descontextualizado e distorcido.

Segundo, a tua proposta em dizer que ""se a bíblia lida de forma literal descreve uma Terra Plana, Sob uma Redoma Protetora, Imersa num UNIVERSO AQUÁTICO de tamanho indefinido, cujas "Águas" são uma forma de simbolizar o CAOS Primordial."" chega por demais equivocada pelo simples motivo: A linguagem utilizada na interpretação de seus textos está invertida, ou seja onde é coloquial, tenta Entender como técnico (Ex: Jó, Eclesiaste) e onde é TÉCNICO (Gênesis) tenta entender como coloquial.

Então corrigindo teu raciocínio, digo que se a bíblia lida de forma TÉCNICA onde é COLOQUIAL e COLOQUIAL onde é TÉCNICA, ela descreverá uma Terra Plana, Sob uma Redoma Protetora. Porém se ela for lida segundo seu contexto real, ela JAMAIS chegará tal conclusão, mas pelo contrário, qualquer pessoa de qualquer época entenderá seu significado.

Agora levanto uma questão, o que te faz pensar que os relatos LITERAIS de gênesis são "Simbólicos"?

Segunda, 21 de Janeiro de 2013

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36 Prezado Maximiliano...

Muito obrigado por essa interessante mensagem, que eu jamais subestimaria apenas por conta da idade. É uma das melhores que já recebi ultimamente, em especial por ser sincera e ir direto ao assunto.

Isso, porém, não significa que eu concorde com sua argumentação, que por mais criativa que seja, se foca basicamente em rejeitar a idéia do texto O CAOS Aquático da Bíblia pela insistência exatamente no que está sendo refutado, adicionada do argumento que você apresentou como número 2, ou seja, o uso invertido dos sentidos COLOQUIAL e TÉCNICO.

O item 1, por outro lado, não caberia como um "erro" porque ele é exatamente o que estaria em discussão. A não ser que caia em Petição de Princípio, você não deve adiantar como premissa a conclusão a que pretende chegar. Mas eu disse "estaria", porque de fato ele não reflete exatamente a intenção original do texto, que não é "...justificar o sentido da palavra..." Águas como Caos, mas sim dizer que essas Águas simbolizam o Caos.

Há diferença entre 'significar', que é uma associação direta, geralmente literal, a um conceito, e 'simbolizar', que normalmente é resultado de cadeias de significações mais sutis.

Mas de qualquer modo, o 2 é um argumento bom, e para abordá-lo será mais interessante começar pela última pergunta.

Afastemos também a petição de princípio embutida. A maneira melhor de perguntar seria: O que me faz pensar que os relatos genésicos não simbólicos e não literais?

Mas aí tenho que conceder uma imprecisão de minha parte que jamais esclareci, embora esteja subentendida. Na realidade, não é que a Gênese e o Apocalipse não possam ser lidos literalmente, mas sim que não o possam ser APENAS literais! Exatamente por serem simbólicos, e os símbolos, embora tenham características gerais, podem ser interpretados de várias formas.

Por exemplo: Uma Cruz pode ser entendida como um símbolo da religião cristã, ou apenas do sacrifício do salvador, ou de certas igrejas, bem como um símbolo da morte, ou um símbolo esotérico que representa a encruzilhada entre o mundo Material (linha Horizontal) e o Espiritual (linha Vertical). Mas além de tudo isso, mesmo sendo uma cruz física literal, isso não esgota seu significado simbólico, bem como uma interpretação não elimina a outra.

Bem, eu parto do princípio de que as religiões e mitologias são expressões da psique humana, construídas com símbolos que se comunicam com as mais profundas dimensões da existência. Isso não significa que não existam divindades factuais ou um plano espiritual. Sou agnóstico nesse ponto. Mas quer existam ou não, isso pouco ou nada afeta a dimensão simbólica.

Assim, não adianta me cobrar uma postura de aceitar na Bíblia algo necessariamente maior do que essa manifestação cultural humana, motivo pelo não qual tenho que me referir exclusivamente a ela, mas sim ao todo o seu contexto sócio cultural, e especialmente mitológico.

Nada me impede de recorrer a fontes externas para examiná-la, como o faço com qualquer outra tradição. Nesse tema, é inútil querer discutir esse ponto, a não ser que queira mudar substancialmente de assunto. Dito isso, é por completo irrelevante que os termos originais não sejam comumente traduzidos por Caos, visto que essa terminologia de fato não existia na tradição em questão. Mas nada disso afeta a leitura de que a descrição das Águas primordiais são perfeitamente análogas ao do conceito de Caos.

Você não mencionou exatamente o ponto mais relevante a esse respeito, o fato da própria Bíblia omitir a criação das Águas, bem como não falar de sua destruição, ao passo que diz ambos dos Céus, da Terra e até o Inferno. Ademais, como devidamente explicado, o potencial criativo, bem como o purificar, restaurador e por vezes destruidor, são todos atributos clássicos do Caos.

Curiosamente, você mesmo utiliza conceitos extra bíblicos ao comentar entidades da Gênese, com o agravante de que são completamente estranhos também à qualquer cultura da época e local onde foi escrita. Ao afirmar que os Céus sejam "Vácuo Quântico", e a Terra seja um Planeta (conceito totalmente inexistente na tradição em questão), você também utiliza um termo pagão, e outro científico contemporâneo que são muitíssimo mais estranhos à narrativa bíblica do que a idéia de Caos jamais poderia ser.

Em suma, pensar que a Bíblia fala em termos de 'planeta' é outra petição de princípio, uma vez que esse conceito tem uma significação muito clara, que variou ao longo da história, mas que jamais foi ao encontro de conceitos bíblicos. Originalmente, 'planeta' significa 'errante', um corpo celeste que se move nos céus, diferente das estrelas, que estão sempre fixas. Na Bíblia não existe qualquer indício de distinção entre estrelas e planetas. Atualmente planeta é considerado qualquer corpo astrofísico esferóide de diâmetro superior a cerca de 3 mil km (já foi menor) que orbite uma estrela.

Você também extrapola ao afirmar que a terra estava submersa, o que não possui sequer uma vaga sugestão no texto bíblico. Note que é dito claramente da 'criação' da terra, e não apenas de sua elevação ou modelação. E isso é feito por meio da "depuração do elemento seco". Ora, se você ler, por exemplo, o Timeu platônico, e outras tradições gregas bem mais antigas, notará a mesmíssima idéia. De que um elemento é extraído do Caos por meio de sua aglutinação. Ele é separado da matriz.

Ou seja, tudo o que descrito sobre essas águas é atributo perfeitamente aplicável ao Caos. Apenas tome cuidado com a idéia de que Caos não tem que ser um tipo de matéria primordial imperceptível, diferente de tudo o mais. A idéia, no caso bíblico, é de que tais Águas seriam ou próprio Caos, ou como diria Tales de Mileto, tudo viria da água. Então nesse ponto, pode ser água comum mesmo, desempenhando o papel de elemento primordial.

Isso também é encontrado em outras mitologias ao redor do mundo, e eu não separo a gênese bíblica das demais mitologias, embora os livros posteriores e principalmente a teologia bíblica sejam sim mais sofisticados. Ela está em consonância com outras visões de criação e somente um compromisso prévio e dogmático com sua natureza divina e infalível podem impedir que se veja isso.

Por todos esses motivos, ponho em xeque, finalmente, sua distinção entre os sentidos TÉCNICO e COLOQUIAL da Bíblia.

Ora, em primeiro lugar, o que, ou quem, define esses sentidos? Qual o critério para escolher um ou outro de acordo com a situação? E se posso até entender o conceito de coloquial, tenho extrema resistência contra o conceito de técnico, que empresta um ar de precisão terminológica justamente a um livro cuja mesma palavra pode assumir diversos sentidos diferentes frequentemente obscuros.

Eu utilizo no lugar de 'técnico', o SIMBÓLICO, que contém significações herméticas. Assim, tanto Jó quanto a Gênese o seriam, ao passo que o contexto LITERAL, ou mesmo 'coloquial', como você sugere, é obvio na maioria das passagens. Ninguém nega que a água que Moisés bebeu no deserto era água literal mesmo, afinal é um relato supostamente histórico, mas Jó é um dos livros poéticos, e assim não há motivo que achar que a água tenha que ter a mera dimensão pura e simplesmente literal, embora também possa sê-lo, mas sem eliminar a dimensão simbólica.

Enfim, aprecio sua tentativa de refutar meu texto, mas também ponto que peca principalmente pela petição de princípio. Ora, a idéia de que a terra em questão seja a Terra, enquanto planeta, não tem qualquer sustentação bíblica, sustentando-se no desejo do crente de que a visão de natureza da Bíblia seja compatível com a ciência moderna, o que é evidente que não é!

Se assim o fosse, não haveria motivo algum para se falar em separação entre águas e águas, "janelas no céu", ou ajuntamento dos mares, o que soa muitíssimo mais estranho uma vez que há 3 vezes mais mares do que terras. Antes falasse em ajuntamento das terras continentais.

Mas acima de tudo, entenda que nada disso deve ser visto com um viés anti-bíblico. Como você mesmo disse, todos entendem o que é dito, em qualquer tempo, só que entendem de modos frequentemente distintos, e isso ocorre por que cada época possui valores, conceitos e apreciações diferenciados que afetam tal percepção.

O que não tem cabimento, é empurrar tais conteúdos de uma época como se fossem a única leitura possível. Porque isso sim, tornaria a leitura de todos os demais povos incorreta, faria com que a Gênese não tivesse sentido algum para todos os que viveram antes da Ciência contemporânea.

Por fim, recomendo também a leitura de Respeito à Gênese, e sobretudo A Criação do Evolucionismo, onde explico meu argumento favorito em defesa da leitura simbólica da Gênese.

Também sugiro, especificamente para o conceito de Caos, uma visita ao meu outro site, no texto Primeiro e Segundo Esboços de uma Filosofia do CAOS.

Gostaria muito de contar com seus comentários.

Obrigado pela instigante mensagem.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
24 de Janeiro de 2013

Mensagem Número 335
Nome: Matheus Gonçalves 334 matheusgoncalves71hotmail.com
Nascimento: 1998 Ocupações: Estudante
Naturalidade: Goiânia-GO Localidade: Goiânia-GO
Posição sobre o tema: Criacionismo de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristão Protestante

Comentários: Caro Marcus Valério e Leandro. Quero agradecer pela tremenda paciência que vocês tiveram comigo. Ouvirei os conselhos de vocês e irei procurar me especializar mais sobre o assunto. Gostaria de debater mais algumas idéias, mas acho melhor deixar isso para depois que eu estudar mais, afinal de contas "Não adianta simplesmente dar palpites impensados, principalmente para quem estuda esse assunto desde antes de eu nascer."

Marcus, eu li sim aqueles seus textos e achei muito bons, mais ainda sim tenho sérias dúvidas a respeito da evolução.E sobre os vulcões eu ainda não entendi: como assim não faz sentido na Bíblia e no criacionismo? E também só um tolo diria que isso não é uma evidência de que o interior da terra é quente........ e Deus não tem muita coisa a ver com isso(digo, não é Deus o que estamos discutindo; estamos discutindo ciência). Sua posição sobre DEUS parece não ser agnóstico visto sua investidas contra a Bíblia. Não se preocupe, eu li seus textos e em quase todos você fala que Deus não é afetado de maneira alguma visto todas as "evidências" coisa e tal.

E sobre a solidificação das camadas é fácil: os sedimentos no oceano que estão bem embaixo, por exemplo, se solidificam mesmo com tanta água, pois está sob pressão, e as marés podem ter influência, e já sabemos qual.

e me desculpe por mandar os links errados e confundir eles

Sinceramente gente, muito obrigado pela a atenção, sou muito grato. Sou muito novo de idade e mais novo ainda no tempo que venho estudando sobre o assunto.

mas tem uma coisa que me entriga que gostaria que vocês me dissesem o que ocorreu:

O Grand Canyon. Se ele tivesse milhões de anos, então porque suas paredes são muito íngrimes? Pois se tivesse milhõe de anos, suas paredes seriam arredondadas por causa da erosão do vento e da chuva!

Por que há tantas coisas quentes absurdas no universo? Se o universo tivesse bilhões de anos, essas coisas já teriam esfriado.

Poque ainda ha os taludes continentais? Se tivessem milhões de anos, o próprio movimento das águas iria levar sedimentos suficientes para cobrir esse talude violento.

Por que ha poucos sedimentos no fundo dos oceanos?

E a erosão teria acabado com os continentes em milhões de anos...

E as supernovas? (aquele quadro que mandei ao leandro)

e outros

por favor, não recebam esta minha mensagem como uma afronta, pois são dúvidas sinceras a respeito do assunto

muitíssimo obrigado...foi um grande prazer

amigavelmente

Matheus Gonçalves

Quarta, 16 de Janeiro de 2013

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35 Caro Matheus...

Foi um prazer responder e perdoe o tom de "lição" usado, bem como a típica esnobada da diferença de idade. Sei que é chato pros jovens ouvir isso, mas acredite em mim, após um certo tempo começa a ficar irresistível!

Vulcões. A Gênese descreve a criação da terra num ato único, na junção do elemento seco [Gn 1:9-10], sendo claro que abaixo disso há água. Não há qualquer menção a um subterrâneo quente, que não cumpriria qualquer função simbólica, mítica ou teológica. Também não há em toda Bíblia qualquer alusão direta a vulcões, ainda que algumas passagens possam ser interpretadas de tal forma. Tudo isso é consistente porque na região onde os escritores bíblicos viveram simplesmente não havia atividade vulcânica ou magmática significativa. A idéia de Sheol, crematório, só surge depois, e somente após influência grega, no NT, passou-se a falar num inferno de fogo. Mas não é difícil imaginar que o modelo bíblico é incompatível com um subterrâneo quente, uma vez que abaixo da terra há o Abismo, repleto de águas, em quantidade suficiente para inundar toda a superfície. Você pode até conceber uma nova geologia que comporte tais massas colossais de água dividindo espaços com lava incandescente, mas garanto que não vai ser fácil. Quanto ao fato de, sendo a terra antiga, os vulcões já terem esfriado, baseado em que você faz esse cálculo? No Kit Caseiro do Criacionismo Mirim.

Deus. É impossível, ou no mínimo improdutivo, discutir Criacionismo sem a referência primordial na qual ele se sustenta, que é a religião cristã em sua versão literalista bíblica, e por consequência Deus. Não existe criacionismo desassociado disto. Você pode até se manter um tempo apenas na especulação científica, mas terá que explicar porque tais alternativas seriam válidas se não há qualquer respaldo para elas baseado em evidências. Se fôssemos focar apenas em ciência, então o certo seria você se dirigir direto aos cientistas para ver por que essas especulações não sobrevivem a um minuto de análise. Somente com o apoio sobrenatural divino elas são minimamente concebíveis. Como vivo dizendo, não faço investidas contra a Bíblia, mas sim contra o fundamentalismo cristão, que é uma má utilização da Bíblia. E mesmo que o fizesse, isso em nada caracterizaria ateísmo em si, visto que o cristianismo não monopoliza a idéia de Deus.

Camadas. Note que você não acrescentou novidade, apenas disse a mesma coisa de formas diferentes. Falta explicar baseado em que evidência ou experiência você deduz que é possível gerar várias camadas distintas, inclusive com materiais diferentes, numa massa homogênea simplesmente pela variação de pressão sobre ela, ainda mais uma variação insignificante como a das marés.

Grand Canyon. Mais uma vez o Kit Caseiro do Criacionismo "Científico". Por que você acha que as formas deveriam ser mais arredondadas? E quanto àquelas que de fato o são? Há muitas formações de aparência completamente distintas no mundo. Ainda que o Grand Canyon de fato trouxesse alguma questão interessante, porque o interesse exclusivo nele? O mundo jamais foi acabado, como pensa a Bíblia, sofrendo inúmeras alterações, muitas das quais catastróficas, ao longo da história natural, muitas delas relativamente recentes. Ao menos desenvolva mais o argumento.

Coisa Quentes. Mais uma vez, como está no Kit Criacionismo Ao Alcance de Todos, temos uma afirmação arbitrária, embora nesse caso seja até mais fácil mostrar uma correlação mais clara. Note que dos corpos celestes, os telúricos e jovianos, que são frios por fora, são bem menores que os que permanecem quentes, como a estrelas. Seria até razoável pensar que quanto maiores, mais demoram para esfriar. Mas há que se considerar ainda os fatores que mantém e prolongam o calor, como as reações nucleares. Esse argumento, como a maioria dos outros, é apenas incredulidade subjetiva pessoal.

Taludes Continentais. Mais uma vez, por que essa afirmação? Baseado em quê você acha que teria que ser o caso? Vejamos o próximo, que está relacionado.

Sedimentos Oceânicos. Este está claramente explicado no mesmíssimo texto que estou linkando desde o começo da resposta, se você o leu, porque pergunta a mesma coisa? O link sugerido mudou de endereço, mas eu acabo de corrigí-lo, está AQUI. Agora, se você me disser exatamente o que não entendeu ou discorda, aí posso tentar ajudar. Mas você também pode procurar outros resultados como estes aqui.

Erosão. O mesmo. E assim devo insistir. Não adianta simplesmente argumentar Se X (Terra fosse antiga) então Y (tal coisa deveria se dar), sem explicar o porquê, nem ao menos apresentar alguns cálculos, ainda que forçados, tal como os do KIT, pois não há sequer o que comentar. Eu também poderia inventar mil afirmações contra a suposição de Idade Jovem da Terra e do Universo, tais como: Se o Universo fosse novo deveria haver mais Matéria Escura; Se o Universo fosse novo não deveria haver Buracos Negros; Se a Terra fosse Jovem não deveria haver petróleo; Se a Terra fosse jovem então ainda existiriam dinossauros. Mas tudo isso é inútil sem uma explicação mais razoável. É muito fácil fazer perguntas soltas e esperar respostas.

Supernovas. Não sei qual foi o material que você passou para o Leandro e por isso não posso dizer muita coisa. Mas aproveito para recomendar o texto Big Bang para principiantes. Ele vai te ajudar a entender melhor a expansão do universo e porque não faz sentido falar em "centro". É um texto grande mas ricamente ilustrado e divertido, e se quiser ver em vídeo uma prévia do assunto assista COSMOS - O Limiar da Eternidade 3/6.

Enfim, espero que essas informações lhe sejam úteis, e entenda que é preciso buscar respostas com aqueles que de fato querem explicar como funciona a natureza, e não que tenham um compromisso com alguma religião e nenhum com o conhecimento. E antes de tudo, é preciso saber procurar, e perguntar.

Encontrar boas respostas exige, antes de tudo, fazer boas perguntas.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
20 de Janeiro de 2013

Mensagem Número 334
Nome: Matheus Gonçalves matheusgoncalves71hotmail.com
Nascimento: 1998 Ocupações: Estudante
Naturalidade: Goiânia-GO Localidade: Goiânia-GO
Posição sobre o tema: Criacionismo de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristão Protestante

Comentários: Vejo que um grande problema é sobre a questão da Terra jovem. Vou começar com questões simples. No próprio site do Marcus Valério fala sobre as evidências da terra antiga ( Qual a idade da Terra?) A mais simples é aquela sobre as camadas. Está assim:

“Por analogia, imaginemos como se fazem bolos confeitados. Se misturamos e assamos a massa toda de uma vez e despejamos numa bacia, e depois cortamos o bolo depois de esfriado, notamos que ele fica como uma massa homogênea. Mas se fazemos primeiro uma camada e despejamos na bacia, e depois esperamos esfriar para depositar outra, vemos que podemos fazer um bolo com vários níveis de massas diferentes. Olhando para a foto acima, o que parece mais provável? Que as camadas de pedra foram depositadas de uma só vez ou que foram acrescentadas separadamente por intervalos de tempo? Algumas montanhas como essa demonstram centenas de faixas, sugerindo que ocorreram centenas de deposições de rocha. Notamos também que as formações rochosas são bem irregulares, algo muito diferente do que quando fazemos esculturas cuidadosas com argila. Na maioria das vezes elas não parecem ter sido moldadas seguindo qualquer padrão. É como se a rocha antes estivesse líquida, tal como a massa de uma bolo ou massa de cimento, e depois secou com o tempo.”

Que coisa, não? Mas veja só: Será que a natureza depositou uma camada e esperou para depositar outra, assim como o bolo? Não! Essas camadas podem ser explicadas pelo o que eu falei de compressão e descompressão, já que a Terra estava toda inundada, e as marés eram responsáveis por isso. Sobre o assunto, mandarei em outra mensagem.

Está assim, também:

“Porém uma quantidade enorme de rocha líquida com certeza não seca tão rápido como uma fina camada de bolo. Quem vive perto de vulcões pode confirmar isso. A lava derretida pode demorar dias para esfriar, e se percebemos o fato óbvio de que quanto maior a massa, mais tempo ela demora para esfriar, podemos DEDUZIR que uma montanha como essa da foto demorou no mínimo algumas dezenas ou centenas de anos para ficar como está.”

Não! Elas poderiam secar em alguns meses por exemplo.

E o exemplo da batata quente?

“Mas voltemos ao mero exame da natureza. Se investigarmos a Terra notaremos que seu interior é quente. Existem vulcões que expelem fogo e lava das profundezas para nos lembrar disso, e basta descer alguns quilômetros no subterrâneo para percebermos que o calor aumenta. Os naturalistas, principalmente a partir do século XVIII, já haviam percebido isso. Se quanto mais descemos na Terra, mais ela esquenta, se toda vez que lava é jogada na superfície ela esfria, e considerando que a superfície não fica cada dia mais quente, não seria então razoável supor que ela esteja esfriando? Ora, uma pedra na verdade demora muito mais para esfriar do que uma batata, e a Terra é basicamente rochosa. Além disso, a Terra tem quase 13 mil km de diâmetro. Considerando os materiais de que a Terra é feita, considerando seu tamanho, e supondo que um dia toda ela foi quente inclusive na superfície, Lorde Kelvin fez um cálculo matemático e descobriu que a Terra deveria estar esfriando há pelo menos alguns Milhões de anos...”

O problema é que esse argumento é contra o próprio naturalismo, pois ainda temos inúmeros vulcões ativos. Se a terra tivesse 4,5 bilhões de anos, então os vulcões já eram para ter esfriado, e a parte superior do manto em contato com a crosta também. Além do mais, Marcus parte da pré-suposição de que no princípio a superfície da Terra era muito quente. Qual a evidência disso? E se a Terra era já fria e não quente? O texto abaixo do próprio site do Marcus mostra que considerando que no início a Terra fosse totalmente quente o resultado seria este:

“Foi levando tudo isso e outras coisas em conta que Lorde Kelvin chegou a uma idade tão grande, e que depois outros naturalistas de sua época elevaram para algumas DEZENAS DE MILHÕES DE ANOS E FINALMENTE PRÓXIMO A 100 MILHÕES. Mas tudo isso antes da descoberta da Radioatividade, que viria a aumentar esse tempo imensamente.”

Obviamente, sob essas condições iniciais, a Terra teria no máximo 100 milhões de anos, de acordo com o esfriamento da terra! Mas a radioatividade diz que é muito mais que isso!!!!!!!!. Porém, tudo isso é questionável. E também, o próprio Marcus fala que:

“É claro que um Deus todo poderoso poderia ter criado o mundo há menos de 10 mil anos, mas com a superfície já fria e o interior quente.”

Seria bom se você desse uma olhada nestes sites abaixo: 14 fenómenos naturais que contradizem os mitológicos “milhões de anos” (esse site é bom, e mostra os graves problemas evolucionistas. dê uma olhada, por favor.)

Também, temos o Grand Canyon. Se ele tivesse milhões de anos, então porque suas paredes são muito íngrimes? Poi se tivesse milhõe de anos, suas paredes seriam arredondadas por causa da erosão do vento e da chuva! Por que há tantas coisas quentes absurdas no universo? Se o universo tivesse bilhões de anos, essa coisas já teriam esfriado. Em fim, uma infinidade de coisas.

Seria bom se vocês me passassem uma lista relacionada sobre as questões que o criacionismo não responde, para eu dar uma olhada.

Um grande abraço

Matheus Gonçalves

Terça, 15 de Janeiro de 2013

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34 Bem, essa eu não posso me furtar de responder. Vamos lá.

Em primeiro lugar, cuidado para não confundir a analogia explicativa, que tem como objetivo tornar o assunto compreensível para leigos, com os métodos científicos usados para chegar às conclusões que a analogia procura explicar. Não basta inventar outra analogia adversária, mas é preciso ver se ela faz sentido, e se está bem relacionada com os dados.

Com isso, eu gostaria muito de saber: Como é possível produzir camadas sobre uma massa sólida uniforme variando a pressão sobre ela por diferentes quantidades de água? Você fez isso? Ou já viu isso? Experimentou colocar uma massa de bolo uniforme, no fundo de um recipiente grande, e colocar água por cima em quantidade e momento diferenciados para ver se é possível formar camadas na massa? Aliás, poderia tentar fazer isso com uma prensa. Mistura diversos ingredientes diferentes de forma homogênea e faça o teste para ver se funciona!

Se a analogia em si já é internamente incoerente, sua aplicação é ainda pior. A variação de marés gera alterações de pressão nada menos que desprezíveis. Mesmo que a analogia fizesse sentido, não se aplicaria ao caso. Com isso, não é difícil entender porque nem "geólogos" criacionistas fizeram uso de explicações desse naipe.

E de onde você tirou que as camadas em questão poderiam secar em alguns meses? É exatamente isso que está sendo discutido e é essa idéia de contestei com os exemplos citados. Você teria que esclarecer POR QUÊ pensa que seria o caso.

Sobre os Vulcões, você simplesmente inverteu os princípios. Eles são exatamente a evidência mais direta de que o interior da Terra é quente, o que não só não é citado na Gênese como sequer faz sentido do ponto de vista criacionista. Pra quê vulcões? Será que a queda do paraíso de repente fez o subterrâneo ficar quente também? Ou será que foi quando Satanás se mudou pra lá?

Partir do princípio de que a superíficie outrora foi quente é parte da explicação da existência dos vulcões, e as evidências para isso partem exatamente da geologia. É como uma massa muito quente cuja superfície foi esfriada por processos distintos, no caso o contato com a atmosfera e as chuvas, mas cuja temperatura inferior por vezes força a erupção de bolhas. Porque acha que isso acontece quando aquecemos um caldo, por exemplo? Porque a parte inferior está mais quente que a superfície. Só que o próprio caldo, para ser antes feito, teve que ser completamente esquentado antes.

E se é possível que um Deus tenha feito tudo recentemente com aparência de antiguidade não é questionamento científico. Apenas uma suposição arbitrária sem nenhum tipo de evidência concebível, a não ser o que declarei logo em seguida sobre tal Deus querer que nos acreditássemos num mundo antigo. Um Deus enganador, que daria a racionalidade aos humanos e evidências que a levam a concluir algo que não seria o caso. Seria a única explicação para conciliar um mundo criado há poucos milhares de anos e as evidências geológicas. Se isso te satisfaz, ótimo, só não venha dizer que isso é ciência. Seria no máximo má teologia.

Quanto ao texto citado, que achei não graças ao seu link (Você não pode abreviar links nem confundir o endereço http com o título no corpo da página!), é apenas mais uma apresentação de argumentos que conheço há mais de década, com algumas variações, mas que não fogem ao que já comentei não só em Qual a idade da Terra? quanto em Faça Você Mesmo Seu Argumento Contra a Idade Antiga da Terra, que agora ficou claro que você não leu, ou pensaria duas vezes em recomentar o tal link para quem já estudou o assunto.

Aliás, parece mal ter lido o próprio Qual a idade da Terra?, visto que ao final de sua mensagem coloca questões que estão previstas ali, parecendo ter ignorado ou não entendido o papel da radioatividade e das reações nucleares na manutenção da temperatura. O resto é puro chute.

Vou dizer pela última vez: Nada contra você ser cristão nem criacionista, mas aprenda primeiro os conceitos antes de discutí-los. Não adianta simplesmente dar palpites impensados, principalmente para quem estuda esse assunto desde antes de você nascer.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
16 de Janeiro de 2013

Mensagem Número 333
Nome: Paulo Nunes Meirelles ximblegousyahoo.com.br
Nascimento: 1970 Ocupações: Promotor
Naturalidade: Rio de Janeiro Localidade: Rio de Janeiro
Posição sobre o tema: Criacionismo de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: GLOBAL
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta

Comentários: Espero contribuir neste site.

Marcus Caro quanto as suas investidas contra a bíblia eis aqui minhas conclusões: A inspiração de Deus deveu-se a TODOS OS POVOS de TODOS OS TEMPOS. O que isso quer dizer? Quer dizer que para os povos que viviam em tempos antigos, quanto a povos que vivem em tempos atuais, ENTENDEM as mensagens descritas.

Isso significa que se uma pessoa vive em um período que se crê que a terra era plana, ele entenderá a mensagem. Se uma pessoa vivem em um tempo que se sabe que a Terra é Redonda, ele entenderá do mesmo Jeito.

Você assim como a maioria de críticos bíblicos, SEMPRE (ou quase sempre) cometem o ANACRONISMO (Erro de cronologia), ou seja, para tentar refutar a bíblia, utilizam contexto históricos do PASSADO sobre o cenário ATUAL, você utiliza a mentalidade de pessoas do passado para justificar o conhecimento ATUAL.

Então em tese, o que o você está propondo, é a visão do povo antigo de acordo com os relatos bíblicos. Não digo que você está errado, pois DE FATO os povos enxergavam daquela forma, ENTENDENDO o propósito de Deus dentro do contexto de conhecimento que possuíam.

Porém agora pergunto, se você ler os mesmos relatos HOJE, qual será o entendimento? Dentro do contexto de conhecimento que possui, como entenderá as passagens? Se você ler TODOS os versículos, sem o “óculos” da sua interpretação ERRÔNEA , baseado em um conhecimento FORA DO CONTEXTO, será que realmente chegará as conclusões que chegou?

Vamos para alguns exemplos, o que entende por: (Isaías 40:22) “E ele o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e o desenrola como tenda para nela habitar.”

Com o conhecimento que temos, esta passagem subentende-se ou não a a redondeza da terra ? E para o conhecimento antigo, o que eles entendiam?

Quarta, 19 de Dezembro de 2012

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33 Caro Paulo...

Mensagens como essa seriam sempre muito bem vindas como forma de corroborar minhas antigas afirmações de que o problema dos criacionistas é não ser capaz de ler devidamente um texto e apenas repetir suas convicções independente do que diz aquele que não as aceita integralmente. Infelizmente, como isso já está exaustivamente confirmado por infindáveis mensagens que não cansam de chegar, só me resta, nos casos mais típicos, ignorá-las, ou nos casos mais perdoáveis, como o seu, repetir o que já está no texto mas que foi solenemente ignorado.

Pois no texto A Farsa da Inerrância Científica Bíblica temos:

Essas pessoas crêem que a evidência de falhas na Bíblia com relação a assuntos científicos seria um golpe duro na fé Cristã, pois deixaria claro que o seu autor que se alega ser Deus não poderia cometer tais erros. Nem sequer consideram a possibilidade de que no contexto temporal no qual a Bíblia foi escrita seria talvez impraticável, mesmo para uma inteligência superior, revelar conceitos físicos impossíveis de serem compreendidos pelos povos antigos, a não ser que se quisesse transformar tal livro num tratado científico.

E então, através de falaciosas afirmações, de sofismas e valendo-se antes de tudo da ignorância alheia, distorcem totalmente a verdade científica e as próprias interpretações das escrituras, forçando uma harmonia completamente forjada e vazia entre a Revelação Bíblica e a Ciência Acadêmica.

Seria mais lógico dizer que a Ciência é que está errada!

Qualquer tentativa de se adaptar a Gênese Bíblica ao pensamento científico coloca a escritura num plano tão simbólico, hermético e abstrato, que é impossível de ser entendido por alguém sem conhecimentos avançados de hermenêutica, física, simbologia e psicologia, afastando o "Livro Sagrado" do entendimento da maioria das pessoas e tornando sua compreensão possível apenas na contemporaneidade.

Ou seja, praticamente tudo o que sua mensagem colocou já estava dito no meu texto. E não só no começo, pois no final eu também declaro.

Mesmo uma inteligência superior utiliza termos e linguagem de uma inferior ao se comunicar com ela. Utilizar conceitos como Heliocentrismo, Esfericidade planetária e Gravidade para explicar a um povo ignorante conceitos éticos, morais e religiosos seria extremamente insensato. Além disso interpretando o texto poética e alegoricamente, todas essas incoerências científicas são esvaziadas, juntamente com qualquer interpretação literal e fundamentalista.

Quem daria importância ao conteúdo moral de uma mensagem que pareceria trazer um absurdo físico?

A não ser que se acrescentasse a Bíblia centenas de outros textos para explicar conceitos científicos revolucionários para a época, que sem dúvida poderiam gerar uma reação de ridicularização ou uma precipitação no desenvolvimento científico de um povo que provavelmente não seria maduro para lidar com tal conhecimento.

É por isso que acredito que a Bíblia não necessita dessas tentativas vãs que tentam lhe atribuir exatidão científica.

Minha intenção aqui não foi de forma alguma combater a Bíblia, ela é uma obra literária que merece todo o nosso respeito como patrimônio cultural da humanidade, mas sim a atitude desonesta e covarde daqueles que se valem da ignorância alheia para impressionar e seduzir outras pessoas a uma fé que talvez não lhe seja vocativa.

E ainda sou acusado de descontextualizar a Bíblia, apesar de também ter deixado claro que ...embora seja válido lembrar que o ideal seria uma abordagem no texto original em Aramaico, Hebráico e Grego, com amplos recursos de linguística, hermenêutica e exegese, é proveitoso observar entretanto que os apologistas cristãos que defendem a acurácia científica da Bíblia também não o fazem, usando os versículos em qualquer linguagem.

Sendo assim, adentrando o próprio campo de abordagem usado por tais defensores da inerrância Bíblica, é que procedi minha refutação. NÃO FUI EU QUE TIREI DO CONTEXTO, FORAM ELES!!!

Mas de que adianta eu repetir isso milhares de vezes seguidas? O Criacionista simplesmente vê somente aquilo que lhe interessa! A ponto de nada compreender do conteúdo do texto que supostamente teria lido, como evidencia a última pergunta. E a resposta, para o qual dediquei um texto inteiro, terá que ser mais uma vez repetida aqui. E ainda me perguntam porque deleto mensagens que violam a Regra 6!

Isaías 40:22 realmente subentendia a redondeza da terra, de uma terra PLANA CIRCULAR!!! E no mais, só resta mais uma vez repetir-me, pois para fim de conversa ...a Terra não é redonda! É Esferóide, por não ser uma esfera perfeita, Geóide seria o termo mais correto. Afirmar que a Terra é Redonda é bem típico de alguém com pouca rigorosidade a respeito de geometria, baixo rigor este totalmente necessário para aceitar a idéia de que um Círculo pode ser interpretado como uma Esfera.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
29 de Dezembro de 2012

Mensagem Número 332
Nome: Aroldo C B da Nova aroldocbnyahoo.com.br
Nascimento: 1945 Ocupações: Aposentado
Naturalidade: Rio de Janeiro Localidade: Rio de Janeiro
Posição sobre o tema: Design Inteligente
Posição sobre o Dilúvio: Inexistente
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Deísta

Comentários: A respeito da evolução das aves : Veja bem , se nem mesmo os cientistas concordam que os pássaros tenham evoluído dos dinossauros, como então usar esta evidência como prova? Evolucionistas sempre fazem isso, o que não é certo é apenas uma prova circunstancial, ou seja, que depende de algumas assunções.

Mais algumas coisas pra você analisar: A explicação darwinista para a evolução dos pulmões dos répteis para o das aves esbarra na complexidade dos mesmos. Este argumento usado por um cientista que por sinal é evolucionista concorda com o conceito da complexidade irredutível popularizado por Michael Behe.

Para que os pulmões das aves evoluíssem para a forma como são hoje, seria necessário que o diafragma dos pulmões reptilianos desenvolvesse uma espécie de hérnia, o que comprometeria imediatamente e completamente o aparato pulmonar ventilatório causando uma dificuldade para o animal.

Existem duas teorias aceitas pelos paleontólogos evolucionistas para o desenvolvimento da habilidade de voar. O "árvore abaixo" e o "chão acima". Árvore abaixo prevê o efeito da gravidade agindo o animal como um paraquedas enquanto o chão acima prevê animais bípedes corredores pegando velocidade e voando. Subir em árvores estava mais para animais quadrúpedes escaladores, o que não parece ter sido o caso do Arqueopterix, um bípede muito usado como evidência da evolução.

Os bípedes correndo no campo atrás de sua presa, saltariam aos poucos até desenvolver a habilidade de voar. Animais de quatro patas apareceram , de acordo com os registros fósseis bem antes do arqueopterix. .Não se sabe ao certo se o Archaeopteryx poderia levantar vôo e voar como as aves, Ver aqui. Muitos evolucionistas admitem que o padrão de voo deveria ser do tipo “árvore para baixo”. Mas como, um bípede com os braços reduzidos poderia subir em uma árvore? Isso a paleontologia não resolveu ainda. Os terópodos, que seriam os dinossauros mais semelhantes aos pássaros e que foram inclusive citados por muitos em comparação, são bípedes corredores e não “escaladores de árvores” que a princípio possibilitaria que planassem. E mais: Os teropódos surgiram apenas 10 milhões de anos após o achaeopteryx.

O Arqueopterix tem 150 milhões de anos. Se usarmos de um método para classificação de espécies chamado "cladística" baseado na própria teoria darwiniana, o Arqueopterix é um animal que curiosamente tem ancestrais que surgiriam apenas 10 milhões de anos mais tarde.

Eu gosto muito de conversar sobre o Arqueopterix, ou melhor o Archaeopteryx.

Este fóssil foi descoberto primeiramente em 1861 tendo sido encontrados posteriormente mais sete exemplares. Quando foi encontrado foi recebido com enorme entusiasmo pela comunidade paleontológica, sendo tido como uma evidência imbatível para a evolução. A enorme lacuna entre os répteis e os pássaros havia sido preenchida.Esse interessante fóssil foi tido por muitos como o elo perdido entre os répteis e as aves, mas essa ideia para decepção de evolucionistas vem sendo descartada desde então pelas evidências.

Em 1985, diante das diferenças radicais de estrutura entre o achado e os pássaros o paleontólogo Larry Martin da Universidade do Kansas escreveu: "O arqueopterix não é ancestral de nenhum grupo de aves modernas, ao invés disso é um dos mais antigos membros conhecidos de um grupo de pássaros totalmente extinto".

Mark Norell do Museu de História Natural de Nova York escreveu também:"É um fóssil muito importante, porém a maioria dos paleontólogos da atualidade já acreditam que ele não é um ancestral direto dos pássaros modernos".

Existe um artigo muito interessante sobre este fóssil na Scientific American e o curioso é que ali mesmo existe uma argumentação contrária, creditada a uma chamada de "minoria vocal" onde cita o principal argumento: "But a vocal minority has held out, arguing--among other things--that birds are too old to have therapod ancestry. They note that the most bird-like therapods date to about 115 million years ago, whereas Archaeopteryx specimens appear in the fossil record no sooner than 150 million years ago." Publicado na Scientific American March, 23, 1998 – Autor: Kristin Leutwyler Título: “Flyin' Dinosaurs” – Mas este fato é muito conhecido pelos paleontólogos. Os terópodos surgiram depois do Archaeopteryx. Curioso como só se fale nisso assim rapidamente.

Em um outro artigo na Scientific American de fevereiro de 1998 entitulado: “The Origin of Birds and Their Flight” de Kevin Padian and Luis M. Chiappe, na quarta página é apresentado um quadro onde coloca-se o Velociraptor como sendo o ancestral direto do Achaeopteryx. Ora, o Velociraptor é do período Campaniano que ocorreu há 71 milhões de anos atrás. Em ainda outro artigo na Sci Am entitulado WHICH CAME FIRST? De fevereiro de 1997 aborda a controvérsia existente entre a evolução dos pássaros em dinossauros.O Achaeopteryx não pode ser citado em particular como uma prova da evolução, visto que os paleontólogos nem mesmo estão convencidos de que os pássaros tenham evoluído dos dinossauros. Na verdade essa é uma questão onde existem muitas discussões. Tenho em minhas mãos o material a respeito de um simpósio ocorrido em Fort lauderdale, Florida, USA no ano 2000. Eu tive acesso aos trabalhos e folhetos. Se nem nisso ainda entraram em acordo, quanto mais a comunidade reconhecer de olhos fechados, como evolucionistas costumam reconhecer, que esse fóssil seja mesmo uma evidência de evolução.

O Doutor Alan Feduccia escreveu um artigo interessantíssimo demonstrando que os dedos dos pássaros são muito diferentes dos dedos dos dinossauros. Feduccia demonstrou em um artigo seu que os dedos dos dinossauros possuem o padrão 123, ou seja, o polegar e os outros dois dedos próximos. Já os pássaros possuem o padrão 2,3,4 tendo o polegar elevado. Esta é uma grande dificuldade já que demonstra um sério problema para que uma espécie seja descendente da outra. O artigo dele é de abril de 1999 e Feduccia pertence ao Departamento de Biologia, University of North Carolina, Chapel Hill, NC. Allan Feduccia ainda disse em seu livro: The Origin and Evolution of Birds, Yale University Press, 1999, p. 81 – “Most recent workers who have studied various anatomical features of Archaeopteryx have found the creature to be much more birdlike than previously imagined," e ainda "the resemblance of Archaeopteryx to theropod dinosaurs has been grossly overestimated.” Ou seja, trabalhos recentes demonstraram que, ao se estudarem várias características anatômicas do Archaeopteryx, que esta criatura seria muito mais semelhante a um pássaro do que antes se imaginava. E ainda que a semelhança entre o Archaeopteryx e os dinossauros terópodes havia sido grosseiramente superestimada.

Abro espaço aqui para a seguinte observação de Feduccia : Feduccia, A., "Big bang" para as aves terciário?, Tendências em Ecologia e Evolução, vol.18 (4) :172-176 (abril de 2003). Feduccia fala abertamente neste artigo sobre as explosões do registro fóssil, tais como a grande Explosão das taxas das aves. Ele também discute exemplos onde as predições evolutivas de Evolução molecular não correspondem com o Registro fóssil, e menciona alguns exemplos de Evolução incrivelmente Rápida. Isso é um problema muito sério para o gradualismo. Mas...voltando ao assunto... outra enorme diferença entre os répteis e as aves, é o fato de que os répteis são animais sangue-frio com um baixo metabolismo, enquanto os pássaros são sangue-quente com um alto metabolismo. A discussão se os dinossauros eram ou não animais sangue-frio ou quente ainda é enorme e não definida.

Conforme você viu Marcus, as informações são muito desencontradas e as discussões enormes. Como não existe concordância dentro da própria ciência, esta prova é inválida. Uma evidência só pode ser considerada direta quando não houver necessidade de se aceitar suposições ou assumir-se convenções.

De qualquer forma ainda cabem muitas discussões e argumentos. Espero os seus . Conclusão... a T E não explica o aparecimento do voo.

Quero que comente também isso aqui : Skell, PL, Por que nós invocamos Darwin?, The Scientist, vol. 19 (16): 10 (29 de Agosto, 2005). Skell E: Membro da Academia Nacional de Ciências, ESTADOS UNIDOS. Que elementos discute como uma evolução darwiniana é irrelevante para muitas pesquisas biológicas, e como que os biólogos, na sua maioria, não dependem das ideias de Darwin para conduzirem suas pesquisas. Ele concluiu: "evolução darwiniana o porque de suas virtudes se não fornece uma heurística frutífera em biologia experimental. Isto torna-se especialmente evidente quando se compara com uma estrutura heurística, como o modelo atômico, o que abre a química estrutural e leva a avanços na síntese de uma grande variedade de novas moléculas de benefício prático. Nada disso demonstra que o darwinismo é falso. Ele faz, no entanto, que a afirmação de que é a pedra angular da biologia experimental moderna será recebido com ceticismo tranquilo de um número crescente de cientistas em campos onde as teorias realmente servem como pilares para avanços tangíveis."

REYNOLDS, A., A viagem do celular: de metafórico para a fábrica literal, Endeavour, vol. 31 (2) :65-70 (2007). Neste Artigo, REYNOLDS conclui que a ideia que uma célula é uma fábrica não é apenas uma metáfora, mas uma verdade literal: "Hoje, no século XXI, o imaginário metafórico se tornou uma realidade, com células que agem como fábricas de químicas para a síntese de valor comercial de bio-produtos". Isso é consistente e as expectativas da evolução neodarwinista?

LÖNNIG, W.-E. Lei , Biodiversidade e Dollo:. Até que ponto podem as diferenças fenotípicas entre Misopates orontium e Antirrhinum majus ser reduzida por mutagênese, biorremediação, biodiversidade e biodisponibilidade, vol. 1 (1) :1-30 (2007). LÖNNIG tenta nesta pesquisa traçar uma história evolutiva das taxas das plantas (que produzem flores) tidas como aproximadamente relacionadas. Ele conclui que: "para o surgimento dessas taxas, bem como para a concepção de sistemas complexos irredutíveis, o debate continua se mutações e seleção por si só, é suficiente para produzir todas as novas funções genéticas e inovações necessárias para o citoplasma, membranas e paredes celulares."

Paro por aqui.

Quando resolver discutir comigo a respeito , agente conversa.

Segunda, 19 de Novembro de 2012

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32 Prezado Aroldo.

Obrigado por sua contribuição e peço desculpas pela demora em respondê-lo. Também devo lhe explicar que sua mensagem anterior não será respondida por ter excedido o limite de caracteres, Regra 9, bem como a Regra 6, o que ocorre também aqui, porém, decidi relevá-lo.

Bem, praticamente o que toda a sua mensagem faz é mostrar que a biologia evolutiva, como a ciência em geral, é uma área efervescente, repleta de discussões, debates, sujeita a erros, revisões e em constante evolução. Estranhamente, para alguém tão interessado no assunto, você parece crer que a ciência se proponha a "provar" alguma coisa, encerrando a discussão.

Mas os cientistas não estão preocupados em provar, mas sim em entender. Teorias científicas são explicações que podem ser corroboradas, revisadas, aperfeiçoadas ou descartadas. As evidências subsidiam as teorias, servindo de apoio para novas compreensões, mas em situação alguma eles devem ser vistas como provas! Isso está dito no FAQ - Questão 4, bem como há o texto A Evolução Está Comprovada?

Recomendo que você dê uma lida mais a ampla nos textos do site, em especial em As Caixas-Pretas de Behe, visto que parece ter bastante interesse na questão da Complexidade Irredutível e, a julgar por sua outra mensagem, parece ter lido apenas Complexidade Irredutível, Relógio e Ratoeira, que é bem mais antigo e menos específico, embora mesmo esse você não apresentou uma contestação aos argumentos centrais.

Exaustivas citações de cientistas (e é claro que todos são evidentemente evolucionistas como qualquer cientista minimamente útil não pode deixar de ser), para sugerir que as divergências e dúvidas depõem contra o paradigma evolutivo é um mau hábito típico de criacionistas, o que não deveria ser o caso de quem se declara posicionado a favor do Design Inteligente, que obviamente, só pode ser Evolucionismo Teísta, ou Deísta.

Eu não irei replicar pontualmente uma por uma porque isso tomaria imenso espaço e é comprovadamente inútil, gerando uma infindável série de replicações, ou mesmo o abandono e novas citações. Se quisermos ter uma discussão produtiva, sintetizemos a idéia geral, e passemos a argumentos mais precisos. E o mais importante! NÃO IGNORE o que já escrevi sobre o assunto. No caso O Ovo ou a Galinha, Fósseis Transicionais & Ancestralidade Comum, começando preferencialmente por eles.

Também recomendo cuidado para não confundir Evolução com Darwinismo. Uma de suas citações parece fazer essa confusão. Isto também está no FAQ - Questão 3. Eu próprio sou um dos maiores defensores de que devemos nos livrar de Darwin! O Evolucionismo hoje integra miríades de conceitos com os quais Darwin jamais sonhou, ainda que a idéia de Seleção Natural continue um pilar central. Esse apego a Darwin serve muito mais para confundir, em especial os criacionistas, que muitas vezes não entendem que uma crítica ao modelo darwinista pode não estar se referindo à evolução em si. Pode até não ser o caso dessa citação específica de Skell, mas eu apostaria que você já foi prejudicado por essa confusão.

Enfim, não adianta você querer que eu responda suas colocações enquanto você não ler os meus textos primeiros. O Livro de Visitas é para que os internautas tirem dúvidas, proponham questões, façam sugestões e queiram debater os conteúdos do site.

A hora que resolver fazê-lo, aí sim, a gente pode verdadeiramente debater.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
11 de Dezembro de 2012

Mensagem Número 331
Nome: Leandro G. Cardoso 328 leandrogcardgmail.com
Nascimento: 1964 Ocupações: Engenheiro mecânico
Naturalidade: Rio de Janeiro Localidade: São Bernardo do Campo - SP
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Inexistente
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstico

Comentários: Olá Marcos,

Esta mensagem é para sugerir um artigo sobre a arqueobactéria Nanoarchaeum Equitans, descoberta em 2002 em ventarolas no fundo do mar. Existe uma descrição bem detalhada deste organismo na Wikipédia em inglês bem como em outos sites, e o ponto interessante é que o seu genoma é um dos menores já identificados e não inclui uma série de genes responsáveis pela produção de lípídeos, nucleotídeos, aminoácidos e talvez nem mesmo ATP.

Ela é uma simbionte, comensal ou parasita de outras bactérias maiores, e obtém delas estes elementos necessários à sua sobrevivência. A maior parte do seu DNA (95 por cento!)contém justamente instruções para reparar a ele próprio, até porque este pequeno organismo vive em temperaturas em torno de 80 graus Celsius e seu genoma deve mesmo precisar de reparos a todo momento. O restante do DNA controla basicamente os mecanismos de divisão da célula (reprodução).

Pensando hipoteticamente, se os recursos de auto-regeneração do DNA fossem retirados desta arqueobactéria (que ficaria com um genoma ainda muito menor e mais simples) ela poderia ainda sobreviver em um ambiente menos hostil, desde que os componentes básicos orgânicos que ela precisa estivessem disponíveis no meio ambiente. E estas substâncias se formam naturalmente nas variações da experiência de Ulrey-Miller, e poderiam estar presentes em uma sopa primordial, tendo origem abiótica.

O exemplo desta arqueobactéria não elimina totalmente a questão do mínimo organismo viável (sistema mínimo irredutível compatível com alguma definição de vida), mas deixa claro que a argumentação de muitos criacionistas de que uma primeira célula já precisaria ter uma extrutura interna altamente complexa e a capacidade de produzir todas as substâncias necessárias ao seu metabolismo para sobreviver, reproduzir-se e portanto evoluir, não é verdadeira. Nas condições corretas organismos muito, muito mais simples do que qualquer célula conhecida hoje poderiam sim viver e iniciar o processo evolutivo.

Um abraço,

Leandro

Terça, 13 de Novembro de 2012

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31 Olá Leandro...

De fato a Nanoarchaeum Equitans pode ajudar a esclarever alguns ponto do processo evolutivo, mas não sei se seria útil como argumentação na contenda Evolução e Criação, visto que criacionistas raramente entram nessa temática de forma bem intencionada, visando realmente entender alguma coisa. Simplesmente se aterão ao fato de que tal organismo, bem como outros tais como Mycoplasma genitalium, já é complexo demais e por isso não serve como evidência contrária a abordagens como Complexidade Irredutível.

Também pouco adianta encontrar organismos ainda mais simples, como o sugerido por você, ou mesmo demonstrar o potencial evolutivo dos prions, que se reproduzem sem sequer ter um DNA. Sempre haverá uma complexidade menor para o qual possam apelar com o conceito de irredutibilidade.

Essas informações são úteis para os que querem entender a natureza e tentar esclarecer a evolução com hipóteses e teorias adicionais. Para criacionistas, serão ignoradas, ou enviesadas para gerar novos argumentos para dizer a mesma velha e batida coisa.

Mais uma vez, obrigado pela contribuição.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
7 de Dezembro de 2012

Mensagem Número 330
Nome: Bogdan Vilicic bogdan1terra.com.br Nascimento: 1962
Ocupações: Representante Naturalidade: São Paulo Localidade: São Paulo
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Ateísta

Comentários: “Na natureza nada se cria nada se perde tudo se transforma.”
Somente esta lei por si só já seria capaz de justificar a desnecessidade da existência de um ser criador.

Certamente antes do Big Bang o que existia era o vácuo, ou uma densidade de energia baixa. Por ter uma densidade de ponto zero, já que seria a mais baixa, sua temperatura seria também a de zero absoluto. Baixas temperaturas resultam em contração espacial (termodinâmica), e assim o espaço cosmológico se contraiu sobre si mesmo ate atingir uma densidade que lhe permitisse criar o Big Bang, ou m=E/c². Como não posso escrever muito, este seria o resumo de minha proposta.

Uma aplicação pratica de funcionamento.

Sobre expansão cosmológica, sempre se propõem a existência de 02 forças, uma gravitacional e outra anti-gravitacional. Poderia ser apenas 01 força que partiria do ponto zero e se expandiria e o vácuo do espaço é considerada uma forma de energia de ponto zero.

Vácuo, sem deturpação do sentido físico que o é, trata-se de um campo espacial sem matéria alguma e, portanto sem temperatura gradual, ou seja, sua temperatura seria zero absoluto. Em temperatura zero a radiação de calor é zero e assim a energia do vácuo não apresentaria nenhum resultado de grandeza, ou seja, seria esta energia apenas um potencial inerte disponível para trabalho aguardando um estimulo. Uma energia só se manifesta se houver uma diferença de pressão entre dois ambientes, e, portanto no vácuo isto seria impossível já que ele seria um campo único. Isto talvez de a razão a Einstein quando da sua primeira colocação da sua teoria da relatividade, neste ponto ele estaria certo, o Cosmo como pano de sustentação do Universo é um campo estacionário inerte.

CONSTANTE COSMOLÓGICA.
Adicionemos agora a este Cosmo/vácuo espacial um planeta Terra, este com certeza ira irradiar calor ao seu redor e assim o campo energético do vácuo iria vibrar e se manifestar. Mas neste ponto o Universo continuaria estático, pois as diferenças de pressões iram ser iguais em todos os lados. Adicione agora um satélite chamado Lua, este iria irradiar calor no vácuo criando uma nova onda vibratória, que ao se encontrar com a onda gerada pela Terra iria criar uma pressão entre os dois maior que a pressão que estivesse atrás dos mesmos afastando um do outro. Seria esta a constante cosmológica?

SISTEMA GRAVITACIONAL.
Adicione agora o Sol e todos os outros astros do Universo, emitindo radiações de calor em todo o espaço, hora quando próximos de um astro a pressão seria maior, hora quando afasta dele mais fraca, mas como ficou mais perto de outro sua oposta fica mais forte empurrando-o de volta ao astro anterior, e quando próximo a este novamente seria afastado. A este sistema poderíamos dar o nome de “sistema gravitacional”? Ou ainda quem sabe, não seria este o sistema proposto por Einstein, só que a deformação do espaço é promovida pela temperatura dos corpos e não pelo volume ou massa?

Em resumo, as leis da termodinâmica poderiam ser aplicadas ao “VÁCUO COSMOLÓGICO”?

Princípio primeiro: conservando a energia De acordo com o princípio da Conservação da Energia, a energia não pode ser criada nem destruída, mas somente transformada de uma espécie em outra. O primeiro princípio da termodinâmica estabelece uma equivalência entre o trabalho e o calor trocados entre um sistema e seu meio exterior no que se refira à variação da energia interna do sistema. Para a aplicação do primeiro princípio de termodinâmica devem-se respeitar as seguintes convenções:
Qn > 0: calor é recebido pelo sistema oriundo de sua vizinhança.
Qn < 0: calor cedido pelo sistema à vizinhança.
Wn > 0: volume do sistema aumenta; o sistema realiza trabalho sobre a vizinhança (cujo volume diminui).
Wn < 0: volume do sistema diminui; o sistema recebe energia na forma de trabalho oriunda de sua vizinhança (cujo volume aumenta).
n > 0: a energia interna do sistema aumenta.
n < 0: a energia interna do sistema diminui.

A transformação termodinâmica a ser aplicada no sistema VÁCUO COSMOLÓGICO seria a cíclica ou ciclo de um sistema onde o conjunto de transformações sofridas tenha seu estado final e inicial iguais. Quando o ciclo completo é percorrido no sentido horário, o sistema recebe calor e realiza trabalho, que neste caso seria a dilatação espacial (o trabalho W e o calor Q totais são ambos positivos); no sentido anti-horário o sistema cede calor e recebe trabalho (o trabalho W e o calor Q totais são ambos negativos),ou seja, astros próximos aumentam o calor do vácuo e promove a dilatação do espaço, ao se distanciarem diminuem o calor entre eles e promovem a contração espacial.

Segunda, 12 de Novembro de 2012

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30 Prezado Bogdan...

Não estou certo de ter entendido sua explanação, mas agradeço a contribuição.

Você utilizou um símbolo em seu texto que não foi possível conservar devido a problemas de codificação, por isso o subsitui por um visualmente parecido o "n", nas proposições "Xn > 0". Se tiver outra sugestão é só informar.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
28 de Novembro de 2012

Mensagem Número 329
Nome: Edson Martins Medrado 326 emmcriyahoo.com.br Nascimento: 1962
Ocupações: Representante Naturalidade: Rio de Janeiro Localidade: Rio de Janeiro
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Evangélica

Comentários: Querido Marcus mais uma vez peço licensas para dirigir a palavra aos meus irmão Cristãos e evangélicos: A divulgação e defesa do "criacionismo científico" é uma séria barreira à aceitação do evangelho pelos cientistas, especialmente os que trabalham nos campos da Palenteologia, biologia ou física. É uma barreira também para os letrados cientificamente. Este não é um assunto-cerne da crença Cristã, e essa elevação a um assunto de importância salvífica representa muito mal o evangelho e é dessa forma, um impedimento desnecessário!

Já temos muitas barreiras espirituais e seculares para a aceitação do evangelho , por favor não criemos mais uma!

Se alguém colocar em dúvidas minha espiritualidade e crença na Bíblia por essas minhas colocações , peço que orem a respeito .

A Paz do Senhor !

Obrigado Marcus.

Quarta, 8 de Novembro de 2012

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29 Mais uma vez obrigado Edson.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
28 de Novembro de 2012

Mensagem Número 328
Nome: Leandro G. Cardoso leandrogcardgmail.com
Nascimento: 1964 Ocupações: Engenheiro mecânico
Naturalidade: Rio de Janeiro Localidade: São Bernardo do Campo - SP
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Inexistente
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstico

Comentários: Me adianto em responder a pergunta do Jão Vicente, se você não se incomodar.

Estes chamados fósseis intercamada mencionados pelos criacionistas são na verdade sempre troncos de árvores, encontrados na posição vertical em substratos formados por camadas sucessivas de sedimentos espessos separadas por divisões mais finas. O aspecto inicial pode sugerir que se trataria de uma árvore que teria atravessado várias eras geológicas sendo fossilizada pouco a pouco ao longo de dezenas ou centenas de milhões de anos, o que obviamente é impossível e seria um exemplo de que a associação das camadas geológicas em si com diferentes períodos de tempo é uma interpretação errada, e o registro fóssil não poderia ser tomado como indicação da evolução.

Mas os criacionistas sempre se esquecem de mencionar que já se sabe perfeitamente como estes fósseis se formaram, o que aconteceu sempre em regiões geográficas muito restritas (vales, baixios, encostas de vulcões, etc...) submetidos à eventos catastróficos intermitentes, como inundações ou emissões de cinzas vulcânicas, com anos ou décadas de intervalo entre cada um deles. Cada evento deixa uma camada espessa de sedimento homogênea, coberta depois por uma camada estreita de sedimentos depositados pelos processos geológicos mais comuns do dia-a-dia. A árvore é então enterrada aos poucos, e muitas vezes permanece viva e até mesmo continua crescendo ao longo do processo.

Muitos exemplos são conhecidos datando do período carbonífero, e a demonstração de que as camadas sucessivas não representam eras geológiccas distantes mas períodos relativamente curtos de tempo é a própria presença de alguns fósseis encontrados ao longo de todas elas, sempre fósseis das mesmas espécies em todas as camadas (geralmente algum tipo de molusco ou animal semelhante). Embora os exemplos citados pelos criacionistas sejam sempre de eras antigas, o mesmo processo pode ser observado ocorrendo atualmente em certos lugares, por ex. nas encostas de alguns vulcões como o Monte Santa Helena e em vales próximos sujeitos à inundações a cada erupção.

Terça, 6 de Novembro de 2012

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28 Caro Leandro...

Claro que não me importo. Obrigado pela contribuição.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
12 de Novembro de 2012

Mensagem Número 327
Nome: João Vicente Alfaya dos Santos jaocoloradogmail.com Nascimento: 1984
Ocupações: Estudante Naturalidade: Florianópolis-SC Localidade: Florianópolis-SC
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre o Dilúvio: Inexistente
Posição sobre a Natureza: Monista Materialista
Posição sobre Deus: Agnóstico

Comentários: Boa noite Marcus Valerio,

sou estudante de mestrado e faço pesquisa com o ensino de Evolução na UFSC. Embora não seja o foco da minha pesquisa, frequentemente me deparo com sites ou vídeos criacionistas e um dos tópicos frequentemente abordados é a existência de fósseis que ocupam mais de uma camada estatigráfica, chamados de fósseis poliestratificados ou algo similar. Nas minhas aulas de paleontologia não me recordo de ter visto isso, mas dada a insistência dos defensores do criacionismo ou TDI isso acabou me instigando. Eles existem? Você sabe algo sobre? Já publicou algo sobre isso no blog?

Outra coisa: gostaria de estabelecer uma forma de contato mais frequente com você, quem sabe até para futuras trocas acadêmicas. Você usa redes sociais como o twitter ou facebook? Poderia passá-los? Grande abraço e parabéns pelo site.

João Vicente.

Segunda, 5 de Novembro de 2012

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27 Prezado João Vicente...

Desculpe a demora em responder, visto que sua questão possui uma cerca urgência. Mas contribuiu para isso o fato de que não encontrei referência mais precisas desse argumento dentro da literatura criacionista. Ademais, penso que ESSE TEXTO, já recomendado para você no evolucionismo.org dá uma boa resposta ao tema. Bem como a Mensagem 328, de Leandro G. Cardoso. Por isso, preferi responder sua mensagem em conjunto com a dele.

Mas não é preciso ir muito longe para perceber que se trata de mais uma patifaria intelectual dos criacionistas. O primeiro sintoma é quando não se acha tal tema em praticamente nenhuma fonte séria exceto aquelas que já estão respondendo às investidas criacionistas, que monopolizam o assunto. O próprio termo não aparece na literatura científica.

O segundo é notar que mesmo havendo respostas claras a respeito do mesmo há mais de um século, as alegações criacionistas continuam se repetindo ignorando-as. Como sempre, jamais foram pensadas para realmente confrontar a comunidade científica, mas sim para impressionar os leigos no assunto.

Dessa forma, não há o que se alongar. Basta esclarecer do que se trata, como se explica, e sobretudo entender qual a motivação por trás de seu uso.

Enfim, eu não uso redes sociais, mas eu entratei em contato com você por e-mail.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
12 de Novembro de 2012

Mensagem Número 326
Nome: Edson Martins Medrado emmcriyahoo.com.br Nascimento: 1962
Ocupações: Representante Naturalidade: Rio de Janeiro Localidade: Rio de Janeiro
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Jovem
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Evangélica

Comentários: Caro Marcus, gostaria de pedir que retire minhas mensagens defendendo o criacionismo como uma opção científica por motivos óbvios.

Gostaria de dizer que quando defendi tal posicionamento em seu Site e em outros debates, estava sobre efeito de fortes medicamentos psicotrópicos, por conta de um diagnóstico equivocado de uma psiquiatra que me tratou como Bipolar.

Esses medicamentos tiveram forte atuação sobre minhas atitudes a ponto de destruir o meu casamento, o qual peço fervorosamente a Deus que refaça-o.

Quero esclarecer que não aceito de forma alguma o criacionismo como uma opção científica contra a evolução e que em muitos debates o defendi de forma até irônica , com intuito apenas de irritar os evolucionistas. Se alguém duvida disso que entre em contato com meu amigo Aurélio do site REALIDADE.

Peço licensa a você Marcus para dirigir a palavra a Meus irmãos cristãos / evangélicos :

Evangélicos não acreditem em tudo o que leem na internet defendendo o criacionismo como alternativa ciebtífica contra a evolução.

Não , não há nenhum complo de cientistas ateus que mantém a evolução como explicação para a diversidade biológica no planeta meus irmãos ! !

Por favor parem de dar esse mal testemunho defendendo uma mentira deslavada.

Sou criacionista por fé !

Creio que Deus criou o universo em seis dias do nada , mas não defendo isso com respaudos científicos, creio sim por fé !

Lembrem-se que o Diabo é o pai da mentira , não cabe a nós cristãos defenderem mentiras de modo algum.

Lembrem caros irmãos evangélicos que a fé é a certeza de coisas que se esperam e a convicção de fatos que não se veem !

Se não precisamos de ver Deus para nele crermos , não precisamos de certificados da ciência para sabermos que a sua palavra é verdadeira !

Peço desculpas a você caro Marcus por qualquer coisa ,

Abraços afetuosos de seu amigo :

Edson M. Medrado

Quarta, 31 de Outubro de 2012

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26 Prezado Edson...

Como deve ter notado, a maioria das mensagens já foi removida nas páginas 5, 4, 3 e 2. Mas há mensagens na página 1 que acho realmente boas, e penso que merecem ficar, não parecendo de modo algum constrangedoras. Se você quiser eu as tiro, mas peço que as releia para confirmar sua decisão. De qualquer modo, já removi os links entre elas.

Lembro-me que você já tinha me confidenciado, pelo Livro de Visitas, parte desta situação, e preferi apagá-la para mantê-la privada. Mas considerando que você quer expressar sua opinião a seus pares, acho tal decisão muito louvável, e penso que a comunidade evangélica realmente está precisando desses conselhos.

Parabenizo a iniciativa e agradeço a sinceridade.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
7 de Novembro de 2012

Mensagem Número 325
Nome: Caetano evcaetanohotmail.com Nascimento: 1981
Ocupações: Vendedor Naturalidade: Fortaleza-CE Localidade: Caucaia-CE
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre o Dilúvio: Global
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Cristão

Comentários: queria ver vc debatendo com Adalto lourenço(cientista criacionista)vi um debate seu e gostei, mais a palavra hebraica criou "bara" sig: criar do nada em Gn1:1 o que vai contra o argumento seu sobre água e caos,do capítulo 1 até chegar o capítulo 2( onde começa a reorganização e não criação primária, esta no capítulo 1)são milhares de anos,mais ou menos a terra tem 10.000 anos isso é cálculado com carbono 14 chegando mais próximo do calendário judaico do que do calendário do big ban, aliás ñ tenho fé suficiente pra acreditar que o mundo veio do nada, o nada criando(ou gerando pois ñ tem inteligencia)gases e poeira cósmica comprimida do tamanho da cabeça de um alfinete? tudo é criado carros, aviões, instrumentos de cientistas,por acaso desde quando os efeitos são maiores do que as causas?, se tudo que vejo é criado por vidas inteligentes como a sua( vacinas,carros, o mundo ao meu redor,etc... )como a terra e o homen seriam criados por matéria inorgânica)sabe... acreditar em DEUS ñ foi pra mim nem para isaac newton falta de opção, foi a única opção visto ser mais fácil provar a origem de tudo filosóficamente do que cientificamente. a ciência é boa pra muitas coisas, mais ñ pra provar que o mundo veio do nada e que ñ existe um DEUS soberano!

Sexta, 21 de Setembro de 2012

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25 Prezado...

Minhas regras de postagem pretendem ser bem pouco flexíveis, e descartar mensagens confusas, mal redigidas, e sobretudo que pareçam ignorar os textos relacionados ou não possuir o mínimo conhecimento sobre os temas que tratam. Mas ocasionalmente algumas realmente me intrigam. E a sua é uma delas.

Além dos inúmeros vícios estruturais, sua mensagem parece um exemplo de discurso contraditório e auto referente que contém em si quase todas as refutações à próprias afirmações que faz. É uma mensagem quase genial pelo redemoinho paradoxal que bem merecia lugar em algum tipo de exercício místico ao melhor estilo Koan budista, com o objetivo de forçar a mente para um nível transcendente por meio da destruição de qualquer possibilidade de funcionamento da razão.

Apenas as frases iniciais parecem ficar de fora dessa estranha circularidade, deixando por completo solta a afirmação sobre o verbo hebráico bara seja "criar a partir do nada", na tentativa de contradizar o texto O Caos Aquático da Bíblia, por um detalhe que, mesmo que estivesse completamente correto, seria insignificante diante de toda a demais estrutura conceitual. Pois nenhum termo pode pretender estar definido à completa revelia do modo como é usado, e de certo não havia gramática normativa ou dicionário canônico de aramáico na época em que a Gênese foi escrita.

Fico imaginando o criacionista incauto que ao ler sua mensagem deve ir ansioso até alguma gênese devidamente transliterada e a dicionários de hebráico crente que encontrará a corroboração matadora da idéia de que há uma diferença essencial no verdo "criar" de Gn 1:1 para os demais. Mas tudo o que encontrará é o mesmíssimo sendo usado também para a criação dos animais aquáticos, que foram gerados pelas águas, bem como do Homem, que como sabemos, foi criado do barro, e não do nada!

Depois vem reafirmando o criacionismo de Terra Jovem ao afirmar que o mundo tem 10 mil anos, ERRADO, e ainda por cima dizer que isso é obtido mediante teste do Carbono-14, DUPLAMENTE ERRADO! E ainda por cima inventa um tal de "calendário" do Big Bang!

Depois parece esquecer tudo o que foi dito no contexto do O Caos Aquático da Bíblia e dizer que não acredita que o mundo veio do Nada, e eu também não, com o Nada criando, o que eu também acho absurdo, mas se esquecendo por completo de que quem disse isso foi exatamente você ao insistir na Criação Ex Nihil que é exatamente o que O Caos Aquático da Bíblia está contestando, parecendo ignorar por completo toda a distição enfatizada entre CAOS e NADA!

Pra depois dizer que tudo é "criado", mas citando exemplo de coisas que foram feitas pelos humanos evidentemente a partir de outras coisas. Mas isso não deveria estar sendo usado como analogia para a Criação?! Você acredita ou não na Creatio Ex Nihil afinal?! E quem disse que os efeitos são maiores que as causas se é examente no contrário que implica a idéia de Criação a partir do Caos?!

Como se já não estivesse confuso o suficiente, ainda me vem com a analogia de que tudo é criado por seres inteligentes, e assim, que humanos e a Terra não poderiam ser criados por matéria inorgânica! Mas... Meu Deus! DEUS é orgânico?! Ou o Caos o seria?! Ou até mesmo o Nada!

Acho que o apogeu vem logo em seguida, urgindo reprodução.

"...acreditar em DEUS ñ foi pra mim nem para isaac newton falta de opção,
foi a única opção..."

!?!?!?!?

Depois dessa, até a seguinte que demonstra uma inacreditável falta de noção a respeito de Ciência e Filosofia e sobretudo do conceito de "prova", bem como a final que exige prova de não existência, perdem completamente a graça.

Eu nem deveria ter respondido essa mensagem, mas que sirva de exemplo do quanto a influência de Criacionismo ao estilo Adauto Lourenço pode fazer estragos.

Discursos que são um verdadeiro Caos, mas que dão em Nada.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
23 de Outubro de 2012

Mensagem Número 324
Nome: Marcilio Leão milao2003yahoo.com.br Nascimento: 1959
Ocupações: Engenheiro Naturalidade: Recife-PE Localidade: Recife-PE
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Protestante

Comentários: O site tem bom nível de abordagem, melhor do que outros rastaqueras de mesmo viés antiteístas, infelizmente, não se pode dizer que esta livre dos cacoetes inerentes ao raciocínio antiteísta. No caso da discussão sobre cientistas ateus e cientistas "religiosos", segue-se uma rudeza argumentativa difícil de contornar, dada a parcialidade e idiotice de fulcro apresentada. A questão principal seria: A fé( principalmente cristã), impede, obsta, cerceia a ciência? em seguência: ela contribui para a ciência? a resposta é não para a 1ª e sim para a 2ª. Um dos debatedores chegou a argumentar, diante da esmagadora maioria de teístas, dentre os pais da ciência moderna, que o fato seria decorrente do "ambiente" da época. Bom, dá pra se observar que essa é lógica de duas pontas, poderíamos dizer o mesmo do "ambiente" atual, concluindo pelo inverso. Realmente não dá pra debater, ainda que EVO considerou a "melhor resposta"! O que a fè cristã , de fato combate, são outras crenças, outras fé's, e jamais a verdade, ou fatos. Nessa diapasão, a fé evolucionista, de longe a teoria mais mutável, jamais proposta, é combatida em virtude de ser fé, que esta aí há mais de cem anos sem se estabelecer e se defende mutando, ao ponto de seu criador, se vivo, não mais reconhece-la. Caso fosse uma teoria da Física já estaria no lixo!.

Admite-se que alguém decida pelo ateísmo, devido ao procedimento de precaução : só crêr no que circunscreve-se a seu próprio conhecimento, entretanto, colide com seu próprio axioma, ao entender que a realidade é apenas isto.

No mais, existindo imparcialidade, um dia vocês chegam lá!

marcilio leão

Segunda, 10 de Setembro de 2012

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24 Caro Marcílio...

Obrigado por sua mensagem e comentários. Creio que está a referir-se principalmente aos textos A Relação entre Religião e Ciência, Os Criacionistas e a Ciência e Os "Cientistas" Criacionistas, pelo menos. Teria sido mais fácil se dissesse quais.

É bom lembrar que embora eu não pretenda alterá-los nem retire o que disse, hoje, eu o diria de modo diferente, pois meu pensamento evoluiu ao longo dos 11 anos desde quando eles foram escritos, e agora vejo essa questão mais como uma disputa de mentalidades distintas e mais complexas do que como mera religião x ciência.

Mas deixando isso de lado, para responder as questões que você colocou, eu diria NÃO e NÃO. A fé não necessariamente prejudica nem beneficia para a disposição científica, sendo em geral neutra. A não ser que seja remodulada de um modo mais específico, como por exemplo: não admitir evidências contra algo que já foi previamente definido por fé; ou ao inverso, ter como objeto de fé uma busca pelo conhecimento.

Sobre a questão descrita por você como sendo relativa ao "ambiente cultural", me parece ser aplicável ao debate em Os "Cientistas" Criacionistas. Nesse caso, teria lhe escapado uma sutileza. Se não podemos "culpar" pensadores de uma época por concordarem com consensos de seu tempo, principalmente no que se refere a áreas que não são exatamente suas especialidades, disto não decorre uma equivalência completa em suas posturas devido a nada menos que o avanço global do conhecimento.

Se cientistas pré-evolucionistas aceitavam o pano de fundo criacionista de sua época por motivos de acomodação cultural, deve-se lembrar que não havia uma alternativa. Ou se aceitava o dogma vigente, ou se desafiava não apenas um viés acadêmico, mas toda uma visão de mundo embrenhada em todos os níveis da sociedade.

Mas se cientistas pós Revolução Biológica rejeitarem o consenso evolucionista, o fazem por existir uma alternativa prévia que no máximo lhes cobrará um ônus intelectual, mas não social e político.

Portanto, reduzir a uma mera questão de ambientes culturais sem se dar conta das diferenças extremas entre os tais não procede, pelo exposto, e também pelo fato da ciência ser progressiva, e sendo assim, referências contemporâneas são muitíssimo mais relevantes que referências antigas.

Por esses e outros, EU, que sou só um, considerei a resposta de Ronaldo Cordeiro superior. Se você tem motivos para considerar o contrário é só expô-los.

Isso nos leva ao próximo ponto.

De certo que, se vivo, Darwin não reconheceria a Teoria da Evolução contemporânea, pois diferente de teorias filosóficas ou teológicas, as teorias científicas são necessariamente progressivas e evoluem com o tempo. As Teorias atuais sobre Tempo, Espaço e Gravidade também não seriam reconhecidas por Newton, nem o Heliocentrismo atual seria reconhecido por Copérnico, ou mesmo a genética atual seria reconhecida por Mendell. E nada disso fez com que tais teorias originais fossem jogadas no lixo. Estão todas muito bem guardadas nas estantes da história.

Apesar disso, a teoria evolucionista neodarwiniana está longe de ser tão mutável quanto sua mensagem sugere. O cerne central jamais se alterou, pois continua se mantendo em torno do Hereditariedade, Variação e Seleção Natural. O que muda é principalmente o modo de transmissão de características hereditárias, ou o modo como a seleção age sobre a bagagem genética.

Isso é total e completamente estabelecido e somente com muita ladainha criacionista alguém pode acreditar que exista alguma brecha na comunidade científica que questione a evolução biológica em si mesma, podendo no máximo haver algumas visões evolutivas divergentes. Eu próprio demorei para entender, até aceitar isso, mas mesmo após décadas de levantes criacionistas a quase totalidade dos cientistas continua alegremente ignorando a existência do criacionismo, só ouvindo falar dele através de alguma escaramuça que atinja repercussão na mídia.

O fantástico mundo alternativo onde evolucionistas estão desesperados para provar a evolução e tentam de mil e uma forma esconder os "furos" da teoria enquanto tentam tapar o avanço da alternativa criacionista, é pura e simplesmente um recurso retórico dos ficcionistas criacionistas para iludir os crentes de que existe algo no criacionismo além de mero desejo de ser alguma coisa digna de atenção de cientistas sérios.

Enfim, concordo que a fé cristã, por ser um sistema de crenças, não combate a verdade, mas sim outros sistemas de crenças. Mas, novamente, isso não significa que tais sistemas são equivalentes principalmente levando em conta os ambientes onde habitam.

No ambiente científico e acadêmico, sistemas de crenças cristãos, criacionismo incluso, simplesmente não conseguem se adaptar, e o reverso se dá em igrejas, onde não há lugar para critérios científicos. A Evolução Biológica pode até ser fé para quem a vivencia de modo completamente superficial, ou quando exposta a um ambiente onde valores como capacidade explicativa, poder preditivo ou adequação à evidência são irrelevantes.

Mas o fato de estar estabelecida há 150 anos no âmbito acadêmico resulta de seu poder como teoria científica, onde a capacidade de confortar, de oferecer esperança ou manipular as emoções é que não tem qualquer importância.

(Obs: Notando que és alguém disposto a dialogar, seria interessante se lesse textos mais recentes, como A EVOLUÇÃO DO CRIACIONISMO, A CRIAÇÃO DO EVOLUCIONISMO ou O Caos Aquático Bíblico.)

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
25 de Setembro de 2012

Mensagem Número 323
Nome: Carlos Henrique Rocha carlos.henrique.oliveira.rochagmail.com Nascimento: 1964
Ocupações: Engenheiro Naturalidade: Rio de Janeiro Localidade: Rio de Janeiro
Posição sobre o Dilúvio: Local
Posição sobre o tema: Criacionista
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião:Católica

Comentários: Prezado,

Tenho uma dúvida acerca do evolucionismo: Vamos supor o olho humano, para que nós o tenhamos é porque em algum momento ele foi uma vantagem evolutiva. Mas, o olho por si só não seria uma vantagem se não houvesse o cerébro para controlar os mecanismos da visão. Portanto, o cerébro teria que ter evoluído anteriormente e assim ele também somente pode ter evoluído se foi uma vantagem seletiva em algum momento, mas o cerébro só traria vantagem se controlasse algum mecanismo, portanto o cerébro e aqueles órgãos que ele controla devem ter surgido no mesmo momento. Isto é criacionismo.

Abraços,

Carlos Henrique

Terça, 31 de Julho de 2012

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23 Caro Carlos...

Você está certíssimo, em sua última frase. É exatamente isso que é Criacionismo: uma absoluta incompreensão, ou negação, dos fundamentos mais básicos de como funciona a biologia evolutiva.

Primeiro, por achar que órgãos complexos surgem prontos instantaneamente, ignorando o fato de que tanto cérebros e olhos podem ser encontrado na natureza em intermináveis variações em diferentes graus de complexidade, sendo os mais simples, como os de uma mosca por exemplo, que possui olhos e cérebro, justamente os mais antigos, e os mais complexos, como o nosso, muitíssimo mais recentes na história natural.

Segundo, por ignorar que em todos esses níveis tanto um quanto outro tem funções. O cérebro de uma formiga, bem como seus olhos, é perfeitamente útil para a mesma, embora seu poder de processamento cerebral seja desprezível comparado ao nosso. E mesmo primitivos sensores de luminosidade, desprovidos de percepção de cores, de foco, de profundidade etc, são perfeitamente úteis para seres ainda mais primitivos se moverem em direção à luz, de onde podem obter energia.

Terceiro, a incapacidade de relacionar os dois pontos, pela falta de conhecimento do algoritmo evolutivo primário, que nada mais é do que Hereditariedade, Variação e Seleção Natural, que ao longo de bilhões de anos, foi aperfeiçoando organismos com recursos visuais cada vez mais aprimorados, que obtendo vantagens adaptativas deixaram mais descendentes do que aqueles cujos sistemas perceptuais eram mais sofisticados, até que, após tanto tempo, estruturas biológicas extremamente mais complexas, como nós, tenham vindo a existência, e possam usar seus cérebros e olhos para operar computadores e postar dúvidas tão primárias sobre o evolucionismo que apenas por uma inexplicável boa vontade decidi esclarecer apesar de constituir uma violação das Regras de Postagem.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
4 de Setembro de 2012

Mensagem Número 322
Nome: Leandro G. Cardoso leandrogcardgmail.com Nascimento: 1964
Ocupações: Engenheiro Mecânico Naturalidade: Rio de Janeiro-RJ Localidade: São Bernardo do Campo - SP
Posição sobre o Dilúvio: Inexistente
Posição sobre o tema: Evolucionista
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Agnóstico

Comentários: Olá Marcus,

Lendo as mensagens que você recebe e suas respostas notei que na resposta à mensagem 301 do Eudson você desqualificou o filme "De Sapo a Príncipe -- A Lenda da Evolução" e seus criadores, a Creation Ministers international, o que provavelmente foi correto embora eu não conheça nenhum dos dois, mas você deixa de responder a importante pergunta sobre a origem e o aumento da aumento da informação genética, que é o cerne da questão. No seu artigo A Evolução do Criacionismo você menciona também esta questão da informação genética, mas nem descreve a proposta da "teoria" criacionaista da informação nem apresenta os contra aurgumentos a ela.

Por isso tomo a iniciativa de sugerir que você escreva um ou dois artigos específicamente sobre estes pontos, o surgimento do código genético e os mecanismos bioquímicos que acrescentam informações a ele. No primeiro caso você poderia apresentar os resultados das múltiplas versões da experiência de Ulrey-Miller nas quais se detectou a formação de nucleotídeos por reações químicas abióticas, a detecção também de nucleotídeos em asteróides e no espaço. Poderia citar também a recente experiência em que foi "contruído" em laboratório o genoma de um abactéria que depois se provou funcional, mostrando que não é necessário nenhum princípio vital transcedental para que a vida venha a existir, mas apenas as simples leis da química.

Já no caso do aumento da quantidade de informação genética podem ser mencionados o fenõmeno da poliploidia, os transpossons e os retrovírus, todos eles casos em que a quantidade de informação genética é aumentada (no caso da poliploidia duplicada), ampliando o patrimônio genético do organismo e criando "espaço" para posteriores mutações que acrescentam novas características sem que características previamente existentes tenham que ser perdidas. Estes mecanismos (e provavelmente outros ainda desconhecidos) permitem explicar sem problemas a ampliação da quantidade de informações genéticas requerida pela evolução.

Um abraço,

Leandro G. Cardoso

Sábado, 28 de Julho de 2012

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22 Caro Leandro.

Obrigado por sua mensagem e seus conselhos. E de fato você tem razão quanto a necessidade de alguns novos textos específicos. Há muito pretendo lançar um tratamento sobre os Retrovírus Endógenos, que a meu ver, sepultam de vez qualquer esperança de que o Criacionismo sequer faça algum sentido, a única coisa que lhe restava, uma vez que plausibilidade este jamais teve.

Mas há um problema que preciso insistir nessa questão da "informação".

Não apresentei a teoria sobre a mesma pelo mesmo motivo pelo qual jamais apresentei em meus sites, há mais de 12 anos, qualquer "teoria da criação". Bem como também não o fizeram quaisquer evolucionistas e nem mesmo criacionistas. Ela simplesmente não existe. Não há qualquer "teoria" para essa origem da informação exceto a hipótese óbvia de que foi produzida por Deus sem qualquer critério ou processo minimamente descritível.

Como quase toda abordagem criacionista, a questão do surgimento da informação não passa de uma petição de princípio onde se lança uma pergunta que por definição é absurda e ou já pressupõe que a única resposta possível é admitir a existência de um criador.

Nesse ponto, lançar um texto abordando tal tema conforme sugerido seria a pior coisa que eu poderia fazer. Um prato cheio para criacionistas. É como tentar explicar em uma base fisicalista como é possível que uma criança tenha nascido com informações completas a respeito de sua vida passada num local distante. Evidentemente, não daria pra explicar, exceto apelando para hipóteses mais ousadas. A questão é que tal evidência simplesmente não existe! Não faz sentido tentar explicar cientificamente uma alegação fantasiosa. (Uma vez me pediram para explicar cientificamente como uma criança poderia ter a força de 10 adultos, falar inúmeros idiomas distintos e levitar.)

Fato é que não existe "informação" alguma no código genético, conforme o querem os criacionistas, e penso que isso está explicado em 263 e principalmente 270, embora ambas lamentavelmente dentro de um contexto que tive que omitir, no caso, um diálogo com um visitante extremamente problemático e que até hoje me traz aborrecimentos, como agressões estúpidas e injustificadas via e-mail.

Aproveitarei então para trazer para cá, adaptados, os elementos cruciais da Resposta 270.

"Informação" está sendo usado num duplo sentido para disfarçar a petição de princípio. Antes de responder se existe ou não aumento de informação, é preciso saber o que os criacionistas entendem por isso, por que num sentido há, noutro, não.

Observemos a "definição" de informação no texto Information, science and biology, que do que vi, até agora, é o que mais esclareceu o que os criacionistas entendem pelo termo. O texto começa criticando uma definição matemática de Claude E. Shannon, QUE NADA TEM A VER COM BIOLOGIA, basicamente porque ela ignora qualquer dimensão de sentido e compreensão, nas próprias palavras do autor: These semantic aspects of communication are irrelevant to the engineering problem. Ele está preocupado com aspectos técnicos de sinais de áudio analógicos e digitais, influência de ruídos e, nesse sentido, perdas de conteúdo, num contexto que, obviamente, pressupõe transmissores intencionais de informação inteligente.

Essa noção de 'Informação' não existe em biologia evolutiva ou mesmo genética, que trabalha apenas com a idéia de estruturas replicáveis.

Mas o mesmo texto criacionista em questão atribui 4 outros níveis para o conceito de informação:

1 - statistics (quaisquer sequências de símbolos GTAC) ;
2 - syntax (padrões de arranjo discerníveis, genes propriamente ditos) ;
3 - semantics (significado) ;
4 - pragmatics (função / resultado / aplicação) ;
5 - apobetics (propósito / planejamento / design) .

Em suma, o texto todo serve apenas para dizer que informação só faz sentido considerada em todos os 5 estágios! O que em qualquer sentido que normalmente usamos, é inegável. Mas o problema é que no sentido genético informação é nada mais que os dois primeiros níveis. Isto é, só seriam genes aquelas "informações" que obedecessem uma mínima estrutura que permitisse uma característica física discernível.

Quando falamos em 'informação genética' é sempre num sentido largo, apenas um amontoado de moléculas auto replicantes que tem como consequência construir uma estrutura física qualquer. Não há signficado algum nisso, não há propósito, não há plano. Ela só faz isso porque foi a sobrevivente entre bilhões de outras que não conseguiram fazer algo mais duradouro em termos de reprodução.

Os criacionistas passam então da "sintaxe", os padrões genéticos que orientam a construção de organismos vivos, para o conceito comunicativo, nível intencional, onde, É CLARO, informação já está automaticamente atrelada à propósito, no caso, o projeto originalmente presente na mente do criador. E então, conclui que deve ter havido inteligência desde o início, para que as espécies tenham podido se adaptar previamente ao ambiente.

Ou seja, de mera noção vaga de informação como o mero conteúdo genético, ele pulou para a noção de informação como resultado direto de INTELIGÊNCIA. Em lógica isso pode ser reduzido a um inválido silogismo de 4 termos.

TODA Informação É Inteligente;
O DNA É Informação;
LOGO: O DNA É Inteligente.

A primeira é uma Universal Afirmativa, a Segunda uma Particular Afirmativa, a conclusão junta o sujeito da premissa menor com o predicado da maior. Onde está o erro? No simples fato de que um silogismo só pode ter 3 termos, e aí INFORMAÇÃO está sendo usado hora no sentido de conteúdo intencional (típica da comunicação), hora no sentido de mero amontoado de moléculas, no DNA, onde tudo indica não existir propósito algum.

O argumento pode ser resumido na má e velha noção pré-darwiniana de que se algo aparenta complexidade, logo é resultado de criação divina. Acontece que é justamente essa noção que veio a ser posta em cheque pela Seleção Natural, que pode explicar tais características mediante causas naturais.

Ou seja, pela milésima vez, os criacionistas estão apenas ignorando o próprio conceito de Seleção Natural. Os genes que existem hoje são funcionais, isto é, geram organismos viáveis, não porque uma inteligência os criou para agirem assim, mas porque eles são os únicos descendentes de uma miríade infindável de outras possibilidades que foram eliminadas pela Seleção Natural.

Se tivessem sido criados por Deus, de fato teriam informação intencional contida, que os designaria a assumir certos padrões e não outros, para se adaptar a ambientes previamente planejados. Não sendo o caso, explicamos essa aparência de design devido ao fato de que todas as outras que não teriam tal aparência, que seriam imensamente mais numerosas, foram eliminadas por serem incapazes de se perpetuar.

Assim, havendo acréscimo ou remoção de conteúdo molecular no DNA, não se aumenta nem diminui informação num sentido comunicativo, e sim somento no sentido sintático de um padrão que é capaz de gerar estruturas adaptadas.

No sentido comunicativo intencional, se a frase "Amai-vos uns aos outros." é alterada para "umivs nrsa .aoAs osou-to", há nítida perda de informação comunicativa, por que trata-se de uma estrutura linguística intencional, emitida por um ser inteligente para outros seres inteligentes.

Mas de "q2$fGY*-XDS2" para "Xq22*GY$f-DS" não há perda de informação alguma, mesmo que "q2" e "DS" produzam características físicas relevantes nas a falta de "Y*" inviabilize o surgimento de uma outra. A informação é a mesma. A única diferença é que na segunda há uma estrutura a menos, até mesmo causando a morte do indivíduo. Mas não houve um "sentido" a menos, um "propósito" a menos, uma "semântica" a menos. Houve apenas um indivíduo que foi eliminado pela Seleção Natural, ou talvez que dê origem a uma outra espécie.

A única forma de haver perda de informação, no sentido meramente estrutural, é se um segmento desaparecer, e se é assim, então haverá aumento toda ver que algum segmento for duplicado, o que acontece factualmente.

E agora, trago um trecho inalterado da Resposta 263.

O DNA é uma base de instruções que, normalmente, diz para nosso organismo construir 5 dedos em cada mão. De repente, um mutante nasce com dedos a mais, e temos as pessoas de 6 dedos. Para que isso ocorra, não é necessária acrescentar uma 'informação'? O código dessa pessoa tem que estar dizendo algo como FAÇA MAIS UM DEDO!

É óbvia a resposta do criacionista, e é ela que irá revelar seu grau de má vontade. Irá dizer que a "idéia" de 'dedo' já estava lá. Claro, e que fazer um a mais, apesar de claramente ser uma instrução adicional, é apenas uma variação sobre o mesmo tema, ou algo parecido. Ainda que seja impossível que tal mutação ocorra sem algum tipo de acréscimo informacional, e que o simples fato de acúmulos progressivos similares ao longo de vastos períodos de tempo resultarem em estruturas bem diferentes.

Em resumo, qualquer estrutura nova que surja numa espécie resulta necessariamente de acréscimo de 'informação' sintática, ou remoção, pois poderia haver também perda de conteúdo genético que na verdade elimina características, como por exemplo o gene que remove a cauda dos fetos humanos no início da gestação. Se a 'informação' desse gene deletor, se perder, o indivíduo nasce com cauda.

O mesmo pode se dar ao reverso, perda de características físicas também podem resultar tanto de perda 'sintática' quanto de acréscimo, isto é, o surgimento de um gene deletor que eliminou a cauda numa espécie.

Mas em NENHUM DESSES CASOS haverá qualquer tipo de informação intencional, semântica, comunicativa.

Por isso mesmo, experiências Urey-Miller em nada ajudariam, pois apenas mostram, como previsível, o sentido básico, e devemos dizer errôneo, no qual usamos o conceito de informação em genética. A ainda ajudaria os criacionistas, que rapidamente modulariam seus argumentos apontando o fato de trata-se de uma experiência realizada por seres intencionais, sugerindo pela enésima vez que a vida, ou estruturas "pré-vida", só podem surgir pela ação de criadores. Mesmo que nesses casos não se aplique idéia original de criação, ou de colocar uma informação intencional para orientar a evolução.

Bem. De qualquer modo, é verdade que seria interessante produzir alguns textos mais específicos sobre o assunto. O que fiz aqui foi nem tanto para respondê-lo, pois sei que a maior parte disso você já teve ter compreendido, mas sim permitir que, enquanto não produzo um texto mais específico, possa remeter para aqui caso surjam mais questões relativas, filtrando as informações relevantes do contexto mais confuso das mensagens 263 e 270.

O motivo maior pelo qual este site está pouco movimentado é que tenho me concentrado em outras questões, em especial em temas de Psicologia Evolutiva, que estou pensando em trazer pra cá apesar de, por envolver questões de gênero, feminismo e sociedade, estão sendo tratados no XR.PRO.

Mais uma vez agradeço pela mensagem e pelas recomendações, e espero que tenha esclarecido mais a questão.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
3 de Setembro de 2012

Mensagem Número 321
Nome: Luiz Marcos Rocha Chaves luizmarcosrchotmail.com Nascimento: 1965
Ocupações: eletrotécnico Naturalidade: Rio de Janeiro-RJ Localidade: Rio de Janeiro-RJ
Posição sobre o Dilúvio: Inexistente
Posição sobre o tema: Criacionista de Terra Antiga
Posição sobre a Natureza: Dualista Espírito & Matéria
Posição sobre Deus: Monoteísta
Religião: creio em Jesus como meu salvador

Comentários: Não sou profundo conhecedor do assunto e talvez alguém até já tenha lhe feito essa mesma pergunta!...alguns estudos concluem que toda a humanidade descende de um mesmo casal e como o homem é um ser que vive em grupo;... o que teria acontecido com os demais indivíduos?

Domingo, 17 de Junho de 2012

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21 Prezado Luiz Marcos...

Parece-me que há, de sua parte, uma má interpretação dos temas da Eva Mitocondrial e do Adão Cromossômico, que são apenas metafóricos.

(Obs: Cuidado, a versão em português do Artigo da Eva Mitocondrial foi vítima de vandalismo por parte de um criacionista! Caso queria um bom texto em português sobre o tema, sugiro O 'Caso' da Eva Mitocondrial, linkado na própria wikipedia. Já a versão sobre o Adão Cromossômico em português é tristemente resumida.)

A Eva Mitocondrial teria vivido há cerca de 200 mil anos, e de certo não era a única mulher no mundo, no caso, na África, mas sim a única da qual foi possível rastrear o DNA mitocondrial, que só pode ser detectado nos genes das mulheres. Já o Adão Cromossômico seria o ancestral dos cromossomos Y encontrados atualmente, e teria vivida cerca de 70 mil anos atrás, não sendo também o único homem existente, mas sim o único cujos descendentes existem até hoje.

Assim, não há qualquer evidência de um 'CASAL' específico, mas sim ancestrais em tempos distintos. Além disso, ambas as teorias são passíveis de dúvidas e críticas, tendo mais um apelo simbólico do que uma real capacidade explicativa. Portanto, a não ser que o senhor esteja se referindo a algo diferente, a questão em si não procede, pois tais ancestrais não eram únicos em seus tempos de vida.

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
26 de Julho de 2012

301-320, 281-300, 261-280, 241-260, 221-240, 201-220, 181-200, 161-180
141-160, 121-140, 101-120, 081-100, 061-080, 041-060, 021-040, 001-020
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